Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другой Госплан СССР. » Ответить
Другой Госплан СССР.
inkvizitor: в 1926 году был спор между двумя экономическими школами "генетиков" Кондратьева и Базарова (выступавших за рыночный механизм планирования, и более гибкую структуру Госплана), и "телеологов" Струмилина и Милютина, ратовавшими за Госплан в том виде, который мы знаем. Сталин в 1927 году принял точку зрения последних, чем и закончил дискуссию. Что ждало проигравших - всем ясно. Но допустим, что Кондратьев и Базаров уговорили-таки Сталина. И Госплан стал иным... Конечно, на Индустриализации это не отразится, а там и война, но после войны - идеи рыночного либерализма дадут ли свои ростки?
root: Возможная развилка: "Если два коммуниста не могут договориться по техническому вопросу - хотя бы один из них враг народа". Вместо противостояния школ - сотрудничество. "Генетики-рыночники" отказались от данных названий, которые тогда могли подействовать как красная тряпка на быка. Взамен вводятся идеи обратных связей и экономической заинтересованности - как раз то, за счёт чего существует рынок. Эти механизмы вводятся "для оперативного уточнения планирования, ликвидации неожиданно возникающих проблем, быстрого внедрения научно-технических разработок". Одновременно начинаются исследования по вычислительной математике, созданию счётных машин для нужд как обороны, так и планирования, государственные сети типа сети продажи железнодорожных билетов "Экспресс". и т. д. Помимо заработной платы появляются премии и штрафы. Премия пропорциональна количеству обслуженных клиентов, штраф - простоям по вине работника. В результате имеем плановую экономику с элементами саморегулирования, которая не пойдёт вразнос в в конце 20 века, быстро внедряет рацпредложения и научно-технические разработки, оперативно переключается в 1940-х годах на нужды фронта и обратно, государственную информационную сеть ещё до развития компьютеров.
thrary: inkvizitor пишет: Но допустим, что Кондратьев и Базаров уговорили-таки Сталина. И Госплан стал иным... Это из разряда -- потел больной перед смертью или нет. Вот если НЭП не сворачивают и не проводят коллективизацию, то еще что-то можно обсуждать. А устройство госплана абсолютно никого не интересует, т.к. решения принимаются не в госплане.
sanitareugen: inkvizitor Будет проигрыш войны. А что до "рыночного регулирования" - то пытались внедрить, и не раз. Самый известный результат - "новочеркасский расстрел".
thrary: sanitareugen пишет: Будет проигрыш войны. Без отмены НЭП и коллективизации? Спорный вопрос sanitareugen пишет: А что до "рыночного регулирования" - то пытались внедрить, и не раз. Самый известный результат - "новочеркасский расстрел". Самый всё-таки известный результат - экономический коллапс в СФРЮ, несмотря на определенную экономическую помощь запада и доступ к западным же кредитам и рынкам.
inkvizitor: sanitareugen пишет: Будет проигрыш войны. почему? я, конечно, понимаю преимущества плановой экономики в условиях войны, но всё же мы говорим не о чистом рынке, а скорее, о некоем подобии китайской модели. "генетики", кстати, говорили не о "гайдаровском" либерализме, а о частичной либерализации устройства Госплана, и переводе самого смысла планирования в зависимость от рыночных потребностей. sanitareugen пишет: Самый известный результат - "новочеркасский расстрел". Энциклопедия пишет: К началу 60-х годов в СССР сложилась тяжелая экономическая ситуация, огромные затраты на оборонную и космическую промышленность, вызванные гонкой вооружений, оставляли всё меньше средств на решение внутренних проблем страны. В результате стратегических недочетов правительства начались перебои со снабжением. В июне 1962 года было решено повысить розничные цены на мясо и мясные продукты в среднем на 30 % и на масло — на 25 % , в газетах это событие преподнесли чуть ли не как «просьбу всех трудящихся», которые всё понимают и одобряют. Одновременно с этим на Новочеркасском электровозостроительном заводе дирекция срезала всем рабочим почти на треть трудовые расценки. Простите, где тут рыночное регулирование? Обычные, административно-командные решения. Непродуманные ,как и весь Хрущ. Thrary, вы может, не понимаете сути управления госэкономикой? почему это вдруг ГосПлан ничего не решал? У Сталина что, было столько времени, чтобы лично вникать в тонкости выпуска количества шестерёнок?
thrary: inkvizitor пишет: Thrary, вы может, не понимаете сути управления госэкономикой? почему это вдруг ГосПлан ничего не решал? У Сталина что, было столько времени, чтобы лично вникать в тонкости выпуска количества шестерёнок? По пунктам 1) понимаю 2) по определению госплана 3) в соседних тредах поют про доброго дедушку Сталина, который длинными зимними вечерами с карандашем в руке вникал буквально во всё
sanitareugen: thrary Ну, лично меня СФРЮ касается куда менее, чем события в СССР. И поэтому "новочеркасский расстрел", последовавший за ним отказ от ценового регулирования и дальнейшее сползание экономики (в частности, пресловутый "дефицит" и вызванная им деморализация) куда важнее всех югославов вместе взятых... И вообще Румынии, Болгарии, Венгрии и Польши, вместе взятых... В 1945 году! inkvizitor Видите ли, я полагаю, что данный выбор делал не Сталин, а Пилсудский. Или, возможно, польские "полковники" - молодые и претендующие на власть деятели военно-политического руководства. "Военная тревога 1927 года". А сравнивать СССР и Польшу тех лет - не совсем то, что СССР и Польша 1970-х... У СССР, для начала, меньшая по численности армия мирного времени (это за счёт территориальности, разумеется, и по мобилизации она вырастет, но пока в полках "старшие офицеры", часть политсостава и "младших офицеров", немного "унтеров", а рядовые только в технических службах и проходящие краткосрочное обучение). 90 танкам "Танковой эскадры" СССР противостоит 216 новых "Рено" и несколько десятков старых немецких и английских (ровесников "Рикардо" из "эскадры"), и несколько новеньких английских, закупленных для опыта. А главное даже не в том, что с Польшей ушла треть промышленности РИ: на неё могут работать все военные заводы Европы (или, скорее, сбросят несколько устаревшие запасы, как в 1920). При этом польские границы - обезоруженная Германия, тихая Чехословакия, не слишком могучая Литва. Советские - Китай, где уже пробуют русских на вкус (КВЖД), да и финскую и румынскую границы разоружать опасно. Плавное, естественное, "генетическое" развитие - легпром, сразу рентабельный, от его доходов строим тяжпром, пока покупая ткацкие и пр. заводы "под ключ", как и авто и паровозы, по мере развития тяжпрома начинаем замещать своим оборудованием легпром и переработку сельхозпродукции, постепенно нарабатываем кадры - лучше всем, кроме одного. Не успеваем! Если поляки начнут - воевать с ними нечем. Поэтому форсаж, поэтому внеэкономическое, прямое директивное управление - экономически нельзя принудить делать в убыток, а тяжпром на первых порах убыточен, и сильно. Вот и выбрали то, что обошлось дорого - но выгодный вариант обошёлся бы дороже, обошёлся бы в смерть. В начале 60-х уже такой нужды не было. И попытка вернуться к "экономическим рычагам" была предпринята. Но без ценового регулирования они не работают. При прямом управлении материальными потоками цены лишь учитывают затраты, и их можно назначать через Госкомцен. При рыночных рычагах они должны меняться, выполняя регулирующую функцию. Но попытка применить это привела к массовым протестам. Без свободного же изменения цен получилась "косыгинская реформа 1967", когда соединили недостатки рыночного и директивного подходов, заложив начало будущим потрясениям.
inkvizitor: 3) в соседних тредах поют про доброго дедушку Сталина, который длинными зимними вечерами с карандашем в руке вникал буквально во всё ну и что? пускай поют... от этого что-то меняется? Сталин, конечно, вникал во всё, но не в совсем уж сугубые мелочи. если будут петь о том, что Ники II был великим императором, что-то изменится? как был бездарью, так и останется. Да простят меня упёртые молодые монархисты. Видите ли, я полагаю, что данный выбор делал не Сталин, а Пилсудский. версия интересная, но по-моему, это больше в криптоисторию уходит. хотя всё может быть. в вашем изложении, выбор был между Индустриализацией и её отсутствием?
thrary: inkvizitor пишет: Сталин, конечно, вникал во всё Так что решал госплан?
Bastion: thrary пишет: Так что решал госплан? Гы-гы... Госплан как раз и решал, как обеспечить выполнение тех "мелочей", в которые вникал Сталин.
sanitareugen: inkvizitor Скажем так. Выбора между индустриализацией и отсутствием не было. Индустриализация была жизненно важна. (Ну, или троцкистский вариант с форсированием вместо индустриализации Мировой Революции: Крепчает обида, молчит, и внезапно Походные трубы затрубят на запад. Крпчает обида. Товарищ, пора бы Чтоб песня взлетела от штаба до штаба. Советские пули дождутся полёта... Тогда индустрия Германии, и, по дороге, Польши и Чехии, становятся сами собою доступны. Но Троцкий уже в полуопале) Но выбор между форсированной и естественной индустриализацией был. До определённого времени - был. И предпочиталась естественная. Пока за нас выбор не сделали. Оставив выбирать только - болезненная "индустриализация рывком" или ожидание, когда придут и убьют.
sanitareugen: thrary Вообще, нет сталиниста истовей, чем антисталинист. Прямой сталинист объясняет имевшиеся "недочёты и перегибы" тем, что: - Сталин не мог лично везде распорядиться; - Сталину неверно докладывали; - Сталину мешали империалисты, троцкисты и правоуклонисты. Т.е. он отрицает его вездеприсутствие, всеведение и всемогущество - отрицает в нём черты бога, признавая человеком. Антисталинист же высказывает претензии, уместные лишь при обращении к божеству (разумеется, божеством он Сталина признаёт злобным и коварным, но божеством...)
thrary: Bastion пишет: Госплан как раз и решал, как обеспечить выполнение тех "мелочей", в которые вникал Сталин. Т.е. Госплан всё-таки обеспечивал, а не принимал решения?
thrary: sanitareugen пишет: Скажем так. Выбора между индустриализацией и отсутствием не было. Индустриализация была жизненно важна. (Ну, или троцкистский вариант с форсированием вместо индустриализации Мировой Революции: Понимаете в чём дело... Весь мир(ну я конечно там всякие ЦАР и Непалы замну для ясности картины) провёл у себя индустриализацию (в основном в 20м веке). Небеса не рухнули.
Bastion: thrary пишет: Т.е. Госплан всё-таки обеспечивал, а не принимал решения? Госплан решал сколько чего нужно и как это возможно обеспечить. Например, сколько нужно выпускать зубных щеток, а вот нужно ли их выпускать или эти мощности лучше пустить на выпуск ... эээ... ну, скажем, офицерских линеек решал уже Сталин... (утрирую, конечно)...
sanitareugen: thrary Да? То есть индустрия Англии, Франции, Германии, США - появилась только в ХХ веке? Ново. Свежо...
thrary: sanitareugen пишет: индустрия Англии, Франции, Германии, США - появилась только в ХХ веке? цитирую: thrary пишет: (в основном в 20м веке).
sanitareugen: thrary Тээкс... Похоже, Вы путаете "индустриализацию" и обычное развитие индустрии. Так вот. В Англии она началась в XVII веке, во Франции и Германии - несколько позже. И только в США основные процессы индустриализации прошли в XIX веке. Нигде она легко не проходила, хотя наличие колониального ресурса или массовый приток иммигрантов многие проблемы снимали.
thrary: sanitareugen пишет: Тээкс... Похоже, Вы путаете "индустриализацию" и обычное развитие индустрии. Ничего я не путаю. Это одно и тоже. sanitareugen пишет: во Франции и Германии - несколько позже У вас сильное болтание в датах. Так и минхерца Питера можно записать в успешного индустриализатора....
sanitareugen: thrary Ну, если для Вас одно и то же - качественный перелом в структуре общества и количественные изменения в выпуске продукции, то мне трудно Вам чем-то помочь. Что же до дат... Да. Этот процесс в разных странах проходил очень сильно неодновременно. И крайне редко - за один непрерывный период. Хотя, при отсутствии военной опасности, некоторым удавалось не прерываться.
YYZ: ЕМНИП до ВМВ СССР строил тяжелую промышленность, готовясь к ВМВ, а после нее - готовясь в ТМВ и воюя в холодной. И если приводят цифры, что до 80% (насколько точно - не поручусь, но порядок цифр красивый) промышленности СССР было в разной степени задействовано в военном производстве. А военное производство совсем не рыночное. Так что светит СССР госплан классический - который только просчитывает сколько танков и ЯО произвести.
thrary: sanitareugen пишет: Ну, если для Вас одно и то же - качественный перелом в структуре общества и количественные изменения в выпуске продукции, то мне трудно Вам чем-то помочь. Во всех этих странах качественно меняли структуру общества. Даже в Англии и Голландии.
sanitareugen: YYZ Красивый. Но лживый. 80% получается подменой понятий. Так что юридически за сообщение ложных сведений не привлечёшь, но картина сколь угодно далека от реальности.
OlegM: inkvizitor пишет: выступавших за рыночный механизм планирования, и более гибкую структуру Госплана Подробнее можно? Как совместить рынок и планирование? Госкапитализм?
sanitareugen: thrary Тэкс... Сперва не видите разницы между принципиальным изменением структуры общества и количественным развитием промышленности. Потом всё же замечаете, что принципиальный слом в Англии или Голландии был. Ну что ж. Совсем немного осталось. Понять, когда он был.
инженер-поручик: Нечто подобное, правда гораздо позднее, в 50-х г.г., я предполагал в "Сталинских менеджерах", но коллеги все свели к откармливанию поросят.
thrary: sanitareugen пишет: Потом всё же замечаете, что принципиальный слом в Англии или Голландии был. Ну что ж. Совсем немного осталось. Понять, когда он был. Так вот -- сами же признаете -- что во всех обществах прошедших индустриализацию было качественное изменение структуры общества. Индустриализацию сейчас у нас не прошли Камбоджа, Непал с Бутаном, ну и так далее. Остальные страны эту самую индустриализацию успешно пережили и небо не рухнуло. И как чёрт побери они *это* сделали без Госплана? Ума не приложу.
thrary: инженер-поручик пишет: Оффтоп: Нечто подобное, правда гораздо позднее, в 50-х г.г., я предполагал в "Сталинских менеджерах", но коллеги все свели к откармливанию поросят. СФРЮ вполне себе была социализмом с человеческим лицом (в экономическом плане есстественно) совмещала госсобственность на средства производства с заинтересованностью агентов... Фсё это накрылось *таким медным тазом*... Т.е. я представляю как может быть успешная авторитарное управление частной экономикой. Но не успешное командно-административное управление госэкономикой.
Bastion: thrary пишет: Индустриализацию сейчас у нас не прошли Камбоджа, Непал с Бутаном, ну и так далее. Остальные страны эту самую индустриализацию успешно пережили и небо не рухнуло. И как чёрт побери они *это* сделали гм... Кто из этих стран был независим от внещних рынуов% (изолирован рт сырья; ЮАР?)
Сагайдак: Bastion: Кто из этих стран был независим от внещних рынуов В том и вопрос - нужно ли было СССР модернизироваться при гордой независимости от внешних рынков? Я понимаю - царские облигации, конфискованные иностранные предприятия мешали, но неужели разорить большинство граждан и заморить до смерти меньшинство - лучше, чем договориться с Западом и в рассрочку платить долги?
YYZ: Сагайдак пишет: царские облигации, конфискованные иностранные предприятия мешали, но неужели разорить большинство граждан и заморить до смерти меньшинство - лучше, чем договориться с Западом и в рассрочку платить долги? сотрудничать с империалистическими режимами - ни-ни. Особенно если эти режимы начали интервенцию. К тому же они должны были скоро пасть в огне мировой революции. А когда пришел в власти сторонник суверенной демократии, тьфу, социализма в отдельно взятой стране, то было поздно налаживать отношения и договариваться
thrary: Bastion пишет: то из этих стран был независим от внещних рынуов% (изолирован рт сырья; ЮАР?) Ну, на самом деле обмен санкциями вполне себе стандартный образ жизни в мире.
sanitareugen: Сагайдак Вот тут приведены примерные варианты расплаты по долгам. http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html Это намного страшнее реальности.
OlegM: sanitareugen пишет: Вот тут приведены примерные варианты расплаты по долгам. А по лендлизу случайно нет раскладки? Скажем НАТО не возникло и Сталин честно платит?
Сагайдак: Sanitareugen, приведённый Вами сценарий, в котором Запад разоряет Россию дотла ради выплаты долгов, предполагает либо редкую глупость, либо острую форму русофобии у соответствующих элит. Россия - не гоминьдановский Китай. Другой уровень развития, другая внешнеполитическая ситуация (тем же французам нужен на всякий случай противовес Германии). Запад страшно устал после 1918 года. Подходящая параллель - английские и французские долги США после обеих мировых войн. Обе страны по миру не пошли, не распались, хотя и утратили империи, даже остались великими державами (относительно ослабев, конечно). Соглашусь, что Россия, активно участвующая в мировом рынке, вряд ли первой выйдет в космос. И что? Весь остальной мир как-то без этого первенства живёт.
sanitareugen: Сагайдак Это, вообще-то, опробованный на других Империях сценарий. И требует он не "русофобии" - а деньгофилии. Какой "противовес Германии"? Германии ещё полтора десятилетия, прежде чем потребуется противовес. А деньги нужны сейчас. Ну, а "английские и французские" долги - ну, давайте поделим сумму долга на ВВП. Это, конечно, "правило большого пальца" - но определить, может ли должник платить, позволяет.
sanitareugen: OlegM А с ленд-лизом картина иная. Он ведь подлежал возврату только в объёме неуничтоженного в войне. "772 млн. дол. США, включая проценты" (начисленные к 1972 году) Если пересчитать на золото - 633 тонны. В то время, как внешний долг России на декабрь 1918 года был 12 950 тонн золота. В 20 раз больше. И не учитывая различия возможностей СССР в 1972 году по сравнению с 1918 (ну, можно и с 1945 сравнивать - но тогда проценты не считать).
inkvizitor: thrary пишет Остальные страны эту самую индустриализацию успешно пережили и небо не рухнуло. Энциклопедия пишет: Индустриализация (или промышленный переворот) — процесс ускоренного социально-экономического перехода от традиционного этапа развития к индустриальному, с преобладанием производства в экономике. Этот процесс связан с развитием новых технологий, особенно в таких отраслях, как энергетика и металлургия. В ходе индустриализации общество также претерпевает некоторые изменения в философском плане, меняется его мировосприятие. Социалисти́ческая индустриализа́ция СССР (ста́линская индустриализа́ция) — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР для сокращения отставания экономики от развитых капиталистических стран, осуществлявшийся в 1930-е годы. Официальной задачей индустриализации было превращение СССР из преимущественно аграрной страны в ведущую индустриальную державу. Хотя основной промышленный потенциал страны был создан позднее, в годы семилеток, под индустриализацией обычно подразумеваются именно первые пятилетки. В ходе довоенных пятилеток в СССР был обеспечен стремительный рост производственных мощностей и объёмов производства тяжёлой промышленности Из-за границы были приглашены инженеры, многие известные компании, такие как Siemens-Schuckertwerke AG и General Electric, привлекались к работам и осуществляли поставки современного оборудования, значительная часть моделей техники, производившейся в те годы на советских заводах, представляла собой копии либо модификации западных аналогов (например, трактор Fordson, собиравшийся в Волгограде). Чтобы создать собственную инженерную базу, в срочном порядке создавалась отечественная система высшего технического образования. Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг. (в скобках указаны проценты к 1928 г) Предметы потребления 1928 г. 1932 г. 1937 г. Чугун, млн. т. 3,3 6,2 (188 %) 14,5 (439 %) Сталь, млн. т. 4,3 5,9 (137 %) 17,7 (412 %) Прокат чёрных металлов, млн. т. 3,4 4,4 (129 %) 13 (382 %) Уголь, млн. т. 35,5 64,4 (181 %) 128 (361 %) Нефть, млн. т. 11,6 21,4 (184 %) 28,5 (246 %) Электроэнергия, млрд кВт·ч 5,0 13,5 (270 %) 36,2 (724 %) Бумага, тыс. т. 284 471 (166 %) 832 (293 %) Цемент, млн. т. 1,8 3,5 (194 %) 5,5 (306 %) Сахарный песок, тыс. т. 1283 828 (65 %) 2421 (189 %) Станки металлорежущие, тыс. шт. 2,0 19,7 (985 %) 48,5 (2425 %) Автомобили, тыс. шт. 0,8 23,9 (2987,5 %) 200 (25000 %) Обувь кожаная, млн. пар 58,0 86,9 (150 %) 183 (316 %) К 1940 г. было построено около 9000 новых заводов. К концу второй пятилетки по объёму про-мышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США. Как говорил Сталин, этот путь Запад прошёл за 150-200 лет. Мы - за 12.
Сагайдак: Sanitareugen, деньгофилы не могли не понимать, что лучше умерить свои запросы теперь (и получить союз и торговлю с процветающей Россией в будущем), чем получить максимум прямо сейчас. Президент Гувер в 1931 объявил долговой мораторий, видимо, не из человеколюбия, а из трезвого расчёта. Германии ещё полтора десятилетия, прежде чем потребуется противовес. А деньги нужны сейчас. Очень недальновидно. давайте поделим сумму долга на ВВП. Могу привести цифры для Франции: внешний государственный долг при окончании войны - 5,5 миллиарда долларов, национальный доход за 1918 год - 6 миллиардов долларов. http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9805E5DA1139E13ABC4052DFB4668382609EDE Доходы бюджета в 1919 году - порядка 1,6 миллиарда долларов при расходах около 4,4 миллиардов. http://www.nvcc.edu/home/cevans/Versailles/Archives/Davis_memo.html Ситуация от русской принципиально не отличается. Выжили, однако (даже после реструктуризации германских репараций), и пытались играть в гегемона Европы. Иными словами, банкротство России в случае признания ею военных долгов было, конечно, возможно, но без трагических последствий.
Сагайдак: inkvizitor пишет: К 1940 г. было построено около 9000 новых заводов. К концу второй пятилетки по объёму про-мышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США. Как говорил Сталин, этот путь Запад прошёл за 150-200 лет. Мы - за 12. Не буду говорить о цене этого скачка. Напомню лишь, что порядка половины этих мощностей было утрачено в 1941-1942 годах вместе с большей частью их продукции, сгоревшей на полях сражений. ДнепроГЭС (и построенный вокруг него металлургический комплекс), например, не сыграл почти никакой роли в советских военных усилиях.
Леший: Сагайдак пишет: но неужели разорить большинство граждан Разорить чем? Население СССР накануне ВМВ жило небогато, но нищим его не назовешь. К примеру, население соседней Польши, где никаких индустриализаций не устраивали жило намного беднее населения СССР. Сагайдак пишет: и в рассрочку платить долги? Вообще-то Советское правительство заявляло о своей готовности выплатить царские долги, но с условием компенсации убытков от иностранной интервенции (возможно Вы запамятовали, что те же англы и франки во время ГВ высадили немаленькие контингенты в России и немало там пограбили).
osman-pasha: думаю что военные долги частично списали, частично рестуризовали под 3-4 % годовых, так что внешний долг сократилибы до 12-13млрд- 3 млрд репараций. при создании польши часть репараций с германии и долю госдолга россии взвалили бы на нее. так что польша получила бы около млрд репараций и от 1\10 до 1\6 если считать по ввп госдолга россии ( тут будет торг и россия несколько уступив в польском вопросе возможно снизит свои выплаты) так что если считать по минимуму по населению то госдолг россии сократится еще миллионов на 500-600. думаю к 20г внешний госдолг бы составил около 10 млрд руб при выплате процентов ежегодно не более 400 мил. а если удастся договориться о выплате части долга товаром ( например 10мил тонн угля, 10 мил тонн нефти, с\х продукцией) то это плюс. думаю при дефиците угля, дешевой рабочей силе, выплате налогов натурой угольная промышленость донбаса уровня 80 мил тон достигнет к концу 20х, нефти тоже к концу 20 будут добывать не менее 30-50 мил тонн, с с\х сложней, рост будет но максимум он покроет рост населения и экспорта, так что лозунг "недоедим но вывызем" останется в силе, конечно сильного голода как при колективизации не будет но легкий голод среди 40-50 % крестьян будет всегда ( что ухудшит качество пушечного мяса). внутренний долг будет сильно сокращен инфляцей, реальные выплаты составят 10-15 %. но та же инфляция частично позволит защитить внутренний рынок. с тяжелой промышленостью будет худо, вначале послевоенный спад вызванный отсутствием воеенных заказов, затем небольшой рост или стагнациия к началу великой депресии тяжпром и впк будет на уровне 16г или чуть выше благодоря развитию электроэнергетике ( план электрофикации думаю будет выполнен в срок) и некоторого роста металургии ( если германия не задавит дешевым металом). легкая промышленость явно будет мощней чем в реале и к концу 20х будет 150-200% от уровня 13г или начала 20х. великая дипресия начнется позже и положение англии с францией будет получше. Общее экономическое положение в российской империи на 30г ( пусть будет годом начала великой депресии), тяжпром незначительные отличия но лучше с квалифицироваными кадрами, добывающая и легкая промышленость уровень середины-конца 30х РИ, с\х и транспорт чуть выше чем на начало коликтивизации, народа на 10 мил больше. оринтеровочно населения 160-165 мил, ввп млрд 20 рублей в ценах 13г, доходы госбюджета 3-4 млрд руб в тех же ценах, гоздолг около 12 млрд золотых рублей с ежегодной выплатой около 1 млрд руб. ( половина проценты, другая половина основной долг). Готовый экономический анализ для МЦМ в котором михаил в марте 17г остается у власти.
sanitareugen: Сагайдак Ну, финансовые расчёты не делаются на вечность. Есть "ставка дисконтирования". Ну и второе - противовес Германии Франция могла получить в виде Польши. На начало 20-х Польша представлялась куда более эффективной в военном отношении, а главное, куда более управляемой, чем Россия.
sanitareugen: Сагайдак пишет: ДнепроГЭС (и построенный вокруг него металлургический комплекс), например, не сыграл почти никакой роли в советских военных усилиях. Правда? А металл и оборудование из него, изготовленные за десятилетие перед войной, тоже сами собой куда-то исчезли? Мне кажется, Вы не совсем ориентируетесь в экономике...
sanitareugen: osman-pasha Ну вот расчёт по приведенной мною выше ссылке опирается как раз на 5% годовых и выплаты остатка равными долями в течение 35 лет (и сумма 8 миллиардов, т.е. репарации уже зачтены, хотя английская и американские доли, видимо, пойдут отдельно). Напомню: 1/4 угля, 3/4 нефти, 1/4 зерна Украины и Кубани по расчёту за 1913 (рекордный) год, доходы от ж/ж Европейской части и от таможенных сборов бассейна Чёрного и Азовского морей. По ценам 1913 как раз 5% и выплаты остатка.
марик: sanitareugen мне просто интересно, там по тексту Польша отделилась, а долги у Росссии остались. Вы уверены что царизм настолько тупой что не попытается часть долгов подарить Польше или списать за ее счет? А независимость Польше будет подарена просто так без учета экономических последствий и военного договора? А Польша не имея возможности прихватить З.Украину и З. Белоруссию не возместит это за счет немецких территорий?
inkvizitor: osman-pasha это всё хорошо, но откуда бы у либерального царского правительства готовность делать форсированную Индустриализацию. Или вы считаете, что при Михаиле автоматом получается много-много заводов?
krolik: inkvizitor пишет: откуда бы у либерального царского правительства готовность делать форсированную Индустриализацию. а у негу будут варианты
osman-pasha: inkvizitor пишет: это всё хорошо, но откуда бы у либерального царского правительства готовность делать форсированную Индустриализацию. Или вы считаете, что при Михаиле автоматом получается много-много заводов? все это вероятней всего получится если не будет гражданской войны, но будет выплата долгов. вначале првительство россии будет пытатся сохранить то что есть из тяжелой и военной промышлености + спорить о выплате долгов ( на больший срок и меньше процентов), те 6,5% о которых договорился врангель это грабеж. нормальная страна по долгу платит максимум 4% а обычная ставка 3%, это только во время войны можно было брать под-5-6%, в мирное время за лишний процент министра финасов или главу мида сожрут другие министры, ведь при 10млрд долге 1% = 100 мил рублей, что в условиях жесточайшей экономии будет треть военного или 2\3 морского бюджета. у россии эсть среедство давления на англос с французами - америка, если антанта будет слишком наседать то россия просто возмет деньги у америки и отдаст англии с францией, откуда они опять перекочуют до сасш. короче просто поменяет кредитора на более уступчивого. кстати после войны чтоб припугнуть корупционеров с бизнесом и сбить хоть немного социальное недовольство будет проведен образцово-показательный процес, в результате которого посадят несколько крупных чинов за откаты ( например за закупку в конце войны снарядов за границей, которые так и остались на складах в портах и не дошли до фронта, а вернуть нельзя, не берут обратно) и против каково нибуть синдиката за сверхнаживы, не выполнение обязательств во время войны по оборонным заказам, взятки должносным лицам и т. д. вероятней всего это будет руссуд (на флот забьют, торговых судов в качестве репараций с германии несколько сотен получат). кстати возможен и процес при вскрытие нарушений от реализации репараций, например при аукционе по продаже полученых по с германии патентов, судов, станков. вероятность таких судебно пропагандистких процесов процентов75-80. хотя большая часть раследований или заглохнут, или тихо мирно договорятся. К середине 20х когда экономическое положение более менее улучшится начнется и выполнение планов электрофикации и ирригации, пригласят обещанием льгот форда ( если он сам не прийдет раньше) или начнут свой автопром симулировать заказами, начнется механизация армии и создание своих ввс. А в 30 с началом великой депресии начнется усиление государственого регулирования экономики и будет взят курс на усиленую индустриализацию. конечно она не будет так эфектна как в сталинском ссср, но и провалов сильных не будет, а главное внешнеполитическое положение не будет таким отстойным. будут союзники ( неизвесно кто, но будут) не будет ощущения страна-осажденный лагерь.
sanitareugen: марик Попытается, разумеется. Но решать будут кредиторы. Учитывая не только платежеспособность, но и, например, необходимость противодействия Германии. Для чего непосредственно граничащая с Германией Польша, относительно компактная и с воинственным населением пригодна куда больше, чем отдалённая от Германии Россия, с огромной, препятствующей мобилизации территорией и населением, в массе не настроенным воевать (как и у других всерьёх воевавших стран).
sanitareugen: inkvizitor Готовность-то будет. Ресурсов не будет.
sanitareugen: osman-pasha Справка. На 5- 5.5% Российские долговые обязательства вышли ещё до войны. Справка №2. Для строительства заводов по производству трёхлинейных винтовок Россия деньги в США переводила. Дать в кредит на это строительство под российское слово американские банкиры не пожелали.
sanitareugen: И по Гражданской. Либо правительство проводит земельную реформу, и Гражданскую начнут землевладельцы, либо не проводит, и Гражданскую начнут крестьяне. 1905-1907 - это не столько репетиция революции, сколько репетиция Гражданской. Только теперь проправительственные силы отчасти выбиты войной, отчасти деморализованы, а основная масса повстанцев прошла через фронт, и даже оружие сберегла.
inkvizitor: sanitareugen пишет: Для строительства заводов по производству трёхлинейных винтовок Россия деньги в США переводила. коллега, вопрос по теме - насколько я знаю, во времена ПМВ, чтобы купить миллион винтовок, надо дать денег для строительства мощностей под производство этих винтарей в САСШ. А потом сии заводы в чьей собственности оставались (теоретически)? Де-факто, конечно, они остались у амеров. если не прав, прошу пояснить ситуацию.
марик: sanitareugen пишет: Попытается, разумеется. Но решать будут кредиторы. Учитывая не только платежеспособность, но и, например, необходимость противодействия Германии. Начнем с того, что разультат попытки, очень гадательный и мы можем бросаться мнениями сколько угодно. Нормальная ситуация - это на Версальской конференции при создании польской независимости требовать компенсации, в том числе и с раскладкой долгов. Если уж Россия вышла из войны в составе победителей, то никаких предателей Пилсудских рядом не стояло. После капитуляции Германии на территории Польши вплоть до объявления независимости стоят русские войска. В данном случае у нас имеется польский и чешский (для Чехословакии) легионы созданные под российским командованием. Есть чем торговаться. Румыния, Чехословакия, Проливы, Армения как объекты торговли. Политические уступки в обмен на экономические. Можно конечно считать что Россия бедная и несчастная обязательно уступит во всем, но это совсем не обязательно. А во-вторых отсутствует разрыв экономических отношений, как с Польшей, так и вообще. Торговля и связи оформляются соответствующими договорами. Польша естественно будет искать защиты у Франции, но прямого вооруженого противостояния нет. В-третьих не отвалилась Прибалтика с Финнляндией. Кроме всего прочего попадалась мне статья, о том что торговля шла через них с переплатой до 1/3. Здесь этого нет. sanitareugen пишет: необходимость противодействия Германии. Для чего непосредственно граничащая с Германией Польша, относительно компактная и с воинственным населением пригодна куда больше, чем отдалённая от Германии Россия И замечательно. 1. Захват Польшей части немецких западных территорий в гораздо большем объеме чем в реале, а значит подрыв немецкой промышлености. 2. Наличие военого договора о взаимопомощи Росссия-Польша. Уж простите не поверю что без этого отпустят на вольные хлеба. 3. Наличие Антанты, в которой Россия может быть на вторых ролях, но не надо бояться всего мира. Если пункты 1-2-3 выполняются уже проблемы с реальным 1939г. Вся политика идет другим путем. Рвать в скачковой индустриализации необходимости нет. sanitareugen пишет: Либо правительство проводит земельную реформу, и Гражданскую начнут землевладельцы, либо не проводит, и Гражданскую начнут крестьяне. А вот аграрная реформа необходима. И она будет. В какои виде это интересный и опять же гадательный вопрос. Почему будет? Пример всей Европы после 1 мировой. Наиболее близкий пример Югославия. Кроме того, в результате кризиса кунца 20-х огромное количество крестьян разорится. Отсюда следствие - наличие большого количества народа необходимого для индустриализации и готового работать за малые деньги, и очень высокая возможность диктатуры. Выступления недовольных будут обязательно. Опять же пример ЕВропы 20-30е годы. Кроме того мы знаем из позднейшего, что долги прочих стран отсрочивали и списывались. Тогда этого никто знать не мог. Но ждать что вот только РИ будут охально забижать, а всех прочих нежно любить - это какой то комплекс. Последний наиболее гадательный вопрос это вложение денег со стороны США. Вкладывать в Россию более выгодно чем в Германию. Ниже затраты, более высокая отдача. Но здесь еще появляется возможность балансировать на противоречиях с Англией и Францией.
Леший: марик пишет: В-третьих не отвалилась Прибалтика с Финнляндией. Не совсем понял, о какой России вы говорите? О Царской или Временного правительства? Если Временного правительства, то Финляндия уже отсоединилась. марик пишет: Кроме того, в результате кризиса кунца 20-х огромное количество крестьян разорится. Отсюда следствие - наличие большого количества народа необходимого для индустриализации и готового работать за малые деньги, и очень высокая возможность диктатуры. Проще говоря все та же индустриализация со всеми издержками, только чуть позднее по времени. И чем это лучше РИ?
sanitareugen: inkvizitor Можно почитать Фёдорова "В поисках оружия", есть на Милитере, или Маниковского. Но они останавливаются на технических и организационных аспектах: Из всех заграничных предложений 3-лин. винтовок ГАУ считало заслуживающим внимания, и то в самой минимальной мере, только три, причем все они от различных якобы групп американских заводов через посредничество: Джонса (петроградский портной), торгового дома Хов и Коленскнй, французского гражданина Буске. Со всеми этими господами было достигнуто соглашение и даже подготовлены контракты, согласно которым должны были поставить: Джонс - 1 млн. винтовок, по 100.000 в месяц, начиная с января 1916 г.; Хов и Коленский - 2 млн. в течение одного года, начиная с апреля 1916 г.; Буске - 1 млн. - в те же сроки, как и Джонс. Также поступили предложения: От группы американских заводов, под наименованием "Garlano Corporation", в лице некоего Вильсея, на изготовление 2 (млн. винтовок русского образца, с 1.000 патронов, на каждую, по цене 70 долларов за комплект, в годичный срок. Техническое обследование этой группы показало, что ее предложение заведомо преувеличено и что она такого заказа в годичный срок выполнить не сможет. От великобритавсиого подданного Фауста Луриона на изготовление 2 млн. винтовок с 1.000 патронов на каждую. На просьбу указать заводы для их технического обследования получили отказ. Конечно, из всех этих предложений ничего не вышло, да и выйти не могло, так как они исходили от лиц, не только не знакомых с техникой сложного оружейного производства, но никогда не занимавшихся представительством по поставке каких бы то ни было технических изделий. Этих и им подобных господ просто привлекала жажда скорой наживы на предметах столь острой необходимости, каковыми оказались винтовки, шрапнели и прочие предметы боевого снабжения, и они без всякого зазрения совести готовы были предложить не то что винтовку или снаряд, а хоть луну с неба, лишь бы поскорее сорвать известный куртаж или получить от казны крупный аванс... А там пусть разбирается в этом деле кто хочет, тем более, что им было хорошо известно, что всякий мало-мальски ловкий "директор завода" или его "представитель" всегда и легко сумеет подобрать целую серию таких "форсмажоров" (которых в военное время, действительно, немало), что перед ними спасуют самые опытные юристы всего мира... И вот начался целый поход на русский казенный сундук, поход великолепно организованный: в Америку посылались условные (почти шифрованные) телеграммы разным темным агентам с поручением, что должно быть обратно телеграфировано в Петроград от якобы самых солидных заводов; эти "подлинные" телеграммы предъявлялись затем как неоспоримые документы и, действительно, часто производили на малоосведомленных в этих махинациях лиц впечатление несомненной солидности. Само ГАУ немало потратило времени, энергии и нервов, пока, наконец, горьким опытом не научилось разбираться в подобных предложениях. Столь длительной обработке подверглись и русские послы и военные агенты за границей, также долго дурачимые ловкими аферистами. И лишь когда научились расшифровывать целый ряд "деловых" телеграмм и обследовать предложения на местах (для чего пришлось командировать в Америку целый штат надежных техников), - картина грабительского плана стала совершенно ясной. Ограничимся приведенном только этих предложений, как наиболее крупных и характерных; они сыпались на военное министерство, на военных агентов за границей, на послов и их канцелярии, наконец, на всех мало-мальски известных общественных и государственных деятелей - десятками и сотнями. Составленные всегда в требовательном и повышенном тоне, всегда технически безграмотные, без малейших гарантий за успех поставки и интереса казны, часто с нескрываемым и до цинизма наглым расчетом лишь побольше сорвать, пользуясь затруднительным положением русской армии, нередко с явными признаками неприкрытого шантажа, - все эти предложения грязной волной заливали ГАУ и невероятно затрудняли работу этого важнейшего и ответственнейшего органа по боевому снабжению армии{9}. Теперь посмотрим, как исполнили свои обязательства по поставке винтовок американские заводы - Винчестера (300.000), Ремингтона (1.500.000) и Вестингауза (1.800.000). Первый из них, завод Винчестера, изготовлявший оружие и до войны, справился со своей относительно небольшой задачей удовлетворительно и поставил заказанные ему 300.000 винтовок в срок, т. е. к марту 1917 г. Второй, завод Ремингтона, к апрелю 1917 г. сдал приемщикам в Америке лишь 131.443 винтовки, или всего около 9%! Третий, завод Вестингауза, фактически к апрелю 1917 г. сдал премщикам в Америке всего 226.255 винтовок, или 12,5%. Вот конечный результат заказов винтовок могущественным и всемирно известным американским заводам: через 26 месяцев после подписания контракта они выполнили всего лишь одну десятую часть принятого на этот срок заказа. Только после этого результата становится ясным, насколько право было ГАУ в своем скептическом прогнозе относительно всяких предложений, даже наиболее солидных, по части изго- товления таких сложных и тонких изделий военного снабжения, как современная винтовка, хотя бы и на первоклассных заводах, но никогда этих изделий не готовивших. И какую уйму денег истратило бы оно зря, если бы проявило меньше стойкости массе покушений, казавшихся столь соблазнительными. Такой печальный результат неудачи на двух первоклассных; заводах Америки ГАУ предвидело значительно ранее конечного срока заказов, почти с первых же месяцев после подписания контрактов, на основании донесений наших приемщиков, Но так как ГАУ хорошо знало, что эта заводы, как и всякие другие, неизбежно должны пройти весь цикл "детских болезней" нового производства, то оно и выжидало первое время, рассчитывая, что бесспорная солидность этих заводов (как техническая, так и финансовая), их привычка к массовому тоже довольно точному производству (пишущие машины, автоматические тормоза), затем прославленная "американская хватка" и, наконец, угроза неустойками, немаловажная в "стране долларов", - что все это вместе взятое окажет свое воздействие на преодоление всех препятствий и что дело скоро пойдет на лад. Однако, вышло совсем не так: дело все не налаживалось; оказалось, что для действительного ускорения его надо командировать на эти заводы, хотя бы под видом приемщиков, своих "инструкторов", т. е. русских военных техников, специалистов оружейного производства, и учредить там особый технический оружейный отдел во главе с выдающимся специалистом-конструктором г.-м. Залюбовским. (начальником одного из русских оружейных заводов, перед этим только что получившим назначение строить в России новый оружейный завод). Только после этого увидели, что называется, просвет в этом безнадежном деле. И так как оно было наиболее сложным и запоздавшим, то г.-м. Залюбовский был назначен и председателем всего заготовительного комитета в Америке на место бывшего там профессора Артиллерийской академии и Института путей сообщения г.-м. Сапожникова, отозванного к этому времени согласно его желанию, в Россию. Прибыв в Петроград, г.-м. Сапожников, близко ознакомившийся во время двух своих командировок в Америку с ее промышленным рынком, дал несколько штрихов характери- зующих американскую промышленность в связи с неудачей заказов на винтовки заводам Ремингтона и Вестинтауза. Американская промышленность, хотя и очень мощная и, несомненно, богатая предприимчивостью и энергией, до войны была совершенно не приспособлена к производству предметов военного снабжения. Это приспособление ей пришлось совершить наспех и притом без какой-либо постепенности, а сразу и в огромном масштабе. Между тем характерной особенностью американской промышленности являются ее шаблонность - массовое производство по установленным образцам, и именно слабая приспособляемость к изготовлению каких-либо новых предметов. Поэтому, когда от заводов потребовался самый срочный переход к новому производству, да еще с такими высокими требованиями по части точности и взаимозаменяемости, как у изделий боевого снабжения, то заводы оказались совершенно выбитыми из своей нормальной колеи, должны были переоборудоваться на совершенно новый лад и при самом переходе пережили те исключительные затруднения, результатом которых и явились чрезвычайные запоздания. И такую резкую перемену фронта пришлось сделать всей американской промышленности, притом сразу, так как на нее обрушились почти одновременно предложения и заказы всех государств, воевавших против германского союза. Понятно, что даже такой огромный и мощный рынок, так американский, оказался загруженным сверх всякой меры и сверх его сил, и развившийся, естественный при таких обстоятельствах ажиотаж не способствовал скорому установлению нормальных условий нового производства. Далее профессор Сапожников указал, что одном из причин запоздания было долгое упорство американских заводчиков в нежелании следовать указаниям опытных приемщиков в деле установления нового для завода производства. При этом сыграли немалую роль как ложно понимаемая коммерческая сторона дела (стремление к нецелесообразной экономии), так и уязвленное самолюбие, а также несомненная доля германского влияния, искусно организованного и щедро оплачиваемого. Русские же приемщики не могли действовать достаточно решительно потому, что большая часть контрактов была заключена для России английским правительством, причем русские интересы не были достаточно ограждены, и лишь с июня 1916 г.. когда удалось перенести из Лондона в Нью-Йорк деятельность Англо-русской согласительной комиссии по русско-американским заказам, - представилась возможность действовать более решительно и проводить на заводах меры к ускорению исполнения заказов, тем более, что и сами заводчики, горьким опытом понявшие всю правоту русских техников, отбросили ложное самолюбие и стали следовать их указаниям. http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_006.html Насколько я смог понять, условия поставки были таковы: - Россия выплачивала сумму наличными на строительство заводов. - Эта сумма не считалась долгом, подлежащим выплате, и не являлась паем в стоимости завода; это был опцион на покупку винтовок по оговоренной цене. - Под залог построенной на эти деньги части завода американский банк выдавал кредит на завершение строительства и закупку материалов. - После чего Россия получала право покупать винтовки по оговоренной заранее цене и в оговоренном количестве.
марик: Леший пишет: Не совсем понял, о какой России вы говорите? О Царской или Временного правительства? Если Временного правительства, то Финляндия уже отсоединилась. Это правильное замечание, и мы все таки о возможности индустриализации и долгах России без большевиков. Это все таки Февральская Россия. Но вот про Финнляндию После Февральской революции в России в марте 1917 года были возобленовлены привилегии Финляндии, утраченные после революции 1905 года. Был назначен новый генерал-губернатор и созван сейм. Однако закон о восстановлении автономных прав Финляндии, одобренный сеймом 18 июля 1917 года, был отклонен Временным правительством, сейм распущен, а его здание заняли российские войска. После свержения Временного правительства Финляндия провозгласила свою независимость 6 декабря 1917.
sanitareugen: марик Вы, вероятно, забыли, что отделение Польши французы продавили у Российской Империи ещё в 1915. О чём был провозглашён Манифест. Поэтому вопрос об отделении или неотделени Польши не будет рассматриваться вообще. Вероятно, что-то могут списать за Проливы. Но только англичане - французам русские в Босфоре не угрожают. Т.е. главная часть долга никак не спишется, а за меньшую надо отдать Главную Добычу. Ну и про отсрочку и списание долгов. Да. Это практика ХХ века. Обусловленная тем, что одно государство отказалось платить - и не было уничтожено. До этого платили. А если не было чем - резали. Через долги кушали Турецкую Империю. Китай кушали не совсем через долги, они второстепенны, но тоже по финансовым причинам - не хотели злые китайцы покупать у добрых европейцев наркотики, чем нарушали торговый баланс. А вот когда стало ясно, что даже у последнего должника есть выбор - платить и умереть с голоду или не платить и умереть в бою (или не умереть - русским же удалось!) стали вводить смягчающие меры. Кстати, подозреваю, что ленд-лиз был на условиях "списания потерянного в бою", а не просто кредит оттого, что американцы как-то быстро смекнули, что, предложи они кредит на условиях ПМВ, должники предпочтут с немцами договариваться. Те просто грабят, а кредиторы методично описывают имущество.
Кемель: sanitareugen пишет: Видите ли, я полагаю, что данный выбор делал не Сталин, а Пилсудский. Или, возможно, польские "полковники" - молодые и претендующие на власть деятели военно-политического руководства. "Военная тревога 1927 года". А сравнивать СССР и Польшу тех лет - не совсем то, что СССР и Польша 1970-х... У СССР, для начала, меньшая по численности армия мирного времени (это за счёт территориальности, разумеется, и по мобилизации она вырастет, но пока в полках "старшие офицеры", часть политсостава и "младших офицеров", немного "унтеров", а рядовые только в технических службах и проходящие краткосрочное обучение). 90 танкам "Танковой эскадры" СССР противостоит 216 новых "Рено" и несколько десятков старых немецких и английских (ровесников "Рикардо" из "эскадры"), и несколько новеньких английских, закупленных для опыта. А главное даже не в том, что с Польшей ушла треть промышленности РИ: на неё могут работать все военные заводы Европы (или, скорее, сбросят несколько устаревшие запасы, как в 1920). При этом польские границы - обезоруженная Германия, тихая Чехословакия, не слишком могучая Литва. Советские - Китай, где уже пробуют русских на вкус (КВЖД), да и финскую и румынскую границы разоружать опасно. Для обоснования "страшной польской угрозы" неплохо было бы если бы кроме подсчета замечательных Reno FT-17 Вы бы еще привели цифры о превосходстве поляков, скажем, в артиллерии. Иначе тезис остается, мягко говоря, не доказанным.
марик: Леший пишет: Проще говоря все та же индустриализация со всеми издержками, только чуть позднее по времени. И чем это лучше РИ? А кто говорит лучше/хуже? Возможна/невозможна для того чтобы не скатиться на уровень 3 мира без большевиков. ИМХО возможна. Медленнее. При этом отсутствует полномасштабная ГВ, с потерями населения и разрухой. Есть даже большой шанс избежать 2 мировой войны если Польша связана с Россией военным договором, а может и Чехословакия.
inkvizitor: это был опцион на покупку винтовок по оговоренной цене. насколько я разбираюсь в теории опционов и фьючерсов, эта комбинация является грабительской, и юридически неустойчивой. опротестовать её может не только Генри Резник, но и любой мало-мальски грамотный и опытный адвокат. в предложенной амерами ситуации опцион выкупается по цене, ненамного меньшей стоимости собственно товара. по-моему, это было глупо. а на эти же деньги нельзя ли было строить те же самые заводы здесь, в России? в чём была проблема?
марик: sanitareugen пишет: Вы, вероятно, забыли, что отделение Польши французы продавили у Российской Империи ещё в 1915. О чём был провозглашён Манифест. Так я не возражаю про принципиальное отделение Условия, на которых это происходит, территория могут быть разными. Долги также не мешает поделить согласно населению Манифест от Верховный I'лавнокомандующiй Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года. http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги. Так что торговля возможна.
Упырь: марик, боюсь Вы находитесь в плену иллюзий - Россия может считать Польшу "связанной" любыми договорами, но это будет хоть что-то значит только до тех пор, пока на польской земле будут стоять русские войска. Как только войска выведут (а рано или поздно это сделать придеться) поляки сразу начнут считать себя свободными - а свободные пшеки это тот еще "подарочек". "Братья"-славяне, мать их с присвистом через коромысло... В общем как говаривал кто-то в прошлом: "Господи, убереги меня от родни и друзей, а с врагами я как-нибудь сам справлюсь!"
Леший: марик пишет: При этом отсутствует полномасштабная ГВ, с потерями населения и разрухой. С чего вы взяли что ее не будет без большевиков? К ГВ Россия шла по нарастающей с Февраля 1917 г. И приход/неприход большевиков к власти тут ничего не меняет. Слишком много накопилось противоречий и нерешенных проблем. А Временное правительство было не тем коллективом людей, который был способен эти проблемы решать. Кроме того Всемирный кризис не обязательно, как показывает пример той же Польши или Югославии, толкнет "либеральное" правительство России к индустриализации.
Кемель: Леший пишет: Кроме того Всемирный кризис не обязательно, как показывает пример той же Польши или Югославии, толкнет "либеральное" правительство России к индустриализации. Совершенно понятно, что никакое "либеральное" правительство не является альтпозитивой для России ни в какое время, даже по сравнению с большевиками. Вот только "либеральное" правительство не является единственной альтернативой большевикам, что бы Вы по этому поводу не думали. Кроме того, Россию подталкивал к индустриализации не какой-то там Всемирный Кризис, а объективные выводы из ПМВ. Не надо мешать божий дар с яичницей.
sanitareugen: Кемель К августу 1926 г. в 62 стрелковых и 4 национальных дивизиях имелось 65 артиллерийских полков и один сводно-гаубичный дивизион, насчитывавшие в своем составе 1176 пушек и 768 гаубиц. ... До августа 1926 г. вся корпусная артиллерия РККА насчитывала 14 полевых тяжелых артиллерийских дивизионов двухбатарейного состава по шесть орудии в каждой батарее и 3 полевых тяжелых артиллерийских дивизиона четырехбатарейного состава по шесть орудий в батарее. Всего в 17 дивизионах было 240 орудий, из них: 107-мм пушек— 120 и 152-мм гаубиц—120. ... В июле 1925 г. в целях централизации боевой подготовки и более целесообразного использования АРГК началось формирование дивизий АОН мирного времени. По штату эти дивизии планировалось иметь в следующем составе: а) дивизион разведывательной службы (команда топографической службы, метеорологическая станция, звукометрическая и светометрическая батареи); б) 1-й тяжелый артиллерийский полк (дивизион 203-мм гаубиц из двух батарей и дивизион 155-мм пушек из трех батарей); в) 2-й тяжелый артиллерийский полк (дивизион 152-мм пушек и дивизион 152-мм гаубиц по две батареи в каждом); г) отдельный тяжелый артиллерийский дивизион (батарея 152-мм пушек, батарея 152-мм гаубиц и батарея 120-мм пушек); д) отдельный тяжелый артиллерийский дивизион (батарея 280-мм и гаубиц Шнейдера и батарея 305-мм гаубиц Обуховского завода). Все батареи по два орудия. Таким образом, в составе дивизии АОН предусматривалось иметь 28 орудий. Предполагалось создать четыре таких дивизии, но из-за недостатка орудий и средств мехтяги была создана лишь 2-я дивизия АОН в составе: — легкого артиллерийского полка; — тяжелого артиллерийского полка; — тяжелого артиллерийского дивизиона. Это означало, что штат дивизии АОН мирного времени не соответствовал реальному наличию количества тяжелой артиллерии. 2-я дивизия АОН была сформирована лишь из двух полков и одного дивизиона вместо предусмотренных по штату двух полков и двух дивизионов. Кроме того, она не имела разведывательного дивизиона. http://www.rkka.ru/iorg.htm По отчету английского военного министерства Польша с 11 ноября 1918 г. до начала войны 1920 г. получила от одной только Франции: 185000 винтовок, 4820 станковых и ручных пулеметов, 120 танков, 288 орудий, 135 самолетов и т. п. http://militera.lib.ru/h/rabinovich_s/index.html Наиболее существенной была помощь Франции, предоставившей долгосрочный кредит в сумме свыше 1 млрд франков и передавшей в начале 1920 г. Польше 1494 орудия, 350 самолетов, 2800 пулеметов, 327,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов и т. д. http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=299254 В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920 г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой. http://wcry.narod.ru/meltyukhov2/01.html Из материальной части преобладали французские орудия - 75-мм легкие пушки Шнейдера, 155-ти мм тяжелые гаубицы, имелись немецкие 77-мм легкие пушки, 105-мм легкие гаубицы, австрийские легкие пушки и гаубицы 100-мм. Использовались трофейные русские трехдюймовые пушки и 48-ми линейные гаубицы. Отличились итальянцы, с характерной очаровательной безалаберностью приславшие 149-мм орудия без снарядов. Имелись 37-мм пехотные орудия и легкие минометы французского и германского производства. Благодаря поставкам держав Антанты недостатка ни в орудиях, ни в снарядах поляки не испытывали. http://sergeant.genstab.ru/pol_main.htm#5 Таким образом, без учёта наличия орудий до начала поставок Антанты (трофейных русских и немецких, состоявших на вооружении русских, немецких, австрийских и французских польских частей, закупок в Чехии и пр.) число орудий, поставленных Польше Антантой, заметно превышает общее их число в Красной Армии. При этом возможность поставки дополнительного их числа весьма реальна.
марик: sanitareugen пишет: Это практика ХХ века. Обусловленная тем, что одно государство отказалось платить - и не было уничтожено. А еще есть пример Германии 20-х. Отказ на отсрочку репараций ( а кстати России тоже положены), после чего гиперинфляция появление плана Дауэса, приток иностраного капитала, практчески исчезновение внутреннего долга за счет инфляции, рост государственных расходов на общественные нужды. При чем тут страшный пример СССР не известно.
sanitareugen: inkvizitor 1. Да. Но Резник там или Падва - суд будет рассматривать американский. 2. А в качестве юридического обоснования законности цены предъявят запросы на покупку винтовок по фантастической цене (очень, знаете ли, просто организовать) "которыми мы пренебрегли, чтобы выполнить обязательство!". 3. В России - не было ни рабочих в нужном количестве, ни станочного парка (это к вопросу об индустриализации...). Тем не менее - при грамотном подходе могли кое-что сделать (ну, хоть дать в 1914 бронь рабочим военных заводов!) 4. Ну и момент попила.
sanitareugen: марик 1. Гиперинфляция была до отказа от отсрочки выплаты. А уж к плану Дауэса инфляцию давно побороли. 2. Внутренний долг России - да. Инфляция его съест. 60 миллиардов рублей внутреннего долга превратились в обои низкого качества, благо ассигнации уже не разрезали, так шли, в листах... А внешний? 3. И самое главное. Германия уже индустриализовалась. У неё есть заводы. У ней есть обученные кадры и вообще система образования. У неё есть технологии. Нет оборотного капитала - всё репарации съели. И кредиты (по Юнгу, по Дауэсу, частным образом) нужны в объёме оборотного капитала. А в России надо сперва всё это перечисленное сделать. Огромные, и долго нерентабельные, затраты.
sanitareugen: Кемель Нелиберальное правительство? Т.е. возвращаемся к "Госплану"? Пусть в иной форме. Но средство предписать тратить на невыгодные сейчас вещи должно быть.
Леший: Кемель пишет: Вот только "либеральное" правительство не является единственной альтернативой большевикам, что бы Вы по этому поводу не думали. А я с этим и не спорю. Просто в РИ на конец 1917 г. и во время ГВ большевикам не оказалось позитивной альтернативы. Теоретически в будущем возможно нечто подобное ЧССН. Но мучают меня сильные сомнения, что даже в случае прихода к власти вместо одних "максималистов" (большевиков) других "максималистов" (ультраправых) возможные действия властей сильно будут отличаться от РИ. Как и в РИ будет необходимо официально ликвидировать помещичье землевладение, а затем проводить нечто подобное коллективизации (поскольку мелкие хозяйства не дают необходимого количества товарного хлеьа), проводить форсированную индустриализацию (со всеми издержками) и воевать во Второй Мировой войне (разве что противник может быть несколько иным - например, в союзе с Германией против Франции, Великобритании и США).
osman-pasha: очень показателен опыт турции, набор кредитов, попадание в долговую спираль к 1875г, конферция послов и частичный дефолт когда платили половину процентов и вообьше ничего по основной суме долга. повышение налогов и востания, переворт и война с россией. и на завершение конференция по долгам 1881г и принятие золотого стандарта, ликвидация экономической самостоятельности турок. так турки и то добились лучших условий чем врангель. ( если только не считать передачу под протекторат територий туниса, кипра, боснии ит.д.)
марик: Упырь пишет: "Братья"-славяне, мать их с присвистом через коромысло... Гы. Перед Первой мировой войной вывоз продукции из германской части будущей Польши составлял 3,886 млн злотых, из российской части - 3,169 млн злотых (это при том, что в данной части проживало почти 60 % населения будущего независимого государства), из Галиции - всего лишь 294 млн злотых. В 20-е начинается война суверенитетов и таможень между новыми государствами. В Германии вообще полный кризис. Для того и существуют экономические связи, которые в реале порвались, чтобы кроме гонора еще была необходимость продавать/покупать в России. Леший пишет: С чего вы взяли что ее не будет без большевиков? При принятии аграрной реформы в эсеровском варианте, что то вроде бунтов будет обязательно, но вот ГВ уже нет. Хотя Временое правительство действительно было не слишком работоспособным. Но при отсутствии развала армии будет что то вроде бардака 90-х. Постепенно утрясется. Леший пишет: Кроме того Всемирный кризис не обязательно, как показывает пример той же Польши или Югославии, толкнет "либеральное" правительство России к индустриализации. Вообще то если не толкнет на обычный путь который прошли все, а именно общественные работы и госуправление промышленностью, то в Росссии одни идиоты которые не видят что вокруг происходит Это уже не говоря про то, что планов всяких вроде ГОЭЛРо было еще при царизме громадье. За неимением денег сосредоточатся на чем то конкретном. Кемель пишет: Россию подталкивал к индустриализации не какой-то там Всемирный Кризис, а объективные выводы из ПМВ. Не надо мешать божий дар с яичницей. И это правильно. Есть обычная логика принятия решений правительством. Необходимо делать то и то не потому что такие умные, а потому что есть люди способные сделать выводы по результатам войны. Массовое строительство военных заводов уже начиналось. Революция помешала.
Леший: марик пишет: Но при отсутствии развала армии будет что то вроде бардака 90-х. Причем тут большевики и развал армии? Даже А. И. Деникин пишет что развал армии начался при ВП. марик пишет: При принятии аграрной реформы в эсеровском варианте, что то вроде бунтов будет обязательно, но вот ГВ уже нет. Вот только эту программу надо еще принять. ВП на это неспособно. марик пишет: Вообще то если не толкнет на обычный путь который прошли все, а именно общественные работы и госуправление промышленностью, то в Росссии одни идиоты которые не видят что вокруг происходит Как показывает опыт РИ мировой кризис может толкнуть как на общественные работы и госуправление промышленностью (как например США, Германия), так и не толкнуть вообще ни на что (Польша, страны Прибалтики, Венгрия, Югославия, Румыния и пр.) марик пишет: Это уже не говоря про то, что планов всяких вроде ГОЭЛРо было еще при царизме громадье. Мало иметь "планов громадье". Еще более необходимо иметь волю и смелость их воплощать в жизнь. Того же Рузвельта очень даже клевали за его "Новый курс" (вплоть до обвинений в "построении коммунистического общества"). Это сейчас все согласны с позитивным влиянием его реформ, а тогда его курсу существовала мощнейшая оппозиция тогдашних финансистов. И прогнись и стушуйся Рузвельт еще неизвестно как бы все вышло.
osman-pasha: проблема в том что после войны заводы надо будет перепрофилировать и при этом надо чтоб сохранились военные ячейки, а денег на государственые заказы нет.
марик: Леший пишет: Но мучают меня сильные сомнения, что даже в случае прихода к власти вместо одних "максималистов" (большевиков) других "максималистов" (ультраправых) возможные действия властей сильно будут отличаться от РИ. И что с того? Мы ведь не осуждаем в данной теме большевиков и не даеи им моральной оценки. Мы говорим о возможности индустриализации без них. Действия будут отличаться чем? Вместо комисара в кожаной курте и комбеда будет чиновник и кулак. Вместо колхозников будут батраки, и возможно кооперативы. Из обреза в окошко стрельнет совсем другой человек. Высылать никого не будут. Сами в город уйдут на заработки. На стройках как жили в бараках в реале, так и жить будут. Щастья для всех не будет. Время будут жестокое. sanitareugen пишет: 1. Гиперинфляция была до отказа от отсрочки выплаты. А уж к плану Дауэса инфляцию давно побороли. 2. Внутренний долг России - да. Инфляция его съест. 60 миллиардов рублей внутреннего долга превратились в обои низкого качества, благо ассигнации уже не разрезали, так шли, в листах... А внешний? 3. И самое главное. Германия уже индустриализовалась. У неё есть заводы. У ней есть обученные кадры и вообще система образования. У неё есть технологии. Нет оборотного капитала - всё репарации съели. И кредиты (по Юнгу, по Дауэсу, частным образом) нужны в объёме оборотного капитала. А в России надо сперва всё это перечисленное сделать. Огромные, и долго нерентабельные, затраты. 1. Она началась в результате именно отказа от отсрочек и заморочек с французами. Нужно ли такое счастье повторно кредиторам от России? Я думаю, нет. 2. Будут проблемы, а как без них? Будет и давление на российское правительство. Наверняка где то и уступят. Но не бывает так, чтобы только уступали ничего не имея взамен. Есть масса вариантов. Неоднократно обсуждалось. Почему то изначально считается что вариантов только 2 платить/не платить. Современная Рф в лице Жванецкого как то сказала " А как же мы вам кредит отдадим если вы нам новый не дадите?" А то мы такие нещасные, что можем и с немцами договориться. У них там кризис и очень многие приедут и оборудование продадут. 3. А в Россию деньги было выгодно вкладывать. Низкий уровень цен и зарплат. А квалификация... Германия тоже начинала с воровства английских патентов.
osman-pasha: короче чтоб сильно не отклонятся от задоной темы, история россии в 20 веке, вначале создать трудности чтоб потом героически их преодолевать.
sanitareugen: марик 1. Вообще-то гиперинфляция возникла в результате финансирования военных расходов. До установления окончательных выплат по репарациям. И, кстати, в России она уже есть (в реальности и будет в любой альтернативе). 2. А у немцев есть деньги? У них есть рабочие и инженеры. Которые (сюрприз, сюрприз) в нашей реальности работали в СССР. 3. Да? И что наработают совершенно необразованные рабочие? Есть, знаете ли, такой уровень квалификации, когда даже бесплатный труд нерентабелен. И чтобы выйти из этого состояния - нужно лет 10 учить. А если платить долги - не на что учить.
марик: Леший пишет: Как показывает опыт РИ мировой кризис может толкнуть как на общественные работы и госуправление промышленностью (как например США, Германия), так и не толкнуть вообще ни на что Как показывает опыт некоторые форумчане заранее отказывают в возможности наличия мозгов у любого представителя дореволюционной элиты. По принципу все прогнило. Может конечно и так. Надо только следующий шаг сделать и отказать в наличии мозгов у любого представителя коммунистической элиты. Ведь СССР тоже развалился. Все прогнило. Вариантов не существует. История идет одним путем.
sanitareugen: osman-pasha Отнюдь. Сначала нам создадут трудности. Потом создатели трудностей отчасти убегут за границу, отчасти оттуда и не уезжали. А мы распутываем проблемы.
Сагайдак: Леший пишет: Население СССР накануне ВМВ жило небогато, но нищим его не назовешь. К примеру, население соседней Польши, где никаких индустриализаций не устраивали жило намного беднее населения СССР. Читали ли Вы воспоминания львовян о входе Красной армии в город в 1939? Офицеры и их жёны скупили в магазинах тотально всю галантерею и большую часть продуктов (оплачивая квитанциями и злотыми - которые потом были аннулированы), что не лучшим образом характеризует советский предвоенный уровень потребления. Но это город, столица края. Что в селе? Большинство галичан были мелкими земельными собственниками. Реально хуже колхозников жили в малоземельных горных районах. Баланс не в пользу СССР (а ведь Галичина была бедным регионом довоенной Польши). sanitareugen пишет: А металл и оборудование из него, изготовленные за десятилетие перед войной, тоже сами собой куда-то исчезли? Мне кажется, Вы не совсем ориентируетесь в экономике... Вы удивитесь, но запорожский металл и изготовленное из него оборудование шли в первую очередь на украинские же предприятия, которые тоже эвакуировать удалось далёко не полностью. Касательно расчленения страны как основного (до успешного большевистского дефолта) способа оплаты безнадёжных долгов: русская ситуация беспримерна. Ни Турция, ни Египет, ни даже Китай не были на момент банкротства первыми военными державами мира (каковой была Россия в 1917 году). По промышленной базе Россия стояла ближе к Германии, чем к любой из успешно разобранных стран-банкротов. Террор и коллективизация были необходимыми условиями сверхдержавности, а не суверенитета России.
sanitareugen: марик А они не будут это делать не по отсутствию мозгов. А по тому, что у них есть свои интересы. Которым они, с большим умом и старанием, служат. Представители дореволюционной частной промышленности были образованнейшими и опытнейшими людьми. Но поставляли они снаряды вчетверо дороже казённых при снижении качества не потому, что были дураки, и не потому, что были русофобы, а лишь потому, что в линейке приоритетов прибыль стоит высоко, а "сбережение страны", хоть и есть, но ниже. И дворяне дураками не были, отнюдь. Но когда царский генерал пришёл с предложением провести земельную реформу, разделив дворянскую землю между солдатами, как добровольно оставшимися в армии, так и семьями погибших (и аргументированно объяснял, что тогда русская армия Вильгельму порвёт die arshe на свастику), дворянам же возместить после победы из репараций, его вытолкали не потому, что были дураки, а потому, что земля это важно, а кто будет сюзереном над помещиком Ивановым, Коля или Вилли, это важно... Но не так.
Кемель: sanitareugen пишет: аким образом, без учёта наличия орудий до начала поставок Антанты (трофейных русских и немецких, состоявших на вооружении русских, немецких, австрийских и французских польских частей, закупок в Чехии и пр.) число орудий, поставленных Польше Антантой, заметно превышает общее их число в Красной Армии. При этом возможность поставки дополнительного их числа весьма реальна. Хотелось бы напомнить, чту у РККА в конце 20-х гг. имелось на вооружении и в запасах более 7000 артиллерийских орудий, в основном, конечно, малых и средних калибров. У Польской Армии не было и половины этого количества. sanitareugen пишет: Нелиберальное правительство? Т.е. возвращаемся к "Госплану"? Пусть в иной форме. Но средство предписать тратить на невыгодные сейчас вещи должно быть. В качестве примеров нелиберальной политики развития можно посмотреть на политику Гитлера-Шахта в Германии, правительства "Китайской Республики" на Тайване (особенно в начальный период) и политику Киршнеров в современной Аргентине. Если подумать, очень интересные выводы из этих примеров вырисовываются. При всей разности самих примеров.
sanitareugen: Сагайдак А украинские предприятия ничего не выпускали? Курите великого американского экономиста Василия Леонтьева, "Межотраслевой баланс"...
sanitareugen: Кемель Количество орудий я привёл. 7000 это, извините, некая фантазия. Или считают "единороги", ещё бывшие к 1910 году в некоторых крепостях...
Кемель: sanitareugen пишет: 7000 это, извините, некая фантазия. Ну, если и фантазия, то фантазирую не я, а Георгий Жуков ("Воспоминания и размышления").
Леший: Сагайдак пишет: Читали ли Вы воспоминания львовян о входе Красной армии в город в 1939? А Вы читали воспоминания германских офицеров об уровне жизни населения в "коренных" советских областях (наприм. Твери) и бывших польских владениях? Так контраст разителен. В "коренных" областях уровень жизни весьма приличен, зато в бывших польских землях чуть ли не нищета. Сагайдак пишет: Офицеры и их жёны скупили в магазинах тотально всю галантерею и большую часть продуктов (оплачивая квитанциями и злотыми - которые потом были аннулированы), что не лучшим образом характеризует советский предвоенный уровень потребления. Сохранились советские официальные отчеты, где в Москву среди прочего докладывалось о том, что жители Западной Украины и Западной Белоруссии после входа советских войск толпами ломанулись на "советскую сторону" и сметали в советских магазинах весь товар с полок. Согласитесь, это еще более ярко характеризует уровень потребления в довоенной Польше. А то что жены офицеров раскупали галантерею нет ничего удивительного. Тут сработал рефлекс "новизны" товара. Нечто подобное можно было заметить и среди американских и западноевропейских туристов в СССР 70-80-х гг., когда они выезжали и Советского Союза груженные скупленными в советских магазинах сковродками и кастрюлями.
марик: sanitareugen пишет: . Вообще-то гиперинфляция возникла в результате финансирования военных расходов. До установления окончательных выплат по репарациям. И, кстати, в России она уже есть (в реальности и будет в любой альтернативе). 2. А у немцев есть деньги? У них есть рабочие и инженеры. Которые (сюрприз, сюрприз) в нашей реальности работали в СССР. 3. Да? И что наработают совершенно необразованные рабочие? Есть, знаете ли, такой уровень квалификации, когда даже бесплатный труд нерентабелен. И чтобы выйти из этого состояния - нужно лет 10 учить. А если платить долги - не на что учить. 1. Там был комплекс причин и оккупация Рура с забастовками и поддержкой из Германии имела не последнюю роль. 2. Гы. Сюрприз, сюрприз и американцы в нашей реальности тоже. Даже заводики проектировали. Ну и? 3. Вот тут я прибалдел. Вы про реальное обучение в СССР знаете? Мы тут недавно обсуждали систему профобучения в СССР в 20-30е. Про оргнаборы и то, что ученики не получали карточек и зарплату и естественно очень кушать хотели. По постановлению ЦИК и СНК от 15 сентября 1933 г. срок обучения в ФЗУ сокращался с 2 лет до 6 месяцев в целях «резко выраженной профессиональной подготовки» и сокращения общей. 80% учебного времени отводилось теперь обучению непосредственно «у станка». Так что в альтернативе либералы бы горько рыдали над судьбой эксплуатируемых. А в реале патриоты сообщают что это по объективным причинам.
марик: sanitareugen пишет: А они не будут это делать не по отсутствию мозгов. А по тому, что у них есть свои интересы. Да. И это тоже. Имели свой интерес Столыпин, Витте, Савинков и многие другие. Но вот только не надо рассказывать сказки про то что своего интереса не имели Сталин, Троцкий и прочие Кировы, а думали исключительно о нуждах народа. Я просто предполагаю, что диктатура не обязательно со всеобщими расстрелами, но очень может быть с массовыми посадками элементарно напрашивается уже через пару лет. А тот кто придет к власти и не факт что мы его можеи назвать просто вынужден прикручивать бардак. Ну такой Путин, имеющий свой интерес.
марик: Леший пишет: Сохранились советские официальные отчеты, где в Москву среди прочего докладывалось о том, что жители Западной Украины и Западной Белоруссии после входа советских войск толпами ломанулись на "советскую сторону" и сметали в советских магазинах весь товар с полок. А вот тут интересен вопрос уровня цен. Каким образом меняли злотые на рубли. Уровень зарплаты. Сравнение цены. Количество поступивших денег. Есть простейший вариант о сбрасывнии денег и закупки совершенно не нужных вещей лишь бы вложиться. Так что это совсем не простой вопрос. Кстати немецких воспоминания на эту тему не читал, а вот советские неоднократно попадались.
марик: Леший пишет: Нечто подобное можно было заметить и среди американских и западноевропейских туристов в СССР 70-80-х гг., когда они выезжали и Советского Союза груженные скупленными в советских магазинах сковродками и кастрюлями. Нет серьезно? Сковородки из СССР везли? Много знакомых иностранных туристов в 70-х?
Electro: Сагайдак пишет: Ни Турция, ни Египет, ни даже Китай не были на момент банкротства первыми военными державами мира (каковой была Россия в 1917 году). По промышленной базе Россия стояла ближе к Германии, чем к любой из успешно разобранных стран-банкротов завязывайте с синтетикой. Начиная с 1899 г. Финляндия в качестве автономной территории России, носившей официальное наименование Великого княжества Финляндского, обладавшего своим провинциальным правительством (Сенатом) и Особым уполномоченным по сношениям с Россией в ранге министра-статс-секретаря по делам Великого княжества Финляндского, стала вести с Россией фактическую борьбу в форме пассивного сопротивления с целью принудить российское правительство и лично царя, являвшегося по финляндской конституции Великим князем Финляндским, к расширению финляндской автономии вплоть до предоставления финляндскому правительству прав в области определения и проведения военной и внешней политики Финляндии. Эта позиция финляндской буржуазии вызвала ответные репрессии царского правительства в 1901-1903 гг., но в период первой русской революции 1905-1907 гг. Финляндии удалось добиться существенного изменения своего политического статуса в составе Империи: в 1906 г. был создан однопалатный парламент Финляндии — Эдускунта (Сейм), который получил право законодательной инициативы по всем вопросам внутренней и экономической политики, а также в значительной мере и в области внешнеторговой политики. Тем не менее в период 1909-1910 гг. царское правительство попыталось не допустить дальнейшего отхода Финляндии от России, стало усиливать свое военное присутствие в стране и старалось взять под контроль подпольные внешнеполитические связи финских военных и хозяйственных кругов с Германией и Швецией, потенциальными противниками России в надвигавшейся мировой войне. Это привело к новому обострению русско-финляндских отношений в 1913-1914 гг. и к необходимости для царского правительства держать в Финляндии в период войны в 1914-1917 гг. значительные вооруженные силы, отвлекая их с других участков фронта. Февральская революция 1917 г., временно способствовавшая некоторому ослаблению напряженности в русско-финских отношениях, в конце концов тоже не изменила сути финского противостояния России: финские правящие круги были тесным образом связаны с Германией и поэтому не хотели быть лояльными по отношению к России в период войны. Они настойчиво требовали признания независимости Финляндии, что в условиях войны практически означало приближение германского фронта непосредственно к Петрограду это по поводу финнов .
марик: Electro А при чем тут промышленный потенциал России? Тут разве что недостаточная воля российского правительства, даже в военное время спускающее враждебную деятельность. Так и в самой РИ ничем не лучше было.
Леший: марик пишет: Есть простейший вариант о сбрасывнии денег А смысл? Сбрасывать есть смысл только выходящие из употребления или стремительно инфляционирующие деньги (коим советский рубль не был). Сагайдак пишет: Читали ли Вы воспоминания львовян о входе Красной армии в город в 1939? Кстати, а когда и где эти воспоминания были написаны? Случаем не в США и Канаде времен Холодной войны, или на "незалежной" Украине после 1991 г.?
krolik: Леший пишет: на "незалежной" Украине после 1991 г.? про "объективность" Лешего можно не говорить усе ясно...
Леший: krolik пишет: про "объективность" Лешего можно не говорить усе ясно... Переходите на личности?
sanitareugen: Леший Ну, очевидцы есть... Всяческие. "Я свидетель! А что случилось?"
sanitareugen: Сагайдак пишет: о промышленной базе Россия стояла ближе к Германии, чем к любой из успешно разобранных стран-банкротов. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %) Страны Россия 5,3 США 35,8 Великобритания 14,0 Германия 15,7 Франция 6,4 Производство чугуна на душу населения в России и некоторых странах Запада в 1913 г. (в пудах) Страна Чугун Россия 1,6 Австро-Венгрия 3,3 Германия 17,5 Франция 8,2 Соединенное Королевство 14,2 Бельгия 20,0 Швеция 7,3 США 19,8 http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Леший: sanitareugen пишет: Злотые. Деньги несуществующей страны... Насколько я знаю был организован обмен злотых на рубли. Причем настолько оперативно и четко, что уже с 2 ноября 1939 г. все расчеты в Зап. Украине и Зап. Белоруссии велись уже только в рублях.
Electro: марик гляньте на карту. и по ссылке почитайте о Тартуском договоре. http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807815 и если считаете,что любое другое правительство могло добиться лучших условий, то доказательства плиз.
п-к Рабинович: sanitareugen, тут ведь в чем дело: Сагайдак пишет: чем к любой из успешно разобранных стран-банкротов., а Вы сравниваете только с ведущими державами. Вы уж тогда приведите хотя бы Турцию и Китай для сравнения.
п-к Рабинович: Electro пишет: завязывайте с синтетикой. Участник Electro получает второе замечание на две недели.
Сагайдак: Electro, свидетельствует ли победа ирландских сепаратистов в 1921 году о крахе Британии как военной державы? Вот это - аналогия Финляндии и России. Если - "да", то синтетику точно пора бросать. Sanitareugen, Вы доказали тот несомненный факт, что по душевому производству Россия сильно отставала от Запада (кстати, находясь на уровне Испании). Однако на войне решающую роль играет совокупный потенциал, и по нему Россия находилась на уровне Франции, т.е., была великой державой, сопоставимой с Германией. Q.E.D. Факты говорят сами за себя: первые в мире автоматы и тяжёлые бомбардировщики, лучшие в мире линейные крейсера (недостроенные) - и это Вы приравниваете к гоминьдановскому Китаю и османской Турции? И у этого монстра Вы предлагаете требовать территории в оплату долгов? Французы большие затейники, но не настолько. Леший пишет: Кстати, а когда и где эти воспоминания были написаны? Написаны в разное время, изданы, конечно, на Западе или на независимой Украине. Это автоматически делает их недостоверными? Тогда все советские военные мемуары - на ту же свалку. Понимаете, аргументы «ad hominem» не принимали уже древние.
Леший: Сагайдак пишет: Это автоматически делает их недостоверными? К сожалению да. Слишком сильно в этот момент было желание ради "светлых идей борьбы с русским империализмом", как бы это помягче сказать, кое о чем умолчать, а кое что преувеличить. Сагайдак пишет: Тогда все советские военные мемуары - на ту же свалку. Нет. Разная ситуация. Советским мемуаристам не было смысла слишком сильно врать. Это примерно как в следующей ситуации: произошла драка в которой одна сторона победила, а другая проиграла. Потом обе стороны написали свои воспоминания об этой драке. И, естественно, проигравшие будут гораздо больше лгать об этой драке, чем победители.
osman-pasha: ситуация со скупкой галантерее вполне могла быть, и все из за уровня цен на разные товары. в польше ширпотреб дешев и из за конкуренции более менее качественей чем в ссср. с другой стороны в ссср был дешевле метал и некоторые промышленые товары. дед расказывал что было выгодно возить из турции шерсть и табак, а из румынии скот, а туда везти метизы, провод и обычные лампы керосиновые. правда к середине 30 границу плотно перекрыли и весь бизнес накрылся.
Electro: . Сагайдак пишет: Однако на войне решающую роль играет совокупный потенциал, и по нему Россия находилась на уровне Франции, т.е., была великой державой, сопоставимой с Германией. Q.E.D. Факты говорят сами за себя: первые в мире автоматы и тяжёлые бомбардировщики, лучшие в мире линейные крейсера (недостроенные) - и это Вы приравниваете к гоминьдановскому Китаю и османской Турции? И у этого монстра Вы предлагаете требовать территории в оплату долгов? читайте литературу и не пишите неадекватных вещей
sanitareugen: Сагайдак пишет: первые в мире автоматы и тяжёлые бомбардировщики, лучшие в мире линейные крейсера (недостроенные) Ну, если полистать Маркевича... То обнаруживается, что автоматическое стрелковое оружие делала и та же Мексика... И раньше Фёдорова. Его point - "промежуточный патрон", но как раз он реализован не был, 6.5мм Арисака это всё же, в качестве "промежуточного" эрзац. "Илья Муромец" - да. Красиво. Но вот массовое применение - это немцы, англичане, даже итальянцы. Сравнить Zeppelin-Staaken R.XIV c 4-мя тоннами нагрузки и 400-520 кг "Ильи Муромца". Ну а говорить о "лучших в мире", при этом зная, что они не были достроены, так что сравнивать не с чем... Впрочем, сравним гипотетический с реальным: Линейный крейсер “ИЗМАИЛ”, Россия (проект). Заложен в 1912 г., спущен на воду в 1915 г., в строй не вступал. Водоизмещение нормальное 33 986 т, полное 36 646 т. Длина наибольшая 223,9 м, ширина 30,5 м, осадка 9,8 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 66 000 л.с., скорость 26,5 уз. Броня: пояс 237-125 мм, верхний пояс 100-75 мм, башни до 300 мм, палубы до 75 мм, рубка 400 мм. Вооружение: двенадцать 356-мм орудий, двадцать четыре 130-мм и восемь 75-мм учебных пушек. Всего заложено 4 единицы: “Измаил”, “Бородино”, “Кинбурн” (все спущены в 1915 г.) и “Наварин” (спущен в 1916 г.). К апрелю 1917 г. готовность кораблей по корпусу составляла 50-65%, по механизмам — 22-66%. Линкор-крейсер “Худ”, Англия, 1918 г. Водоизмещение 42 800 т, мощность паровых турбин 145 000 — 153 000 л. с., скорость хода 31-32 узла. Длина между перпендикулярами 262,3 м, ширина 31,7, среднее углубление 8,7 м. Бронирование: пояс 356-229 мм, башни 381-279 мм, казематы 178 мм, боевая рубка 305-229 мм, суммарная толщина палуб 152 мм. Вооружение: 8 — 381-мм, 12 — 140-мм, 4 — 102-мм зенитных орудий, 6 торпедных аппаратов. (Все данные для модернизированного варианта.) Имея 4.5-5.5 узлов преимущества, "Худ" будет выбирать дистанцию боя. Имея в полтора-два раза более мощное бронирование, он будет более живуч в бою. Пушек ГК у англичанина в полтора раза меньше, но больше калибр. Но самое главное: Наиболее важные детали и заготовки были заказаны за границей, в ос-новном на предприятиях стран-участниц Тройственного союза: стальные отливки и поковки для станков орудий, подъем-ные сектора с шестернями для механиз-мов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8" шары для вращения ба-шен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»), которых на всю серию требо-валось 2176 шт. (по 544 на каждый), не считая запасных.
В.Лещенко: sanitareugen пишет: что до "рыночного регулирования" - то пытались внедрить, и не раз. Самый известный результат - "новочеркасский расстрел". Пардон --НСХ как раз добил последние элементы рыночной экономики и приветствовал уравниловку и пр.
Sergey-M: sanitareugen пишет: Впрочем, сравним гипотетический с реальным: ничего что худ куда как позже заложен был?
YYZ: Sergey-M пишет: sanitareugen пишет: цитата: Впрочем, сравним гипотетический с реальным: ничего что худ куда как позже заложен был? И вообще Худ машина другого класса (40килотонн) и соответсвенно стоимости. Плюс учтены ли паровые машины 2-кратной мощности
Electro: YYZ пишет: И вообще Худ машина другого класса (40килотонн) и соответсвенно стоимости. с учетом того, как в РИ сами кораблики строили , ваше замечание по деньгам не проходит. лучшие в мире линейные крейсера (недостроенные)- если кто-то пишет такое , то и сравнимаем лучшее с лучшим.
Владимирович: марик пишет: Надо только следующий шаг сделать и отказать в наличии мозгов у любого представителя коммунистической элиты. Ведь СССР тоже развалился. Все прогнило. Российская Империя развалилась в результате недомыслия одного человека и СССР развалился в результате недомыслия одного человека, разве нет ?
YYZ: Владимирович пишет: Российская Империя развалилась в результате недомыслия одного человека и СССР развалился в результате недомыслия одного человека, разве нет ? На Главном Форуме Альтернативной Истории шутки принято оформлять смайликами, а ТАКИЕ - 10 А то, не дай бог, кто подумает, что вы не шутите ЗЫ А вдруг это была не шутка
марик: Леший пишет: А смысл? Сбрасывать есть смысл только выходящие из употребления или стремительно инфляционирующие деньги (коим советский рубль не был). Наверное не дошло. Во первых обмен. Куда то надо было девать злотые. 100% какое то время ходили. Черный рынок был обязательно, да и частники не в один день исчезли. Во вторых уровень цен. Если в соседней области можно купить гвозди или соль за 1 рубль, а в присоединенных за 10 рублей, то смысл есть. Притащил мануфактуру, утащил что то другое. Тут интересно как проходило выравнивание цен. Простого указа мало. Да и про инфляцию занятное замечание. Для вновь присоединенных территорий должны были напечатать тонны новых купюр. Цены при этом остались прежними. Ага, при социализме бывает и не такое. Electro нах мне Тартуский договор с большевиками от 1920г, которого в природе не существует. Если даже прыгать от февраля, то по вашей ссылке Поскольку Временное правительство не могло пойти на такой шаг, на Особом Совещании (Юридическом Совещании от 16-18 октября 1917 г.) было в конце концов решено применить к Финляндии репрессивные санкции как политического, так и военного характера. Однако происшедшая 25-26 октября 1917 г. Октябрьская революция автоматически сорвала это мероприятие, избавив Финляндию от вмешательства русского правительства в ее дела да и вообще переключив в течение октября—декабря 1917 г. все внимание новых революционных властей на коренные, крупные вопросы: во внутренней политике — на установление Советской власти на просторах Империи Большое спасибо ВОСР за отделение Финнляндии. Леший пишет: Советским мемуаристам не было смысла слишком сильно врать. Гы. Гы. Любым мемуаристам есть смысл сильно врать. Но ведь это мелькает не только в мемуарах. Есть такой стойкий штамп сформировавшийся до 1991г. Есть даже элементарное объяснение. Вспомните про карточную систему СССР и представьте себе что попавший в Прибалтику или бывшую Польшу вдруг обнаруживает что может купить то что он хочет без проблем. Он ведь не задумывается что не каждый может купить. Он видит что это есть в отличии от СССР на прилавках. Владимирович пишет: Российская Империя развалилась в результате недомыслия одного человека и СССР развалился в результате недомыслия одного человека, разве нет ? YYZ пишет: На Главном Форуме Альтернативной Истории шутки принято оформлять смайликами
Electro: марик пишет: Большое спасибо ВОСР за отделение Финнляндии РИ ничего сделать не могла, а ВП смогло бы? В-третьих не отвалилась Прибалтика с Финнляндией- это ваша точка зрения, в возможной реальности- предмет торга. а договор- образец.
марик: Electro пишет: РИ ничего сделать не могла, а ВП смогло бы? У вас большие проблемы с пониманием текста. Можете опровергнуть для начала марик пишет: закон о восстановлении автономных прав Финляндии, одобренный сеймом 18 июля 1917 года, был отклонен Временным правительством, сейм распущен Энкель предложил передать императорские полномочия избранной Сеймом директории из трех лиц. Эту идею Керенский и генерал-губернатор Некрасов не одобрили. Тогда буржуазные партии предложили новое решение вопроса: Временное правительство своим манифестом и с некоторыми оговорками передаст власть финляндскому Сенату. Это не коснулось бы внешней политики, военных дел и положения российских граждан. Должность генерал- губернатора и его канцелярия упразднялись. Вечерним поездом 25 октября (7 ноября) Некрасов и Энкель выехали в Петроград, чтобы изложить новое предложение Временному правительству. Его осуществление предотвратило бы раздел власти с парламентскими социалистами в Сейме. Но решение было найдено драматически поздно. Утром 26 октября (8 ноября) на вокзале русской пограничной станцииБелоостров Некрасов и Энкель узнали, что Временного правительства больше нет. Стремление скорее отгородиться от русского вулкана спаяло буржуазных политиков с «активистами», и те заняли важные посты в администрации. С большевистским переворотом правительственные связи с Россией прервались. Без ее участия Сейм объявил себя верховной властью и 14(27) ноября назначил правительство во главе с П.Э. Свинхувудом. Оно не признавало правительство Ленина. 13(26) ноября генерал Э. Людендорф высказал финляндским представителям Э. Ельту и А. Бунсдорфу пожелание, чтобы с началом перемирия Германии с Россией Финляндия объявила независимость и добилась ухода русских войск. На второй день перемирия, 21 ноября (4 декабря), по сигналу Бунсдорфа из Берлина Свинхувуд издал декларацию о независимости Финляндии. 23 ноября (6 декабря) к ней присоединился Сейм и объявил Финляндию независимой республикой. Предложение СДПФ оформить акт дружественным договором с правительством Ленина было отклонено. Учредительное собрание ставилось перед свершившимся фактом расторжения Финляндией принудительного брака с Россией.
Леший: марик пишет: Куда то надо было девать злотые. В советских магазинах их не принимали. В любом случае нужно было предварительно обменять их на рубли. марик пишет: Вспомните про карточную систему СССР В 1939 году? марик пишет: и представьте себе что попавший в Прибалтику или бывшую Польшу вдруг обнаруживает что может купить то что он хочет без проблем. Ага. Вот только для этого кучу бабла надо иметь, которого у большинства населения Польши нет. марик пишет: Он ведь не задумывается что не каждый может купить. В том-то и дело. Сравним. Вот описание жителей Тверской области немецким офицером Гельмутом Пабстом в 1941 г.: «Чистая, просторная страна с большими домами. Люди смотрят на нас с благоговением. Есть молоко, яйца и много сена. Вереницы гусей расхаживают по жухлой траве... Помещения для постоя поразительно чисты, вполне сравнимы с немецкими крестьянскими домами... Повсюду — изображения ликов святых. Люди дружелюбны и открыты. Для нас это удивительно... Стали попадаться более густонаселенные места. Обстановка в деревнях более походит на городскую, с кирпичными двухэтажными домами и маленькими заводиками. Большинство из них имеют невзрачный деревенский вид... Довольно часты на окнах занавески и цветы в горшках. Я видел дома, обставленные мебелью с большим вкусом, блестящие чистотой, с выскобленными полами, с коврами ручной работы, с белыми голландскими печками с медной утварью, чистыми постелями и людьми, одетыми скромно, но опрятно. Не все дома были такими, но многие» Как видно, ни о какой нищете и речи нет. Более того, немецкий офицер сравнивает дома советских колхозников с домами немецких крестьян. Для сравнения. Вот описание Западной Украины и Польши других немецких офицеров. Готтлоб Бидерман: «На пути нам встречались убогие деревушки, расположенные вдоль дороги. Русские женщины и дети пристально смотрели на нас из дверных проемов, вглядывались в нас, скрываясь за оконными стеклами скверного качества. Единственными мужчинами, которых можно было встретить, были престарелые ветераны минувших войн». (Это о Западной Украине) Герман Гейер: «В Польше нам приходилось достаточно скверно. Наша ставка, Соколов, был маленьким и неряшливо построенным городом... Вокруг города почва была песчаной, поля скудными, крестьяне бедны и, как правило, обременены большим количеством детей. Здесь не имелось никакой культурной жизни...»
Леший: марик пишет: Это не коснулось бы внешней политики, военных дел и положения российских граждан. Как это знакомо. Когда в конце 80-х гг. "националы" тоже кричали нечто подобное, потом аппетит разгорелся...
Electro: Леший + 1
sanitareugen: Sergey-M "Худ" вошёл в строй в 1918. "Измаилы", при самом благоприятном развитии, вошли бы в строй в 1918. Это даёт некоторые основания для их сопоставления?
марик: Леший пишет: Как это знакомо. Когда в конце 80-х гг. "националы" тоже кричали нечто подобное, потом аппетит разгорелся... Совершенно верно. Финны вовсе не любили РИ, но вполне готовы были идти на компромис с сильной властью. Потому что не думали что есть возможность отделиться. Если не забыли там под 200 тыс солдат и моряков было. Как только возможность появилась, благодоря октябрю, так и понеслось. Леший пишет: Вот описание Западной Украины и Польши других немецких офицеров Гы. Ну как всегда с чем сравнивать. к концу Первой мировой войны, т.е. к тому моменту, когда Польша стала вновь целостной и независимой, она включала в себя весьма различные по характеру и уровню развития территории. Причем различие это было связано не только с тем, что одни регионы имели, скажем, лучшие природные условия для использования в промышленных и торговых целях (такое существует всегда, в любой стране), но в основном с тем, что на западе, на востоке и на юге сложились существенным образом отличающиеся друг от друга производственные традиции. Западные земли входили ранее в состав Пруссии (Германии) - государства, осуществившего земельную реформу еще в начале XIX века (на населенных поляками землях герцогства Познаньского она была проведена несколько позднее) и наиболее динамично развивавшегося перед Первой мировой войной. Земельная реформа создала крупные, эффективно работающие хозяйства. Таким образом, на западных землях к моменту восстановления независимого польского государства уже около столетия существовала нормальная сравнительно модернизированная экономика, ориентированная на развитой германский рынок. Противоречивым оказалось положение на востоке, входившем ранее в состав Российской империи в качестве Царства Польского. Земельный вопрос там был решен даже позже, чем в Австро-Венгрии (в 60-е гг. XIX века). Дифференциация крестьянства проходила медленно, и соответственно медленно развивался рынок.Южные земли входили ранее в состав Австро-Венгрии. Там земельная реформа была осуществлена только в середине XIX века, но ее результатом стало появление множества мелких крестьянских хозяйств (земельной площадью в среднем по 5 га), не ориентированных на рынок и не имеющих серьезного потенциала для развития. Галицийское крестьянство было одним из беднейших в Европе. Кроме того, дальнейшее развитие экономики (в первую очередь, промышленности) в значительной степени тормозилось неурегулированностью финансовых, политических и этнических проблем дуалистической монархии. Производительность труда в аграрном секторе экономики также четко демонстрировала качественные различия. Германская часть почти в три раза превосходила по этому показателю российскую и в пять раз - австрийскую часть. Обеспеченность скотом на западе была в два раза выше, чем на востоке и в три раза выше, чем на юге. Неудивительно, что после стабилизации финансового и политического положения в Польше во второй половине 20-х гг. доля западных земель в экспорте зерна составила 70 %, а в экспорте овощной и животноводческой продукции она была даже больше. При этом производительность труда в производстве таких основных для данного региона культур, как рожь и картофель, даже на наиболее передовых польских землях уступала производительности труда в германском сельском хозяйстве на 25 % и во французском сельском хозяйстве на 13 %. О том, насколько различными были условия жизни на западе, с одной стороны, и на юге и востоке, с другой, свидетельствуют также и данные о народном образовании. Еще в середине XIX века в Пруссии около 90 % польских детей имели начальное образование, в Царстве Польском и Галиции соответственно 28 и 20 %. Похожая ситуация сложилась и с культурой быта: в 1914 г. в прусской части Польши в кирпичных домах жил уже 71 % крестьян, но в других землях их доля была все еще невелика - от 1,4 % в Галиции до 11 % в Царстве Польском. Леший пишет: В 1939 году? Вообще то ее отменили только в 1935. А про просьбы трудящихся о введении ее в 40-м не слышали? А про голод все резко забыли через 7 лет? Леший пишет: Ага. Вот только для этого кучу бабла надо иметь, которого у большинства населения Польши нет. Вот при чем тут население Польши когда речь о впечатлении советских товарищей Да и разговоры эти по разряду лишь бы сказать. У вас имеется информация о ценах на 1939г? У меня нет. Советские офицеры вполне себе приобретали промтовары. Или у них зарплаты были шибко боьшие, или цены шибко низкие.
sanitareugen: В.Лещенко Хрущёв вообще был из разряда "вот такая я загадочная". Второй (после расстрелянного Эйке) по числу требований на расстрелы в 1937 (и ещё жаловался, что "Москва его ограничивает") - и "борец с незаконными репрессиями". Разгонщик "производственных кооперативов", то есть формы самоуправления трудящихся - и прокламатор "коммунизма к 1980". Санкционировал повышение цен (необходимое условие рыночного регулирования) и уравнитель зарплат у специалистов...
Леший: марик пишет: в 1914 г. в прусской части Польши в кирпичных домах жил уже 71 % крестьян, но в других землях их доля была все еще невелика - от 1,4 % в Галиции до 11 % в Царстве Польском. Леший пишет: А я с этим и не спорю. Но ведь речь идет не о 1914, а о 1939 г. И контраст разителен. Если в Советском Союзе (где была проведена коллективизация и индустриализация) крестьяне (которые в 1914 г. вряд ли жили лучше польских) по уровню жизни, по мнению немецкого офицера, достойны сравнения с уровнем жизни германского крестьянина (хотя, может быть, советский крестьянин живет все же хуже), то вот уровень жизни жителя Польши (где не было ни госрегулирования, ни индустриализации) в лучшем случае равен уровню 1914 г. А скорее всего и хуже. Сужу по следующему факту. Если до ПМВ, как отмечали сами русские, большинство крестьян Галиции были грамотными, то после 1939 г., когда в ряды РККА стали призывать молодежь из Зап. Украины, как вспоминали ветераны войны, большинство призывников (практически все) оттуда были совершенно безграмотны, даже считать могли с трудом. марик пишет: А про голод все резко забыли через 7 лет? После войны с ее разрухой. Причем карточки тогда ввели не только в СССР, но и в самой что ни на есть демократичной и капиталистической Британии (где их отменили даже позже, чем в СССР). Да и размах голода 1946/47 гг. сильно преувеличен. марик пишет: Вот при чем тут население Польши когда речь о впечатлении советских товарищей Каких советских товарищей? Речь шла о воспоминаниях жителей Зап. Украины. Сагайдак пишет: Читали ли Вы воспоминания львовян о входе Красной армии в город в 1939?
Леший: марик пишет: Советские офицеры вполне себе приобретали промтовары. Или у них зарплаты были шибко боьшие, или цены шибко низкие. Дело не в ценах, а в элементе "новизны", "инаковости". К примеру, после того, как германские войска вошли в Париж, немецкие офицеры (и их жены) так же толпами ломанулись в парижские магазины.
Сагайдак: Леший пишет: Если до ПМВ, как отмечали сами русские, большинство крестьян Галиции были грамотными, то после 1939 г., когда в ряды РККА стали призывать молодежь из Зап. Украины, как вспоминали ветераны войны, большинство призывников (практически все) оттуда были совершенно безграмотны, даже считать могли с трудом. Не знаю, как там было со счётом (особенно если учесть, что большинство галицких крестьян активно торговали своей продукцией), но по поводу грамотности есть очевидное объяснение: галичане призывов 1940 и 1941 годов в большинстве своём учились в польской школе (где украинский был факультативом) и могли просто не знать русской грамоты. Даже зная кириллицу, они не обязательно понимали русский язык. С точки зрения немецкого бюргера средний советский солдат 1945 года тоже особой грамотностью не отличался.
п-к Рабинович: Леший пишет: по мнению немецкого офицера ИМХО, тут неправомерно сравнивать. О Калининской области пишет один офицер, о Польше - другой. Если первый говорит: "Скромненько, но чистенько", то второй: "Скудно и бедно". В обоих случаях впечатления субъективные, точку отсчета мы не знаем.
Вандал: sanitareugen пишет: Количество орудий я привёл. 7000 это, извините, некая фантазия. Или считают "единороги", ещё бывшие к 1910 году в некоторых крепостях... Спасибо: 0 Нет, господин Санитар. Кемель прав, а фантазии - это то, что пишете Вы. Вы почему-то решили, что вся наличная артиллерия Красной армии в мирное время входила в штаты кадровых и территориальных частей. Не подумав о том, как же осуществлялось развертывание (если не ошибаюсь, мобпланы 20-х предусматривали развертывание 120-130 стрелковых дивизий из наличных 60 с небольшим). Вот Вам для справки действительное положение дел с артиллерией (взятос сайта soldat.ru, где выложен конспект генштабовской работы 70-х по мобилизационному планированию в СССР. Вид вооружения; на 1.10.1924; На 1.04.1927; На 1.1.1929 Винтовок; 1467860; 1599728; 1991000 Станковых пулеметов; 20341; 21822; 28366 Ручных пулеметов; 7896; 9998; 14195 76-мм пушки (кроме зенитных); 2759; 4098; 5276 76-мм зенитки; 173; 405; 575 107-мм пушки; 121; 376; 443 122-мм гаубицы; 666; 1138; 1570 152-мм гаубицы; 155; 396; 436 Так что, конечно, польская армия была для Советской России в 20-е годы серьёзным противником, но материальный перевес над ней был обеспечен.
Леший: Сагайдак пишет: и могли просто не знать русской грамоты. По Вашему арифметика это тоже чисто русская грамота?
Вандал: Возвращаясь к исходному посту. Читал одну любопытную работу генштабиста-разведчика. Там проводится такая мысль. В СССР экономика строилась ориентированной на войну. Были заданы определенные параметры (довольно ограниченное количество), которых следовало достигнуть: количество тонн чугуна и стали, количество тонн добытой нефти и переработанного топлива, количество тонн выплавленного аллюминия, количество тонн продукции химпрома и т.д. В случае войны, выполнение этих контрольных цифр должно было обеспечить снабжение армии всем необходимым для войны в условиях войны с соединенным фронтом империалистических государств. В случае мирного времени то же самое изобилие должно было способствовать росту благосостояния населения. Отсюда проектируемое двойное назначение заводов (в мирное время тракторы, в военное - танки и т.д.) Так вот в рамках этой концепции НЭПу, конечно, было не место. Однако эта концепция самой идее рыночного регулирования ни в коем случае не противоречит. Правда, с учётом безусловного приоритета выполнению целевой функции, высокорентабельные отрасли неизбежно большую часть своей прибыли должны были бы отстегивать на поддержание тяжпрома.
Вандал: sanitareugen пишет: Ну а говорить о "лучших в мире", при этом зная, что они не были достроены, Лучшие в мире на момент закладки. Плановое окончание постройки 1916 год не было бы выдержано, но если бы не война, то постройка всей четверки в 1917 году была реальна. На тот момент единственные достойные соперники этих кораблей - "Куины" ("Байерны" здорово уступают в скорости). sanitareugen пишет: цитата: Линкор-крейсер “Худ”, Англия, 1918 г. Водоизмещение 42 800 т, мощность паровых турбин 145 000 — 153 000 л. с., скорость хода 31-32 узла. Длина между перпендикулярами 262,3 м, ширина 31,7, среднее углубление 8,7 м. Бронирование: пояс 356-229 мм, башни 381-279 мм, казематы 178 мм, боевая рубка 305-229 мм, суммарная толщина палуб 152 мм. Вооружение: 8 — 381-мм, 12 — 140-мм, 4 — 102-мм зенитных орудий, 6 торпедных аппаратов. (Все данные для модернизированного варианта.) Имея 4.5-5.5 узлов преимущества, "Худ" будет выбирать дистанцию боя. Имея в полтора-два раза более мощное бронирование, он будет более живуч в бою. Пушек ГК у англичанина в полтора раза меньше, но больше калибр. Милиметры толщины мало чего значат. Английская схема - это узенькая полоска толстой брони - и размазня по большей части борта. С точки зрения бронирования для "Худа" оптимально выбирать дистанцию боя как можно ближе. Но на близких дистанциях у "Измаилов" оказывается полуторное превосходство в артиллерии. Так что даже для спроектированного позднее "Худа" "Измаилы" - достойный противник. А что до большего калибра "худовских" пушек, так вес снаряда и дулььная энергия примерно на одном уровне с нашими 14-дюймовками. Вес 871 кг против 747 кг, скорость снаряда на дульном срезе 785 м/с против 731 м/с, дульная энергия англичан всего на 33% выше. На самом деле, сравнивая "Измаилы" с "Худами" (одними из лучших кораблей того времени, созданного сильнейшей морской державой), Вы только подтверждаете выскоий потенциал России.
п-к Рабинович: Если я правильно помню эту самую работу генштабиста-разведчика (1970-80-е годы), там был еще один интересный вывод: планирование осуществляли, исходя из предположения о примерно таком же подходе Запада. В частности, предполагали, что вся громада экономики США может быстро и легко перестроиться на военные рельсы. И разведка, зная, что руководство ожидает именно таких сведений, поставляла соответствующим образом "подогнанную" информацию, действительности не соответствовавшую. Условно говоря, США производили, скажем, 400 "Абрамсов" в год. Исходя из имевшегося у нас соотношения задействованных и резервных мощностей, аналитики докладывали, что американцы в состоянии менее, чем через год увеличить производство вдесятеро. В действительности, по мнению автора статьи, такое увеличение было возможно только за 3-4 года. Соответственно, зарезервированные мобилизационные мощности в советской экономике получались просто чрезмерными. Статья довольно убедительная, где вот она только, не вспомню. Была ссылка на форуме.
Kifa: Уважаемый sanitareugen, осмелюсь поинтересоваться, пускай и немного оффтопно. Ваши рассуждения о сравнительных военных возможностях России и странах-кредиторах имеют целью выдвинуть тезис о возможности вооружённого взыскания долгов с империи?
Вандал: Kifa пишет: Ваши рассуждения о сравнительных военных возможностях России и странах-кредиторах имеют целью выдвинуть тезис о возможности вооружённого взыскания долгов с империи? Я думаю, этот тезис, буде выдвинут, будет тут же похоронен. После мировой войны ни Франция, ни Англия не готовы к новой войне. Ни состояние экономики, ни население не позволят. Ну а без военной поддержки все желающие взыскать кредитов будут посланы со степенью вежливости обратно пропорциональной степени настойчивости. п-к Рабинович пишет: там был еще один интересный вывод: планирование осуществляли, исходя из предположения о примерно таком же подходе Запада. В частности, предполагали, что вся громада экономики США может быстро и легко перестроиться на военные рельсы. И разведка, зная, что руководство ожидает именно таких сведений, поставляла соответствующим образом "подогнанную" информацию, действительности не соответствовавшую. Условно говоря, США производили, скажем, 400 "Абрамсов" в год. Исходя из имевшегося у нас соотношения задействованных и резервных мощностей, аналитики докладывали, что американцы в состоянии менее, чем через год увеличить производство вдесятеро. В действительности, по мнению автора статьи, такое увеличение было возможно только за 3-4 года. Это именно та работа, но это уже немножко другое время, когда экономика усложнилась и диверсифицировалась настолько, что прежний подход перестал быть адекватным действительности.
sanitareugen: Вандал А теперь вспоминаем, как снабжалась Польша в критический момент западным вооружением - и видим, что если брать технику на складах (а там и 6" обр. 1867 дожили...), то недурно для Польши учесть и аналогичные склады Франции и Англии.
sanitareugen: Kifa Вернее, обосновать мнение, что интервенция и поддержка Гражданской войны Западом было способом взыскания долгов.
Вандал: sanitareugen пишет: А теперь вспоминаем, как снабжалась Польша в критический момент западным вооружением Вы утверждали, что по числу пушек Польша едва ли не превосходила Советский Союз. Вы признаете свою неправоту? Про возможность снабжения поляков - это отдельный разговор. sanitareugen пишет: (а там и 6" обр. 1867 дожили...) Если Вы внимательно посмотрите на приведенные мной цифры, то поймете, что никаких 6" обр. 1867 года там нет. Потому что пушки - это не гаубицы. Их тоже нужно отдельно считать. sanitareugen пишет: Вернее, обосновать мнение, что интервенция и поддержка Гражданской войны Западом было способом взыскания долгов. Интервенция и поддержка гражданской войны наглядно демонстрируют обреченность подобных попыток в альтернативной реальности. Уж если в условиях развала России меж союзниками и внутри их элит не было согласия, то чего ожидать при сохранении Российской империи? И лучшей защитой от подобного развития событий станут Нежинский, Павлова, Шаляпин и Рахманинов, которым будут рукоплескать в Париже и Лондоне. Культурное доминирование - оно и политические дивиденды приносит. Я не отрицаю некоторой вероятности Вашего сценария, но это, говоря биржевым языком, линия поддержки, а не линия сопротивления. Вы же постоянно упираете на то, что может быть только Ваш вариант. И в этом неправы в корне.
sanitareugen: Вандал По числу пушек в войсках - превосходила. По числу пушек в арсеналах - нет, если считать только польские арсеналы, без возможности поставки извне. Число артиллерии, наличествующей в войсках, приведено по ссылке на rkka.ru Вообще-то я по военной специальности артиллерист. И разницу между пушкой и гаубицей знаю. И что могло числиться "152мм гаубицей" - тоже. Обращаясь к тому же документу, видим, что разница между числом "исправных орудий в войсках и на складах" составила (на конец 1928 года) 2637 штук, за счёт "неисправных, иностранных и устаревших образцов". Присоединяя это число к 3874 показанным на 1924 год "в войсках и на складах", видим, что всего было около 6500 стволов, что и согласуется с названными Г.К. Жуковым цифрами. Ну, лично мне сдаётся, что коммунистические бунты на французских линкорах куда более способствовали прекращению интервенции, нежели концерты Шаляпина, даже если бы ему аккомпанировал Рахманинов...
sanitareugen: Вандал И касаясь противоречий между кредиторами. Да. Это способ, играя на них, выторговывать уступки и преференции. Но настолько ли он мощен? Мне вспоминается совместный демарш Англии, Франции - и Германии в отношении Турции, когда та заявила о приостановлении платежей по долгам. А ведь это уже началась Первая Мировая. Противоречия между Англией и Францией могут быть велики - но всё же не столь велики, как между воюющими державами. А, в реальности, воюющие державы совместно потребовали - "война войной, а долги платить!" (чем, замечу, сильно способствовали сближению Турции и Германии - там долгов поменее было...)
sanitareugen: Вандал И не совсем понял сравнения линия поддержки, а не линия сопротивления Насколько я понимаю, это величины эквивалентные с точностью до направления движения (т.е. при медвежьем тренде наличие линии поддержки означает, что либо будет иметь место отскок и смена "бычьим", либо пробой линии и дальнейшее движение вниз; при бычьем тренде ту же функцию - либо отскок и смена тренда, либо пробой и сильное движение вверх - исполняет "линия сопротивления").
п-к Рабинович: sanitareugen, еще раз хочу подчеркнуть: Турция, Египет, даже Китай - несравнимы с Российской империей образца конца ПМВ при условии отсутствия ГВ. Вероятность военного принуждения чрезвычайно мала, успех его весьма сомнителен.
Вандал: sanitareugen пишет: По числу пушек в войсках - превосходила. Вы это серьёзно? У поляков армия мирного времени - 30 дивизий. Чтобы превосходить Красную армию, полякам следовало бы иметь на дивизию примерно в 2,25 раза больше пушек. Чтобы это превосхосдство стало более существенным, нужно иметь в три раза больше пушек на дивизию. Подобных цифр Вами не приведено. Кроме того, сравнивать армии мирного времени - это бред. Потому что в войну армии вступят после мобилизации, когда будут сформированы по крайней мере части второй очереди. А вот здесь уже важно, сколько пушек на складах. и совсем неважно, сколько пушек на складах у англичан и французов, потому что когда их ещё доставят. В-третьих, если считать возможности поставки пушек, то за поляков надо считать их транспортные возможности, а они весьма ограничены. Сам польский торговый флот невелик, а англичане и французы имеют не настолько блестящее экономическое положение, чтобы организовать массовую аренду торгового флота. Мобилизовать же торговый флот они не будут, ибо войны нет. С другой стороны надо учитывать возможности советской промышленности по выпуску пушек. На 1929 год это 1700 орудий за первый год войны. Так что считаю Ваши причитания по поводу колоссального превосхосдтва поляков (путь даже с англичанами и французами за спиной) необоснованными.
sanitareugen: Вандал И, наконец, возвращаясь к сравнительному обсуждению "Измаилов" и "Худа". Оно интересно не само по себе, а потому, что возникло при обсуждении необходимости индустриализации России. Оппонент заявил, среди примеров (автомат Фёдорова, "Илья Муромец"), что наличие "лучших в мире линейных крейсеров" говорит о том, что нужды в индустриализации не было. Быть может, проект "Измаила" представлял лучшие характеристики, нежели "Худ" (чего я, в общем-то, не усматриваю, но для содержательного спора должен буду привлечь дополнительный материал), но "Измаил" построен не был. Оттого, в частности, что принципиально важные его части в России не могли быть изготовлены, даже в эрзац-качестве, и были переданы для изготовления на заводы потенциального противника. Для проектирования великолепной машины индустриализация, в общем-то, не обязательна. Достаточно небольшого числа хороших инженеров. Изготовить же её можно лишь в индустриальной стране (опять же - единичный экземпляр сравнительно несложного изделия можно передоверить слесарям-рукоделам; сложная машина или серийный выпуск хоть и простой машины требует индустрии).
sanitareugen: Вандал Да. Скажем, во время советско-польской войны на дивизию РККА, при бОльшей её численности, приходилось почти втрое меньше пушек. А флот... Мы ведь о 20-х годах говорим? Железной дорогой. Через Германию.
sanitareugen: п-к Рабинович Вероятность военного принуждения равна единице, как достоверного события. Оно имело место в реальности. Успеха - не имело. Имело ли успех при ином правящем в России режиме - не знаю. Но попытка, в случае отказа данного режима платить, была бы.
sanitareugen: п-к Рабинович А вот насчёт "отсутсвия Гражданской войны"... Вы принимаете таковое отсутствие за аксиому. Но причина её не агитация какой-либо из партий. Основной фактор - аграрный. То, что 40% пригодной земли принадлежит 1% населения. Фактор, способствовавший переходу общего недовольства или отдельных бунтов а ля 1905-1908 годы - то, что значительная часть населения прошла через войну, т.е. ослаб страх "наказания" и даже страх смерти несколько поутих, навыки же ведения боя резко выросли. Способ предотвратить ГВ - быстрая аграрная реформа, но это недовольство уже другой, и весьма важной (особенно для монархии) части населения, этого самого "1%". Способ снять недовольство также есть. Но для этого нужен денежный ресурс. Если платив долги - его нет. И ГВ вспыхивает сама собой (возможно, не будет интервенции, возможно, и будет). Если не платим - внешние силы спонсируют "недовольных" (возможно, тех же большевиков - отчего нет?) и организуют интервенцию.
п-к Рабинович: Я имею в виду тотальную гражданскую войну, как в реале. Извините, вероятность того, что при сохранившейся центральной власти только в активных боевых действиях будут участвовать более полумиллиона человек одновременно, да еще регулярных войск - пардон, такую вероятность я не допускаю. Касательно же вероятности военного принуждения Вы снова проецируете события реала, т.е., решения, принятые в отношении "территорий, на которых ранее находилась Россия" (цитата из одного из протоколов Версаля), на альтернативно-исторические решения, принимаемые относительно Российской империи. Их вероятность не идентична. Хочу, кстати напомнить, что даже в реале интервенция (как минимум, английская) официально преследовала только лишь цели "защиты военного имущества, поставленного союзниками". Французы тоже заняли только один порт.
sanitareugen: И ещё один фактор, сильно недооцененный. Религиозный. С точки зрения официальной истории - большевики и их союзники атеисты, противники - за Церковь. Но совершенно не учитывается брожение как внутри Церкви, так и направленное против неё. Скажем, взятие штурмом русского монастыря русскими войсками, причём четверо монахов убито, и почти все ранены или избиты, это не 1918 год, красноармейцы, глушь. Это 1913 год, 50-й Белостокский полк, гора Афон. Дискуссия из-за вопроса - является ли Имя Божие самим Богом. Вопрос вызвал неожиданно сильную реакцию в обществе, от Милюкова до князя Мещерского, от Флоренского до Бердяева, от Осипа Мандельштама до "гусара-схимника" Антония (Булатовича) - последний, впрочем, и сам активный участник событий. http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/alfeev/sviahtaina/glava9/
sanitareugen: п-к Рабинович Нну... Официальные цели бывают и ещё более невинны, чем "защита поставленного имущества"... Мстят Ираку за разрушенные башни (при том, что в самолётах иракцев, вообще-то, не было) или за обладание ядерным оружием (кстати, где оно?). Вьетнаму - за атаку американских миноносцев (которую потом сами признают небывшей).
sanitareugen: п-к Рабинович И касательно "проекции реала". Да. Я, изучая теорию вероятностей, научился принципу максимального правдоподобия. Сильно его вульгаризуя, сведу его к "то, что произошло, и было, скорее всего, наивероятнейшим".
марик: Леший пишет: К примеру, после того, как германские войска вошли в Париж, немецкие офицеры (и их жены) так же толпами ломанулись в парижские магазины. Хороший пример! У немцев Парыж, а у советских Талинн и Львов как законодатели мод. Леший пишет: когда в ряды РККА стали призывать молодежь из Зап. Украины, как вспоминали ветераны войны, большинство призывников (практически все) оттуда были совершенно безграмотны, даже считать могли с трудом. Они случайно не рассказывали, что местные еще и говорили на русском с большим трудом Леший пишет: по мнению немецкого офицера Знаете, не большая проблема выкопать книжку Гогуна "Между Гитлером и Сталином" там содержатся донесения бандеровских пропагандистов о Советской Украине. Очень удивляются на бедность. Один пишет так, другой иначе. Кто и каким образом сравнивает. Тут в интернете вообще немецкие фотографии жилья в виде землянок постили. Леший пишет: Каких советских товарищей? Речь шла о воспоминаниях жителей Зап. Украины. Не читал никаких львовян, тем более постперестроечных. Элементарно открываем какого нибудь "В списках не значился" и обнаруживаем что советские офицеры шили костюмы у местных из местного материала. И денег у них вполне хватало. sanitareugen пишет: Вернее, обосновать мнение, что интервенция и поддержка Гражданской войны Западом было способом взыскания долгов. Вот это оригинально Щас подсчитаем танчики с пушечками и очень удивимся чего это в гражданскую Россию не оккупировали, а после 1 мировой союзника будут.
sanitareugen: марик Ну, наверно, потому, что попробовали и поняли, что затраты не окупаются. Простенькая задача по финматематике. При каком объёме дополнительных вложений целесообразнее не продолжать инвестировать, а списать убытки.
Леший: Вандал пишет: У поляков армия мирного времени - 30 дивизий. Какова штатная численность польской дивизии в то время?
sanitareugen: п-к Рабинович пишет: Извините, вероятность того, что при сохранившейся центральной власти только в активных боевых действиях будут участвовать более полумиллиона человек одновременно, да еще регулярных войск - пардон, такую вероятность я не допускаю. И опять же... В реальности "сохранившаяся центральная власть" была. Большевики назывались. Вероятно, Вы имеет в виду "сохранившую преемственность власть"? Но насколько принципиально такое различие для какого-нибудь "зелёного"? Внешнеполитически? А внешнеполитически и вовсе разницы нет. "Та же власть" это власть, которая соблюдает те же договора. Безотносительно кто у власти и какие внутриполитические лозунги бросает. А если договора разорваны - это "другая власть".
марик: sanitareugen пишет: Ну, наверно, потому, что попробовали и поняли, что затраты не окупаются. Есть еще маленькое замечание. Только что кончилась война. Миллионы угрохали, потравили, изувечили. Вот как бы не относится к демократиям, взять и ввести пару миллионов французов и англичан неизвестно для каких целей (еще вопрос как это обеспечить и сколько это стоит) бооооольшая проблема. А вводить пару дивизий, одну в Одессу, другую в Мурманск - это есно и доказывать что результат нулевой. http://www.volk59.narod.ru/interpost.htm
Вандал: sanitareugen пишет: Вообще-то я по военной специальности артиллерист. И разницу между пушкой и гаубицей знаю. И что могло числиться "152мм гаубицей" - тоже. Обращаясь к тому же документу, видим, что разница между числом "исправных орудий в войсках и на складах" составила (на конец 1928 года) 2637 штук, за счёт "неисправных, иностранных и устаревших образцов". Присоединяя это число к 3874 показанным на 1924 год "в войсках и на складах", видим, что всего было около 6500 стволов, что и согласуется с названными Г.К. Жуковым цифрами. То есть Вы "знаете", а советский Генштаб - "не знал"? Жуков тут ни при чём. На Жукова сослался Кемель, я же Вам указал цифры из совсем другого источника, к Жукову не имеющего отношения. Выбранный же Вами источник посвящен организационной структуре артиллерийских частей, а не является исследованием по общему потенциалу советской артиллерии. Использовать его как источник сведений по наличному составу артиллерии нельзя. Нельзя и делать таких выводов, что на складах хранились только иностранные, неисправные и устаревшие образцы (хотя некоторые иностранные образцы вполне могли, хранясь на складах оставаться основой системы вооружения РККА, как, к примеру, английские 6-дюймовые гаубицы, вполне современные для 20-х годов, имевшиеся в количестве примерно 100 штук). sanitareugen пишет: По числу пушек в войсках - превосходила. По числу пушек в арсеналах - нет, если считать только польские арсеналы, без возможности поставки извне. Число артиллерии, наличествующей в войсках, приведено по ссылке на rkka.ru Вы ерунду пишете, господин Санитар. Вы представили данные на поставку полякам максимум 2400 орудий разных типов и калибров. Да, эта цифра больше, чем та, которая получается подсчётом артиллерии, стоявшей в частях мирного времени Красной армии. Но почему Вы решили, что: а. Польская артиллерия не понесла потерь, в то время как драпали они что от Киева, что от Минска довольно резво? Я молчу об эксплуатационных потерях, которые неизбежны, тем более для образцов военного времени. б. Все эти пушки оставались на вооружении польской армии в мирное время, а не были отправлены точно так же на склады, как это было с артиллерией в Красной армии? Внимательно посмотрите на цифры. Я пишу о наличии в Красной армии 4098 76-мм пушек (полевых, горных и коротких) к апрелю 1927 года. Согласно источнику сайта rkka.ru, в войсках из этого числа находилось только 1212 пушек в дивизионной и 1116 пушек в полковой артиллерии. Таким образом еще 1700 пушек находились на складах. Это Вам не системы 1867 года, все трехдюймовки выпущены в период с 1900 года. Причем пушки обр. 1900 года несмотря на некоторую устарелость системы, вполне пригодны в качестве дивизионных, так как не уступают по скорострельности своим "сестрам" 1902 года. И их было не больше 1000, значит остальные 700 - вполне современные образцы 1902 года. Точно так же 122-мм гаубицы. В войсках их было 768, а всего к апрелю 1927 года - 1138. Значит, более 350 гаубиц находилось на складах в ожидании мобилизации. Таким образом, запаса пушек и гаубиц на складах было достаточно для мобилизации дополнительно к имеющимся ещё примерно 30 дивизий. При этом каждая дивизия получала в состав своей артиллерии 36 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц, что в совокупности дает более 4500 орудий. А ещё была корпусная артиллерия и артиллерия РГК. Так что поляки с их 2,5 тысячами разномастных орудий смотрятся очень умеренно. sanitareugen пишет: Да. Скажем, во время советско-польской войны на дивизию РККА, при бОльшей её численности, приходилось почти втрое меньше пушек. Ну это фактическая численность, а не штатная. Или Вы утверждаете, что в польской дивизии 1920 года было 180 орудий? Польская дивизия копировала организацию французской, так что пушечный полк и гаубичный дивизион, а всего 48 орудий. Столько же было и в советской дивизии второй половины 20-х. sanitareugen пишет: А флот... Мы ведь о 20-х годах говорим? Железной дорогой. Через Германию. Вы так говорите, как будто германские ж/д простаивали. Они тоже заняты перевозками, и выше определенного предела их провозоспособность в мирное время увеличить нельзя. К тому же немцы, не будь дураками, сразу же взвинтят тарифы. А платить кто будет? Нельзя исключать и саботажа со стороны Германии. Морем, как ни крути, дешевле и надежнее получится. sanitareugen пишет: Оппонент заявил, среди примеров (автомат Фёдорова, "Илья Муромец"), что наличие "лучших в мире линейных крейсеров" говорит о том, что нужды в индустриализации не было. Вы его неверно поняли. Индустриализация нужна, но не форсированная. Вы же спомните, когда даже по врущей советской статистике был достигнут в уровне промпроизводства 1913 год. Только к концу II пятилетки. То есть, всё предыдущее время выкарабкивались из той задницы, в которую провалились в результате революции и гражданской войны (в первую мировую был рост, и очень неслабый, достаточно посмотреть на километраж построенных железных дорог за это время и на увеличение военного производства, правда, из-за перенапряжения уже в 1917 году началась разруха, но окончание войны не позднее весны 1918 года не привело бы эту разруху к чему-то фатальному). sanitareugen пишет: но это недовольство уже другой, и весьма важной (особенно для монархии) части населения, этого самого "1%". Ага, а этот 1% такой глупый, что будет готов развернуть в стране хаос и потерять всё вместо части? sanitareugen пишет: Вероятность военного принуждения равна единице, как достоверного события. У Вас сильно отличные от форумовских представления о том, что такое альтистория. Достоверные события нашей реальности могут быть невероятными в другой. "Детерминизм не пройдёт".
Вандал: sanitareugen пишет: И касательно "проекции реала". Да. Я, изучая теорию вероятностей, научился принципу максимального правдоподобия. Сильно его вульгаризуя, сведу его к "то, что произошло, и было, скорее всего, наивероятнейшим". Вы путаете наивероятнейшее и свершившееся событие. Если бы всегда совершалось наивероятнейшее событие, то не было бы нужды в самой теории вероятности.
марик: sanitareugen пишет: Но насколько принципиально такое различие для какого-нибудь "зелёного"? Для зеленого нет никакой разницы. Разница существует в том, что паралича власти, двоевластия/троевластия не существует. Полиция имеется. Армия не разбежалась с оружием вплоть до артиллерии по домам и при демобелизации сохраняются части. Задавить в таких условиях батьку Махно или еще кого не вопрос. Многотысячные армии зеленых просто не имеют возможности появиться. Но вот бандитизм как политический, так и уголовный будет обязательно. И помещиков жечь будут если аграрную реформу не проведут. Но при феврале и наличии эсеров в правительстве обязательно проведут. И нет массовой базы для мятежей.
Вандал: sanitareugen пишет: И касаясь противоречий между кредиторами. Да. Это способ, играя на них, выторговывать уступки и преференции. Но настолько ли он мощен? Мне вспоминается совместный демарш Англии, Франции - и Германии в отношении Турции, когда та заявила о приостановлении платежей по долгам. А ведь это уже началась Первая Мировая. Противоречия между Англией и Францией могут быть велики - но всё же не столь велики, как между воюющими державами. А, в реальности, воюющие державы совместно потребовали - "война войной, а долги платить!" (чем, замечу, сильно способствовали сближению Турции и Германии - там долгов поменее было...) Во-первых, про подтакливание Турции в тот или иной блок, это вопрос спорный. Во-вторых, 1914 - это одно, а 1919 - совсем другое. В-третьих, у Турции не было самой большой в мире армии. В-четвертых, турок имели банкиры ещё с XVI века. Русские же цари наоборот сами имели банкиров. То есть, автоматический перенос данного события на рассматриваемые нами реалии некорректен.
YYZ: Вандал пишет: Русские же цари наоборот сами имели банкиров. В смысле ? C александра I в долгах как в шелках ЕМНИП. Должны Англии. При этом Англия давила условиями, чтобы мы на Аляске владели не более чем узкой полоской на 5-10 миль от берега. А до этого нестабильную и заснеженную россию вообще ЕМНИП кредитами не баловали. Петр I ружья в той же англии закупал под деньги, полученные за монополию на табак.
Вандал: YYZ пишет: C александра I в долгах как в шелках ЕМНИП. Должны Англии. При этом Англия давила условиями, чтобы мы на Аляске владели не более чем узкой полоской на 5-10 миль от берега. Вот видите. При всём при том левали на их условия. И в долгах как в шелках, а продолжали новые долги брать, и никто их уплаты не требовал.
марик: Леший пишет: Да и размах голода 1946/47 гг. сильно преувеличен. Вот люблю я патриотов за подобные высказывания. Вот у меня В период с 1946 г. по 1948 г. умерло от голода более 1 млн человек. Вследствие голодания переболели дизентерией, диспепсией, пневмонией и др. около 4 млн человек, среди которых было еще около полумиллиона умерших. Это подтверждается и собственно демографическими данными. Количество людей, имевшихся в стране в начале 1946 года (то есть родившихся не позже 1945-го), 170,5 млн, к началу 1951 года сократилось до 161,3 млн, то есть на 5,3%; между тем количество населения начала 1949 года (то есть после голода) через пять лет, к началу 1954 года, сократилось всего на 4%, - то есть убыль была на 1,3% меньше. А 1,3% от населения 1946 года - это 2,2 млн человек. В Российской Федерации в зимние месяцы 1946/1947 годов полностью прекратился прирост населения, а к апрелю наметилось сокращение на 29 тысяч человек. По данным архивов, в охваченных голодом районах России, Украины, Молдавии с населением в пятьдесят миллионов человек в 1947 году численность населения за счет смертности и вынужденной миграции сократилась на 5-6 миллионов человек. Но обнаруженные данные нельзя назвать окончательными: точное число жертв мы, возможно, никогда не узнаем. Огромный пробел в сводках - смертность среди крестьян, которые не имели паспортов. Страшная подробность официальных сводок: раздел "Детская смертность". В 1947 году в СССР умерло 508 тысяч детей в возрасте до 1 года. Вот преувеличено - это сколько на самом деле?
sanitareugen: Вандал Ну, что нашёл - состояние на 1939. W 1939 r. wojsko polskie dysponowało następującą liczbą dział artyleryjskich: - armaty 75 mm wz. 97 - 1374, - armaty 75 mm wz. 02/26 - 466, - haubice 100 mm wz. 14/19 - 900, - armaty 105 mm wz. 13 i 29 - 254, - armaty 120 mm wz. 98/31 - 43, - haubice 155 mm wz. 17 - 341, - moździerze 220 mm wz. 28/32 - 27, - armaty 65 mm (górskie) - 24. Łącznie dysponowano 3429 działami i moździerzami, 75мм обр. 1897 это французские поставки в начале 20-х 75 обр. 1902/26 это русские трёхдюймовки ("православные"), перестволенные под французский снаряд. 100мм гаубицы это австрийские трофеи, пушки 105мм - германские. 120мм обр. 1898/1931 - французские поставки, как и 155мм гаубицы. 65мм горные - австрийские. Всё на начало 20-х уже в строю. Вычеркнуть только 220мм мортиры обр. 1928/32 года разве... Т.е. 3402 ствола (и похоже, новые не поставлялись, ограничивались ремонтом, так что на начало 1920-х надо прибавить те, которые "ремонту не подлежали").. В СССР "в войсках и на складах" 3874 ствола, на 1924 год. Правда, есть ещё и "устаревшие и иностранные", которых две с половиной тысячи. Но тогда надо считать и "устаревшие и иностранные" у Польши (скажем, где итальянские 149мм? Они не показаны, но поставлены-то они были? И вряд ли их списали сразу по поставке...) Т.е. СССР имеет на 14% больше стволов - но при этом должен часть держать на Востоке, против Румынии, Финляндии и т.п. Т.е. если он оставляет лишь 1/3 на этих рубежах - то уже стволов у него против Польши на четверть меньше, чем у поляков (или полякам надо держать войска на германской границе? или чешской?). Т.е. по артиллерии перевес у поляков. СССР может нарастить артиллерию, развернув военное производство - но это опять речь об индустриализации. И, если поляков всерьёз готовят к войне против СССР, или хотя бы поощряют это желание - куда легче вскрыть артсклады и погрузить в эшелоны, нежели восстанавливать производство пушек в России. А главное - куда быстрее.
Леший: марик пишет: Они случайно не рассказывали, что местные еще и говорили на русском с большим трудом К Вашему сожалению ветераны войны в большинстве своем люди умные и грамотные, а потому плохое знание русского языка жителям Зап. Украины за неграмотность не считали. А вот то, что галичане считать толком неумели, а обыкновенный вентиль водопроводного крана был для них техникой на уровне фантастики отмечали. марик пишет: Элементарно открываем какого нибудь "В списках не значился" и обнаруживаем что советские офицеры шили костюмы у местных из местного материала. И денег у них вполне хватало. И гду тут доказательство нищеты в СССР? Это раз. Во-вторых. Где я говорил, что советским офицерам не хватало денег?
sanitareugen: Вандал Ссылка по составу на 1939 приведена. Мой тезис, полагаю, подтверждён. Вандал пишет: Ага, а этот 1% такой глупый, что будет готов развернуть в стране хаос и потерять всё вместо части? Ну, в реале сделал же?
sanitareugen: Вандал пишет: Русские же цари наоборот сами имели банкиров. Мне сдаётся, что именно в дискуссии с Вами я, в иной ветке, приводил пример того, как блистательного и могущественнейшего Николая Первого имел банкир Ротшильд, по мелкому поводу доходов от имений Герцена. Полагаете, что в реалиях ХХ века царя будут иметь несколько менее?
YYZ: Вандал пишет: И в долгах как в шелках, а продолжали новые долги брать, и никто их уплаты не требовал. Не владею цифрами по динамике внешнего долга в XIX веке, но пользуясь всем известными данными, можно видеть постоянную смену кредиторов, точнее появление новых. Начало века - англия, середина - германия, конец - франция. Диверсификация, так сказать. И, возможно, перезаемы. Витте сперва вроде долг уменьшил, а затем так занял у франков, что пришлось отдавать кровью PS Я в дискуссии про пушки, сало и грамотность не участвую, поэтому на меня, если что, не надо огонь переключать.
Вандал: sanitareugen пишет: Ну, что нашёл - состояние на 1939. Это уже лучше. sanitareugen пишет: Т.е. 3402 ствола (и похоже, новые не поставлялись, ограничивались ремонтом, так что на начало 1920-х надо прибавить те, которые "ремонту не подлежали").. В СССР "в войсках и на складах" 3874 ствола, на 1924 год. Простите, но "военная тревога" - это 1927-1928 гг. Поэтому брать надо по состоянию как минимум на апрель 1927 года. На этот момент Красная армия уже существенно сильнее польской по артиллерии. sanitareugen пишет: Т.е. СССР имеет на 14% больше стволов - но при этом должен часть держать на Востоке, против Румынии, Финляндии и т.п. На Востоке очень мало, всего 5-7 дивизий, против Румынии и Финляндии где-то по три дивизии. Ещё по паре дивизий остаются в Туркестане и на Кавказе. Всего 15-17 дивизий из примерно 96. sanitareugen пишет: или полякам надо держать войска на германской границе? или чешской? Конечно надо. А Вы думали поляки забыли про Тешин, а немцы про Познань? Пусть этих сил и немного, всего порядка 5-6 дивизий, но тут как говорится баш на баш. sanitareugen пишет: Т.е. по артиллерии перевес у поляков. Как видите, проблема в ошибочности Ваших оценок. Вы всячески урезаете силы Красной армии и всячеси усиливаете поляков. Только при таких условиях и можно получить заявленный Вами результат. sanitareugen пишет: Ссылка по составу на 1939 приведена. Мой тезис, полагаю, подтверждён. Ваш тезис опровергнут. Слишком вольно с цифрами обращаетесь. Нестыковки по времени, весьма произвольное (и в пользу поляков) распределение сил по ТВД. sanitareugen пишет: Ну, в реале сделал же? Разве революцию в России спровоцировали помещики? Ведь именно их Вы подразумеваете под 1%?
Вандал: YYZ пишет: Не владею цифрами по динамике внешнего долга в XIX веке, но пользуясь всем известными данными, можно видеть постоянную смену кредиторов, точнее появление новых. Начало века - англия, середина - германия, конец - франция. Диверсификация, так сказать. И, возможно, перезаемы. Где-то так. В 20-е годы остаются США. sanitareugen пишет: Мне сдаётся, что именно в дискуссии с Вами я, в иной ветке, приводил пример того, как блистательного и могущественнейшего Николая Первого имел банкир Ротшильд, по мелкому поводу доходов от имений Герцена. У них там взаимная любовь была, они друг друга по очереди имели.
Лин: Вандал пишет: Разве революцию в России спровоцировали помещики? Ведь именно их Вы подразумеваете под 1%? А разве Шульгин, Родзянко, Алексеев, Корнилов, Львов, да тот же Керенский были босяками? Али те же Рябушинские с Морозовыми и прочими Бауманами?... Или Вы может вспомните земельную политику Деникина и Колчака?
шаваш: Вандал пишет: Поэтому брать надо по состоянию как минимум на апрель 1927 года Мне кажется, что правильнее брать не то состояние которое было в реале, а то каким его видело советское руководство. Тут бы очень помогли конечно данные о том, что именно докладывала разведка. (О немцах в 1941 докладывала гораздо преувеличивая их силы)
Леший: марик пишет: Вот у меня Браво! Приведенные Вами цифры ярко свидетельствуют о том, что никакой смертности от голода во второй половине 40-х гг. не было. Итак, о чем они говорят? За пять лет умерло 9,2 млн. чел. родившихся до 1945 г. Т.е. примерно 1,8 млн. чел. в год. Естественная смертность в СССР в то время была примерно 1,3% от численности населения. На 1945 г. численность только тех людей которым было старше пяти лет в СССР исчисляют в 157,2 млн. чел. (это не считая родившихся во время ВОВ). Но даже если исчислять естественную смертность только из этого числа, то все равно получаем естественную смертность в 2,04 млн. чел в год. Таким образом, согласно приводимым Вами цифрам смертность в СССР во второй половине 40-х гг. даже сократилась.
Вандал: sanitareugen пишет: 100мм гаубицы это австрийские трофеи, пушки 105мм - германские. Небольшой нюанс. Гаубицы 14/19 - не австрийские, а чешские. Закупались, насколько понимаю, в 20-е годы. 105-мм обр. 13 - это французская, полный аналог нашей 107-мм пушки обр. 1910. 105-мм пушка обр. 29 может быть чешской, французской, польской, в общем их появление на вооружении польской армии раньше 1930 года невероятно. 65-мм горные - по всей видимости итальянские, потому что австро-венгерские горные были 75-мм.
марик: Леший пишет: А вот то, что галичане считать толком неумели, а обыкновенный вентиль водопроводного крана был для них техникой на уровне фантастики отмечали. Вот опять же берем книгу и у польского писателя обнаруживаем что во время осады Варшавы в 1939г польские солдаты садились на унитаз орлом. Написал бы он что нибудь такое про советских. Без обвинения в русофобии уж никак бы не обошлось. А то я про вентиль от таинственных ветеранов вижу исключительно желание доказать чью то тупость. Леший пишет: Во-вторых. Где я говорил, что советским офицерам не хватало денег? Вестимо хватало, на зарплату жили. Ворошилов в 1939 году сообщал, что лейтенант получал 625 руб., а полковник - 2 тыс. руб. При средней зарплате рабочих в 250 руб. для депутатов Верховного Совета предлагалось установить оплату в 1000 руб. в месяц, плюс 150 руб. за каждый день, проведенный на сессии, председателям Верховных Советов союзных республик - 12,5 тыс. руб. в месяц, а председателю и зампредседателя союзного Верховного Совета - 25 тыс. руб. (Labin 1950:168). Хватало ли денег рабочим, интересный вопрос. Еще более интересный впорос какие все таки были цены у освобожденных от эксплуатации. Самый интересный вопрос кто все таки жил лучше и как это считать. Серьезных работ я не встречал. Ужасно интересно почему мы не знаем как выросло благосостояние за время освобождения. Леший пишет: И гду тут доказательство нищеты в СССР? Наверное не дошло. Это не у канадских эмигрантов, а вполне советских времен штамп. Купить материал и сшить на месте. Вы не знаете почему он этого в Москве не сделал?
Вандал: Лин пишет: А разве Шульгин, Родзянко, Алексеев, Корнилов, Львов, да тот же Керенский были босяками? Али те же Рябушинские с Морозовыми и прочими Бауманами?... Вот как раз Рябушинские с Морозовыми однозначно были не помещиками. Что касается остальных, то тут смотреть надо. Да и прочие выражали интересы отнюдь не помещиков, а буржуазии. шаваш пишет: Мне кажется, что правильнее брать не то состояние которое было в реале, а то каким его видело советское руководство. В общем, да. И подумать над тем, что должно измениться, чтобы руководство компартии не чувствовало себя в осажденной крепости.
Леший: марик пишет: проблема. А вводить пару дивизий, одну в Одессу, другую в Мурманск - это есно и доказывать что результат нулевой. Вообще-то 60 тыс. на юге, и около 40 тыс. на севере, это как-то больше двух дивизий (не считая японцев на ДВ).
Вандал: Леший пишет: Вообще-то 60 тыс. на юге, и около 40 тыс. на севере, это как-то больше двух дивизий (не считая японцев на ДВ). Три дивизии на юге - и две на севере. Не забывайте про тылы.
марик: Леший я рад что голода не было и вашим отсутствующим цифрам не удивлен. Мне эти игры с рождаемость/смертность не интересны. Я знал людей которые жили в тех местах после войны. К вашему сведению неурожай был по всей Европе. Леший пишет: Вообще-то 60 тыс. на юге, и около 40 тыс. на севере, это как-то больше двух дивизий Да, еще можно вспомнить 2 батальона англичан в Баку, греческую дивизию из которой аж батальон участвовал в боях. Еще пару тысяч американцев и 1,5 итальянцев. Вот этими могучими силами они и собирались контролировать что белых, что красных. Проводить оккупацию. Вот японцы действительно имели замах, и то ушли.
sanitareugen: Вандал А вот по "распределению сил"... Мы рассматриваем, полагаю, всё же не вариант "стукнувшей в голову..." польским генералам, а вариант, когда Польшу используют, как военную силу для "выбивания долгов". И тогда - чехам ненавязчиво объясняют, что им надо про Тешин пока забыть. Немцы - ну, все 100 000 рейхсвера, конечно, сила. Я без иронии. Но, всё же им тоже объяснят, что дёргаться вредно для здоровья. Поэтому поляки вполне могут на этих границах оставить заслон КОРовцев. Без артиллерии. Зато румын поощряют поучаствовать. Как и финнов и китайцев. Хотя бы в форме демонстрации (хотя румыны - те и всерьёз могут, они последний раз Одессы захотели в 1940).
Леший: марик пишет: К вашему сведению неурожай был по всей Европе. Неурожай и массовая смертность от голода это не одно и тоже. И если статистика смертности во время голода 30-х гг. сверхсмертность подтверждает (хотя в несколько раз меньшую, чем любят приводить современные "голодоморцы"), то, как показывают приведенные Вами же цифры, "сверхсмертность" во второй половине 40-х гг. отсутствует.
Вольга С.лавич: sanitareugen пишет: но "Измаил" построен не был. Оттого, в частности, что принципиально важные его части в России не могли быть изготовлены, даже в эрзац-качестве, и были переданы для изготовления на заводы потенциального противника. А ничего, что французские линкоры не были построены по схожей причине - шары для башен Нормандий должны были сделать в Австро-Венгрии?
sanitareugen: Вольга С.лавич Я не нашёл подтверждения Вашему тезису. Уже начинались подготовительные работы к спуску кораблей на воду. Bearn, заложенный позже остальных, по темпам строительства отставал от первых четырех кораблей и к спуску на воду был еще явно не готов. С началом войны, в 1914 году правительство Франции еще не ставило вопрос о мобилизации промышленных предприятий и переводе их на военный режим. Предполагалось, что война будет короткой. Рабочие арсеналов и частных верфей должны были покинуть свои рабочие места и переодеться в военную форму. Вся мощная судостроительная промышленность оказалась дезорганизована, или, точнее говоря, производство было полностью остановлено. Однако война вскоре внесла свои поправки в планы правительства армия настоятельно требовала боеприпасы, а вскоре понадобились орудия и другие виды вооружений. Работы на заводах вновь пришлось возобновить, но первоначально темпы были очень низкие. В этих условиях снабжение фронта боеприпасам стало приоритетным направлением, поэтому ни о каком новом кораблестроении а то время не могло быть речи. Заводы ограничились лишь ремонтом и поддержанием в порядке уже существующего действующего флота. Более или менее серьезные работы по постройке новых кораблей начались лишь в 1916 году, когда в больших количествах потребовались эскортные и противолодочные корабли. В начале войны постройка кораблей типа Normandie резко замедлилась, но тем не менее, полностью не остановилась. Однако это продолжение работ объяснялось не стремлением ввести корабли в строй, а совсем иными причинами. В это время четыре из пяти линкоров находились в большой стадии готовности, оставалось лишь несколько рабочих недель до спуска на воду. Было нерационально оставлять загроможденными такие крупные площади построечных мест. Поэтому между 20 сентября 1914 года и 1 мая 1915 года Gascogne, Normandie, Flandre и Languedoc сошли на воду, но лишь только для того, чтобы освободить стапели. Дальнейшее их строительство можно проследить по нескольким специальным циркулярам военного министерства. Первый из них, от 9 июля 1915 года, подтверждал ранее принятое решение о том, что появление этих кораблей в действующем флоте не рассматривается как первоочередная задача, а значит, не следует договариваться и размещать заказы на материалы и оборудование, изготовление которых оказалось невозможно из-за захвата германскими войсками северных территорий, на которых находились предприятия. Через пятнадцать дней, 23 июля, появился второй циркуляр, в соответствии с которым полностью прекратились все работы по проектировании и изготовлению артиллерии для новых кораблей. Корабли стояли заброшенными, они оказались не нужны флоту, также как и их громадные орудия. Правда, вскоре на эти мощные пушки обратила внимание армия. Взяв на себя доделку части 340 мм орудий, "генералы" намеревались использовать их на железнодорожных батареях, причем некоторые из 340 мм орудий были рассверлены на калибр 400 мм. Известно, что несколько орудий попали в руки немцев и даже использовались против французов на суше (оставшиеся в распоряжении флота готовые 340 мм орудия после окончания войны использовались для замены старых стволов на Provence). Кроме того, армия же ухватилась за возможность использовать на фронтах флотские 138,6 мм орудия, которые после расточки стволов превратились в достаточно известные 145 мм орудия образца 1916 года. (Линейные корабли типа "Normandie" "Бриз" #4 )
sanitareugen: Вандал Ну, имение Рябушинский всё же имел. Кучино. Но, разумеется, он купец, дворянин лишь по чину "коммерции советника", и помещиком его называть, строго говоря, нельзя...
Вандал: sanitareugen пишет: Мы рассматриваем, полагаю, всё же не вариант "стукнувшей в голову..." польским генералам, а вариант, когда Польшу используют, как военную силу для "выбивания долгов". Вообще-то исходно Ваш тезис - это то, что против Советского Союза была страшная Польша. Так вот сама по себе Польша не страшна, как оказалось. А если её используют, то предположить можно многое, вплоть до нового совместного похода 14 держав. sanitareugen пишет: И тогда - чехам ненавязчиво объясняют, что им надо про Тешин пока забыть. Интересно, каким это образом им объяснят. В 20-е годы единственный опасный противник Чехословакции - это Польша. Все остальные соседи - разоруженные. Возможности оказать давление через финансы - так чехи моментально обратятся к США, которые во всей этой мишуре не участвуют, но будут рады возможности влезть своими капиталами в ещё одну точку Европы. sanitareugen пишет: Но, всё же им тоже объяснят, что дёргаться вредно для здоровья. Объяснят или нет - это дело десятое. Но поляки просто обязаны подстраховаться. Вы опять пытаетесь подыгрывать полякам. А так или иначе, но две-три дивизии, пусть второочередных, поляки против Германии вынуждены будут держать. sanitareugen пишет: Зато румын поощряют поучаствовать. Как и финнов и китайцев. Вот Польша + Румыния - это серьёзно, совокупные силы получаются примерно равными. Что касается финнов, то выделенных сил против них достаточно. Эти три дивизии перекрывают Карельский перешеек, у самих финнов в то время вряд ли больше трёх дивизий, так что никакого успешного наступления у них не получится. А на китайцев в 1929 году хватило двух дивизий, да ещё и в штатах мирного времени. Поэтому даже 5-7 дивизий - это перебор, столько нужно лишь с учётом больших расстояний, не сманеврируешь. Есть ещё всякие эстонцы с латышами, против которых придётся оставить примерно три дивизии (в Ямбурге, Пскове и Полоцке). С другой стороны есть литовцы, которые не смирились с потерей Вильно. Кто, что и каким образом будет им объяснять?
sanitareugen: Вандал Ну, скажем, англичане. Которые предложат литвинам в возмещение Смоленск... Во всяком случае, на момент "военной тревоги" картина для СССР отнюдь не благостная.
sanitareugen: Вандал Мне кажется, Вы неверно поняли мой исходный тезис. Он состоял в том, что внутриполитические процессы в Польше сильно воздействовали на внутреннюю же политику СССР, подтолкнув его к ускоренной индустриализации, как способу выстоять в грозящей войне, поскольку были расценены, как начало нового похода против СССР. Вариант чисто советско-польской войны, неких "олимпийских игр" с Румынией, Финляндией и Китаем, заведомо выведенными из войны, с Чехословакией и Литвой, "играющими" за СССР, благо к Польше имеют территориальные претензии, с Германией, которая, пусть и не может действовать военно, но может, скажем, блокировать военные перевозки из Франции в Польшу - для СССР был войной примерно на равных. Но у СССР были все основания ожидать большой войны, синхронизированной на разных фронтах. А что до "5 дивизий туда, 7 дивизий сюда"... Вот, по штатам на 1931 год Украинский военный округ это 17 стрелковых дивизий. В основном территориалы. На 1935 год (а это уже очень много сделано в плане развёртывания!) вся Красная Армия это уже 84 дивизии, только кадровых из них 15 и ещё 5 горных. Так что даже 3 дивизии против финнов и две против китайцев - это очень основательная потеря...
Вандал: sanitareugen пишет: Ну, скажем, англичане. Которые предложат литвинам в возмещение Смоленск... Не согласятся литвины, они же не дураки, понимают, что после этого станут национальным меньшинством в своем государстве. Ведь для включения Смоленска придётся протянуть коридор через Белоруссию. Да и англичане не будут такие вещи предлагать. sanitareugen пишет: Во всяком случае, на момент "военной тревоги" картина для СССР отнюдь не благостная. Она не благостная, однако Сталин и компания сами себя перезапугали. А если ещё вспомнить, что причиной "военной тревоги" стало вмешательство во внутренние дела Британии, а отнюдь не мифические требования долгов... Причём, если в 1927 году ещё можно говорить о слабости СССР, то в 1931 году Советский Союз уже обеспечивал свою безопасность. Потому что армия из 122 стрелковых дивизий, 19 кавалерийских дивизий и бригад, 24 полков РГК и 23 отдельных дивизионов большой мощности, при наличии 500 танков и полутора тысяч самолетов могла отразить агрессию даже соединенного фронта лимитрофов. А это, как Вы, надеюсь, понимаете, ещё до того, как I пятилетка дала свои плоды, это все результат работы восстановленной промышленности, восозданной по решениям XIV съезда партии. Поэтому форсирование индустриализации было ошибочным.
Sergey-M: Вандал пишет: Поэтому форсирование индустриализации и с чем бы мы тогда 41-ый год встретили?
Вандал: sanitareugen пишет: Он состоял в том, что внутриполитические процессы в Польше сильно воздействовали на внутреннюю же политику СССР, подтолкнув его к ускоренной индустриализации, как способу выстоять в грозящей войне, поскольку были расценены, как начало нового похода против СССР. Ну, в таком разрезе да. Вот только какого хрена, если так боялись, лезли в забастовки британских шахтеров? Сами виноваты. sanitareugen пишет: Но у СССР были все основания ожидать большой войны, синхронизированной на разных фронтах. Расчёты показывали, что неизбежны потеря крайнего Севера и Дальнего Востока. Но контекст был другой: не война против Польши, а именно война против всего мира. И Польша - дело десятое, в глазах коммунистического руководства это были марионетки. sanitareugen пишет: А что до "5 дивизий туда, 7 дивизий сюда"... Вот, по штатам на 1931 год Украинский военный округ это 17 стрелковых дивизий. В основном территориалы. На 1935 год (а это уже очень много сделано в плане развёртывания!) вся Красная Армия это уже 84 дивизии, только кадровых из них 15 и ещё 5 горных. Так что даже 3 дивизии против финнов и две против китайцев - это очень основательная потеря... Вы опять смотрите армию мирного времени. В 1935 году в случае войны Советский Союз выставлял 150 дивизий. И Вы это знаете, раз нашли цифру про 15 кадровых дивизий. Плюс кавалерия, которая как раз тогда начала развёртываться с 19 дивизий в 32, плюс стремительно растущие танковые войска (танков уже было больше, чем во всей Европе), плюс мощнейшая авиация, ни у кого такой не было. А насчет территориальных - не так уж они и плохи были. Люди в терках шли служить с одного предприятия, с одного двора, под началом действительно авторитетных командиров, которых знали. Спайка в этих дивизиях была хорошая, так что дрались бы они на совесть. Кроме 15 кадровых было ещё 16 смешанных дивизий, в которых 1-2 полка с соответствующим количеством артиллерии были кадровыми. Ваши мелкие передергивание и мелочное вранье (как, например, про якобы всего лишь 84 дивизии в Красной армии), непонятно зачем нужны. Вы ничего на этом не выигрываете, только свой авторитет роняете.
Electro: Вандал пишет: Потому что армия из 122 стрелковых дивизий, 19 кавалерийских дивизий и бригад, 24 полков РГК и 23 отдельных дивизионов большой мощности, при наличии 500 танков и полутора тысяч самолетов могла отразить агрессию даже соединенного фронта лимитрофов. обсуждение повторяется уже который раз. к лимитфорам прибавим китайских генералов и Японию.+ Англию\Францию в качестве баз снабжения. в общем повторение пройденного на новом уровне.
Вандал: Sergey-M пишет: и с чем бы мы тогда 41-ый год встретили? 1. Кто мог знать про 1941 в 1927? 2. Может, более скромные мощности вынудили бы немножко больше внимания уделять качеству кадров и грамотной эксплуатации техники?
Вандал: Electro пишет: обсуждение повторяется уже который раз. к лимитфорам прибавим китайских генералов и Японию У лимитрофов через год заканчиваются люди. Китай? Он сам с Японией на грани войны. Как раз 1931 год - это аннексия Маньчжурии. Причём, Китай он очень разный. Был такой районв Китае Синьцзянь - так его губернатор упорно просился, чтобы его приняли в компартию. Причём, в его войсках служили военспецами красные командиры вместе с бывшими белыми офицерами. Electro пишет: + Англию\Францию в качестве баз снабжения. В качестве баз снабжения - это пускай. "И снаряды есть, да заряжать некому".
Sergey-M: Electro пишет: обсуждение повторяется уже который раз. к лимитфорам прибавим китайских генералов и Японию.+ Англию\Францию в качестве баз снабжения. добавлю что силы лимитрофов мы преувеличивали. от тех же поляков ждали что они 60 дивизий по мобилизации выставят.... Вандал пишет: Может, более скромные мощности вынудили бы немножко больше внимания уделять качеству кадров и грамотной эксплуатации техники? а кто его знает... вообще реально ли намного это качество улучшить?
Вандал: Sergey-M пишет: а кто его знает... вообще реально ли намного это качество улучшить? По своему опыту могу сказать, что реально - при более скромных планах иметь к 1941 году ту же в общем промышленность. Ведь, например, Сталинградский тракторный - дитя первой пятилетки, а реально заработал только концу второй. А долгострой всегда обходится дороже, потому что накладные расходы растут, а отдачи нет. Ну и потом можно было бы корабликами не увлекаться, а сразу сконцентироваться на мощностях для армии.
Sergey-M: Вандал пишет: долгострой всегда обходится дороже, потому что накладные расходы растут, а отдачи нет ну так быстрее значит не смогли построить.... Вандал пишет: Ну и потом можно было бы корабликами не увлекаться, а сразу сконцентироваться на мощностях для армии. соглашусь....
Electro: Sergey-M пишет: У лимитрофов через год заканчиваются люди финики в 22 , румыны\поляки\эстонцы несколько раньше, китайцы воевали очень неплохо и откусили тоже неплохие куски . и люди почему то не закончились. а если все дружно,да под общим руководством и с нормальным снабжением? и плюс пара-тройка сотен тысяч недобитых\убежавших и непонятно сколько дождавшихся. Sergey-M пишет: Ну и потом можно было бы корабликами не увлекаться, а сразу сконцентироваться на мощностях для армии построить несколько тысяч танкеток и сразу в утиль(т.е учебные части)? маршалы должны быть альтернативные . а по поводу авиации\танков т.п легкое стрелкое вооружение было на троечку максимум. не до жиру- быть бы живу
Кемель: sanitareugen пишет: Ну, что нашёл - состояние на 1939. цитата: W 1939 r. wojsko polskie dysponowało następującą liczbą dział artyleryjskich: - armaty 75 mm wz. 97 - 1374, - armaty 75 mm wz. 02/26 - 466, - haubice 100 mm wz. 14/19 - 900, - armaty 105 mm wz. 13 i 29 - 254, - armaty 120 mm wz. 98/31 - 43, - haubice 155 mm wz. 17 - 341, - moździerze 220 mm wz. 28/32 - 27, - armaty 65 mm (górskie) - 24. Łącznie dysponowano 3429 działami i moździerzami, 75-миллимитровки поляки сами производили по французской лицензии. В сети встречал похвальбы поляков, что на 39 г. половина состоявших на вооружении 75-мм были собственного производства. А наращивать производство собственного вооружения Рыдз-Смиглы начал в 35г. после смерти Пилсудского. Сотки и стапятидесятипятимиллимитровки - тоже начали производить сами тогда же.
krolik: Electro пишет: а если все дружно,да под общим руководством это чьим ?
Electro: krolik пишет: это чьим ? читаем Деникина
Владимирович: YYZ пишет: Владимирович пишет: Российская Империя развалилась в результате недомыслия одного человека и СССР развалился в результате недомыслия одного человека, разве нет ? На Главном Форуме Альтернативной Истории шутки принято оформлять смайликами, а ТАКИЕ - 10 Да, действительно, мой недосмотр. На самом деле, только Николай II развалил Российскую империю по недомыслию, а Горбачев, по практически единодушному мнению уважаемого большинства Форума, был предателем, не будь его - то сейчас бы все было иначе
Magnum: Electro пишет: китайцы воевали очень неплохо и откусили тоже неплохие куски Я догадываюсь, о чем идет речь, но нельзя ли грязных подробностей? У кого и сколько китайцы в обсуждаемую эпоху откусили?
Electro: Magnum пишет: Я догадываюсь, о чем идет речь, но нельзя ли грязных подробностей? У кого и сколько китайцы в обсуждаемую эпоху откусили? КВЖД
Волкодав: Electro пишет: Magnum пишет: цитата: Я догадываюсь, о чем идет речь, но нельзя ли грязных подробностей? У кого и сколько китайцы в обсуждаемую эпоху откусили? КВЖД Если речь идет о 1929 г., то китайцев очень быстро заставили вернуть все, что они до этого "откусили".
Electro: Волкодав пишет: Если речь идет о 1929 г., то китайцы после недолгих боев вернули все, что они до этого "откусили". почитайте договор 1896 года и все последующие. т.е если в условия мира(после 22) на всех остальных границах Союза китайцы успешно * дербанили*, то во время конфликта с Польшей со товарищами несколько десятков тысяч китайцев в стороне не останутся.
Волкодав: Electro пишет: почитайте договор 1896 года и все последующие. По Пекинскому соглашению, подписанному 31 мая 1924 года КВЖД по инициативе советской делегации была преобразована в коммерческое предприятие под совместным советско-китайским управлением. Мукденское соглашение с провинциальным маньчжурским правительством (20 сентября 1924) было аналогично по содержанию Пекинскому. Хабаровское соглашение о перемирии (22 декабря 1929) восстанавливало прежнее положение на КВЖД. Electro пишет: во время конфликта с Польшей со товарищами несколько десятков тысяч китайцев в тороне не останутся. Вы имеете в виду армию Чжан Цзолиня? Унего было более 100 тыс. Правда боеспособностью эта армия не отличалась. Вспомните 1929. Хватит пары дивизий и местных запасников, чтобы образумить китайцев.
Electro: 31 мая 1924 года СССР и Китайская республика подписали «Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Союзом ССР и Китайской республикой», по которому между двумя странами были восстановлены дипломатические отношения, а правительство СССР отказалось от «специальных прав и привилегий», после чего были ликвидированы российские концессии в Харбине, Тяньцзине и Ханькоу при обязательстве китайского правительства не передавать эти права и привилегии третьей державе. КВЖД оставалась под управлением и обслуживанием советской стороны. вики конечно помойка, но в этом случае коротко,ясно и правдиво. Волкодав пишет: Вспомните 1929. Хватит пары дивизий и местных запасников, чтобы образумить китайцев. на западе тихо, а если проблемы?
sanitareugen: Вандал "вмешательство во внутренние дела Британии" было, как известно, фальсификацией (если Вы имеет в виду "письмо Зиновьева"). И хотя она, по всей видимости, исходила от белогвардейских кругов, в СССР имели основание её расценивать, как операцию английской разведки в рамках организации военной кампании.
sanitareugen: Вандал Гаубицы 14/19 и австрийские, и чешские. Ибо заказаны военным министерством Австро-Венгрии, изготовлялись на заводах "Шкода", а после независимости Чехословакии продолжали выпускаться, в том числе и на экспорт.
sanitareugen: Кемель После 1935 - да. И даже с начала 30-х (в том числе и танки). Но мы пока о состоянии на 20-е годы.
sanitareugen: Вообще, особое внимание к РПольше, как к противнику СССР, можно усмотреть и в системе танкового вооружения СССР почти что до середины 30-х. Хотя мировое танкостроение предлагало интересные модели чешские, французские, итальянские, шведские и даже японские - смотрели в основном на Польшу. Она, хоть и "четвёртая танковая держава мира" - сама особыми достижениями не отличалась. Тем не менее - пока у поляков основная машина Рено FT-17 - у нас делают МС-1 (Т-18), когда поляки начинают выпуск танкеток - мы начинаем делать Т-27, покупают поляки "Виккерс 6-тонный" - у нас делают Т-26, а когда поляки от двухбашенных переходят к однобашенным, появляется однобашенный Т-26, приезжают поляки в гости к Кристи - мы покупаем лицензию и сросно делаем БТ (польский 10TP так и остался экспериментальным), покупают поляки лицензию на плавающий - у нас срочно делают плавающий. Т.е. основная идея - делать такое вооружение, которое есть у вероятного противника. По возможности больше и, если получится - чуть лучше. Единственное исключение - Т-35, и то, неизвестно, не лежит ли где нибудь в разведархивах рассказ о посещении польскими генералами полигона с демонстрацией им "Индепедента"...
Леший: марик пишет: Знаете, не большая проблема выкопать книжку Гогуна "Между Гитлером и Сталином" там содержатся донесения бандеровских пропагандистов о Советской Украине. Очень удивляются на бедность. РыдалЪ. Уже сам факт того, что оригиналов многих документов на которые ссылается Гогун не существует (якобы только копии) вызывает сомнения в этом историке.
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: Это ведь во всякихъ там Украинах преуменьшают и преувеличивают... А советские источники - они да, невероятно объективны и никогда в угоду идеалогии ничего не приукрашивают Я уже пояснил, почему советским мемуарам в данном конкретном случае я доверяю больше, чем мемуарам битых нацистов и бандеровцев. Yorick.kiev.ua пишет: Вдумайтесь сами, в чём вы пытаетесь убедить: Входят советские войска. Тут толпы народа из оккупированной территории начинают пересекать(по ночам пешком?) гос. границу и "массово" скупать что-то там в сов. магазинах... За злотые или царские червонцы, интетсно? 1. Не ночью, а днем. Причем совершенно легально - у многих из них жили родственники на советской стороне и пропускали их к ним после ввода войск без проблем. 2. Обмен злотых на рубли начался с первых же дней. Учитывая, что уже к 2 ноября 1939 г. население разменяло все свои злотые на советские деньги, обмен был весьма активным.
Yorick.kiev.ua: Леший пишет: Если Вы не умеете читать, то это Ваша проблема. Я уже пяоснил, почему советским мемуарам в данном конкретном случае я доверяю больше, чем мемуарам битых нацистов и бандеровцев. Дадад, разумеется! Ну, то, что жители Львова в 39-м(на воспоминания которых ссылались) все как один - битые нацисты и бандеровцы - это, в принципе, очевидно. Как и то, что советские реляции про восторг от освобождения от панов и прочих бояр - чистейшая правда. Можно еще добавить донесения о восторге, который был у финов в первые дни войны. Совершенно официальные, как вы любите. Леший пишет: Причем совершенно легально - у многих из них жили родственники на советской стороне и пропускали их к ним после ввода войск без проблем. Из "массовой скупки" остался пшик: сделать это могли совершенно незначительное количество народу, имеющие родственников... Кстати, как, интересно, доказывалось родство? И зачем куда-то ехать, если пришли Советы и буквально через пару месяцев всё это изобилие окажется и тут? Собственно, то, о чём я и говорил: простая пропаганда. Для внутреннего употребления. Леший пишет: Учитывая, что уже к 2 ноября 1939 г. население разменяло все свои злотые на советские деньги, обмен был весьма активным. Угу. А в 91-м у нас население за три дня поменяло все свои сбережения в 50-рублёвках. Что-то мне подсказывает, что вы слегка поттасовываете факты. Не "поменяло все деньги", а "обмен денег прекращён", ведь так?
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, то, что жители Львова в 39-м(на воспоминания которых ссылались) все как один - битые нацисты и бандеровцы - это, в принципе, очевидно. Как и то, что советские реляции про восторг от освобождения от панов и прочих бояр - чистейшая правда. Если Вы не понимаете разницы между официальным докладом руководству и мемуаром частного лица это опять-таки Ваша проблема. Yorick.kiev.ua пишет: Можно еще добавить донесения о восторге, который был у финов в первые дни войны. Совершенно официальные, как вы любите. Привести их можете? Yorick.kiev.ua пишет: Не "поменяло все деньги", а "обмен денег прекращён", ведь так? Нет. Со 2 ноября все расчеты были официально переведены на советские деньги. Собственно обмен прекращен не был. Хотя большую часть денежных знаков население уже успело обменять (на 2 ноября 1939 г. злотыми население уже не пользовалось) - по крайне мере такова была ситуация в Зап. Белоруссии. И вряд ли обстановка на Зап. Украине была иной.
Electro: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А в 91-м у нас население за три дня поменяло все свои сбережения в 50-рублёвках. рабочие абсолютно без проблем,крестьяне скорее всего тоже. а у кого был мешок с деньгами закопан- это его проблемы.
марик: Значит о ценах и товарах. Не от бендеровцев, а от наших ветеранов мне, как свидетелю событий, происходивших осенью 1939 года, не забыть атмосферы, царившей в те дни в Западной Белоруссии и Западной Украине. Нас встречали цветами, хлебом-солью, угощали фруктами, молоком. В небольших частных кафе советских офицеров кормили бесплатно. То были неподдельные чувства. Особенно ударило по местному населению то, что рубль приравняли к польскому злотому, который в действительности котировался куда дороже. Цены на многие товары в Советском Союзе были гораздо выше, чем в западных областях. Скажем, наручные часы в Москве стоили 300—400 рублей, а во Львове — 30 злотых. Аналогичный разрыв в ценах был и на другие предметы. В итоге буквально за несколько недель опустели полки в промтоварных магазинах. Наши офицеры и работники различных советских ведомств, нахлынувшие в освобожденные районы, скупали все, что в Москве являлось дефицитом. Мелкие лавочки и кустари разорились. Цены на все, включая и продовольствие, подскочили до небес, а заработная плата у местного населения все еще оставалась прежней и выплачивалась в злотых. Несмотря на ускоренную советизацию, во Львове в конце 1939 года еще сохранялись «остатки прежней роскоши». Магазины, впрочем, уже встречали покупателей пустыми полками, но в крытом застекленном пассаже весь день шла бойкая торговля самыми модными вещами по спекулятивным ценам, которые все же были ниже московских. http://vlastitel.com.ru/stalin/berezhkov/05.html был директивно установлен курс обмена злотых к рублям в пропорции 1:1, а реально за один злотый в западных областях Украины можно было приобрести товаров в 8 — 10 раз больше, чем на территории СССР за 1 рубль. Таким образом те, у кого сбережения были в злотых, а также владельцы магазинов, которым было запрещено повышать цены, сильно пострадали. По линии торговли пришла телеграмма из Москвы: закупить товары у различных предприятий по сложившимся розничным ценам. А цены при таком курсе были занижены на 80 — 90%. Тем не менее, владельцы магазинов, не зная фактического курса рубля на территории СССР, нормально отнеслись к этому, поскольку закупался весь товар в магазинах подчистую, в том числе и залежалый. Однако здесь таился еще один обман, о котором мы узнали позже. Денег на закупку товаров нам не выделили, а пришло указание, что они будут перечислены через месяц после закупки и перевозки товаров на склады облторгбазы. У нас были полномочные документы. Мы составляли акты приема товаров с подробной описью в 2-х экземплярах, один отдавали владельцу магазина. Нам отдавали ключи и мы назначали новых материально ответственных лиц. Проходит месяц, к нам приходят владельцы магазинов за деньгами, а их нет. Звоним в Киев, а там ссылаются на Москву, что она ничего не перечисляет, хотя товар получен. Проходит месяц, два, люди все ходят, требуют деньги... Наркомторг отвечает — Москва денег не дает. Затем уже после принятия 1 ноября Верховным Советом СССР Закона о включении Западной Украины в состав СССР и ее воссоединении с Советской Украиной, мы получаем телеграмму из Киева — все материальные ценности и магазины подпадают под «национализацию». http://www.day.kiev.ua/80839/ Панская Польша развалилась. Польская валюта доживала последние дни. Местные жители старались получать за все советскими рублями, а дать сдачу польскими. По улицам Нового Самбора ходили красивые польские девушки и с очаровательной улыбкой просили советских офицеров разменять крупные польские кредитки на советские деньги. Но дураки едва ли находились, хотя просительницы и были очень обольстительны. Одна девушка просто повисла на мне, прося разменять ей сто злотых. Я ответил ей, что не так богат, чтобы подарить ей сто рублей. http://www.iremember.ru/content/view/195/21/lang,ru/ А вот это насчет обменяли Однако изъятие злотого из обращения в присоединенных восточных областях привело к «перекачке» его, несмотря на строжайшие запреты, в обращение Генерал-губернаторства, что привело к росту денежной массы с 600 миллионов злотых до 1 миллиарда. 21 декабря 1939 года Советский Союз объявил отмену обращения злотого в аннексированной Восточной Польше, вследствие чего польские деньги, особенно с высокими номиналами, хлынули в Генерал-губернаторство. Перед началом войны все польское денежное обращение составляло примерно 2,5 миллиарда злотых. http://www.bonistikaweb.ru/unikum/41999.htm
марик: 8 декабря 1939 года Политбюро принимает решение "О переходе на советскую валюту на территории Западной Украины и Западной Белоруссии", 35 согласно которому, с 21 декабря 1939 года злотые по счетам и вкладам обменивались по курсу 1:1, но не более 300 злотых http://www.memo.ru/history/Polacy/filipp1.htm Вы еще не позабыли месячную зарплату советского рабочего и оицера? От 250 у рабочего и до 650 у лейтенанта. Обмен не более 300 злотых 1 к 1.
Леший: марик пишет: http://vlastitel.com.ru/stalin/berezhkov/05.html Прелестно. Вот только впечатление несколько портит тот факт, что Бережков антисоветчик и иногда открыто привирает в своей книге. Особенно позабавило следующее: Еще в середине 30-х годов Сталин стремился установить контакт с Рузвельтом. Об одном из эпизодов, связанных с этим, рассказал мне А. И. Микоян. Дело происходило летом 1935 года на даче у Молотова, незадолго до отъезда Микояна в США для закупки различного оборудования. На даче оказался американский гражданин по имени Кон — родственник жены Молотова. Вскоре появился Сталин. После ужина он вышел с Микояном в сад и сказал: — Этот Кон — капиталист. Когда будешь в Америке, повидайся с ним. Он нам поможет завязать политический диалог с Рузвельтом. Прибыв в Вашингтон, Микоян установил, что «капиталист» Кон владеет шестью бензоколонками и, конечно же, никакого доступа в Белый дом не имеет. Нечего было и думать о посредничестве Кона. Между тем во время встречи с Генри Фордом последний по своей инициативе предложил Микояну познакомить его с Рузвельтом. Тогдашний советский посол в США А. Трояновский сразу же проинформировал об этом Москву. Ответа не поступило, и Микоян с Рузвельтом не [255] встретился. Я недоумевал, почему он так поступил, ведь Сталин добивался диалога с Рузвельтом. — Вы плохо знаете Сталина, — пояснил Микоян. — Он же поручил действовать через Кона. Если бы я без его санкции воспользовался услугами Форда, он бы сказал: «Вот там Микоян хочет быть умнее нас, пустился в большую политику». Он никогда бы мне не простил. Обязательно когда-либо это вспомнил бы и использовал против меня... Этот эпизод свидетельствует о ловкости хитрого армянина, подтверждая ходившую много позже по Москве поговорку: «От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича», относившуюся к Микояну. Он уцелел в бурный период — от Владимира Ильича Ленина до Леонида Ильича Брежнева. Но самое любопытное здесь то, насколько примитивное представление имел Сталин об американских порядках. Он считал, что раз Кон капиталист, то, значит, и запросто вхож к президенту. Тут сразу же бросаются в глаза два момента: 1. Как-то трудно представить столь острожного Микояна столь сильно откровенничующего с каким-то рядовым переводчиком. 2. Никто кроме Бережкова (из лиц лично знавших Сталина) о его (Сталина) примитивизме знаний жизни в других странах (в частности США) не писал. Как раз наоборот, многие (вкл. иностранцев, наприм. леди Астор, поражались его высокому уровню знаний политической кухни иностранных государств).
марик: Леший пишет: Как-то трудно представить столь острожного Микояна столь сильно откровенничующего с каким-то рядовым переводчиком. Мне как то очень трудно представить себе что это как то отменяет разницу цен и обмен 300 злотых в отношении 1 к 1. Даже если они все стрррррашные антисоветчики, вот отсюда и растут ноги у штампа про покупающих все на свете советских товарищей. Можете и дальше придумывать злобных клеветников из постперестроечного Львова.
Леший: марик пишет: Мне как то очень трудно представить себе что это как то отменяет разницу цен и обмен 300 злотых в отношении 1 к 1. Вот курс валют за 1937 г. 1 доллар = 5 руб. 30 коп. = 5,31 злотый. марик пишет: Обмен не более 300 злотых Что легко объяснимо. Большую часть своей наличности население обменяло еще до этого. Остались лишь спекулянты, сделавшие осенью 1939 г. навар на разнице цен.
марик: Леший пишет: Вот курс валют за 1937 г. 1 доллар = 5 руб. 30 коп. = 5,31 злотый. Гы. Да, я помню обменный курс печатался в газете Известия. Заходишь в банк и меняешь Это правильный курс установленный очередным указом. Леший пишет: Что легко объяснимо. Большую часть своей наличности население обменяло еще до этого. Остались лишь спекулянты, сделавшие осенью 1939 г. навар на разнице цен. Еще лучше. Спекулянты продавали за злотые Прямо не спекулянты, а дебилы. Ну, ну. Я ведь специально привел статью, где на 2,5 млрд ходивших в обороте 400 млн пришло в генерал-губернаторство из СССР. Охренительные спекулянты были.
Леший: марик пишет: Заходишь в банк и меняешь Советские деньги (т.н. червонцы) имевшие хождение по территории СССР вплоть до 1947 г. свободно обменивались практически в любых странах мира.
Лин: марик пишет: Цены на многие товары в Советском Союзе были гораздо выше, чем в западных областях. Скажем, наручные часы в Москве стоили 300—400 рублей, а во Львове — 30 злотых. Аналогичный разрыв в ценах был и на другие предметы. В итоге буквально за несколько недель опустели полки в промтоварных магазинах. Наши офицеры и работники различных советских ведомств, нахлынувшие в освобожденные районы, скупали все, что в Москве являлось дефицитом. Не дефицитом, а дороже. На ПОРЯДОК. Вы бы на их месте гордо прошли мимо? Сейчас в богатой Европе и в США как супермаркеты штурмуют во время распродажи? А ведь там скидки гораздо меньше.
марик: Леший вы поясните чего конкретно опровергаете. Если злобность советской власти, то я такого не утверждал. Нормальное приведение цен и зарплат на новых территориях к общегосударственным. Просто разница в ценах была такая, что советские покупали вовсе не из за новизны, а из за дешевизны и отсутствия в советских магазинах. Что и хорошо запомнилось как местным, так и освободителям. Один из процитированных мной, то галстук покупает (нах ему нужен если он гражданской одежды не имел), то материал бостон покупает.
марик: Лин пишет: Не дефицитом, а дороже. На ПОРЯДОК. Ну как бы и то и другое. Он же список не написал, кроме часов наверняка и другие шмутки были. Постояный мотив материал для костюма/платья. И я бы не прошел, и они не прошли. Чем это и запомнилось. Леший пишет: Советские деньги (т.н. червонцы) имевшие хождение по территории СССР вплоть до 1947 г. свободно обменивались практически в любых странах мира. Не, я понимаю, их еще можно было свободно вывести в любом количестве, и съездить в гости к родственикам за море-окиян.
Лин: марик пишет: Постояный мотив материал для костюма/платья. Ну там вроде бы еще и шили на месте. А это + работа, которая дешевая.
Леший: марик пишет: Просто разница в ценах была такая, что советские покупали вовсе не из за новизны, а из за дешевизны и отсутствия в советских магазинах. Есть официальные отчеты о том, что после ввода войск в Польскую республику местное население ринулось в советские магазины. Если же судить о ценах, то вот некоторые цифры. В СССР в 1937 г. минимальная з/п для рабочих составляла 110 руб. Цены были следующие: Хлеб - 90 коп. за кг. Водка - 6 руб. за бутылку Сахар - 5,5 руб. за кг. Шерстяной мужской костюм - 75 руб. Мясо - 7 руб. кг. Средний заработок колхозников по трудодням в 1937 г. к сожалению не нашел. Есть только данные за 1950 г., когда заработки в колхозе (оплата по трудодням) составляла в среднем 221 руб. на одного колхозника. Для сравнения. В 1937 году украинские рабочие и крестьяне в Польше получали в среднем 43 злотых за месяц (польский около 60 злотых). Вот как описывали свою жизнь при поляках сами местные жители: Крестьянка Акулич из села Кривичане: "Мы, - говорила она, - отрабатывали пану даже за питьевую воду из колодца. Хлеб и вода - вот наша пища. Соль, керосин, спички у нас считаются большой роскошью". Виктор Рыбаченок, житель г. Столбцы, сезонный рабочий: - Мне 27 лет. Я работал на общественных работах 3-4 месяца в году. Когда работа кончалась, я приходил в магистрат и просил пособия. Пособие давали 2-3 месяца в году. Составляло оно в день 250 граммов хлеба, 3 грамма сала и 250 граммов картошки. На зиму давали три четверти кубометра дров. Можно ли прожить на такое "пособие", имея на руках, как я, двух детей? Моему старшему ребенку пора учиться, но определить его в школу очень дорого. Надо было платить 2 злотых вписовых , 5 злотых за метрическую выпись, 1 злотый и 10 грошей за штемпель, 70 грошей за пересылку метрики».
osman-pasha: Леший пишет: Советские деньги (т.н. червонцы) имевшие хождение по территории СССР вплоть до 1947 г. свободно обменивались практически в любых странах мира. Леший пишет: Вот курс валют за 1937 г. 1 доллар = 5 руб. 30 коп. = 5,31 злотый. насмешили, да в 30г рубли поменять можно было довольно свободно в любой менялной лавке стамбула, синопа или констанцы, вот только курс отличался от официального минимум в 2 раза, а обычно в 3-4 раза. даже если отнять маржу при обмене и риск конфиксации пограничниками то все равнр не слишком ли большая разница.
Леший: osman-pasha пишет: вот только курс отличался от официального минимум в 2 раза, Источник сей информации можно?
krolik: марик пишет: Да, я помню обменный курс печатался в газете Известия. два курса, а позже, к концу ссср - 3
п-к Рабинович: Господа, можно попросить свернуть оффтоп о злотых? Оффтоп о долгах "РИ без ГВ" свернулся сам собой. Кстати, если будут просьбы трудящихся, могу разделить темы, правда, потребуется технический перерыв с закрытием настоящей темы на пару часов.
inkvizitor: п-к Рабинович пишет: Оффтоп о долгах "РИ без ГВ" свернулся сам собой. да собственно, тут вся тема - долги, долги, долги. А задумка была - просто более рыночный СССР после ВМВ. да зачем делить темы? пусть так...
Владимирович: КТО В АРМИИ СЛУЖИЛ КТО ТЕМУ СИЮ ЧИТАЕТ - ТОТ В ЦИРКЕ НЕ СМЕЕТСЯ !
39: Леший пишет: советским мемуарам в данном конкретном случае я доверяю больше, чем мемуарам битых нацистов и бандеровцев. А почему мемуары битых коммунистов заслуживают большего доверия? Если Вы не понимаете разницы между официальным докладом руководству и мемуаром частного лица это опять-таки Ваша проблема. Советские мемуары у Вас незаметно превратились в "официальные донесения". Любопытно.трудно представить столь острожного Микояна столь сильно откровенничующего с каким-то рядовым переводчиком На момент беседы Бережков не был "каким-то рядовым переводчиком". Никто кроме Бережкова (из лиц лично знавших Сталина) о его (Сталина) примитивизме знаний жизни в других странах (в частности США) не писал. А Вы знакомы со всеми мемуарами лиц, лично знавших Сталина? И многие ли из них миновали советскую цензуру? вызывает сомнения в этом историке Сомневаться после ликвидации коммунистической цензуры можно в чем угодно. А доказательств недостоверности данных Гогуна - нет? Бережков антисоветчик Переводчик Сталина - антисоветчик?! Куда смотрело НКВД?! Есть официальные отчеты о том, что после ввода войск в Польскую республику местное население ринулось в советские магазины. А вот Судоплатов - тоже, наверное, антисоветчик - пишет:Во Львове процветал западный капиталистический образ жизни: оптовая и розничная торговля находилась в руках частников, которых вскоре предстояло ликвидировать в ходе советизации. Огромным влиянием пользовалась украинская униатская церковь, местное население оказывало поддержку организации украинских националистов, возглавлявшейся людьми Бандеры. По нашим данным, ОУН действовала весьма активно и располагала значительными силами. Кроме того, она обладала богатым опытом подпольной деятельности, которого, увы, не было у серовской «команды». Служба контрразведки украинских националистов сумела довольно быстро выследить некоторые явочные квартиры НКВД во Львове. Метод их слежки был крайне прост; они начинали ее возле здания горотдела НКВД и сопровождали каждого, кто выходил оттуда в штатском и... в сапогах, что выдавало в нем военного: украинские чекисты, скрывая под пальто форму, забывали такой «пустяк», как обувь. Они, видимо, не учли, что на Западной Украине сапоги носили одни военные. Впрочем, откуда им было об этом знать, когда в советской части Украины сапоги носили все, поскольку другой обуви просто нельзя было достать. http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html Вот как описывали свою жизнь при поляках сами местные жители: Что же Вы воздержались от упоминания источника этих "описаний"? Пропагандист и агитатор РККА : №20, октябрь 1939г. http://oldgazette.narod.ru/lib/propagit/20/17.html Комментарии излишни. P.S. Там еще много "описаний":Всюду раздавались радостные приветствия в честь доблестной Красной Армии, в честь великого и мудрого вождя и учителя товарища Сталина. В день XXII годовщины Великой Октябрьской социалистической революции радостные победоносные песни трудящихся Советского Союза сольются в едином хоре с песнями освобожденных единокровных братьев Западной Украины и Западной Белоруссии. В золотую книгу побед Великой Октябрьской социалистической революции ныне записана новая всемирно-историческая победа. Посланцы великого Советского Союза в лице Рабоче-Крестъянской Красной Армии выполнили свою великую историческую задачу. Освобожденные от панского ига трудящиеся Западной Украины и Западной Белоруссии вошли в единую братскую семью народов СССР и вместе с ними радостно встретят великую годовщину Октябрьской социалистической революции. можно и их процитировать. Реальное отношение к "великому Советскому Союзу" "трудящиеся Западной Украины" продемонстрировали в 1941-м, и продолжали демонстрировать еще годы после войны. Да и сейчас - красноречиво демонстрируют.
Леший: п-к Рабинович пишет: если будут просьбы трудящихся, могу разделить темы Зачем разделять? ИМХО, проще всю ее в немодерируемый. 39 пишет: Советские мемуары у Вас незаметно превратились в "официальные донесения". Когда это они успели? Приведите конкретику. 39 пишет: А доказательств недостоверности данных Гогуна - нет? Вообще-то есть. Как уже было упомянуто, оригинало ряда документов на которые ссылается Гогун не существует. 39 пишет: когда в советской части Украины сапоги носили все Вы видимо не в курсе, что ношение сапог на Зап. Украине и Зап. Белоруссии среди местного населения считалось "высшим шиком", доступным только хорошо обеспеченным слоям населения по причине их дороговизны. Так, в 1937 г. пара яловых сапог в Польше стоила 18-20 злотых и большинству людей была не по карману.
sanitareugen: п-к Рабинович пишет: Оффтоп о долгах "РИ без ГВ" свернулся сам собой. Я не вполне уверен, что это оффтоп. Он вырос весьма естественно из вопроса о том, возможен ли был выход из кризиса после ПМВ без централизации экономики ("Госплана", как бы он ни назывался).
osman-pasha: Леший пишет: Источник сей информации можно? дед расказывал, о том что его отец, мой прадед, ездил в румынию покупать скот, что вез туда, а что оттуда, помню как расказывал о том что с конца 20х начала 30х советские бумажки стали сильно дешеветь и пограничники стали лютовать. бизнес тогда такой был покупать скот в бесарабии с добруджей или на северном кавказе и везти в крым, летом резать и продовать мясо всяким точкам на юбк. дядя до сих пор этим занимается, только скотину покупает в степном крыму или на украине.
марик: Леший пишет: Есть официальные отчеты о том, что после ввода войск в Польскую республику местное население ринулось в советские магазины. Очень верю донесениям, особенно в свете Леший пишет: В 1937 году украинские рабочие и крестьяне в Польше получали в среднем 43 злотых за месяц Обмен идет 1 к 1. Для них цены на той стороне большие. Можно купить на месячный заработок или 45кило хлеба, или 7 бутылок водки, или 7,5 кило сахара или 6 кило мяса. Ни в коем случае и то и другое - денег не хватит. Вот продать на той стороне что нибудь, а потом купить, вполне возможно. Вот только это уже идет в других донесениях под рубрикой спекуляция. 39 пишет: Что же Вы воздержались от упоминания источника этих "описаний"? цитата: Пропагандист и агитатор РККА : №20, октябрь 1939г. http://oldgazette.narod.ru/lib/propagit/20/17.html Хороший источник. Жаль что я по немецки ни бум бум, нашел бы в интернете немецкий агитатор с плачем о тяжкой судьбе крестьянства замученного большевиками. А антисоветчик Бережков рассказывает как радостно встречали советские войска Врет, гад Поймите уж наконец простую вещь, зарплата в Польше была ниже, но и цены тоже. Это очень большой упрощение, но если цены на промтовары ниже в 5-10 раз, то для сравнения зарплат надо ее также снизить в 5-10 раз. Поэтому минимальная зарплата в СССР для рабочего по вашим данным будет очень упрощено равняться 10-30 злотым, средняя по моим 25-50 злотым. Вполе сопоставимо. Цены на продовольствие надо смотреть отдельно. Там где зарплаты низкие, там и продукты дешевые. После прихода соввласти автоматом растут цены и из магазинов исчезает по объективным причинам или просто скупается многие виды товаров. Те же частники начинают торговать из под полы и втридорога. Злотые появившиеся в генерал-губернаторстве, это деньги на которые там что то покупают. Естественно переплачивая за риск и перепродажу. Естественно цена растет, да госцены и национализацию проводят, значит уже статья. Всего этого можно было бы избежать не устанавливая такой курс обмена. Если бы при обмене цены бы оказались на уровне советских, то + - многих проблем можно было бы избежать.
Bastion: марик пишет: К вашему сведению неурожай был по всей Европе. Совершенно верно, поэтому в СССР и не были отменены карточки (как планировалось), но и голода в прямом смысле не было, "система" уже была научена бороться с этим явлением...
марик: Bastion пишет: но и голода в прямом смысле не было, "система" уже была научена бороться с этим явлением Был голод. И смертность была особенно детская. Могу только повторить что я был знаком с людьми которые задолго до всяких перестроек рассказывали. Другое дело, что это уже были не 30-е и обвинять правительство не в чем. Послевоенный развал + засуха с неурожаем.
Сагайдак: Марик пишет: обвинять правительство не в чем. Послевоенный развал + засуха с неурожаем. Проблема в том, что правительство не прекратило хлебозаготовки при первых признаках большого неурожая, потому что этому правительству нужно было снабжать города, армию, и даже сферу влияния в Европе. Помощь ЮНРРА была недостаточна, в то же время США могли (при выполнении некоторых политических условий) предотвратить голод в СССР в принципе. Поэтому правительство невиновно в голоде, если мы признаем смерть как минимум десятков тысяч людей нормальной ценой внешнеполитического суверенитета. Леший пишет: Вы видимо не в курсе, что ношение сапог на Зап. Украине и Зап. Белоруссии среди местного населения считалось "высшим шиком", доступным только хорошо обеспеченным слоям населения по причине их дороговизны. Обеспеченные слои населения Польши при хорошей погоде носили туфли, которых у советских офицеров «почему-то» не было, из-за чего сотрудников НКВД в штатском легко можно было определить на улице.
марик: Сагайдак пишет: в то же время США могли (при выполнении некоторых политических условий) предотвратить голод в СССР в принципе. Поэтому правительство невиновно в голоде, если мы признаем смерть как минимум десятков тысяч людей нормальной ценой внешнеполитического суверенитета. Эта... смотря кого спрашивать. Во всяком случае с государственной точки зрения важнее было накормить Восточную Европу, чтобы не пришлось потом ее по новой освобождать.
Сагайдак: Марик пишет:Во всяком случае с государственной точки зрения важнее было накормить Восточную Европу, чтобы не пришлось потом ее по новой освобождать. А они, гады, не оценили сталинской доброты и всё смотрели в сторону Запада, а потом и вовсе туда ушли, как только Кремль ослабел...
Леший: марик пишет: но и цены тоже. Не факт. Бережкову (его примеру с наручными часами) веры мало. На на единственном примере делать далекоидущие выводы нельзя. Некоторое представление могли бы дать сравнительные цены на товары в Польше и СССР. Но, к сожалению, за исключением яловых сапог по Польше больше ничего не нашел. Разве что упоминание о том, что хороший мужской костюм стоил в Польше 400 злотых.
марик: Леший пишет: Не факт. Ну да. А прочитать что там во второй ссылке тяжко было был директивно установлен курс обмена злотых к рублям в пропорции 1:1, а реально за один злотый в западных областях Украины можно было приобрести товаров в 8 — 10 раз больше, чем на территории СССР за 1 рубль. Таким образом те, у кого сбережения были в злотых, а также владельцы магазинов, которым было запрещено повышать цены, сильно пострадали. По линии торговли пришла телеграмма из Москвы: закупить товары у различных предприятий по сложившимся розничным ценам. А цены при таком курсе были занижены на 80 — 90%. Тем не менее, владельцы магазинов, не зная фактического курса рубля на территории СССР, нормально отнеслись к этому, поскольку закупался весь товар в магазинах подчистую, в том числе и залежалый.
Леший: марик пишет: А прочитать что там во второй ссылке тяжко было Эту ссылку я читал. Но напрягло два момента: 1. Отсутствие цен (дабы читатель мог сам сравнить) 2. Перепев некоторых мифов (по выселению местного населения), которые давно были опровергнуты документально.
Стас: В 1941 году такой АИ-СССР с предложенными АИ-индустриализацией и АИ-Госпланом очень вероятно потерпит поражение. Но, вполне возможно, будет более приятным для проживания местом, чем реал 1929-1941 гг. Оставит о себе хорошую память (вроде как Парижская Коммуна - "они пытались построить лучшее общество, сделали много хорошего, но в конце были растоптаны германским сапогом"). Соввласть на незавоёванной территории вполне возможно удержится - обид на государство может быть меньше, чем в реале. Далее индустриализацию "Азиатского СССР" (Сибирь, Дальний Восток, Казахстан) будут проводить при большой помощи США - нужен же США противовес против объединённой вокруг Германии Фашистской Европы (Рейх от Ирландии до Урала и включая Ближний Восток). Лучшими и искренними друзьями капиталистических США будут... - да, коммунисты. (И вообще люди левых симпатий и убеждений). Как России, так и всего мира. Ибо США - будет в их глазах последняя надежда для человечества против чёрно-коричневого чудовища, поглотившего Европу.
39: Леший пишет: Когда это они успели? Приведите конкретику. Вы пишете: Я уже пояснил, почему советским мемуарам в данном конкретном случае я доверяю больше, чем мемуарам битых нацистов и бандеровцев. Yorick.kiev.ua отвечает: Дадад, разумеется! Ну, то, что жители Львова в 39-м(на воспоминания которых ссылались) все как один - битые нацисты и бандеровцы - это, в принципе, очевидно. Как и то, что советские реляции про восторг от освобождения от панов и прочих бояр - чистейшая правда. Можно еще добавить донесения о восторге, который был у финов в первые дни войны. Совершенно официальные, как вы любите Вы отвечаете: Если Вы не понимаете разницы между официальным докладом руководству и мемуаром частного лица это опять-таки Ваша проблема. Вообще-то есть. Как уже было упомянуто, оригинало ряда документов на которые ссылается Гогун не существует. Приведите, пожалуйста, ссылки на "разоблачение Гогуна". Вот его диссертация, прошедшая соответствующий Ученый Совет: http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/ Так, в 1937 г. пара яловых сапог в Польше стоила 18-20 злотых и большинству людей была не по карману. А нельзя ли сразу ссылку? А то на слово верить цитатам из "Пропагандиста и агитора" нет желания... Перепев некоторых мифов (по выселению местного населения) Что, с Западной Украины никого не выселяли?
Стас: Всё таки, если рассматривается тема АИ-Госплан и АИ-индустриализация СССР с развилкой в 20-х годах (в 27-м?), то надо будет потом отвечать на закономерный вопрос: сможет ли такой СССР противостоять Третьему Рейху? Потому как если рассматривается индустриализация и госплан в Российской Империи, пережившей 1917 год без февральской революции, и додавившей Германию в ПМВ до поражения (или до заключения всеобщего мира между Кайзеровской Германией и Антантой) - то это совсем другая ситуация, и возможностей для манёвра там больше.
inkvizitor: Всё таки, если рассматривается тема АИ-Госплан и АИ-индустриализация СССР с развилкой в 20-х годах (в 27-м?), то надо будет потом отвечать на закономерный вопрос: сможет ли такой СССР противостоять Третьему Рейху? лично моё мнение, что в целом, по тяжпрому и базису Индустриализации развилки либо не будет, либо она будет незначительной. Ибо ни Кондратьев, ни Базаров не те личности, чтобы со Сталиным спорить по поводу необходимости Индустриализации
Леший: 39 пишет: Приведите, пожалуйста, ссылки на "разоблачение Гогуна". Про отсутствие оригиналов: http://militera.lib.ru/research/gogun1/title.html 39 пишет: А нельзя ли сразу ссылку? С. Лобзы "После Вавилона". 1990 г. Польша 39 пишет: Что, с Западной Украины никого не выселяли? Выселяли. Только не так. 39 пишет: Вот его диссертация, прошедшая соответствующий Ученый Совет: И что? Жириновский вон, целую докторскую защитил...
39: Леший пишет: Про отсутствие оригиналов: http://militera.lib.ru/research/gogun1/title.html Так это работа самого Гогуна - к тому же на другую тему - а не его "разоблачение". С. Лобзы "После Вавилона". 1990 г. Польша Эта книга издана в "Польше", а не каком-то польском городе - на русском языке? И видели ли Вы эту книгу, или пользуетесь пересказом(Мухина или Пыхалова)?Выселяли. Только не так. А как? В чем именно неточности?
Леший: 39 пишет: Так это работа самого Гогуна - к тому же на другую тему - а не его "разоблачение". Вы аннотацию почитайте. 39 пишет: Эта книга издана в "Польше" Это польский альманах.
39: Леший пишет: Вы аннотацию почитайте. Почитал:Аннотация издательства: В работе на основании документов из архивов Украины, России, Германии и Польши описывается ряд малоизученных сторон коммунистического партизанского движения в годы Второй мировой войны на территории бывшего СССР. Подавляющее большинство материалов публикуется впервые. Книга предназначена для всех, интересующихся историей сталинизма. И что? Это польский альманах. Все-таки, любопытно. Этот польский альманах издан в Польше на русском языке без указания города, в котором он был издан? И видели ли Вы сами этот альманах?
Леший: 39 пишет: И что? Однако, портят дело документы из Одесского госархива, которые в виде копий, да ещё и более чем 20-летней давности.
39: Леший пишет: Однако, портят дело документы из Одесского госархива, которые в виде копий, да ещё и более чем 20-летней давности. 1. Это не аннотация, а комментарий прокоммунистического персонажа Hoaxer. Причем не относящийся к работам Гогуна о Западной Украине. 2. В передаче оригиналов документа в другое место ничего удивительного нет, есть какие-то доказательства недостоверности копий? Кто-либо из сетевых "борцов за советскую власть" установил эту недостоверность в Одесскм госархиве?И что? Жириновский вон, целую докторскую защитил... Вы обновили свой пост, только заметил. О диссертации Жириновского ничего сказать не могу, а на текст диссертации Гогуна ссылка приведена. Соттветствующий Ученый Совет ее утвердил и никакого искажения документов в ней не нашел. Веры ему как-то больше, чем туманным намекам сетевого персонажа Hoaxer, о чьей компетентности также есть весьма нелестные отзывы. Например, Куртукова:Сегодня, благодаря любезности коллеги paul_atrydes ознакомился с текстом доселе неизвестного мне автора - О.Рубецкого. Если кратко - то ужасно. Автор творит в историографическом вакууме, как будто никто ничего никогда не писал на эту тему. Слабое знакомство с историей международных отношений 1918-1939 гг. Интерпретации зачастую основаны на нутряном чутье, а не на известных фактах. Неоправдано обширные цитаты из "Года кризиса", похоже основного источника статьи. http://community.livejournal.com/ledo_kol/30681.html
марик: Леший пишет: Вы аннотацию почитайте. Я прочитал. Документы, если их рассматривать сами по себе, очень интересные. Однако, портят дело документы из Одесского госархива, которые в виде копий, да ещё и более чем 20-летней давности. Особенно тот документ, в котором идёт речь о людоедстве среди партизан. Вокруг этого документа ещё до его публикации завязались споры, и он приобрёл намного большее значение, чем заслуживает. Т.е донесения бандеровцев в общем сомнению не подвергаются. Если даже не обращать внимания на отсутствие оригинала этого документа и, как следствие, невозможность удостовериться в его существовании, вызывает большие сомнения достоверность изложенного в документе. Вот это выделенное в конце все портит. Ну сказал бы нет оригинала, а тут сразу наши такого делать не могут. Не буду я специально ковыряться в подобных гадостях, но и в блокаду, и с голода такие случаи были.
Леший: 39 пишет: Эта книга издана в "Польше", а не каком-то польском городе - на русском языке? И видели ли Вы эту книгу, или пользуетесь пересказом(Мухина или Пыхалова)? Предьявите список книг изданных в "каком-то польском городе" на русским языке, на которые ссылались бы Пыхалов и Мухин. марик пишет: Ну сказал бы нет оригинала Если вы заметили, а концентровал внимание именно на отсутствие оригиналов. 39 пишет: А как? В чем именно неточности? Не неточности, а откровенная ложь. Вот, к примеру: Тем же, кто, наоборот, желал выехать к родственникам в немецкую зону оккупации, предлагали с вещами встретиться на вокзале, формировали эшелоны и тоже отправляли, но опять-таки на восток — в лагеря ГУЛАГа. Бред сивой кобыли. Такие сказочки проходили в конце 80-х - начале 90-х гг. Но после того, как стали доступны документы НКВД они все разлетелись в пух и прах. Ничего подобного в реале не происходило. Увы, приходится констатировть, что дедуля решил подлизаться в современной украинской элите (глядишь, может за это и личную пенсию увеличат). 39 пишет: Кто-либо из сетевых "борцов за советскую власть" установил эту недостоверность в Одесскм госархиве? Проверка в архивах (тем более заграничных) требует немало времени и денег. Еще вопрос с доступом (хорошо Гогуну, ему документы сам лично Кентий подбирал). марик пишет: Т.е донесения бандеровцев в общем сомнению не подвергаются. Подождем увидим. Учитывая опыт с предыдущими "доказательствами" современных украинских "свидомых" о "клятой московской оккупации" (будь-то известняа фальшивка вроде приказа о депортации жителей Украины, или лже-фотки "Голодомора"). 39 пишет: Соттветствующий Ученый Совет ее утвердил и никакого искажения документов в ней не нашел. В свое время ссылаясь на профессиональных историков украинские "свидомые" вовсю тыкали "докладной запиской Коротченко", пока "непрофессионалы" не нашли оригинальный текст данной записки, после чего бандеровцев в очередной раз поздравили с "соврамши".
Вандал: sanitareugen пишет: Гаубицы 14/19 и австрийские, и чешские. Ибо заказаны военным министерством Австро-Венгрии, изготовлялись на заводах "Шкода", а после независимости Чехословакии продолжали выпускаться, в том числе и на экспорт. Цифра после дроби указывает на год принятия модернизированного образца. К этому моменту Австро-Венгрия как государство уже прекратила свое существование. Следовательно, гаубицы обр. 14/19 никак не могли быть взятыми у австрийцев боевыми трофеями. Наиболее вероятна их закупка Польшей в 1920-е годы, в том числе и взамен выходящих из строя пушек более ранних образцов. Кажется у Широкорада в его "Боге войны Третьего Рейха" есть про эти гаубицы. Будет время - посмотрю.
sanitareugen: Вандал Ну, пушки 02/26, несмотря на дату модернизации 1926 год, это русские трёхдюймовки 1902 года. Модернизация проводилась силами войсковых мастерских. Так что гаубицы 14/19 вполне могут быть австрийскими, прошедшими модернизацию. Хотя посмотреть историю было бы интересно, заранее благодарен...
Вандал: sanitareugen пишет: Вообще, особое внимание к РПольше, как к противнику СССР, можно усмотреть и в системе танкового вооружения СССР почти что до середины 30-х. Насчёт середины 30-х - это уже последствия. sanitareugen пишет: Тем не менее - пока у поляков основная машина Рено FT-17 - у нас делают МС-1 (Т-18), когда поляки начинают выпуск танкеток - мы начинаем делать Т-27, покупают поляки "Виккерс 6-тонный" - у нас делают Т-26, а когда поляки от двухбашенных переходят к однобашенным, появляется однобашенный Т-26, приезжают поляки в гости к Кристи - мы покупаем лицензию и сросно делаем БТ (польский 10TP так и остался экспериментальным), покупают поляки лицензию на плавающий - у нас срочно делают плавающий. Т.е. основная идея - делать такое вооружение, которое есть у вероятного противника. По возможности больше и, если получится - чуть лучше. Единственное исключение - Т-35, и то, неизвестно, не лежит ли где нибудь в разведархивах рассказ о посещении польскими генералами полигона с демонстрацией им "Индепедента"... Значит так. Достоверно известно о влиянии поляков на принятие на вооружение "Виккерс 6-т" и БТ-2. В обоих случаях сыграло свою роль соображение - танки нужны прямо сейчас, поэтому предпочли ставить на поток готовые образцы, мирясь с их техническим несовершенством. Всё остальное - это уже Ваши домыслы. "Карден-Ллойд" - танкетка, которую можно производить на автомобильных заводах. Про влияние поляков на МС-1 просто смешно. Прототипом МС-1 послужил итальянский Фиат-2000, более совершенный, чем "Рено". В частности, его можно было перевозить в кузове пятитонного грузовика ("Рено" нельзя). Правда, в серии МС-1 утратил такое полезное качество. Вами исключены из рассмотрения Т-24 и Т-28, игравшие большую роль в системе авто-танко-тракторного вооружения РККА. Аналогов им у поляков не наблюдается. Однобашенный 7TP - это, если не ошибаюсь, 1937 год, а однобашенный Т-26 - 1934. Вообще, не надо ничего выдумывать и фантазировать, когда есть прекрасная многотомная мурзилка Свирина про историю танка. Там многие подводные камни нашего танкостроения рассмотрены. Ну а если совсем всяких тонкостей хочется, то ищите Павлова и Желтова.
Sergey-M: sanitareugen пишет: к что гаубицы 14/19 вполне могут быть австрийскими, прошедшими модернизацию у 100 мм гаубицы обо 1914-го года ствол длиной 19 калибров, у образца 1914/19 -длиной 24 калибра. так что вряд ли....
sanitareugen: Вандал Ну, Т-24 так и остался экспериментальной машиной. Весь его выпуск составил 24 машины. Даже по сравнению с Т-35 скромно. Хотя, по назначению, куда более массовый - всё же средний, а не "тяжёлый прорыва"...
Вандал: Sergey-M пишет: ну так быстрее значит не смогли построить.... А почему не смогли быстрее? Как раз из-за форсирования. Получалось диспропорциональное развитие. Грубо говоря, котлован отрыли, а бетонный завод, который бы фундаменты поставлял, еще не построен. В итоге котлован заполняется грнтовыми водами и потихоньку оплывает. Когда бетонный завод начинает работать, на восстановление котлована нужно потратить определенные силы, но этих сил нет, так как все рабочие руки уже перекинуты, грубо говоря, на Магнитку. Это я в самых обшщих словах описываю механизм, что получается, когда планы волюнтаристски задаются без учёта наличия ресурсов, а только исходя из "Надо".
марик: Вандал пишет: А почему не смогли быстрее? Как раз из-за форсирования. И ведь неоднократно в разных темах приводил к чему приводит строительство крайне необходимого объекта без плана. на территории Тушинской стройки развертываются работы, связанные со строительством канала Москва-Волга и Химкинского водохранилища. В 1931 г. пленум ЦК ВКП(б) принял решение о строительстве канала в кратчайшие сроки - до ноября 1934 г. Еще готовился технический проект, в самом разгаре были изыскательские и топографические работы, но строительство началось уже в 1932 г. 3 сентября 1932 г. Начальник участка И.В. Марченко в своей речи призвал к безусловному решению поставленных задач: "Преград для нас нет. Мы завоёвываем природу, мы, строители, совместно со всеми партийными и советскими организациями обязаны построить канал в кратчайший срок при максимальной экономии в средствах". На правом берегу речки Химки, рядом с деревнями Иваньково и Захарково, появляются барачные поселки "каналармейцев". Одновременно развертываются работы не только по подготовке водохранилища, но и по строительству нижней части судоходного канала с четырьмя огромными шлюзами, водоотводного деривационного канала. Этот канал, прямой как стрела, был проложен через поселок заводчан. И долго еще "красовались" на его берегу жилые бараки, которые пришлось укоротить, чтобы уберечь от сноса. http://www.snos-domov.ru/okrug/074.html Вы вчитайтесь в этот идиотизим - даже плана строительства нет, технический проект отсутствует, изыскательные работы еще не кончились, а строительство началось и в конце концов трасса проходит прямо через бараки. А это ведь пропавшие стройматериалы, работа, зарплата.
Вандал: sanitareugen пишет: Ну, пушки 02/26, несмотря на дату модернизации 1926 год, это русские трёхдюймовки 1902 года. Модернизация проводилась силами войсковых мастерских. Так что гаубицы 14/19 вполне могут быть австрийскими, прошедшими модернизацию. Хотя посмотреть историю было бы интересно, заранее благодарен... У Широкорада написано только, что польская и чешская гаубицы не отличались друг от друга (что косвенно подтверждает чешское происхождение гаубицы). Где-то у меня было более подробное описание этой гаубицы, но пока не могу найти. Вот Вам временно хоть что-то: click here Как видите, это всё-таки чешская, а не австрийская артсистема. sanitareugen пишет: Ну, Т-24 так и остался экспериментальной машиной. Весь его выпуск составил 24 машины. Вы опять не про то говорите. Танк Т-24 создавался как раз в самый разгар обсуждаемых событий. Рассматривался как основной "маневренный" танк в авто-танко-тракторной программе. А прототипа длянего среди польских не видно. И вотом я ещё раз обращаю Ваше внимание на Т-28. Его прототип - английский "Виккерс" (то ли 16-тонный, то ли 12-тонный), а вовсе не что-то польское.
Вандал: sanitareugen пишет: "вмешательство во внутренние дела Британии" было, как известно, фальсификацией (если Вы имеет в виду "письмо Зиновьева"). Нет, я не про письмо Зиновьева, а про финансовую помощь бастующим шахтерам.
Вандал: sanitareugen пишет: Так что гаубицы 14/19 вполне могут быть австрийскими, прошедшими модернизацию. Вот что сами поляки пишут про эту гаубицу: click here Я думаю, понять не сложно. В общем, похоже даже 3000 стволов в польской артиллерии второй половины 20-х не было.
sanitareugen: Вандал По гаубицам 14/19 понятно, они закупались на замену austriackie haubice wz 1914 kal. 100mm, górskie wz. 1916 także kal.100mm oraz niemieckie haubice wz. 1916 kal. 105mm Количество примерно то же. Так что порядок стволов можно оценить и по 1939. Общее число - было, пожалуй, и больше 3000. Вопрос - сколько представляло боевую ценность? Те же 149мм итальянские обр. 1879 года... А вот про танки... Вероятно, это моя вина - не выразил свою мысль достаточно точно. А она состояла отнюдь не в том, что копировали уже имеющиеся у поляков образцы, а в том, что, выбирая образцы для производства, пытались построить некий "улучшенный эквивалент" польских. В том числе ориентируясь и на те модели, которые в реале поляки на вооружение не приняли (пытались - как 10ТР, сделали экспериментальные - как плавающий, а вот то, что могли всерьёз заняться "Виккерсом" 16-тонным, как возможным предметом польских закупок и/или польского производства, это уже необоснованная гипотеза...). Что до "однобашенного 6-тонника", то англичане его сделали в 1930, одновременно с двухбашенным.
Sergey-M: марик пишет: Вы вчитайтесь в этот идиотизим - даже плана строительства нет, технический проект отсутствует, изыскательные работы еще не кончились, а строительство началось я вам страшную тайну открою -и сейчас так делают.....причем "изыскательские работы" даже не начинались....
osman-pasha: обсуждал как то с приятелем плановую экономику, так он выдвинул довольно здравую идею что за перевыполнение плана надо наказывать так же как наказывали за невыполнение.
39: Леший пишет: Предьявите список книг изданных в "каком-то польском городе" на русским языке, на которые ссылались бы Пыхалов и Мухин. Леший, я Вас спрашиваю: Вы сами этот "альманах" читали? Этот "польский альманах" издан в Польше на русском языке без указания города, в котором он был издан? Бред сивой кобыли. Такие сказочки проходили в конце 80-х - начале 90-х гг. Но после того, как стали доступны документы НКВД они все разлетелись в пух и прах. Ничего подобного в реале не происходило. Ссылки на конкретные "документы НКВД", опровергающие Бережкова - в студию.Проверка в архивах (тем более заграничных) требует немало времени и денег. Еще вопрос с доступом (хорошо Гогуну, ему документы сам лично Кентий подбирал). То есть доказательств недобросовестности Гогуна нет. ЧТД. В свое время ссылаясь на профессиональных историков украинские "свидомые" вовсю тыкали "докладной запиской Коротченко", пока "непрофессионалы" не нашли оригинальный текст данной записки, после чего бандеровцев в очередной раз поздравили с "соврамши". А сколько раз сталиноиды ссылались на отсутствие секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа или решений Политбюро по расстрелу польских пленных - пока им не ткнули в нос этими документами. Впрочем, они до сих пор не перестают верещать про то, что "высадки на Луну не было", "Ельцин умер в 1996г" и т.п. пельмени...
Вандал: sanitareugen пишет: Количество примерно то же. Нет, далеко не то же. В польском источнике называется цифра - около 240. Так что -660 стволов. Далее, из 240 стволов 105-мм пушек примерно половина - это системы обр. 1929, закупленные в конце 20-х - начале 30-х. sanitareugen пишет: Что до "однобашенного 6-тонника", то англичане его сделали в 1930, одновременно с двухбашенным. Он другой, под другую концепцию. Насколько понимаю, исходно, двухбашенные танки зачищают окопы первой линии (встав в точке излома окопа, такой танк может одновременно фланкировать окопы справа и слева от себя), а однобашенные поражают пушечным огнём вторую линию окопов, подавляя там огневые точки. Наш однобашенный вариант вырос из истребительного (противотанкового) варианта Т-26, отсюда более длинноствольная пушка, а затем стал основным типом легкого танка. sanitareugen пишет: Вопрос - сколько представляло боевую ценность? Те же 149мм итальянские обр. 1879 года... Ну, вот, скажем, представлявшие боевую ценность 120-мм французские пушки Де Банжа, поляки переставили на лафеты трофейных 152-мм гаубиц и держали их на вооружении до второй мировой. А итальянские гаубицы даже на вооружении не состояли (в отличие, к примеру, от 152-мм пушек в 120, 190 и 200 пудов в Красной армии, которые даже модернизировали, поставив на тракторные колеса).
Леший: 39 пишет: То есть доказательств недобросовестности Гогуна нет. Есть. Как уже указано, Гогун ссылается на документы, оригиналов которых нет. А есть простой юридический принцип копии документов это не документы. 39 пишет: Этот "польский альманах" издан в Польше на русском языке без указания города, в котором он был издан? Приведите списочек подобных книг (что были изданы в Польше на русском языке, и на которые ссылаются Мухин и Пыхалов). 39 пишет: или решений Политбюро по расстрелу польских пленных - пока им не ткнули в нос этими документами. Все. Ваш уровень очевиден. Несколько доказанных фальшивок не являются документами. На форуме это вопрос уже не раз обсуждался и приводились доказательства. Кроме того, не вы ли только что говорили о том, что поскольку Гогун не опровергнут, то значит все что он пишет святая права? Так (поскольку вы сами задели эту ), Ю. Мухина который пишет куда дольше Гогуна так до сих пор никто не опроверг. А да. Есть еще пресловутый "секретный протокол". Вот только фальшивость предъявленного общественности текста прямо таки фонит. Чего стоит только фраза "Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете". После чего сей "протокол" можно смело отправлять в утиль. Не говоря уже о том, что оригинала этого "документа" так и не было найдено. Только машинописная копия (!) в Архиве Политбрюро ЦК КПСС (?!).
марик: Sergey-M пишет: я вам страшную тайну открою -и сейчас так делают.....причем "изыскательские работы" даже не начинались.... Ну если вы считаете что снос только что построеных бараков с проживающими в нем людьми это и сегодня нормальное явление, то Слава российским строителям! Я не удивляюсь на фотки в интернете где метро сваей пробивают или высотку строят, что уже фундамент плывет.
Леший: марик пишет: или высотку строят, что уже фундамент плывет. За это спасибо "эффективным частным собственникам". Экономят буквально на всем (в т. ч. и на фундаменте), а потом дома трещат и плывут (при этом, что характерно, находящиеся рядом дома советской постройки стоят как ни в чем не бывало).
марик: Леший пишет: Экономят буквально на всем (в т. ч. и на фундаменте), а потом дома трещат и плывут Да, да, то ли дело раньше. Там в статье про строительстве так и сказано - экономить нужно.
krolik: Леший пишет: Экономят буквально на всем (в т. ч. и на фундаменте), а потом дома трещат и плывут (при этом, что характерно, находящиеся рядом дома советской постройки стоят как ни в чем не бывало). про КПИ слышали ? первые корпуса - 1898 год. При, эээ, царе. А некоторые - в СССР. И первые исчо спокойно стоят, а один из совецких уже рассыпаитси
Вандал: марик пишет: Да, да, то ли дело раньше. Вообще говоря, вершиной инженерной мысли я считаю высотку на Лермонтовской. Когда её строили, то проблемой было то, что грунт под разными половинами высотки обладал различными физическими свойствами. Не поленились произвести лабораторный анализ грунтов, после чего произвели расчёты и построили высотку с наклоном. Когда её достроили - она сама выпрямилась благодаря неравномерному проседанию грунта. Причём, без всяких компьютеров и даже калькуляторов. Единственный счетный инструмент того времени - логарифмическая линейка. Но возможно такое стало только в 50-е годы после набитых шишек 30-х.
Sergey-M: марик пишет: снос только что построеных бараков ну барки не сносят, а вот без проекта вполне себе строят. говрят проще получается -проект сделают по факту а то точно по проекту никогда не получается -надо переделывать проект.
п-к Рабинович: Вандал, там же еще изящнее было: неравномерная просадка грунта была не просто ввиду их различных свойств - в это же время рыли второй выход из метро "Лермонтовская", и едва ли не впервые использовали при этом заморозку грунта. Именно расширение ввиду заморозки и обусловило будущее неравномерное проседание. И это предусмотрели. Это действительно было изящно.
полная версия страницы