Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другой Госплан СССР. » Ответить
Другой Госплан СССР.
inkvizitor: в 1926 году был спор между двумя экономическими школами "генетиков" Кондратьева и Базарова (выступавших за рыночный механизм планирования, и более гибкую структуру Госплана), и "телеологов" Струмилина и Милютина, ратовавшими за Госплан в том виде, который мы знаем. Сталин в 1927 году принял точку зрения последних, чем и закончил дискуссию. Что ждало проигравших - всем ясно. Но допустим, что Кондратьев и Базаров уговорили-таки Сталина. И Госплан стал иным... Конечно, на Индустриализации это не отразится, а там и война, но после войны - идеи рыночного либерализма дадут ли свои ростки?
Вандал: YYZ пишет: C александра I в долгах как в шелках ЕМНИП. Должны Англии. При этом Англия давила условиями, чтобы мы на Аляске владели не более чем узкой полоской на 5-10 миль от берега. Вот видите. При всём при том левали на их условия. И в долгах как в шелках, а продолжали новые долги брать, и никто их уплаты не требовал.
марик: Леший пишет: Да и размах голода 1946/47 гг. сильно преувеличен. Вот люблю я патриотов за подобные высказывания. Вот у меня В период с 1946 г. по 1948 г. умерло от голода более 1 млн человек. Вследствие голодания переболели дизентерией, диспепсией, пневмонией и др. около 4 млн человек, среди которых было еще около полумиллиона умерших. Это подтверждается и собственно демографическими данными. Количество людей, имевшихся в стране в начале 1946 года (то есть родившихся не позже 1945-го), 170,5 млн, к началу 1951 года сократилось до 161,3 млн, то есть на 5,3%; между тем количество населения начала 1949 года (то есть после голода) через пять лет, к началу 1954 года, сократилось всего на 4%, - то есть убыль была на 1,3% меньше. А 1,3% от населения 1946 года - это 2,2 млн человек. В Российской Федерации в зимние месяцы 1946/1947 годов полностью прекратился прирост населения, а к апрелю наметилось сокращение на 29 тысяч человек. По данным архивов, в охваченных голодом районах России, Украины, Молдавии с населением в пятьдесят миллионов человек в 1947 году численность населения за счет смертности и вынужденной миграции сократилась на 5-6 миллионов человек. Но обнаруженные данные нельзя назвать окончательными: точное число жертв мы, возможно, никогда не узнаем. Огромный пробел в сводках - смертность среди крестьян, которые не имели паспортов. Страшная подробность официальных сводок: раздел "Детская смертность". В 1947 году в СССР умерло 508 тысяч детей в возрасте до 1 года. Вот преувеличено - это сколько на самом деле?
sanitareugen: Вандал Ну, что нашёл - состояние на 1939. W 1939 r. wojsko polskie dysponowało następującą liczbą dział artyleryjskich: - armaty 75 mm wz. 97 - 1374, - armaty 75 mm wz. 02/26 - 466, - haubice 100 mm wz. 14/19 - 900, - armaty 105 mm wz. 13 i 29 - 254, - armaty 120 mm wz. 98/31 - 43, - haubice 155 mm wz. 17 - 341, - moździerze 220 mm wz. 28/32 - 27, - armaty 65 mm (górskie) - 24. Łącznie dysponowano 3429 działami i moździerzami, 75мм обр. 1897 это французские поставки в начале 20-х 75 обр. 1902/26 это русские трёхдюймовки ("православные"), перестволенные под французский снаряд. 100мм гаубицы это австрийские трофеи, пушки 105мм - германские. 120мм обр. 1898/1931 - французские поставки, как и 155мм гаубицы. 65мм горные - австрийские. Всё на начало 20-х уже в строю. Вычеркнуть только 220мм мортиры обр. 1928/32 года разве... Т.е. 3402 ствола (и похоже, новые не поставлялись, ограничивались ремонтом, так что на начало 1920-х надо прибавить те, которые "ремонту не подлежали").. В СССР "в войсках и на складах" 3874 ствола, на 1924 год. Правда, есть ещё и "устаревшие и иностранные", которых две с половиной тысячи. Но тогда надо считать и "устаревшие и иностранные" у Польши (скажем, где итальянские 149мм? Они не показаны, но поставлены-то они были? И вряд ли их списали сразу по поставке...) Т.е. СССР имеет на 14% больше стволов - но при этом должен часть держать на Востоке, против Румынии, Финляндии и т.п. Т.е. если он оставляет лишь 1/3 на этих рубежах - то уже стволов у него против Польши на четверть меньше, чем у поляков (или полякам надо держать войска на германской границе? или чешской?). Т.е. по артиллерии перевес у поляков. СССР может нарастить артиллерию, развернув военное производство - но это опять речь об индустриализации. И, если поляков всерьёз готовят к войне против СССР, или хотя бы поощряют это желание - куда легче вскрыть артсклады и погрузить в эшелоны, нежели восстанавливать производство пушек в России. А главное - куда быстрее.
Леший: марик пишет: Они случайно не рассказывали, что местные еще и говорили на русском с большим трудом К Вашему сожалению ветераны войны в большинстве своем люди умные и грамотные, а потому плохое знание русского языка жителям Зап. Украины за неграмотность не считали. А вот то, что галичане считать толком неумели, а обыкновенный вентиль водопроводного крана был для них техникой на уровне фантастики отмечали. марик пишет: Элементарно открываем какого нибудь "В списках не значился" и обнаруживаем что советские офицеры шили костюмы у местных из местного материала. И денег у них вполне хватало. И гду тут доказательство нищеты в СССР? Это раз. Во-вторых. Где я говорил, что советским офицерам не хватало денег?
sanitareugen: Вандал Ссылка по составу на 1939 приведена. Мой тезис, полагаю, подтверждён. Вандал пишет: Ага, а этот 1% такой глупый, что будет готов развернуть в стране хаос и потерять всё вместо части? Ну, в реале сделал же?
sanitareugen: Вандал пишет: Русские же цари наоборот сами имели банкиров. Мне сдаётся, что именно в дискуссии с Вами я, в иной ветке, приводил пример того, как блистательного и могущественнейшего Николая Первого имел банкир Ротшильд, по мелкому поводу доходов от имений Герцена. Полагаете, что в реалиях ХХ века царя будут иметь несколько менее?
YYZ: Вандал пишет: И в долгах как в шелках, а продолжали новые долги брать, и никто их уплаты не требовал. Не владею цифрами по динамике внешнего долга в XIX веке, но пользуясь всем известными данными, можно видеть постоянную смену кредиторов, точнее появление новых. Начало века - англия, середина - германия, конец - франция. Диверсификация, так сказать. И, возможно, перезаемы. Витте сперва вроде долг уменьшил, а затем так занял у франков, что пришлось отдавать кровью PS Я в дискуссии про пушки, сало и грамотность не участвую, поэтому на меня, если что, не надо огонь переключать.
Вандал: sanitareugen пишет: Ну, что нашёл - состояние на 1939. Это уже лучше. sanitareugen пишет: Т.е. 3402 ствола (и похоже, новые не поставлялись, ограничивались ремонтом, так что на начало 1920-х надо прибавить те, которые "ремонту не подлежали").. В СССР "в войсках и на складах" 3874 ствола, на 1924 год. Простите, но "военная тревога" - это 1927-1928 гг. Поэтому брать надо по состоянию как минимум на апрель 1927 года. На этот момент Красная армия уже существенно сильнее польской по артиллерии. sanitareugen пишет: Т.е. СССР имеет на 14% больше стволов - но при этом должен часть держать на Востоке, против Румынии, Финляндии и т.п. На Востоке очень мало, всего 5-7 дивизий, против Румынии и Финляндии где-то по три дивизии. Ещё по паре дивизий остаются в Туркестане и на Кавказе. Всего 15-17 дивизий из примерно 96. sanitareugen пишет: или полякам надо держать войска на германской границе? или чешской? Конечно надо. А Вы думали поляки забыли про Тешин, а немцы про Познань? Пусть этих сил и немного, всего порядка 5-6 дивизий, но тут как говорится баш на баш. sanitareugen пишет: Т.е. по артиллерии перевес у поляков. Как видите, проблема в ошибочности Ваших оценок. Вы всячески урезаете силы Красной армии и всячеси усиливаете поляков. Только при таких условиях и можно получить заявленный Вами результат. sanitareugen пишет: Ссылка по составу на 1939 приведена. Мой тезис, полагаю, подтверждён. Ваш тезис опровергнут. Слишком вольно с цифрами обращаетесь. Нестыковки по времени, весьма произвольное (и в пользу поляков) распределение сил по ТВД. sanitareugen пишет: Ну, в реале сделал же? Разве революцию в России спровоцировали помещики? Ведь именно их Вы подразумеваете под 1%?
Вандал: YYZ пишет: Не владею цифрами по динамике внешнего долга в XIX веке, но пользуясь всем известными данными, можно видеть постоянную смену кредиторов, точнее появление новых. Начало века - англия, середина - германия, конец - франция. Диверсификация, так сказать. И, возможно, перезаемы. Где-то так. В 20-е годы остаются США. sanitareugen пишет: Мне сдаётся, что именно в дискуссии с Вами я, в иной ветке, приводил пример того, как блистательного и могущественнейшего Николая Первого имел банкир Ротшильд, по мелкому поводу доходов от имений Герцена. У них там взаимная любовь была, они друг друга по очереди имели.
Лин: Вандал пишет: Разве революцию в России спровоцировали помещики? Ведь именно их Вы подразумеваете под 1%? А разве Шульгин, Родзянко, Алексеев, Корнилов, Львов, да тот же Керенский были босяками? Али те же Рябушинские с Морозовыми и прочими Бауманами?... Или Вы может вспомните земельную политику Деникина и Колчака?
шаваш: Вандал пишет: Поэтому брать надо по состоянию как минимум на апрель 1927 года Мне кажется, что правильнее брать не то состояние которое было в реале, а то каким его видело советское руководство. Тут бы очень помогли конечно данные о том, что именно докладывала разведка. (О немцах в 1941 докладывала гораздо преувеличивая их силы)
Леший: марик пишет: Вот у меня Браво! Приведенные Вами цифры ярко свидетельствуют о том, что никакой смертности от голода во второй половине 40-х гг. не было. Итак, о чем они говорят? За пять лет умерло 9,2 млн. чел. родившихся до 1945 г. Т.е. примерно 1,8 млн. чел. в год. Естественная смертность в СССР в то время была примерно 1,3% от численности населения. На 1945 г. численность только тех людей которым было старше пяти лет в СССР исчисляют в 157,2 млн. чел. (это не считая родившихся во время ВОВ). Но даже если исчислять естественную смертность только из этого числа, то все равно получаем естественную смертность в 2,04 млн. чел в год. Таким образом, согласно приводимым Вами цифрам смертность в СССР во второй половине 40-х гг. даже сократилась.
Вандал: sanitareugen пишет: 100мм гаубицы это австрийские трофеи, пушки 105мм - германские. Небольшой нюанс. Гаубицы 14/19 - не австрийские, а чешские. Закупались, насколько понимаю, в 20-е годы. 105-мм обр. 13 - это французская, полный аналог нашей 107-мм пушки обр. 1910. 105-мм пушка обр. 29 может быть чешской, французской, польской, в общем их появление на вооружении польской армии раньше 1930 года невероятно. 65-мм горные - по всей видимости итальянские, потому что австро-венгерские горные были 75-мм.
марик: Леший пишет: А вот то, что галичане считать толком неумели, а обыкновенный вентиль водопроводного крана был для них техникой на уровне фантастики отмечали. Вот опять же берем книгу и у польского писателя обнаруживаем что во время осады Варшавы в 1939г польские солдаты садились на унитаз орлом. Написал бы он что нибудь такое про советских. Без обвинения в русофобии уж никак бы не обошлось. А то я про вентиль от таинственных ветеранов вижу исключительно желание доказать чью то тупость. Леший пишет: Во-вторых. Где я говорил, что советским офицерам не хватало денег? Вестимо хватало, на зарплату жили. Ворошилов в 1939 году сообщал, что лейтенант получал 625 руб., а полковник - 2 тыс. руб. При средней зарплате рабочих в 250 руб. для депутатов Верховного Совета предлагалось установить оплату в 1000 руб. в месяц, плюс 150 руб. за каждый день, проведенный на сессии, председателям Верховных Советов союзных республик - 12,5 тыс. руб. в месяц, а председателю и зампредседателя союзного Верховного Совета - 25 тыс. руб. (Labin 1950:168). Хватало ли денег рабочим, интересный вопрос. Еще более интересный впорос какие все таки были цены у освобожденных от эксплуатации. Самый интересный вопрос кто все таки жил лучше и как это считать. Серьезных работ я не встречал. Ужасно интересно почему мы не знаем как выросло благосостояние за время освобождения. Леший пишет: И гду тут доказательство нищеты в СССР? Наверное не дошло. Это не у канадских эмигрантов, а вполне советских времен штамп. Купить материал и сшить на месте. Вы не знаете почему он этого в Москве не сделал?
Вандал: Лин пишет: А разве Шульгин, Родзянко, Алексеев, Корнилов, Львов, да тот же Керенский были босяками? Али те же Рябушинские с Морозовыми и прочими Бауманами?... Вот как раз Рябушинские с Морозовыми однозначно были не помещиками. Что касается остальных, то тут смотреть надо. Да и прочие выражали интересы отнюдь не помещиков, а буржуазии. шаваш пишет: Мне кажется, что правильнее брать не то состояние которое было в реале, а то каким его видело советское руководство. В общем, да. И подумать над тем, что должно измениться, чтобы руководство компартии не чувствовало себя в осажденной крепости.
Леший: марик пишет: проблема. А вводить пару дивизий, одну в Одессу, другую в Мурманск - это есно и доказывать что результат нулевой. Вообще-то 60 тыс. на юге, и около 40 тыс. на севере, это как-то больше двух дивизий (не считая японцев на ДВ).
Вандал: Леший пишет: Вообще-то 60 тыс. на юге, и около 40 тыс. на севере, это как-то больше двух дивизий (не считая японцев на ДВ). Три дивизии на юге - и две на севере. Не забывайте про тылы.
марик: Леший я рад что голода не было и вашим отсутствующим цифрам не удивлен. Мне эти игры с рождаемость/смертность не интересны. Я знал людей которые жили в тех местах после войны. К вашему сведению неурожай был по всей Европе. Леший пишет: Вообще-то 60 тыс. на юге, и около 40 тыс. на севере, это как-то больше двух дивизий Да, еще можно вспомнить 2 батальона англичан в Баку, греческую дивизию из которой аж батальон участвовал в боях. Еще пару тысяч американцев и 1,5 итальянцев. Вот этими могучими силами они и собирались контролировать что белых, что красных. Проводить оккупацию. Вот японцы действительно имели замах, и то ушли.
sanitareugen: Вандал А вот по "распределению сил"... Мы рассматриваем, полагаю, всё же не вариант "стукнувшей в голову..." польским генералам, а вариант, когда Польшу используют, как военную силу для "выбивания долгов". И тогда - чехам ненавязчиво объясняют, что им надо про Тешин пока забыть. Немцы - ну, все 100 000 рейхсвера, конечно, сила. Я без иронии. Но, всё же им тоже объяснят, что дёргаться вредно для здоровья. Поэтому поляки вполне могут на этих границах оставить заслон КОРовцев. Без артиллерии. Зато румын поощряют поучаствовать. Как и финнов и китайцев. Хотя бы в форме демонстрации (хотя румыны - те и всерьёз могут, они последний раз Одессы захотели в 1940).
Леший: марик пишет: К вашему сведению неурожай был по всей Европе. Неурожай и массовая смертность от голода это не одно и тоже. И если статистика смертности во время голода 30-х гг. сверхсмертность подтверждает (хотя в несколько раз меньшую, чем любят приводить современные "голодоморцы"), то, как показывают приведенные Вами же цифры, "сверхсмертность" во второй половине 40-х гг. отсутствует.
Вольга С.лавич: sanitareugen пишет: но "Измаил" построен не был. Оттого, в частности, что принципиально важные его части в России не могли быть изготовлены, даже в эрзац-качестве, и были переданы для изготовления на заводы потенциального противника. А ничего, что французские линкоры не были построены по схожей причине - шары для башен Нормандий должны были сделать в Австро-Венгрии?
sanitareugen: Вольга С.лавич Я не нашёл подтверждения Вашему тезису. Уже начинались подготовительные работы к спуску кораблей на воду. Bearn, заложенный позже остальных, по темпам строительства отставал от первых четырех кораблей и к спуску на воду был еще явно не готов. С началом войны, в 1914 году правительство Франции еще не ставило вопрос о мобилизации промышленных предприятий и переводе их на военный режим. Предполагалось, что война будет короткой. Рабочие арсеналов и частных верфей должны были покинуть свои рабочие места и переодеться в военную форму. Вся мощная судостроительная промышленность оказалась дезорганизована, или, точнее говоря, производство было полностью остановлено. Однако война вскоре внесла свои поправки в планы правительства армия настоятельно требовала боеприпасы, а вскоре понадобились орудия и другие виды вооружений. Работы на заводах вновь пришлось возобновить, но первоначально темпы были очень низкие. В этих условиях снабжение фронта боеприпасам стало приоритетным направлением, поэтому ни о каком новом кораблестроении а то время не могло быть речи. Заводы ограничились лишь ремонтом и поддержанием в порядке уже существующего действующего флота. Более или менее серьезные работы по постройке новых кораблей начались лишь в 1916 году, когда в больших количествах потребовались эскортные и противолодочные корабли. В начале войны постройка кораблей типа Normandie резко замедлилась, но тем не менее, полностью не остановилась. Однако это продолжение работ объяснялось не стремлением ввести корабли в строй, а совсем иными причинами. В это время четыре из пяти линкоров находились в большой стадии готовности, оставалось лишь несколько рабочих недель до спуска на воду. Было нерационально оставлять загроможденными такие крупные площади построечных мест. Поэтому между 20 сентября 1914 года и 1 мая 1915 года Gascogne, Normandie, Flandre и Languedoc сошли на воду, но лишь только для того, чтобы освободить стапели. Дальнейшее их строительство можно проследить по нескольким специальным циркулярам военного министерства. Первый из них, от 9 июля 1915 года, подтверждал ранее принятое решение о том, что появление этих кораблей в действующем флоте не рассматривается как первоочередная задача, а значит, не следует договариваться и размещать заказы на материалы и оборудование, изготовление которых оказалось невозможно из-за захвата германскими войсками северных территорий, на которых находились предприятия. Через пятнадцать дней, 23 июля, появился второй циркуляр, в соответствии с которым полностью прекратились все работы по проектировании и изготовлению артиллерии для новых кораблей. Корабли стояли заброшенными, они оказались не нужны флоту, также как и их громадные орудия. Правда, вскоре на эти мощные пушки обратила внимание армия. Взяв на себя доделку части 340 мм орудий, "генералы" намеревались использовать их на железнодорожных батареях, причем некоторые из 340 мм орудий были рассверлены на калибр 400 мм. Известно, что несколько орудий попали в руки немцев и даже использовались против французов на суше (оставшиеся в распоряжении флота готовые 340 мм орудия после окончания войны использовались для замены старых стволов на Provence). Кроме того, армия же ухватилась за возможность использовать на фронтах флотские 138,6 мм орудия, которые после расточки стволов превратились в достаточно известные 145 мм орудия образца 1916 года. (Линейные корабли типа "Normandie" "Бриз" #4 )
sanitareugen: Вандал Ну, имение Рябушинский всё же имел. Кучино. Но, разумеется, он купец, дворянин лишь по чину "коммерции советника", и помещиком его называть, строго говоря, нельзя...
Вандал: sanitareugen пишет: Мы рассматриваем, полагаю, всё же не вариант "стукнувшей в голову..." польским генералам, а вариант, когда Польшу используют, как военную силу для "выбивания долгов". Вообще-то исходно Ваш тезис - это то, что против Советского Союза была страшная Польша. Так вот сама по себе Польша не страшна, как оказалось. А если её используют, то предположить можно многое, вплоть до нового совместного похода 14 держав. sanitareugen пишет: И тогда - чехам ненавязчиво объясняют, что им надо про Тешин пока забыть. Интересно, каким это образом им объяснят. В 20-е годы единственный опасный противник Чехословакции - это Польша. Все остальные соседи - разоруженные. Возможности оказать давление через финансы - так чехи моментально обратятся к США, которые во всей этой мишуре не участвуют, но будут рады возможности влезть своими капиталами в ещё одну точку Европы. sanitareugen пишет: Но, всё же им тоже объяснят, что дёргаться вредно для здоровья. Объяснят или нет - это дело десятое. Но поляки просто обязаны подстраховаться. Вы опять пытаетесь подыгрывать полякам. А так или иначе, но две-три дивизии, пусть второочередных, поляки против Германии вынуждены будут держать. sanitareugen пишет: Зато румын поощряют поучаствовать. Как и финнов и китайцев. Вот Польша + Румыния - это серьёзно, совокупные силы получаются примерно равными. Что касается финнов, то выделенных сил против них достаточно. Эти три дивизии перекрывают Карельский перешеек, у самих финнов в то время вряд ли больше трёх дивизий, так что никакого успешного наступления у них не получится. А на китайцев в 1929 году хватило двух дивизий, да ещё и в штатах мирного времени. Поэтому даже 5-7 дивизий - это перебор, столько нужно лишь с учётом больших расстояний, не сманеврируешь. Есть ещё всякие эстонцы с латышами, против которых придётся оставить примерно три дивизии (в Ямбурге, Пскове и Полоцке). С другой стороны есть литовцы, которые не смирились с потерей Вильно. Кто, что и каким образом будет им объяснять?
sanitareugen: Вандал Ну, скажем, англичане. Которые предложат литвинам в возмещение Смоленск... Во всяком случае, на момент "военной тревоги" картина для СССР отнюдь не благостная.
sanitareugen: Вандал Мне кажется, Вы неверно поняли мой исходный тезис. Он состоял в том, что внутриполитические процессы в Польше сильно воздействовали на внутреннюю же политику СССР, подтолкнув его к ускоренной индустриализации, как способу выстоять в грозящей войне, поскольку были расценены, как начало нового похода против СССР. Вариант чисто советско-польской войны, неких "олимпийских игр" с Румынией, Финляндией и Китаем, заведомо выведенными из войны, с Чехословакией и Литвой, "играющими" за СССР, благо к Польше имеют территориальные претензии, с Германией, которая, пусть и не может действовать военно, но может, скажем, блокировать военные перевозки из Франции в Польшу - для СССР был войной примерно на равных. Но у СССР были все основания ожидать большой войны, синхронизированной на разных фронтах. А что до "5 дивизий туда, 7 дивизий сюда"... Вот, по штатам на 1931 год Украинский военный округ это 17 стрелковых дивизий. В основном территориалы. На 1935 год (а это уже очень много сделано в плане развёртывания!) вся Красная Армия это уже 84 дивизии, только кадровых из них 15 и ещё 5 горных. Так что даже 3 дивизии против финнов и две против китайцев - это очень основательная потеря...
Вандал: sanitareugen пишет: Ну, скажем, англичане. Которые предложат литвинам в возмещение Смоленск... Не согласятся литвины, они же не дураки, понимают, что после этого станут национальным меньшинством в своем государстве. Ведь для включения Смоленска придётся протянуть коридор через Белоруссию. Да и англичане не будут такие вещи предлагать. sanitareugen пишет: Во всяком случае, на момент "военной тревоги" картина для СССР отнюдь не благостная. Она не благостная, однако Сталин и компания сами себя перезапугали. А если ещё вспомнить, что причиной "военной тревоги" стало вмешательство во внутренние дела Британии, а отнюдь не мифические требования долгов... Причём, если в 1927 году ещё можно говорить о слабости СССР, то в 1931 году Советский Союз уже обеспечивал свою безопасность. Потому что армия из 122 стрелковых дивизий, 19 кавалерийских дивизий и бригад, 24 полков РГК и 23 отдельных дивизионов большой мощности, при наличии 500 танков и полутора тысяч самолетов могла отразить агрессию даже соединенного фронта лимитрофов. А это, как Вы, надеюсь, понимаете, ещё до того, как I пятилетка дала свои плоды, это все результат работы восстановленной промышленности, восозданной по решениям XIV съезда партии. Поэтому форсирование индустриализации было ошибочным.
Sergey-M: Вандал пишет: Поэтому форсирование индустриализации и с чем бы мы тогда 41-ый год встретили?
Вандал: sanitareugen пишет: Он состоял в том, что внутриполитические процессы в Польше сильно воздействовали на внутреннюю же политику СССР, подтолкнув его к ускоренной индустриализации, как способу выстоять в грозящей войне, поскольку были расценены, как начало нового похода против СССР. Ну, в таком разрезе да. Вот только какого хрена, если так боялись, лезли в забастовки британских шахтеров? Сами виноваты. sanitareugen пишет: Но у СССР были все основания ожидать большой войны, синхронизированной на разных фронтах. Расчёты показывали, что неизбежны потеря крайнего Севера и Дальнего Востока. Но контекст был другой: не война против Польши, а именно война против всего мира. И Польша - дело десятое, в глазах коммунистического руководства это были марионетки. sanitareugen пишет: А что до "5 дивизий туда, 7 дивизий сюда"... Вот, по штатам на 1931 год Украинский военный округ это 17 стрелковых дивизий. В основном территориалы. На 1935 год (а это уже очень много сделано в плане развёртывания!) вся Красная Армия это уже 84 дивизии, только кадровых из них 15 и ещё 5 горных. Так что даже 3 дивизии против финнов и две против китайцев - это очень основательная потеря... Вы опять смотрите армию мирного времени. В 1935 году в случае войны Советский Союз выставлял 150 дивизий. И Вы это знаете, раз нашли цифру про 15 кадровых дивизий. Плюс кавалерия, которая как раз тогда начала развёртываться с 19 дивизий в 32, плюс стремительно растущие танковые войска (танков уже было больше, чем во всей Европе), плюс мощнейшая авиация, ни у кого такой не было. А насчет территориальных - не так уж они и плохи были. Люди в терках шли служить с одного предприятия, с одного двора, под началом действительно авторитетных командиров, которых знали. Спайка в этих дивизиях была хорошая, так что дрались бы они на совесть. Кроме 15 кадровых было ещё 16 смешанных дивизий, в которых 1-2 полка с соответствующим количеством артиллерии были кадровыми. Ваши мелкие передергивание и мелочное вранье (как, например, про якобы всего лишь 84 дивизии в Красной армии), непонятно зачем нужны. Вы ничего на этом не выигрываете, только свой авторитет роняете.
Electro: Вандал пишет: Потому что армия из 122 стрелковых дивизий, 19 кавалерийских дивизий и бригад, 24 полков РГК и 23 отдельных дивизионов большой мощности, при наличии 500 танков и полутора тысяч самолетов могла отразить агрессию даже соединенного фронта лимитрофов. обсуждение повторяется уже который раз. к лимитфорам прибавим китайских генералов и Японию.+ Англию\Францию в качестве баз снабжения. в общем повторение пройденного на новом уровне.
Вандал: Sergey-M пишет: и с чем бы мы тогда 41-ый год встретили? 1. Кто мог знать про 1941 в 1927? 2. Может, более скромные мощности вынудили бы немножко больше внимания уделять качеству кадров и грамотной эксплуатации техники?
Вандал: Electro пишет: обсуждение повторяется уже который раз. к лимитфорам прибавим китайских генералов и Японию У лимитрофов через год заканчиваются люди. Китай? Он сам с Японией на грани войны. Как раз 1931 год - это аннексия Маньчжурии. Причём, Китай он очень разный. Был такой районв Китае Синьцзянь - так его губернатор упорно просился, чтобы его приняли в компартию. Причём, в его войсках служили военспецами красные командиры вместе с бывшими белыми офицерами. Electro пишет: + Англию\Францию в качестве баз снабжения. В качестве баз снабжения - это пускай. "И снаряды есть, да заряжать некому".
Sergey-M: Electro пишет: обсуждение повторяется уже который раз. к лимитфорам прибавим китайских генералов и Японию.+ Англию\Францию в качестве баз снабжения. добавлю что силы лимитрофов мы преувеличивали. от тех же поляков ждали что они 60 дивизий по мобилизации выставят.... Вандал пишет: Может, более скромные мощности вынудили бы немножко больше внимания уделять качеству кадров и грамотной эксплуатации техники? а кто его знает... вообще реально ли намного это качество улучшить?
Вандал: Sergey-M пишет: а кто его знает... вообще реально ли намного это качество улучшить? По своему опыту могу сказать, что реально - при более скромных планах иметь к 1941 году ту же в общем промышленность. Ведь, например, Сталинградский тракторный - дитя первой пятилетки, а реально заработал только концу второй. А долгострой всегда обходится дороже, потому что накладные расходы растут, а отдачи нет. Ну и потом можно было бы корабликами не увлекаться, а сразу сконцентироваться на мощностях для армии.
Sergey-M: Вандал пишет: долгострой всегда обходится дороже, потому что накладные расходы растут, а отдачи нет ну так быстрее значит не смогли построить.... Вандал пишет: Ну и потом можно было бы корабликами не увлекаться, а сразу сконцентироваться на мощностях для армии. соглашусь....
Electro: Sergey-M пишет: У лимитрофов через год заканчиваются люди финики в 22 , румыны\поляки\эстонцы несколько раньше, китайцы воевали очень неплохо и откусили тоже неплохие куски . и люди почему то не закончились. а если все дружно,да под общим руководством и с нормальным снабжением? и плюс пара-тройка сотен тысяч недобитых\убежавших и непонятно сколько дождавшихся. Sergey-M пишет: Ну и потом можно было бы корабликами не увлекаться, а сразу сконцентироваться на мощностях для армии построить несколько тысяч танкеток и сразу в утиль(т.е учебные части)? маршалы должны быть альтернативные . а по поводу авиации\танков т.п легкое стрелкое вооружение было на троечку максимум. не до жиру- быть бы живу
Кемель: sanitareugen пишет: Ну, что нашёл - состояние на 1939. цитата: W 1939 r. wojsko polskie dysponowało następującą liczbą dział artyleryjskich: - armaty 75 mm wz. 97 - 1374, - armaty 75 mm wz. 02/26 - 466, - haubice 100 mm wz. 14/19 - 900, - armaty 105 mm wz. 13 i 29 - 254, - armaty 120 mm wz. 98/31 - 43, - haubice 155 mm wz. 17 - 341, - moździerze 220 mm wz. 28/32 - 27, - armaty 65 mm (górskie) - 24. Łącznie dysponowano 3429 działami i moździerzami, 75-миллимитровки поляки сами производили по французской лицензии. В сети встречал похвальбы поляков, что на 39 г. половина состоявших на вооружении 75-мм были собственного производства. А наращивать производство собственного вооружения Рыдз-Смиглы начал в 35г. после смерти Пилсудского. Сотки и стапятидесятипятимиллимитровки - тоже начали производить сами тогда же.
krolik: Electro пишет: а если все дружно,да под общим руководством это чьим ?
Electro: krolik пишет: это чьим ? читаем Деникина
Владимирович: YYZ пишет: Владимирович пишет: Российская Империя развалилась в результате недомыслия одного человека и СССР развалился в результате недомыслия одного человека, разве нет ? На Главном Форуме Альтернативной Истории шутки принято оформлять смайликами, а ТАКИЕ - 10 Да, действительно, мой недосмотр. На самом деле, только Николай II развалил Российскую империю по недомыслию, а Горбачев, по практически единодушному мнению уважаемого большинства Форума, был предателем, не будь его - то сейчас бы все было иначе
полная версия страницы