Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другой Госплан СССР. » Ответить
Другой Госплан СССР.
inkvizitor: в 1926 году был спор между двумя экономическими школами "генетиков" Кондратьева и Базарова (выступавших за рыночный механизм планирования, и более гибкую структуру Госплана), и "телеологов" Струмилина и Милютина, ратовавшими за Госплан в том виде, который мы знаем. Сталин в 1927 году принял точку зрения последних, чем и закончил дискуссию. Что ждало проигравших - всем ясно. Но допустим, что Кондратьев и Базаров уговорили-таки Сталина. И Госплан стал иным... Конечно, на Индустриализации это не отразится, а там и война, но после войны - идеи рыночного либерализма дадут ли свои ростки?
Леший: Сагайдак пишет: но неужели разорить большинство граждан Разорить чем? Население СССР накануне ВМВ жило небогато, но нищим его не назовешь. К примеру, население соседней Польши, где никаких индустриализаций не устраивали жило намного беднее населения СССР. Сагайдак пишет: и в рассрочку платить долги? Вообще-то Советское правительство заявляло о своей готовности выплатить царские долги, но с условием компенсации убытков от иностранной интервенции (возможно Вы запамятовали, что те же англы и франки во время ГВ высадили немаленькие контингенты в России и немало там пограбили).
osman-pasha: думаю что военные долги частично списали, частично рестуризовали под 3-4 % годовых, так что внешний долг сократилибы до 12-13млрд- 3 млрд репараций. при создании польши часть репараций с германии и долю госдолга россии взвалили бы на нее. так что польша получила бы около млрд репараций и от 1\10 до 1\6 если считать по ввп госдолга россии ( тут будет торг и россия несколько уступив в польском вопросе возможно снизит свои выплаты) так что если считать по минимуму по населению то госдолг россии сократится еще миллионов на 500-600. думаю к 20г внешний госдолг бы составил около 10 млрд руб при выплате процентов ежегодно не более 400 мил. а если удастся договориться о выплате части долга товаром ( например 10мил тонн угля, 10 мил тонн нефти, с\х продукцией) то это плюс. думаю при дефиците угля, дешевой рабочей силе, выплате налогов натурой угольная промышленость донбаса уровня 80 мил тон достигнет к концу 20х, нефти тоже к концу 20 будут добывать не менее 30-50 мил тонн, с с\х сложней, рост будет но максимум он покроет рост населения и экспорта, так что лозунг "недоедим но вывызем" останется в силе, конечно сильного голода как при колективизации не будет но легкий голод среди 40-50 % крестьян будет всегда ( что ухудшит качество пушечного мяса). внутренний долг будет сильно сокращен инфляцей, реальные выплаты составят 10-15 %. но та же инфляция частично позволит защитить внутренний рынок. с тяжелой промышленостью будет худо, вначале послевоенный спад вызванный отсутствием воеенных заказов, затем небольшой рост или стагнациия к началу великой депресии тяжпром и впк будет на уровне 16г или чуть выше благодоря развитию электроэнергетике ( план электрофикации думаю будет выполнен в срок) и некоторого роста металургии ( если германия не задавит дешевым металом). легкая промышленость явно будет мощней чем в реале и к концу 20х будет 150-200% от уровня 13г или начала 20х. великая дипресия начнется позже и положение англии с францией будет получше. Общее экономическое положение в российской империи на 30г ( пусть будет годом начала великой депресии), тяжпром незначительные отличия но лучше с квалифицироваными кадрами, добывающая и легкая промышленость уровень середины-конца 30х РИ, с\х и транспорт чуть выше чем на начало коликтивизации, народа на 10 мил больше. оринтеровочно населения 160-165 мил, ввп млрд 20 рублей в ценах 13г, доходы госбюджета 3-4 млрд руб в тех же ценах, гоздолг около 12 млрд золотых рублей с ежегодной выплатой около 1 млрд руб. ( половина проценты, другая половина основной долг). Готовый экономический анализ для МЦМ в котором михаил в марте 17г остается у власти.
sanitareugen: Сагайдак Ну, финансовые расчёты не делаются на вечность. Есть "ставка дисконтирования". Ну и второе - противовес Германии Франция могла получить в виде Польши. На начало 20-х Польша представлялась куда более эффективной в военном отношении, а главное, куда более управляемой, чем Россия.
sanitareugen: Сагайдак пишет: ДнепроГЭС (и построенный вокруг него металлургический комплекс), например, не сыграл почти никакой роли в советских военных усилиях. Правда? А металл и оборудование из него, изготовленные за десятилетие перед войной, тоже сами собой куда-то исчезли? Мне кажется, Вы не совсем ориентируетесь в экономике...
sanitareugen: osman-pasha Ну вот расчёт по приведенной мною выше ссылке опирается как раз на 5% годовых и выплаты остатка равными долями в течение 35 лет (и сумма 8 миллиардов, т.е. репарации уже зачтены, хотя английская и американские доли, видимо, пойдут отдельно). Напомню: 1/4 угля, 3/4 нефти, 1/4 зерна Украины и Кубани по расчёту за 1913 (рекордный) год, доходы от ж/ж Европейской части и от таможенных сборов бассейна Чёрного и Азовского морей. По ценам 1913 как раз 5% и выплаты остатка.
марик: sanitareugen мне просто интересно, там по тексту Польша отделилась, а долги у Росссии остались. Вы уверены что царизм настолько тупой что не попытается часть долгов подарить Польше или списать за ее счет? А независимость Польше будет подарена просто так без учета экономических последствий и военного договора? А Польша не имея возможности прихватить З.Украину и З. Белоруссию не возместит это за счет немецких территорий?
inkvizitor: osman-pasha это всё хорошо, но откуда бы у либерального царского правительства готовность делать форсированную Индустриализацию. Или вы считаете, что при Михаиле автоматом получается много-много заводов?
krolik: inkvizitor пишет: откуда бы у либерального царского правительства готовность делать форсированную Индустриализацию. а у негу будут варианты
osman-pasha: inkvizitor пишет: это всё хорошо, но откуда бы у либерального царского правительства готовность делать форсированную Индустриализацию. Или вы считаете, что при Михаиле автоматом получается много-много заводов? все это вероятней всего получится если не будет гражданской войны, но будет выплата долгов. вначале првительство россии будет пытатся сохранить то что есть из тяжелой и военной промышлености + спорить о выплате долгов ( на больший срок и меньше процентов), те 6,5% о которых договорился врангель это грабеж. нормальная страна по долгу платит максимум 4% а обычная ставка 3%, это только во время войны можно было брать под-5-6%, в мирное время за лишний процент министра финасов или главу мида сожрут другие министры, ведь при 10млрд долге 1% = 100 мил рублей, что в условиях жесточайшей экономии будет треть военного или 2\3 морского бюджета. у россии эсть среедство давления на англос с французами - америка, если антанта будет слишком наседать то россия просто возмет деньги у америки и отдаст англии с францией, откуда они опять перекочуют до сасш. короче просто поменяет кредитора на более уступчивого. кстати после войны чтоб припугнуть корупционеров с бизнесом и сбить хоть немного социальное недовольство будет проведен образцово-показательный процес, в результате которого посадят несколько крупных чинов за откаты ( например за закупку в конце войны снарядов за границей, которые так и остались на складах в портах и не дошли до фронта, а вернуть нельзя, не берут обратно) и против каково нибуть синдиката за сверхнаживы, не выполнение обязательств во время войны по оборонным заказам, взятки должносным лицам и т. д. вероятней всего это будет руссуд (на флот забьют, торговых судов в качестве репараций с германии несколько сотен получат). кстати возможен и процес при вскрытие нарушений от реализации репараций, например при аукционе по продаже полученых по с германии патентов, судов, станков. вероятность таких судебно пропагандистких процесов процентов75-80. хотя большая часть раследований или заглохнут, или тихо мирно договорятся. К середине 20х когда экономическое положение более менее улучшится начнется и выполнение планов электрофикации и ирригации, пригласят обещанием льгот форда ( если он сам не прийдет раньше) или начнут свой автопром симулировать заказами, начнется механизация армии и создание своих ввс. А в 30 с началом великой депресии начнется усиление государственого регулирования экономики и будет взят курс на усиленую индустриализацию. конечно она не будет так эфектна как в сталинском ссср, но и провалов сильных не будет, а главное внешнеполитическое положение не будет таким отстойным. будут союзники ( неизвесно кто, но будут) не будет ощущения страна-осажденный лагерь.
sanitareugen: марик Попытается, разумеется. Но решать будут кредиторы. Учитывая не только платежеспособность, но и, например, необходимость противодействия Германии. Для чего непосредственно граничащая с Германией Польша, относительно компактная и с воинственным населением пригодна куда больше, чем отдалённая от Германии Россия, с огромной, препятствующей мобилизации территорией и населением, в массе не настроенным воевать (как и у других всерьёх воевавших стран).
sanitareugen: inkvizitor Готовность-то будет. Ресурсов не будет.
sanitareugen: osman-pasha Справка. На 5- 5.5% Российские долговые обязательства вышли ещё до войны. Справка №2. Для строительства заводов по производству трёхлинейных винтовок Россия деньги в США переводила. Дать в кредит на это строительство под российское слово американские банкиры не пожелали.
sanitareugen: И по Гражданской. Либо правительство проводит земельную реформу, и Гражданскую начнут землевладельцы, либо не проводит, и Гражданскую начнут крестьяне. 1905-1907 - это не столько репетиция революции, сколько репетиция Гражданской. Только теперь проправительственные силы отчасти выбиты войной, отчасти деморализованы, а основная масса повстанцев прошла через фронт, и даже оружие сберегла.
inkvizitor: sanitareugen пишет: Для строительства заводов по производству трёхлинейных винтовок Россия деньги в США переводила. коллега, вопрос по теме - насколько я знаю, во времена ПМВ, чтобы купить миллион винтовок, надо дать денег для строительства мощностей под производство этих винтарей в САСШ. А потом сии заводы в чьей собственности оставались (теоретически)? Де-факто, конечно, они остались у амеров. если не прав, прошу пояснить ситуацию.
марик: sanitareugen пишет: Попытается, разумеется. Но решать будут кредиторы. Учитывая не только платежеспособность, но и, например, необходимость противодействия Германии. Начнем с того, что разультат попытки, очень гадательный и мы можем бросаться мнениями сколько угодно. Нормальная ситуация - это на Версальской конференции при создании польской независимости требовать компенсации, в том числе и с раскладкой долгов. Если уж Россия вышла из войны в составе победителей, то никаких предателей Пилсудских рядом не стояло. После капитуляции Германии на территории Польши вплоть до объявления независимости стоят русские войска. В данном случае у нас имеется польский и чешский (для Чехословакии) легионы созданные под российским командованием. Есть чем торговаться. Румыния, Чехословакия, Проливы, Армения как объекты торговли. Политические уступки в обмен на экономические. Можно конечно считать что Россия бедная и несчастная обязательно уступит во всем, но это совсем не обязательно. А во-вторых отсутствует разрыв экономических отношений, как с Польшей, так и вообще. Торговля и связи оформляются соответствующими договорами. Польша естественно будет искать защиты у Франции, но прямого вооруженого противостояния нет. В-третьих не отвалилась Прибалтика с Финнляндией. Кроме всего прочего попадалась мне статья, о том что торговля шла через них с переплатой до 1/3. Здесь этого нет. sanitareugen пишет: необходимость противодействия Германии. Для чего непосредственно граничащая с Германией Польша, относительно компактная и с воинственным населением пригодна куда больше, чем отдалённая от Германии Россия И замечательно. 1. Захват Польшей части немецких западных территорий в гораздо большем объеме чем в реале, а значит подрыв немецкой промышлености. 2. Наличие военого договора о взаимопомощи Росссия-Польша. Уж простите не поверю что без этого отпустят на вольные хлеба. 3. Наличие Антанты, в которой Россия может быть на вторых ролях, но не надо бояться всего мира. Если пункты 1-2-3 выполняются уже проблемы с реальным 1939г. Вся политика идет другим путем. Рвать в скачковой индустриализации необходимости нет. sanitareugen пишет: Либо правительство проводит земельную реформу, и Гражданскую начнут землевладельцы, либо не проводит, и Гражданскую начнут крестьяне. А вот аграрная реформа необходима. И она будет. В какои виде это интересный и опять же гадательный вопрос. Почему будет? Пример всей Европы после 1 мировой. Наиболее близкий пример Югославия. Кроме того, в результате кризиса кунца 20-х огромное количество крестьян разорится. Отсюда следствие - наличие большого количества народа необходимого для индустриализации и готового работать за малые деньги, и очень высокая возможность диктатуры. Выступления недовольных будут обязательно. Опять же пример ЕВропы 20-30е годы. Кроме того мы знаем из позднейшего, что долги прочих стран отсрочивали и списывались. Тогда этого никто знать не мог. Но ждать что вот только РИ будут охально забижать, а всех прочих нежно любить - это какой то комплекс. Последний наиболее гадательный вопрос это вложение денег со стороны США. Вкладывать в Россию более выгодно чем в Германию. Ниже затраты, более высокая отдача. Но здесь еще появляется возможность балансировать на противоречиях с Англией и Францией.
Леший: марик пишет: В-третьих не отвалилась Прибалтика с Финнляндией. Не совсем понял, о какой России вы говорите? О Царской или Временного правительства? Если Временного правительства, то Финляндия уже отсоединилась. марик пишет: Кроме того, в результате кризиса кунца 20-х огромное количество крестьян разорится. Отсюда следствие - наличие большого количества народа необходимого для индустриализации и готового работать за малые деньги, и очень высокая возможность диктатуры. Проще говоря все та же индустриализация со всеми издержками, только чуть позднее по времени. И чем это лучше РИ?
sanitareugen: inkvizitor Можно почитать Фёдорова "В поисках оружия", есть на Милитере, или Маниковского. Но они останавливаются на технических и организационных аспектах: Из всех заграничных предложений 3-лин. винтовок ГАУ считало заслуживающим внимания, и то в самой минимальной мере, только три, причем все они от различных якобы групп американских заводов через посредничество: Джонса (петроградский портной), торгового дома Хов и Коленскнй, французского гражданина Буске. Со всеми этими господами было достигнуто соглашение и даже подготовлены контракты, согласно которым должны были поставить: Джонс - 1 млн. винтовок, по 100.000 в месяц, начиная с января 1916 г.; Хов и Коленский - 2 млн. в течение одного года, начиная с апреля 1916 г.; Буске - 1 млн. - в те же сроки, как и Джонс. Также поступили предложения: От группы американских заводов, под наименованием "Garlano Corporation", в лице некоего Вильсея, на изготовление 2 (млн. винтовок русского образца, с 1.000 патронов, на каждую, по цене 70 долларов за комплект, в годичный срок. Техническое обследование этой группы показало, что ее предложение заведомо преувеличено и что она такого заказа в годичный срок выполнить не сможет. От великобритавсиого подданного Фауста Луриона на изготовление 2 млн. винтовок с 1.000 патронов на каждую. На просьбу указать заводы для их технического обследования получили отказ. Конечно, из всех этих предложений ничего не вышло, да и выйти не могло, так как они исходили от лиц, не только не знакомых с техникой сложного оружейного производства, но никогда не занимавшихся представительством по поставке каких бы то ни было технических изделий. Этих и им подобных господ просто привлекала жажда скорой наживы на предметах столь острой необходимости, каковыми оказались винтовки, шрапнели и прочие предметы боевого снабжения, и они без всякого зазрения совести готовы были предложить не то что винтовку или снаряд, а хоть луну с неба, лишь бы поскорее сорвать известный куртаж или получить от казны крупный аванс... А там пусть разбирается в этом деле кто хочет, тем более, что им было хорошо известно, что всякий мало-мальски ловкий "директор завода" или его "представитель" всегда и легко сумеет подобрать целую серию таких "форсмажоров" (которых в военное время, действительно, немало), что перед ними спасуют самые опытные юристы всего мира... И вот начался целый поход на русский казенный сундук, поход великолепно организованный: в Америку посылались условные (почти шифрованные) телеграммы разным темным агентам с поручением, что должно быть обратно телеграфировано в Петроград от якобы самых солидных заводов; эти "подлинные" телеграммы предъявлялись затем как неоспоримые документы и, действительно, часто производили на малоосведомленных в этих махинациях лиц впечатление несомненной солидности. Само ГАУ немало потратило времени, энергии и нервов, пока, наконец, горьким опытом не научилось разбираться в подобных предложениях. Столь длительной обработке подверглись и русские послы и военные агенты за границей, также долго дурачимые ловкими аферистами. И лишь когда научились расшифровывать целый ряд "деловых" телеграмм и обследовать предложения на местах (для чего пришлось командировать в Америку целый штат надежных техников), - картина грабительского плана стала совершенно ясной. Ограничимся приведенном только этих предложений, как наиболее крупных и характерных; они сыпались на военное министерство, на военных агентов за границей, на послов и их канцелярии, наконец, на всех мало-мальски известных общественных и государственных деятелей - десятками и сотнями. Составленные всегда в требовательном и повышенном тоне, всегда технически безграмотные, без малейших гарантий за успех поставки и интереса казны, часто с нескрываемым и до цинизма наглым расчетом лишь побольше сорвать, пользуясь затруднительным положением русской армии, нередко с явными признаками неприкрытого шантажа, - все эти предложения грязной волной заливали ГАУ и невероятно затрудняли работу этого важнейшего и ответственнейшего органа по боевому снабжению армии{9}. Теперь посмотрим, как исполнили свои обязательства по поставке винтовок американские заводы - Винчестера (300.000), Ремингтона (1.500.000) и Вестингауза (1.800.000). Первый из них, завод Винчестера, изготовлявший оружие и до войны, справился со своей относительно небольшой задачей удовлетворительно и поставил заказанные ему 300.000 винтовок в срок, т. е. к марту 1917 г. Второй, завод Ремингтона, к апрелю 1917 г. сдал приемщикам в Америке лишь 131.443 винтовки, или всего около 9%! Третий, завод Вестингауза, фактически к апрелю 1917 г. сдал премщикам в Америке всего 226.255 винтовок, или 12,5%. Вот конечный результат заказов винтовок могущественным и всемирно известным американским заводам: через 26 месяцев после подписания контракта они выполнили всего лишь одну десятую часть принятого на этот срок заказа. Только после этого результата становится ясным, насколько право было ГАУ в своем скептическом прогнозе относительно всяких предложений, даже наиболее солидных, по части изго- товления таких сложных и тонких изделий военного снабжения, как современная винтовка, хотя бы и на первоклассных заводах, но никогда этих изделий не готовивших. И какую уйму денег истратило бы оно зря, если бы проявило меньше стойкости массе покушений, казавшихся столь соблазнительными. Такой печальный результат неудачи на двух первоклассных; заводах Америки ГАУ предвидело значительно ранее конечного срока заказов, почти с первых же месяцев после подписания контрактов, на основании донесений наших приемщиков, Но так как ГАУ хорошо знало, что эта заводы, как и всякие другие, неизбежно должны пройти весь цикл "детских болезней" нового производства, то оно и выжидало первое время, рассчитывая, что бесспорная солидность этих заводов (как техническая, так и финансовая), их привычка к массовому тоже довольно точному производству (пишущие машины, автоматические тормоза), затем прославленная "американская хватка" и, наконец, угроза неустойками, немаловажная в "стране долларов", - что все это вместе взятое окажет свое воздействие на преодоление всех препятствий и что дело скоро пойдет на лад. Однако, вышло совсем не так: дело все не налаживалось; оказалось, что для действительного ускорения его надо командировать на эти заводы, хотя бы под видом приемщиков, своих "инструкторов", т. е. русских военных техников, специалистов оружейного производства, и учредить там особый технический оружейный отдел во главе с выдающимся специалистом-конструктором г.-м. Залюбовским. (начальником одного из русских оружейных заводов, перед этим только что получившим назначение строить в России новый оружейный завод). Только после этого увидели, что называется, просвет в этом безнадежном деле. И так как оно было наиболее сложным и запоздавшим, то г.-м. Залюбовский был назначен и председателем всего заготовительного комитета в Америке на место бывшего там профессора Артиллерийской академии и Института путей сообщения г.-м. Сапожникова, отозванного к этому времени согласно его желанию, в Россию. Прибыв в Петроград, г.-м. Сапожников, близко ознакомившийся во время двух своих командировок в Америку с ее промышленным рынком, дал несколько штрихов характери- зующих американскую промышленность в связи с неудачей заказов на винтовки заводам Ремингтона и Вестинтауза. Американская промышленность, хотя и очень мощная и, несомненно, богатая предприимчивостью и энергией, до войны была совершенно не приспособлена к производству предметов военного снабжения. Это приспособление ей пришлось совершить наспех и притом без какой-либо постепенности, а сразу и в огромном масштабе. Между тем характерной особенностью американской промышленности являются ее шаблонность - массовое производство по установленным образцам, и именно слабая приспособляемость к изготовлению каких-либо новых предметов. Поэтому, когда от заводов потребовался самый срочный переход к новому производству, да еще с такими высокими требованиями по части точности и взаимозаменяемости, как у изделий боевого снабжения, то заводы оказались совершенно выбитыми из своей нормальной колеи, должны были переоборудоваться на совершенно новый лад и при самом переходе пережили те исключительные затруднения, результатом которых и явились чрезвычайные запоздания. И такую резкую перемену фронта пришлось сделать всей американской промышленности, притом сразу, так как на нее обрушились почти одновременно предложения и заказы всех государств, воевавших против германского союза. Понятно, что даже такой огромный и мощный рынок, так американский, оказался загруженным сверх всякой меры и сверх его сил, и развившийся, естественный при таких обстоятельствах ажиотаж не способствовал скорому установлению нормальных условий нового производства. Далее профессор Сапожников указал, что одном из причин запоздания было долгое упорство американских заводчиков в нежелании следовать указаниям опытных приемщиков в деле установления нового для завода производства. При этом сыграли немалую роль как ложно понимаемая коммерческая сторона дела (стремление к нецелесообразной экономии), так и уязвленное самолюбие, а также несомненная доля германского влияния, искусно организованного и щедро оплачиваемого. Русские же приемщики не могли действовать достаточно решительно потому, что большая часть контрактов была заключена для России английским правительством, причем русские интересы не были достаточно ограждены, и лишь с июня 1916 г.. когда удалось перенести из Лондона в Нью-Йорк деятельность Англо-русской согласительной комиссии по русско-американским заказам, - представилась возможность действовать более решительно и проводить на заводах меры к ускорению исполнения заказов, тем более, что и сами заводчики, горьким опытом понявшие всю правоту русских техников, отбросили ложное самолюбие и стали следовать их указаниям. http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_006.html Насколько я смог понять, условия поставки были таковы: - Россия выплачивала сумму наличными на строительство заводов. - Эта сумма не считалась долгом, подлежащим выплате, и не являлась паем в стоимости завода; это был опцион на покупку винтовок по оговоренной цене. - Под залог построенной на эти деньги части завода американский банк выдавал кредит на завершение строительства и закупку материалов. - После чего Россия получала право покупать винтовки по оговоренной заранее цене и в оговоренном количестве.
марик: Леший пишет: Не совсем понял, о какой России вы говорите? О Царской или Временного правительства? Если Временного правительства, то Финляндия уже отсоединилась. Это правильное замечание, и мы все таки о возможности индустриализации и долгах России без большевиков. Это все таки Февральская Россия. Но вот про Финнляндию После Февральской революции в России в марте 1917 года были возобленовлены привилегии Финляндии, утраченные после революции 1905 года. Был назначен новый генерал-губернатор и созван сейм. Однако закон о восстановлении автономных прав Финляндии, одобренный сеймом 18 июля 1917 года, был отклонен Временным правительством, сейм распущен, а его здание заняли российские войска. После свержения Временного правительства Финляндия провозгласила свою независимость 6 декабря 1917.
sanitareugen: марик Вы, вероятно, забыли, что отделение Польши французы продавили у Российской Империи ещё в 1915. О чём был провозглашён Манифест. Поэтому вопрос об отделении или неотделени Польши не будет рассматриваться вообще. Вероятно, что-то могут списать за Проливы. Но только англичане - французам русские в Босфоре не угрожают. Т.е. главная часть долга никак не спишется, а за меньшую надо отдать Главную Добычу. Ну и про отсрочку и списание долгов. Да. Это практика ХХ века. Обусловленная тем, что одно государство отказалось платить - и не было уничтожено. До этого платили. А если не было чем - резали. Через долги кушали Турецкую Империю. Китай кушали не совсем через долги, они второстепенны, но тоже по финансовым причинам - не хотели злые китайцы покупать у добрых европейцев наркотики, чем нарушали торговый баланс. А вот когда стало ясно, что даже у последнего должника есть выбор - платить и умереть с голоду или не платить и умереть в бою (или не умереть - русским же удалось!) стали вводить смягчающие меры. Кстати, подозреваю, что ленд-лиз был на условиях "списания потерянного в бою", а не просто кредит оттого, что американцы как-то быстро смекнули, что, предложи они кредит на условиях ПМВ, должники предпочтут с немцами договариваться. Те просто грабят, а кредиторы методично описывают имущество.
Кемель: sanitareugen пишет: Видите ли, я полагаю, что данный выбор делал не Сталин, а Пилсудский. Или, возможно, польские "полковники" - молодые и претендующие на власть деятели военно-политического руководства. "Военная тревога 1927 года". А сравнивать СССР и Польшу тех лет - не совсем то, что СССР и Польша 1970-х... У СССР, для начала, меньшая по численности армия мирного времени (это за счёт территориальности, разумеется, и по мобилизации она вырастет, но пока в полках "старшие офицеры", часть политсостава и "младших офицеров", немного "унтеров", а рядовые только в технических службах и проходящие краткосрочное обучение). 90 танкам "Танковой эскадры" СССР противостоит 216 новых "Рено" и несколько десятков старых немецких и английских (ровесников "Рикардо" из "эскадры"), и несколько новеньких английских, закупленных для опыта. А главное даже не в том, что с Польшей ушла треть промышленности РИ: на неё могут работать все военные заводы Европы (или, скорее, сбросят несколько устаревшие запасы, как в 1920). При этом польские границы - обезоруженная Германия, тихая Чехословакия, не слишком могучая Литва. Советские - Китай, где уже пробуют русских на вкус (КВЖД), да и финскую и румынскую границы разоружать опасно. Для обоснования "страшной польской угрозы" неплохо было бы если бы кроме подсчета замечательных Reno FT-17 Вы бы еще привели цифры о превосходстве поляков, скажем, в артиллерии. Иначе тезис остается, мягко говоря, не доказанным.
марик: Леший пишет: Проще говоря все та же индустриализация со всеми издержками, только чуть позднее по времени. И чем это лучше РИ? А кто говорит лучше/хуже? Возможна/невозможна для того чтобы не скатиться на уровень 3 мира без большевиков. ИМХО возможна. Медленнее. При этом отсутствует полномасштабная ГВ, с потерями населения и разрухой. Есть даже большой шанс избежать 2 мировой войны если Польша связана с Россией военным договором, а может и Чехословакия.
inkvizitor: это был опцион на покупку винтовок по оговоренной цене. насколько я разбираюсь в теории опционов и фьючерсов, эта комбинация является грабительской, и юридически неустойчивой. опротестовать её может не только Генри Резник, но и любой мало-мальски грамотный и опытный адвокат. в предложенной амерами ситуации опцион выкупается по цене, ненамного меньшей стоимости собственно товара. по-моему, это было глупо. а на эти же деньги нельзя ли было строить те же самые заводы здесь, в России? в чём была проблема?
марик: sanitareugen пишет: Вы, вероятно, забыли, что отделение Польши французы продавили у Российской Империи ещё в 1915. О чём был провозглашён Манифест. Так я не возражаю про принципиальное отделение Условия, на которых это происходит, территория могут быть разными. Долги также не мешает поделить согласно населению Манифест от Верховный I'лавнокомандующiй Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года. http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги. Так что торговля возможна.
Упырь: марик, боюсь Вы находитесь в плену иллюзий - Россия может считать Польшу "связанной" любыми договорами, но это будет хоть что-то значит только до тех пор, пока на польской земле будут стоять русские войска. Как только войска выведут (а рано или поздно это сделать придеться) поляки сразу начнут считать себя свободными - а свободные пшеки это тот еще "подарочек". "Братья"-славяне, мать их с присвистом через коромысло... В общем как говаривал кто-то в прошлом: "Господи, убереги меня от родни и друзей, а с врагами я как-нибудь сам справлюсь!"
Леший: марик пишет: При этом отсутствует полномасштабная ГВ, с потерями населения и разрухой. С чего вы взяли что ее не будет без большевиков? К ГВ Россия шла по нарастающей с Февраля 1917 г. И приход/неприход большевиков к власти тут ничего не меняет. Слишком много накопилось противоречий и нерешенных проблем. А Временное правительство было не тем коллективом людей, который был способен эти проблемы решать. Кроме того Всемирный кризис не обязательно, как показывает пример той же Польши или Югославии, толкнет "либеральное" правительство России к индустриализации.
Кемель: Леший пишет: Кроме того Всемирный кризис не обязательно, как показывает пример той же Польши или Югославии, толкнет "либеральное" правительство России к индустриализации. Совершенно понятно, что никакое "либеральное" правительство не является альтпозитивой для России ни в какое время, даже по сравнению с большевиками. Вот только "либеральное" правительство не является единственной альтернативой большевикам, что бы Вы по этому поводу не думали. Кроме того, Россию подталкивал к индустриализации не какой-то там Всемирный Кризис, а объективные выводы из ПМВ. Не надо мешать божий дар с яичницей.
sanitareugen: Кемель К августу 1926 г. в 62 стрелковых и 4 национальных дивизиях имелось 65 артиллерийских полков и один сводно-гаубичный дивизион, насчитывавшие в своем составе 1176 пушек и 768 гаубиц. ... До августа 1926 г. вся корпусная артиллерия РККА насчитывала 14 полевых тяжелых артиллерийских дивизионов двухбатарейного состава по шесть орудии в каждой батарее и 3 полевых тяжелых артиллерийских дивизиона четырехбатарейного состава по шесть орудий в батарее. Всего в 17 дивизионах было 240 орудий, из них: 107-мм пушек— 120 и 152-мм гаубиц—120. ... В июле 1925 г. в целях централизации боевой подготовки и более целесообразного использования АРГК началось формирование дивизий АОН мирного времени. По штату эти дивизии планировалось иметь в следующем составе: а) дивизион разведывательной службы (команда топографической службы, метеорологическая станция, звукометрическая и светометрическая батареи); б) 1-й тяжелый артиллерийский полк (дивизион 203-мм гаубиц из двух батарей и дивизион 155-мм пушек из трех батарей); в) 2-й тяжелый артиллерийский полк (дивизион 152-мм пушек и дивизион 152-мм гаубиц по две батареи в каждом); г) отдельный тяжелый артиллерийский дивизион (батарея 152-мм пушек, батарея 152-мм гаубиц и батарея 120-мм пушек); д) отдельный тяжелый артиллерийский дивизион (батарея 280-мм и гаубиц Шнейдера и батарея 305-мм гаубиц Обуховского завода). Все батареи по два орудия. Таким образом, в составе дивизии АОН предусматривалось иметь 28 орудий. Предполагалось создать четыре таких дивизии, но из-за недостатка орудий и средств мехтяги была создана лишь 2-я дивизия АОН в составе: — легкого артиллерийского полка; — тяжелого артиллерийского полка; — тяжелого артиллерийского дивизиона. Это означало, что штат дивизии АОН мирного времени не соответствовал реальному наличию количества тяжелой артиллерии. 2-я дивизия АОН была сформирована лишь из двух полков и одного дивизиона вместо предусмотренных по штату двух полков и двух дивизионов. Кроме того, она не имела разведывательного дивизиона. http://www.rkka.ru/iorg.htm По отчету английского военного министерства Польша с 11 ноября 1918 г. до начала войны 1920 г. получила от одной только Франции: 185000 винтовок, 4820 станковых и ручных пулеметов, 120 танков, 288 орудий, 135 самолетов и т. п. http://militera.lib.ru/h/rabinovich_s/index.html Наиболее существенной была помощь Франции, предоставившей долгосрочный кредит в сумме свыше 1 млрд франков и передавшей в начале 1920 г. Польше 1494 орудия, 350 самолетов, 2800 пулеметов, 327,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов и т. д. http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=299254 В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920 г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой. http://wcry.narod.ru/meltyukhov2/01.html Из материальной части преобладали французские орудия - 75-мм легкие пушки Шнейдера, 155-ти мм тяжелые гаубицы, имелись немецкие 77-мм легкие пушки, 105-мм легкие гаубицы, австрийские легкие пушки и гаубицы 100-мм. Использовались трофейные русские трехдюймовые пушки и 48-ми линейные гаубицы. Отличились итальянцы, с характерной очаровательной безалаберностью приславшие 149-мм орудия без снарядов. Имелись 37-мм пехотные орудия и легкие минометы французского и германского производства. Благодаря поставкам держав Антанты недостатка ни в орудиях, ни в снарядах поляки не испытывали. http://sergeant.genstab.ru/pol_main.htm#5 Таким образом, без учёта наличия орудий до начала поставок Антанты (трофейных русских и немецких, состоявших на вооружении русских, немецких, австрийских и французских польских частей, закупок в Чехии и пр.) число орудий, поставленных Польше Антантой, заметно превышает общее их число в Красной Армии. При этом возможность поставки дополнительного их числа весьма реальна.
марик: sanitareugen пишет: Это практика ХХ века. Обусловленная тем, что одно государство отказалось платить - и не было уничтожено. А еще есть пример Германии 20-х. Отказ на отсрочку репараций ( а кстати России тоже положены), после чего гиперинфляция появление плана Дауэса, приток иностраного капитала, практчески исчезновение внутреннего долга за счет инфляции, рост государственных расходов на общественные нужды. При чем тут страшный пример СССР не известно.
sanitareugen: inkvizitor 1. Да. Но Резник там или Падва - суд будет рассматривать американский. 2. А в качестве юридического обоснования законности цены предъявят запросы на покупку винтовок по фантастической цене (очень, знаете ли, просто организовать) "которыми мы пренебрегли, чтобы выполнить обязательство!". 3. В России - не было ни рабочих в нужном количестве, ни станочного парка (это к вопросу об индустриализации...). Тем не менее - при грамотном подходе могли кое-что сделать (ну, хоть дать в 1914 бронь рабочим военных заводов!) 4. Ну и момент попила.
sanitareugen: марик 1. Гиперинфляция была до отказа от отсрочки выплаты. А уж к плану Дауэса инфляцию давно побороли. 2. Внутренний долг России - да. Инфляция его съест. 60 миллиардов рублей внутреннего долга превратились в обои низкого качества, благо ассигнации уже не разрезали, так шли, в листах... А внешний? 3. И самое главное. Германия уже индустриализовалась. У неё есть заводы. У ней есть обученные кадры и вообще система образования. У неё есть технологии. Нет оборотного капитала - всё репарации съели. И кредиты (по Юнгу, по Дауэсу, частным образом) нужны в объёме оборотного капитала. А в России надо сперва всё это перечисленное сделать. Огромные, и долго нерентабельные, затраты.
sanitareugen: Кемель Нелиберальное правительство? Т.е. возвращаемся к "Госплану"? Пусть в иной форме. Но средство предписать тратить на невыгодные сейчас вещи должно быть.
Леший: Кемель пишет: Вот только "либеральное" правительство не является единственной альтернативой большевикам, что бы Вы по этому поводу не думали. А я с этим и не спорю. Просто в РИ на конец 1917 г. и во время ГВ большевикам не оказалось позитивной альтернативы. Теоретически в будущем возможно нечто подобное ЧССН. Но мучают меня сильные сомнения, что даже в случае прихода к власти вместо одних "максималистов" (большевиков) других "максималистов" (ультраправых) возможные действия властей сильно будут отличаться от РИ. Как и в РИ будет необходимо официально ликвидировать помещичье землевладение, а затем проводить нечто подобное коллективизации (поскольку мелкие хозяйства не дают необходимого количества товарного хлеьа), проводить форсированную индустриализацию (со всеми издержками) и воевать во Второй Мировой войне (разве что противник может быть несколько иным - например, в союзе с Германией против Франции, Великобритании и США).
osman-pasha: очень показателен опыт турции, набор кредитов, попадание в долговую спираль к 1875г, конферция послов и частичный дефолт когда платили половину процентов и вообьше ничего по основной суме долга. повышение налогов и востания, переворт и война с россией. и на завершение конференция по долгам 1881г и принятие золотого стандарта, ликвидация экономической самостоятельности турок. так турки и то добились лучших условий чем врангель. ( если только не считать передачу под протекторат територий туниса, кипра, боснии ит.д.)
марик: Упырь пишет: "Братья"-славяне, мать их с присвистом через коромысло... Гы. Перед Первой мировой войной вывоз продукции из германской части будущей Польши составлял 3,886 млн злотых, из российской части - 3,169 млн злотых (это при том, что в данной части проживало почти 60 % населения будущего независимого государства), из Галиции - всего лишь 294 млн злотых. В 20-е начинается война суверенитетов и таможень между новыми государствами. В Германии вообще полный кризис. Для того и существуют экономические связи, которые в реале порвались, чтобы кроме гонора еще была необходимость продавать/покупать в России. Леший пишет: С чего вы взяли что ее не будет без большевиков? При принятии аграрной реформы в эсеровском варианте, что то вроде бунтов будет обязательно, но вот ГВ уже нет. Хотя Временое правительство действительно было не слишком работоспособным. Но при отсутствии развала армии будет что то вроде бардака 90-х. Постепенно утрясется. Леший пишет: Кроме того Всемирный кризис не обязательно, как показывает пример той же Польши или Югославии, толкнет "либеральное" правительство России к индустриализации. Вообще то если не толкнет на обычный путь который прошли все, а именно общественные работы и госуправление промышленностью, то в Росссии одни идиоты которые не видят что вокруг происходит Это уже не говоря про то, что планов всяких вроде ГОЭЛРо было еще при царизме громадье. За неимением денег сосредоточатся на чем то конкретном. Кемель пишет: Россию подталкивал к индустриализации не какой-то там Всемирный Кризис, а объективные выводы из ПМВ. Не надо мешать божий дар с яичницей. И это правильно. Есть обычная логика принятия решений правительством. Необходимо делать то и то не потому что такие умные, а потому что есть люди способные сделать выводы по результатам войны. Массовое строительство военных заводов уже начиналось. Революция помешала.
Леший: марик пишет: Но при отсутствии развала армии будет что то вроде бардака 90-х. Причем тут большевики и развал армии? Даже А. И. Деникин пишет что развал армии начался при ВП. марик пишет: При принятии аграрной реформы в эсеровском варианте, что то вроде бунтов будет обязательно, но вот ГВ уже нет. Вот только эту программу надо еще принять. ВП на это неспособно. марик пишет: Вообще то если не толкнет на обычный путь который прошли все, а именно общественные работы и госуправление промышленностью, то в Росссии одни идиоты которые не видят что вокруг происходит Как показывает опыт РИ мировой кризис может толкнуть как на общественные работы и госуправление промышленностью (как например США, Германия), так и не толкнуть вообще ни на что (Польша, страны Прибалтики, Венгрия, Югославия, Румыния и пр.) марик пишет: Это уже не говоря про то, что планов всяких вроде ГОЭЛРо было еще при царизме громадье. Мало иметь "планов громадье". Еще более необходимо иметь волю и смелость их воплощать в жизнь. Того же Рузвельта очень даже клевали за его "Новый курс" (вплоть до обвинений в "построении коммунистического общества"). Это сейчас все согласны с позитивным влиянием его реформ, а тогда его курсу существовала мощнейшая оппозиция тогдашних финансистов. И прогнись и стушуйся Рузвельт еще неизвестно как бы все вышло.
osman-pasha: проблема в том что после войны заводы надо будет перепрофилировать и при этом надо чтоб сохранились военные ячейки, а денег на государственые заказы нет.
марик: Леший пишет: Но мучают меня сильные сомнения, что даже в случае прихода к власти вместо одних "максималистов" (большевиков) других "максималистов" (ультраправых) возможные действия властей сильно будут отличаться от РИ. И что с того? Мы ведь не осуждаем в данной теме большевиков и не даеи им моральной оценки. Мы говорим о возможности индустриализации без них. Действия будут отличаться чем? Вместо комисара в кожаной курте и комбеда будет чиновник и кулак. Вместо колхозников будут батраки, и возможно кооперативы. Из обреза в окошко стрельнет совсем другой человек. Высылать никого не будут. Сами в город уйдут на заработки. На стройках как жили в бараках в реале, так и жить будут. Щастья для всех не будет. Время будут жестокое. sanitareugen пишет: 1. Гиперинфляция была до отказа от отсрочки выплаты. А уж к плану Дауэса инфляцию давно побороли. 2. Внутренний долг России - да. Инфляция его съест. 60 миллиардов рублей внутреннего долга превратились в обои низкого качества, благо ассигнации уже не разрезали, так шли, в листах... А внешний? 3. И самое главное. Германия уже индустриализовалась. У неё есть заводы. У ней есть обученные кадры и вообще система образования. У неё есть технологии. Нет оборотного капитала - всё репарации съели. И кредиты (по Юнгу, по Дауэсу, частным образом) нужны в объёме оборотного капитала. А в России надо сперва всё это перечисленное сделать. Огромные, и долго нерентабельные, затраты. 1. Она началась в результате именно отказа от отсрочек и заморочек с французами. Нужно ли такое счастье повторно кредиторам от России? Я думаю, нет. 2. Будут проблемы, а как без них? Будет и давление на российское правительство. Наверняка где то и уступят. Но не бывает так, чтобы только уступали ничего не имея взамен. Есть масса вариантов. Неоднократно обсуждалось. Почему то изначально считается что вариантов только 2 платить/не платить. Современная Рф в лице Жванецкого как то сказала " А как же мы вам кредит отдадим если вы нам новый не дадите?" А то мы такие нещасные, что можем и с немцами договориться. У них там кризис и очень многие приедут и оборудование продадут. 3. А в Россию деньги было выгодно вкладывать. Низкий уровень цен и зарплат. А квалификация... Германия тоже начинала с воровства английских патентов.
osman-pasha: короче чтоб сильно не отклонятся от задоной темы, история россии в 20 веке, вначале создать трудности чтоб потом героически их преодолевать.
sanitareugen: марик 1. Вообще-то гиперинфляция возникла в результате финансирования военных расходов. До установления окончательных выплат по репарациям. И, кстати, в России она уже есть (в реальности и будет в любой альтернативе). 2. А у немцев есть деньги? У них есть рабочие и инженеры. Которые (сюрприз, сюрприз) в нашей реальности работали в СССР. 3. Да? И что наработают совершенно необразованные рабочие? Есть, знаете ли, такой уровень квалификации, когда даже бесплатный труд нерентабелен. И чтобы выйти из этого состояния - нужно лет 10 учить. А если платить долги - не на что учить.
марик: Леший пишет: Как показывает опыт РИ мировой кризис может толкнуть как на общественные работы и госуправление промышленностью (как например США, Германия), так и не толкнуть вообще ни на что Как показывает опыт некоторые форумчане заранее отказывают в возможности наличия мозгов у любого представителя дореволюционной элиты. По принципу все прогнило. Может конечно и так. Надо только следующий шаг сделать и отказать в наличии мозгов у любого представителя коммунистической элиты. Ведь СССР тоже развалился. Все прогнило. Вариантов не существует. История идет одним путем.
полная версия страницы