Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другой Госплан СССР. » Ответить
Другой Госплан СССР.
inkvizitor: в 1926 году был спор между двумя экономическими школами "генетиков" Кондратьева и Базарова (выступавших за рыночный механизм планирования, и более гибкую структуру Госплана), и "телеологов" Струмилина и Милютина, ратовавшими за Госплан в том виде, который мы знаем. Сталин в 1927 году принял точку зрения последних, чем и закончил дискуссию. Что ждало проигравших - всем ясно. Но допустим, что Кондратьев и Базаров уговорили-таки Сталина. И Госплан стал иным... Конечно, на Индустриализации это не отразится, а там и война, но после войны - идеи рыночного либерализма дадут ли свои ростки?
sanitareugen: Sergey-M "Худ" вошёл в строй в 1918. "Измаилы", при самом благоприятном развитии, вошли бы в строй в 1918. Это даёт некоторые основания для их сопоставления?
марик: Леший пишет: Как это знакомо. Когда в конце 80-х гг. "националы" тоже кричали нечто подобное, потом аппетит разгорелся... Совершенно верно. Финны вовсе не любили РИ, но вполне готовы были идти на компромис с сильной властью. Потому что не думали что есть возможность отделиться. Если не забыли там под 200 тыс солдат и моряков было. Как только возможность появилась, благодоря октябрю, так и понеслось. Леший пишет: Вот описание Западной Украины и Польши других немецких офицеров Гы. Ну как всегда с чем сравнивать. к концу Первой мировой войны, т.е. к тому моменту, когда Польша стала вновь целостной и независимой, она включала в себя весьма различные по характеру и уровню развития территории. Причем различие это было связано не только с тем, что одни регионы имели, скажем, лучшие природные условия для использования в промышленных и торговых целях (такое существует всегда, в любой стране), но в основном с тем, что на западе, на востоке и на юге сложились существенным образом отличающиеся друг от друга производственные традиции. Западные земли входили ранее в состав Пруссии (Германии) - государства, осуществившего земельную реформу еще в начале XIX века (на населенных поляками землях герцогства Познаньского она была проведена несколько позднее) и наиболее динамично развивавшегося перед Первой мировой войной. Земельная реформа создала крупные, эффективно работающие хозяйства. Таким образом, на западных землях к моменту восстановления независимого польского государства уже около столетия существовала нормальная сравнительно модернизированная экономика, ориентированная на развитой германский рынок. Противоречивым оказалось положение на востоке, входившем ранее в состав Российской империи в качестве Царства Польского. Земельный вопрос там был решен даже позже, чем в Австро-Венгрии (в 60-е гг. XIX века). Дифференциация крестьянства проходила медленно, и соответственно медленно развивался рынок.Южные земли входили ранее в состав Австро-Венгрии. Там земельная реформа была осуществлена только в середине XIX века, но ее результатом стало появление множества мелких крестьянских хозяйств (земельной площадью в среднем по 5 га), не ориентированных на рынок и не имеющих серьезного потенциала для развития. Галицийское крестьянство было одним из беднейших в Европе. Кроме того, дальнейшее развитие экономики (в первую очередь, промышленности) в значительной степени тормозилось неурегулированностью финансовых, политических и этнических проблем дуалистической монархии. Производительность труда в аграрном секторе экономики также четко демонстрировала качественные различия. Германская часть почти в три раза превосходила по этому показателю российскую и в пять раз - австрийскую часть. Обеспеченность скотом на западе была в два раза выше, чем на востоке и в три раза выше, чем на юге. Неудивительно, что после стабилизации финансового и политического положения в Польше во второй половине 20-х гг. доля западных земель в экспорте зерна составила 70 %, а в экспорте овощной и животноводческой продукции она была даже больше. При этом производительность труда в производстве таких основных для данного региона культур, как рожь и картофель, даже на наиболее передовых польских землях уступала производительности труда в германском сельском хозяйстве на 25 % и во французском сельском хозяйстве на 13 %. О том, насколько различными были условия жизни на западе, с одной стороны, и на юге и востоке, с другой, свидетельствуют также и данные о народном образовании. Еще в середине XIX века в Пруссии около 90 % польских детей имели начальное образование, в Царстве Польском и Галиции соответственно 28 и 20 %. Похожая ситуация сложилась и с культурой быта: в 1914 г. в прусской части Польши в кирпичных домах жил уже 71 % крестьян, но в других землях их доля была все еще невелика - от 1,4 % в Галиции до 11 % в Царстве Польском. Леший пишет: В 1939 году? Вообще то ее отменили только в 1935. А про просьбы трудящихся о введении ее в 40-м не слышали? А про голод все резко забыли через 7 лет? Леший пишет: Ага. Вот только для этого кучу бабла надо иметь, которого у большинства населения Польши нет. Вот при чем тут население Польши когда речь о впечатлении советских товарищей Да и разговоры эти по разряду лишь бы сказать. У вас имеется информация о ценах на 1939г? У меня нет. Советские офицеры вполне себе приобретали промтовары. Или у них зарплаты были шибко боьшие, или цены шибко низкие.
sanitareugen: В.Лещенко Хрущёв вообще был из разряда "вот такая я загадочная". Второй (после расстрелянного Эйке) по числу требований на расстрелы в 1937 (и ещё жаловался, что "Москва его ограничивает") - и "борец с незаконными репрессиями". Разгонщик "производственных кооперативов", то есть формы самоуправления трудящихся - и прокламатор "коммунизма к 1980". Санкционировал повышение цен (необходимое условие рыночного регулирования) и уравнитель зарплат у специалистов...
Леший: марик пишет: в 1914 г. в прусской части Польши в кирпичных домах жил уже 71 % крестьян, но в других землях их доля была все еще невелика - от 1,4 % в Галиции до 11 % в Царстве Польском. Леший пишет: А я с этим и не спорю. Но ведь речь идет не о 1914, а о 1939 г. И контраст разителен. Если в Советском Союзе (где была проведена коллективизация и индустриализация) крестьяне (которые в 1914 г. вряд ли жили лучше польских) по уровню жизни, по мнению немецкого офицера, достойны сравнения с уровнем жизни германского крестьянина (хотя, может быть, советский крестьянин живет все же хуже), то вот уровень жизни жителя Польши (где не было ни госрегулирования, ни индустриализации) в лучшем случае равен уровню 1914 г. А скорее всего и хуже. Сужу по следующему факту. Если до ПМВ, как отмечали сами русские, большинство крестьян Галиции были грамотными, то после 1939 г., когда в ряды РККА стали призывать молодежь из Зап. Украины, как вспоминали ветераны войны, большинство призывников (практически все) оттуда были совершенно безграмотны, даже считать могли с трудом. марик пишет: А про голод все резко забыли через 7 лет? После войны с ее разрухой. Причем карточки тогда ввели не только в СССР, но и в самой что ни на есть демократичной и капиталистической Британии (где их отменили даже позже, чем в СССР). Да и размах голода 1946/47 гг. сильно преувеличен. марик пишет: Вот при чем тут население Польши когда речь о впечатлении советских товарищей Каких советских товарищей? Речь шла о воспоминаниях жителей Зап. Украины. Сагайдак пишет: Читали ли Вы воспоминания львовян о входе Красной армии в город в 1939?
Леший: марик пишет: Советские офицеры вполне себе приобретали промтовары. Или у них зарплаты были шибко боьшие, или цены шибко низкие. Дело не в ценах, а в элементе "новизны", "инаковости". К примеру, после того, как германские войска вошли в Париж, немецкие офицеры (и их жены) так же толпами ломанулись в парижские магазины.
Сагайдак: Леший пишет: Если до ПМВ, как отмечали сами русские, большинство крестьян Галиции были грамотными, то после 1939 г., когда в ряды РККА стали призывать молодежь из Зап. Украины, как вспоминали ветераны войны, большинство призывников (практически все) оттуда были совершенно безграмотны, даже считать могли с трудом. Не знаю, как там было со счётом (особенно если учесть, что большинство галицких крестьян активно торговали своей продукцией), но по поводу грамотности есть очевидное объяснение: галичане призывов 1940 и 1941 годов в большинстве своём учились в польской школе (где украинский был факультативом) и могли просто не знать русской грамоты. Даже зная кириллицу, они не обязательно понимали русский язык. С точки зрения немецкого бюргера средний советский солдат 1945 года тоже особой грамотностью не отличался.
п-к Рабинович: Леший пишет: по мнению немецкого офицера ИМХО, тут неправомерно сравнивать. О Калининской области пишет один офицер, о Польше - другой. Если первый говорит: "Скромненько, но чистенько", то второй: "Скудно и бедно". В обоих случаях впечатления субъективные, точку отсчета мы не знаем.
Вандал: sanitareugen пишет: Количество орудий я привёл. 7000 это, извините, некая фантазия. Или считают "единороги", ещё бывшие к 1910 году в некоторых крепостях... Спасибо: 0 Нет, господин Санитар. Кемель прав, а фантазии - это то, что пишете Вы. Вы почему-то решили, что вся наличная артиллерия Красной армии в мирное время входила в штаты кадровых и территориальных частей. Не подумав о том, как же осуществлялось развертывание (если не ошибаюсь, мобпланы 20-х предусматривали развертывание 120-130 стрелковых дивизий из наличных 60 с небольшим). Вот Вам для справки действительное положение дел с артиллерией (взятос сайта soldat.ru, где выложен конспект генштабовской работы 70-х по мобилизационному планированию в СССР. Вид вооружения; на 1.10.1924; На 1.04.1927; На 1.1.1929 Винтовок; 1467860; 1599728; 1991000 Станковых пулеметов; 20341; 21822; 28366 Ручных пулеметов; 7896; 9998; 14195 76-мм пушки (кроме зенитных); 2759; 4098; 5276 76-мм зенитки; 173; 405; 575 107-мм пушки; 121; 376; 443 122-мм гаубицы; 666; 1138; 1570 152-мм гаубицы; 155; 396; 436 Так что, конечно, польская армия была для Советской России в 20-е годы серьёзным противником, но материальный перевес над ней был обеспечен.
Леший: Сагайдак пишет: и могли просто не знать русской грамоты. По Вашему арифметика это тоже чисто русская грамота?
Вандал: Возвращаясь к исходному посту. Читал одну любопытную работу генштабиста-разведчика. Там проводится такая мысль. В СССР экономика строилась ориентированной на войну. Были заданы определенные параметры (довольно ограниченное количество), которых следовало достигнуть: количество тонн чугуна и стали, количество тонн добытой нефти и переработанного топлива, количество тонн выплавленного аллюминия, количество тонн продукции химпрома и т.д. В случае войны, выполнение этих контрольных цифр должно было обеспечить снабжение армии всем необходимым для войны в условиях войны с соединенным фронтом империалистических государств. В случае мирного времени то же самое изобилие должно было способствовать росту благосостояния населения. Отсюда проектируемое двойное назначение заводов (в мирное время тракторы, в военное - танки и т.д.) Так вот в рамках этой концепции НЭПу, конечно, было не место. Однако эта концепция самой идее рыночного регулирования ни в коем случае не противоречит. Правда, с учётом безусловного приоритета выполнению целевой функции, высокорентабельные отрасли неизбежно большую часть своей прибыли должны были бы отстегивать на поддержание тяжпрома.
Вандал: sanitareugen пишет: Ну а говорить о "лучших в мире", при этом зная, что они не были достроены, Лучшие в мире на момент закладки. Плановое окончание постройки 1916 год не было бы выдержано, но если бы не война, то постройка всей четверки в 1917 году была реальна. На тот момент единственные достойные соперники этих кораблей - "Куины" ("Байерны" здорово уступают в скорости). sanitareugen пишет: цитата: Линкор-крейсер “Худ”, Англия, 1918 г. Водоизмещение 42 800 т, мощность паровых турбин 145 000 — 153 000 л. с., скорость хода 31-32 узла. Длина между перпендикулярами 262,3 м, ширина 31,7, среднее углубление 8,7 м. Бронирование: пояс 356-229 мм, башни 381-279 мм, казематы 178 мм, боевая рубка 305-229 мм, суммарная толщина палуб 152 мм. Вооружение: 8 — 381-мм, 12 — 140-мм, 4 — 102-мм зенитных орудий, 6 торпедных аппаратов. (Все данные для модернизированного варианта.) Имея 4.5-5.5 узлов преимущества, "Худ" будет выбирать дистанцию боя. Имея в полтора-два раза более мощное бронирование, он будет более живуч в бою. Пушек ГК у англичанина в полтора раза меньше, но больше калибр. Милиметры толщины мало чего значат. Английская схема - это узенькая полоска толстой брони - и размазня по большей части борта. С точки зрения бронирования для "Худа" оптимально выбирать дистанцию боя как можно ближе. Но на близких дистанциях у "Измаилов" оказывается полуторное превосходство в артиллерии. Так что даже для спроектированного позднее "Худа" "Измаилы" - достойный противник. А что до большего калибра "худовских" пушек, так вес снаряда и дулььная энергия примерно на одном уровне с нашими 14-дюймовками. Вес 871 кг против 747 кг, скорость снаряда на дульном срезе 785 м/с против 731 м/с, дульная энергия англичан всего на 33% выше. На самом деле, сравнивая "Измаилы" с "Худами" (одними из лучших кораблей того времени, созданного сильнейшей морской державой), Вы только подтверждаете выскоий потенциал России.
п-к Рабинович: Если я правильно помню эту самую работу генштабиста-разведчика (1970-80-е годы), там был еще один интересный вывод: планирование осуществляли, исходя из предположения о примерно таком же подходе Запада. В частности, предполагали, что вся громада экономики США может быстро и легко перестроиться на военные рельсы. И разведка, зная, что руководство ожидает именно таких сведений, поставляла соответствующим образом "подогнанную" информацию, действительности не соответствовавшую. Условно говоря, США производили, скажем, 400 "Абрамсов" в год. Исходя из имевшегося у нас соотношения задействованных и резервных мощностей, аналитики докладывали, что американцы в состоянии менее, чем через год увеличить производство вдесятеро. В действительности, по мнению автора статьи, такое увеличение было возможно только за 3-4 года. Соответственно, зарезервированные мобилизационные мощности в советской экономике получались просто чрезмерными. Статья довольно убедительная, где вот она только, не вспомню. Была ссылка на форуме.
Kifa: Уважаемый sanitareugen, осмелюсь поинтересоваться, пускай и немного оффтопно. Ваши рассуждения о сравнительных военных возможностях России и странах-кредиторах имеют целью выдвинуть тезис о возможности вооружённого взыскания долгов с империи?
Вандал: Kifa пишет: Ваши рассуждения о сравнительных военных возможностях России и странах-кредиторах имеют целью выдвинуть тезис о возможности вооружённого взыскания долгов с империи? Я думаю, этот тезис, буде выдвинут, будет тут же похоронен. После мировой войны ни Франция, ни Англия не готовы к новой войне. Ни состояние экономики, ни население не позволят. Ну а без военной поддержки все желающие взыскать кредитов будут посланы со степенью вежливости обратно пропорциональной степени настойчивости. п-к Рабинович пишет: там был еще один интересный вывод: планирование осуществляли, исходя из предположения о примерно таком же подходе Запада. В частности, предполагали, что вся громада экономики США может быстро и легко перестроиться на военные рельсы. И разведка, зная, что руководство ожидает именно таких сведений, поставляла соответствующим образом "подогнанную" информацию, действительности не соответствовавшую. Условно говоря, США производили, скажем, 400 "Абрамсов" в год. Исходя из имевшегося у нас соотношения задействованных и резервных мощностей, аналитики докладывали, что американцы в состоянии менее, чем через год увеличить производство вдесятеро. В действительности, по мнению автора статьи, такое увеличение было возможно только за 3-4 года. Это именно та работа, но это уже немножко другое время, когда экономика усложнилась и диверсифицировалась настолько, что прежний подход перестал быть адекватным действительности.
sanitareugen: Вандал А теперь вспоминаем, как снабжалась Польша в критический момент западным вооружением - и видим, что если брать технику на складах (а там и 6" обр. 1867 дожили...), то недурно для Польши учесть и аналогичные склады Франции и Англии.
sanitareugen: Kifa Вернее, обосновать мнение, что интервенция и поддержка Гражданской войны Западом было способом взыскания долгов.
Вандал: sanitareugen пишет: А теперь вспоминаем, как снабжалась Польша в критический момент западным вооружением Вы утверждали, что по числу пушек Польша едва ли не превосходила Советский Союз. Вы признаете свою неправоту? Про возможность снабжения поляков - это отдельный разговор. sanitareugen пишет: (а там и 6" обр. 1867 дожили...) Если Вы внимательно посмотрите на приведенные мной цифры, то поймете, что никаких 6" обр. 1867 года там нет. Потому что пушки - это не гаубицы. Их тоже нужно отдельно считать. sanitareugen пишет: Вернее, обосновать мнение, что интервенция и поддержка Гражданской войны Западом было способом взыскания долгов. Интервенция и поддержка гражданской войны наглядно демонстрируют обреченность подобных попыток в альтернативной реальности. Уж если в условиях развала России меж союзниками и внутри их элит не было согласия, то чего ожидать при сохранении Российской империи? И лучшей защитой от подобного развития событий станут Нежинский, Павлова, Шаляпин и Рахманинов, которым будут рукоплескать в Париже и Лондоне. Культурное доминирование - оно и политические дивиденды приносит. Я не отрицаю некоторой вероятности Вашего сценария, но это, говоря биржевым языком, линия поддержки, а не линия сопротивления. Вы же постоянно упираете на то, что может быть только Ваш вариант. И в этом неправы в корне.
sanitareugen: Вандал По числу пушек в войсках - превосходила. По числу пушек в арсеналах - нет, если считать только польские арсеналы, без возможности поставки извне. Число артиллерии, наличествующей в войсках, приведено по ссылке на rkka.ru Вообще-то я по военной специальности артиллерист. И разницу между пушкой и гаубицей знаю. И что могло числиться "152мм гаубицей" - тоже. Обращаясь к тому же документу, видим, что разница между числом "исправных орудий в войсках и на складах" составила (на конец 1928 года) 2637 штук, за счёт "неисправных, иностранных и устаревших образцов". Присоединяя это число к 3874 показанным на 1924 год "в войсках и на складах", видим, что всего было около 6500 стволов, что и согласуется с названными Г.К. Жуковым цифрами. Ну, лично мне сдаётся, что коммунистические бунты на французских линкорах куда более способствовали прекращению интервенции, нежели концерты Шаляпина, даже если бы ему аккомпанировал Рахманинов...
sanitareugen: Вандал И касаясь противоречий между кредиторами. Да. Это способ, играя на них, выторговывать уступки и преференции. Но настолько ли он мощен? Мне вспоминается совместный демарш Англии, Франции - и Германии в отношении Турции, когда та заявила о приостановлении платежей по долгам. А ведь это уже началась Первая Мировая. Противоречия между Англией и Францией могут быть велики - но всё же не столь велики, как между воюющими державами. А, в реальности, воюющие державы совместно потребовали - "война войной, а долги платить!" (чем, замечу, сильно способствовали сближению Турции и Германии - там долгов поменее было...)
sanitareugen: Вандал И не совсем понял сравнения линия поддержки, а не линия сопротивления Насколько я понимаю, это величины эквивалентные с точностью до направления движения (т.е. при медвежьем тренде наличие линии поддержки означает, что либо будет иметь место отскок и смена "бычьим", либо пробой линии и дальнейшее движение вниз; при бычьем тренде ту же функцию - либо отскок и смена тренда, либо пробой и сильное движение вверх - исполняет "линия сопротивления").
п-к Рабинович: sanitareugen, еще раз хочу подчеркнуть: Турция, Египет, даже Китай - несравнимы с Российской империей образца конца ПМВ при условии отсутствия ГВ. Вероятность военного принуждения чрезвычайно мала, успех его весьма сомнителен.
Вандал: sanitareugen пишет: По числу пушек в войсках - превосходила. Вы это серьёзно? У поляков армия мирного времени - 30 дивизий. Чтобы превосходить Красную армию, полякам следовало бы иметь на дивизию примерно в 2,25 раза больше пушек. Чтобы это превосхосдство стало более существенным, нужно иметь в три раза больше пушек на дивизию. Подобных цифр Вами не приведено. Кроме того, сравнивать армии мирного времени - это бред. Потому что в войну армии вступят после мобилизации, когда будут сформированы по крайней мере части второй очереди. А вот здесь уже важно, сколько пушек на складах. и совсем неважно, сколько пушек на складах у англичан и французов, потому что когда их ещё доставят. В-третьих, если считать возможности поставки пушек, то за поляков надо считать их транспортные возможности, а они весьма ограничены. Сам польский торговый флот невелик, а англичане и французы имеют не настолько блестящее экономическое положение, чтобы организовать массовую аренду торгового флота. Мобилизовать же торговый флот они не будут, ибо войны нет. С другой стороны надо учитывать возможности советской промышленности по выпуску пушек. На 1929 год это 1700 орудий за первый год войны. Так что считаю Ваши причитания по поводу колоссального превосхосдтва поляков (путь даже с англичанами и французами за спиной) необоснованными.
sanitareugen: Вандал И, наконец, возвращаясь к сравнительному обсуждению "Измаилов" и "Худа". Оно интересно не само по себе, а потому, что возникло при обсуждении необходимости индустриализации России. Оппонент заявил, среди примеров (автомат Фёдорова, "Илья Муромец"), что наличие "лучших в мире линейных крейсеров" говорит о том, что нужды в индустриализации не было. Быть может, проект "Измаила" представлял лучшие характеристики, нежели "Худ" (чего я, в общем-то, не усматриваю, но для содержательного спора должен буду привлечь дополнительный материал), но "Измаил" построен не был. Оттого, в частности, что принципиально важные его части в России не могли быть изготовлены, даже в эрзац-качестве, и были переданы для изготовления на заводы потенциального противника. Для проектирования великолепной машины индустриализация, в общем-то, не обязательна. Достаточно небольшого числа хороших инженеров. Изготовить же её можно лишь в индустриальной стране (опять же - единичный экземпляр сравнительно несложного изделия можно передоверить слесарям-рукоделам; сложная машина или серийный выпуск хоть и простой машины требует индустрии).
sanitareugen: Вандал Да. Скажем, во время советско-польской войны на дивизию РККА, при бОльшей её численности, приходилось почти втрое меньше пушек. А флот... Мы ведь о 20-х годах говорим? Железной дорогой. Через Германию.
sanitareugen: п-к Рабинович Вероятность военного принуждения равна единице, как достоверного события. Оно имело место в реальности. Успеха - не имело. Имело ли успех при ином правящем в России режиме - не знаю. Но попытка, в случае отказа данного режима платить, была бы.
sanitareugen: п-к Рабинович А вот насчёт "отсутсвия Гражданской войны"... Вы принимаете таковое отсутствие за аксиому. Но причина её не агитация какой-либо из партий. Основной фактор - аграрный. То, что 40% пригодной земли принадлежит 1% населения. Фактор, способствовавший переходу общего недовольства или отдельных бунтов а ля 1905-1908 годы - то, что значительная часть населения прошла через войну, т.е. ослаб страх "наказания" и даже страх смерти несколько поутих, навыки же ведения боя резко выросли. Способ предотвратить ГВ - быстрая аграрная реформа, но это недовольство уже другой, и весьма важной (особенно для монархии) части населения, этого самого "1%". Способ снять недовольство также есть. Но для этого нужен денежный ресурс. Если платив долги - его нет. И ГВ вспыхивает сама собой (возможно, не будет интервенции, возможно, и будет). Если не платим - внешние силы спонсируют "недовольных" (возможно, тех же большевиков - отчего нет?) и организуют интервенцию.
п-к Рабинович: Я имею в виду тотальную гражданскую войну, как в реале. Извините, вероятность того, что при сохранившейся центральной власти только в активных боевых действиях будут участвовать более полумиллиона человек одновременно, да еще регулярных войск - пардон, такую вероятность я не допускаю. Касательно же вероятности военного принуждения Вы снова проецируете события реала, т.е., решения, принятые в отношении "территорий, на которых ранее находилась Россия" (цитата из одного из протоколов Версаля), на альтернативно-исторические решения, принимаемые относительно Российской империи. Их вероятность не идентична. Хочу, кстати напомнить, что даже в реале интервенция (как минимум, английская) официально преследовала только лишь цели "защиты военного имущества, поставленного союзниками". Французы тоже заняли только один порт.
sanitareugen: И ещё один фактор, сильно недооцененный. Религиозный. С точки зрения официальной истории - большевики и их союзники атеисты, противники - за Церковь. Но совершенно не учитывается брожение как внутри Церкви, так и направленное против неё. Скажем, взятие штурмом русского монастыря русскими войсками, причём четверо монахов убито, и почти все ранены или избиты, это не 1918 год, красноармейцы, глушь. Это 1913 год, 50-й Белостокский полк, гора Афон. Дискуссия из-за вопроса - является ли Имя Божие самим Богом. Вопрос вызвал неожиданно сильную реакцию в обществе, от Милюкова до князя Мещерского, от Флоренского до Бердяева, от Осипа Мандельштама до "гусара-схимника" Антония (Булатовича) - последний, впрочем, и сам активный участник событий. http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/alfeev/sviahtaina/glava9/
sanitareugen: п-к Рабинович Нну... Официальные цели бывают и ещё более невинны, чем "защита поставленного имущества"... Мстят Ираку за разрушенные башни (при том, что в самолётах иракцев, вообще-то, не было) или за обладание ядерным оружием (кстати, где оно?). Вьетнаму - за атаку американских миноносцев (которую потом сами признают небывшей).
sanitareugen: п-к Рабинович И касательно "проекции реала". Да. Я, изучая теорию вероятностей, научился принципу максимального правдоподобия. Сильно его вульгаризуя, сведу его к "то, что произошло, и было, скорее всего, наивероятнейшим".
марик: Леший пишет: К примеру, после того, как германские войска вошли в Париж, немецкие офицеры (и их жены) так же толпами ломанулись в парижские магазины. Хороший пример! У немцев Парыж, а у советских Талинн и Львов как законодатели мод. Леший пишет: когда в ряды РККА стали призывать молодежь из Зап. Украины, как вспоминали ветераны войны, большинство призывников (практически все) оттуда были совершенно безграмотны, даже считать могли с трудом. Они случайно не рассказывали, что местные еще и говорили на русском с большим трудом Леший пишет: по мнению немецкого офицера Знаете, не большая проблема выкопать книжку Гогуна "Между Гитлером и Сталином" там содержатся донесения бандеровских пропагандистов о Советской Украине. Очень удивляются на бедность. Один пишет так, другой иначе. Кто и каким образом сравнивает. Тут в интернете вообще немецкие фотографии жилья в виде землянок постили. Леший пишет: Каких советских товарищей? Речь шла о воспоминаниях жителей Зап. Украины. Не читал никаких львовян, тем более постперестроечных. Элементарно открываем какого нибудь "В списках не значился" и обнаруживаем что советские офицеры шили костюмы у местных из местного материала. И денег у них вполне хватало. sanitareugen пишет: Вернее, обосновать мнение, что интервенция и поддержка Гражданской войны Западом было способом взыскания долгов. Вот это оригинально Щас подсчитаем танчики с пушечками и очень удивимся чего это в гражданскую Россию не оккупировали, а после 1 мировой союзника будут.
sanitareugen: марик Ну, наверно, потому, что попробовали и поняли, что затраты не окупаются. Простенькая задача по финматематике. При каком объёме дополнительных вложений целесообразнее не продолжать инвестировать, а списать убытки.
Леший: Вандал пишет: У поляков армия мирного времени - 30 дивизий. Какова штатная численность польской дивизии в то время?
sanitareugen: п-к Рабинович пишет: Извините, вероятность того, что при сохранившейся центральной власти только в активных боевых действиях будут участвовать более полумиллиона человек одновременно, да еще регулярных войск - пардон, такую вероятность я не допускаю. И опять же... В реальности "сохранившаяся центральная власть" была. Большевики назывались. Вероятно, Вы имеет в виду "сохранившую преемственность власть"? Но насколько принципиально такое различие для какого-нибудь "зелёного"? Внешнеполитически? А внешнеполитически и вовсе разницы нет. "Та же власть" это власть, которая соблюдает те же договора. Безотносительно кто у власти и какие внутриполитические лозунги бросает. А если договора разорваны - это "другая власть".
марик: sanitareugen пишет: Ну, наверно, потому, что попробовали и поняли, что затраты не окупаются. Есть еще маленькое замечание. Только что кончилась война. Миллионы угрохали, потравили, изувечили. Вот как бы не относится к демократиям, взять и ввести пару миллионов французов и англичан неизвестно для каких целей (еще вопрос как это обеспечить и сколько это стоит) бооооольшая проблема. А вводить пару дивизий, одну в Одессу, другую в Мурманск - это есно и доказывать что результат нулевой. http://www.volk59.narod.ru/interpost.htm
Вандал: sanitareugen пишет: Вообще-то я по военной специальности артиллерист. И разницу между пушкой и гаубицей знаю. И что могло числиться "152мм гаубицей" - тоже. Обращаясь к тому же документу, видим, что разница между числом "исправных орудий в войсках и на складах" составила (на конец 1928 года) 2637 штук, за счёт "неисправных, иностранных и устаревших образцов". Присоединяя это число к 3874 показанным на 1924 год "в войсках и на складах", видим, что всего было около 6500 стволов, что и согласуется с названными Г.К. Жуковым цифрами. То есть Вы "знаете", а советский Генштаб - "не знал"? Жуков тут ни при чём. На Жукова сослался Кемель, я же Вам указал цифры из совсем другого источника, к Жукову не имеющего отношения. Выбранный же Вами источник посвящен организационной структуре артиллерийских частей, а не является исследованием по общему потенциалу советской артиллерии. Использовать его как источник сведений по наличному составу артиллерии нельзя. Нельзя и делать таких выводов, что на складах хранились только иностранные, неисправные и устаревшие образцы (хотя некоторые иностранные образцы вполне могли, хранясь на складах оставаться основой системы вооружения РККА, как, к примеру, английские 6-дюймовые гаубицы, вполне современные для 20-х годов, имевшиеся в количестве примерно 100 штук). sanitareugen пишет: По числу пушек в войсках - превосходила. По числу пушек в арсеналах - нет, если считать только польские арсеналы, без возможности поставки извне. Число артиллерии, наличествующей в войсках, приведено по ссылке на rkka.ru Вы ерунду пишете, господин Санитар. Вы представили данные на поставку полякам максимум 2400 орудий разных типов и калибров. Да, эта цифра больше, чем та, которая получается подсчётом артиллерии, стоявшей в частях мирного времени Красной армии. Но почему Вы решили, что: а. Польская артиллерия не понесла потерь, в то время как драпали они что от Киева, что от Минска довольно резво? Я молчу об эксплуатационных потерях, которые неизбежны, тем более для образцов военного времени. б. Все эти пушки оставались на вооружении польской армии в мирное время, а не были отправлены точно так же на склады, как это было с артиллерией в Красной армии? Внимательно посмотрите на цифры. Я пишу о наличии в Красной армии 4098 76-мм пушек (полевых, горных и коротких) к апрелю 1927 года. Согласно источнику сайта rkka.ru, в войсках из этого числа находилось только 1212 пушек в дивизионной и 1116 пушек в полковой артиллерии. Таким образом еще 1700 пушек находились на складах. Это Вам не системы 1867 года, все трехдюймовки выпущены в период с 1900 года. Причем пушки обр. 1900 года несмотря на некоторую устарелость системы, вполне пригодны в качестве дивизионных, так как не уступают по скорострельности своим "сестрам" 1902 года. И их было не больше 1000, значит остальные 700 - вполне современные образцы 1902 года. Точно так же 122-мм гаубицы. В войсках их было 768, а всего к апрелю 1927 года - 1138. Значит, более 350 гаубиц находилось на складах в ожидании мобилизации. Таким образом, запаса пушек и гаубиц на складах было достаточно для мобилизации дополнительно к имеющимся ещё примерно 30 дивизий. При этом каждая дивизия получала в состав своей артиллерии 36 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц, что в совокупности дает более 4500 орудий. А ещё была корпусная артиллерия и артиллерия РГК. Так что поляки с их 2,5 тысячами разномастных орудий смотрятся очень умеренно. sanitareugen пишет: Да. Скажем, во время советско-польской войны на дивизию РККА, при бОльшей её численности, приходилось почти втрое меньше пушек. Ну это фактическая численность, а не штатная. Или Вы утверждаете, что в польской дивизии 1920 года было 180 орудий? Польская дивизия копировала организацию французской, так что пушечный полк и гаубичный дивизион, а всего 48 орудий. Столько же было и в советской дивизии второй половины 20-х. sanitareugen пишет: А флот... Мы ведь о 20-х годах говорим? Железной дорогой. Через Германию. Вы так говорите, как будто германские ж/д простаивали. Они тоже заняты перевозками, и выше определенного предела их провозоспособность в мирное время увеличить нельзя. К тому же немцы, не будь дураками, сразу же взвинтят тарифы. А платить кто будет? Нельзя исключать и саботажа со стороны Германии. Морем, как ни крути, дешевле и надежнее получится. sanitareugen пишет: Оппонент заявил, среди примеров (автомат Фёдорова, "Илья Муромец"), что наличие "лучших в мире линейных крейсеров" говорит о том, что нужды в индустриализации не было. Вы его неверно поняли. Индустриализация нужна, но не форсированная. Вы же спомните, когда даже по врущей советской статистике был достигнут в уровне промпроизводства 1913 год. Только к концу II пятилетки. То есть, всё предыдущее время выкарабкивались из той задницы, в которую провалились в результате революции и гражданской войны (в первую мировую был рост, и очень неслабый, достаточно посмотреть на километраж построенных железных дорог за это время и на увеличение военного производства, правда, из-за перенапряжения уже в 1917 году началась разруха, но окончание войны не позднее весны 1918 года не привело бы эту разруху к чему-то фатальному). sanitareugen пишет: но это недовольство уже другой, и весьма важной (особенно для монархии) части населения, этого самого "1%". Ага, а этот 1% такой глупый, что будет готов развернуть в стране хаос и потерять всё вместо части? sanitareugen пишет: Вероятность военного принуждения равна единице, как достоверного события. У Вас сильно отличные от форумовских представления о том, что такое альтистория. Достоверные события нашей реальности могут быть невероятными в другой. "Детерминизм не пройдёт".
Вандал: sanitareugen пишет: И касательно "проекции реала". Да. Я, изучая теорию вероятностей, научился принципу максимального правдоподобия. Сильно его вульгаризуя, сведу его к "то, что произошло, и было, скорее всего, наивероятнейшим". Вы путаете наивероятнейшее и свершившееся событие. Если бы всегда совершалось наивероятнейшее событие, то не было бы нужды в самой теории вероятности.
марик: sanitareugen пишет: Но насколько принципиально такое различие для какого-нибудь "зелёного"? Для зеленого нет никакой разницы. Разница существует в том, что паралича власти, двоевластия/троевластия не существует. Полиция имеется. Армия не разбежалась с оружием вплоть до артиллерии по домам и при демобелизации сохраняются части. Задавить в таких условиях батьку Махно или еще кого не вопрос. Многотысячные армии зеленых просто не имеют возможности появиться. Но вот бандитизм как политический, так и уголовный будет обязательно. И помещиков жечь будут если аграрную реформу не проведут. Но при феврале и наличии эсеров в правительстве обязательно проведут. И нет массовой базы для мятежей.
Вандал: sanitareugen пишет: И касаясь противоречий между кредиторами. Да. Это способ, играя на них, выторговывать уступки и преференции. Но настолько ли он мощен? Мне вспоминается совместный демарш Англии, Франции - и Германии в отношении Турции, когда та заявила о приостановлении платежей по долгам. А ведь это уже началась Первая Мировая. Противоречия между Англией и Францией могут быть велики - но всё же не столь велики, как между воюющими державами. А, в реальности, воюющие державы совместно потребовали - "война войной, а долги платить!" (чем, замечу, сильно способствовали сближению Турции и Германии - там долгов поменее было...) Во-первых, про подтакливание Турции в тот или иной блок, это вопрос спорный. Во-вторых, 1914 - это одно, а 1919 - совсем другое. В-третьих, у Турции не было самой большой в мире армии. В-четвертых, турок имели банкиры ещё с XVI века. Русские же цари наоборот сами имели банкиров. То есть, автоматический перенос данного события на рассматриваемые нами реалии некорректен.
YYZ: Вандал пишет: Русские же цари наоборот сами имели банкиров. В смысле ? C александра I в долгах как в шелках ЕМНИП. Должны Англии. При этом Англия давила условиями, чтобы мы на Аляске владели не более чем узкой полоской на 5-10 миль от берега. А до этого нестабильную и заснеженную россию вообще ЕМНИП кредитами не баловали. Петр I ружья в той же англии закупал под деньги, полученные за монополию на табак.
полная версия страницы