Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Отечественные программное обеспечение » Ответить
Отечественные программное обеспечение
root: Развилка: где-то в 1990-х. В правительстве находится светлая голова, решающая, что создавать новую экономику нужно с созданем отечественного программного обеспечения. Создаётся Государственный Комитет по Программному и Математическому обеспечению ЭВМ. Его задача - создание и обновление государственного комплекта программного обеспечения (бесплатного и с открытыми исходными текстами), а также сертификация другого программного обеспечения на совместимость с этим комплектом. В комплект входит операционная система для ibm pc-совместимых компьютеров, часто употребляемые прикладные программы, развивающие и обучающие программы. Значительная часть исходных текстов этого комплекта берётся из различных международных открытых источников. К 2000 году принимается закон, гласящий, что в государственных организациях (в том числе школах, ВУЗах, органах власти...) обязательно должен использоваться именно этот стандартный комплект. Условия распространения: все граждане могут использовать и копировать, все исходные тексты и документация в открытом доступе. Ежегодная рассылка дисков с новой версией по государственным организациям. Единый центр разработки, тестирования и приёма работ программистов-энтузиастов. Необходимое условие при государственных закупках оборудования и программного обеспечения - совместимость со стандартным комплектом. Несмотря на окрики с запада об "удушении конкуренции" российское правительство сохраняет этот закон.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
osman-pasha: даеш россию- лидера юникода и линукса.
Кемель: И дальше что? Приведу пример из более известных мне бухгалтерских программ. Есть такая программа "Парус" (а также она же + "Галактика"). Некто Ю.М. Лужков (Батурин) на определенном этапе заимел в фирме, выпускающей эту программу, некий интерес. С тех пор все бюджетные организации г.Москвы обязаны работать только и именно на этой программе. Бухгалтера воем воют - очень уж она неудобна в пользовании, а сделать ничего не могут. Да и сама программа не развивается - по крайней мере в сторону дружественности к пользователю. Ю.М.Лужкову и персоналу компании наверно хорошо. Бухгалтерам, вынужденным с ней мучаться - хуже, но главный вопрос в том "а что с того-то?". Кому от этого всего тепло/холодно, кроме лиц непосредственно вовлеченных?
krolik: Кемель пишет: Кому от этого всего тепло/холодно, кроме лиц непосредственно вовлеченных? ага, к тому же root пишет: где-то в 1990-х. когда денег на это у рф было по любому меньше чем у гейтса, а значит про что-то реальноконкурентное речь итти не может
Лин: root пишет: В комплект входит операционная система для ibm pc-совместимых компьютеров, часто употребляемые прикладные программы, развивающие и обучающие программы. Все это было, причем свое и на тот момент вполне неплохое, но вот развитие этого всего...
GenerAl: root пишет: Условия распространения: все граждане могут использовать и копировать, все исходные тексты и документация в открытом доступе. Ежегодная рассылка дисков с новой версией по государственным организациям. Единый центр разработки, тестирования и приёма работ программистов-энтузиастов. По деньгам не потянут... В 90-е тем более.... даже на самородках и энтузиастах выехать не получится....
Владимирович: Лин пишет: Все это было, причем свое Хотелось бы узнать подробности
krolik: Владимирович пишет: Хотелось бы узнать подробности клоны ср/м мс-дос, лексикон, волков коммандер и прочие безобразия
Mukhin: krolik пишет: лексикон, Кстати, пристойная была программа. Жаль, что задавили...
krolik: Mukhin пишет: Кстати, пристойная была программа.
sanitareugen: Владимирович PTS-DOS, например...
sanitareugen: krolik Виндовый Лексикон был функционально близок к первым Word'ам. Но уже ниша была занята.
sanitareugen: root Вообще-то если делать такую развилку, то куда ранее. Скажем, на основе создания софта под БЭСМ-6 (при разработке линейки БЭСМоподобных машин на основе интегральных схем). Где-то в конце 60-х, начале 70-х. http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000166-000-0-0-1208535980
krolik: http://www.1c.ru/vendors/arsenal/LexXL.htm клон обыкновенный... а тому неинтересен, разве на шару
OlegM: Если идти по пути персоналок то лучше софт воровать как в РИ. Развилка ИМХО это массовое производство компов линейки ЕС-ЭВМ совместимых с ИБМ-360. Другие компы и софт в СССР были но не могли сравнится с ЕС по дешивезне и простоте производства. В дальнейшем имея ИБМ совместимые компы как-то глупо начинать тягаться со всем остальным миром в производстве софта под них. Все равно проиграем точно так же как проиграли все кто не Майкрософт или Линукс. Однако развилка возможна и заключается она в отказе от персоналок и раннем перехоже на сети и многопроцессорные машины. Дейтсвительно основной проблемой СССР были маленькие, простые и дешовые компы. Большие (таже БЭСМ-6) получались вполне даже хорошо. Но их невозможно сделать много. Прежде всего по причине проблем с производством СБИС и общим отставанием СССР в области микроелектроники. Как с этим бороться? ИМХО можно уже в начале 80х постепенно внедрять многопроцессорные технологии и сети. Вместо персоналок - терминалы. Чтобы тягаться с миллионами персоналок ИБМ прийдется строить миллионпроцессорные монстры со сложнейшей архитектурой и соответсвующим софтом ни имеющим ничего общего с софтом для однопроцессорных компов. Одновременно прийдется развивать сети...
krolik: криптенок почти ф тему Холодная война не закончилась, как принято считать. Она продолжается по сей день, идет буквально на наших глазах, и многие из нас в ней регулярно участвуют - прямо или косвенно. Только сейчас она больше известна под другими названиями. Например, "Linux против Windows" или "Google против Microsoft". Вы правда верите, что весь огромный массив свободного ПО был написан абстрактным "международным сообществом разработчиков" в свободное от остальных дел время? Может быть, вы даже верите в то, что Интернет, появившийся в недрах американского военного агентства DARPA, оказался совершенно мирной технологией, по счастливому стечению обстоятельств завоевавшей весь мир? Или что недоучившийся студент Гарварда мог стать самым богатым человеком на планете? А как насчет компании, основанной парой других студентов, которая без всякой рекламы за считанные годы стала гигантской интернет-корпорацией? Мы все прекрасно знаем, что информационное пространство жестко контролируется, цензурируется и подделывается (см. статью Берда Киви "Тихие убийцы" в "КТ" #727), - но те крупицы достоверных сведений, которые все же доходят до непосвященного человека, естественно складываются в очевидную мозаику. Нужно только не убегать от неудобных вопросов, а спокойно их проанализировать, чтобы найти истину. Фаза 0: 1957–1970 Мы начнем с достоверных исторических фактов, большая часть которых общеизвестна. Противостояние Советского Союза и США достигло кульминации в конце 50-х - начале 60-х годов прошлого века. Запуск советского Спутника, Карибский кризис и последовавшая за ним потеря штата Флорида (см. статью Александра Бумагина в этом номере) оставляли США мало шансов на доминирование в космосе. О размещении оружия на орбите речи тогда идти не могло - подходящие для этого технологии (такие, как лазеры) появились много позднее, но значение космоса для разведки было очевидным: все понимали, что как только КГБ обзаведется хотя бы несколькими спутникамишпионами с фотокамерами, равновесие в мире может нарушиться в пользу СССР, причем без всяких "звездных войн". В ответ на запуск Спутника Штаты создали два агентства: ARPA (впоследствии переименованное в DARPA - Defense Advanced Research Projects Agency) и NASA. Но NASA было не более чем ширмой - подразделением Голливуда, созданным для того, чтобы инсценировать посещение американцами Луны. Все финансовые и людские ресурсы были брошены на (D)ARPA. Его деятельность курировали высшие чины ЦРУ, заинтересованные в адекватном ответе Союзу. Через несколько лет появляется проект Интернета (тогда - ARPANET) - глобальной телекоммуникационной Сети. Это была попытка создания своего рода "космоса на Земле" - пространства передачи информации, целиком подконтрольного ЦРУ. Но ARPANET был только началом пути к реализации этого проекта. Фаза 1: 1970–1980 Всемирная сеть, разрабатываемая в DARPA, предоставляла огромные возможности для передачи информации (в первую очередь - разведданных) и заметно упрощала работу информаторов по всему миру. Но она не решала проблемы с отставанием США в космосе. Спутник-шпион может снять любую точку на Земле - для этого вообще не требуется посылать куда-то своего агента. Чтобы получить такие же возможности, ЦРУ пришлось бы поставить на каждом углу по видеокамере, подключенной к Интернету. Однако недостающий кирпичик в стратегии США вскоре был найден. Его сформулировал в 1974 году директор ЦРУ Уильям Колби (William E. Colby): "установить на каждом рабочем столе, а затем и в каждом доме персональный компьютер, подконтрольный ЦРУ". Это превратило бы в невольного агента американской разведки каждого пользователя ПК и дало бы практически неограниченные возможности. Планировалось разработать операционную систему, начиненную многочисленными "шпионскими" функциями ("закладками"), и продавать ее по всему миру. Для реализации этого проекта в том же году был завербован гарвардский студент по имени Уильям (Билл) Гейтс - а в качестве прикрытия вскоре была создана компания Microsoft. (Неужели вы думали, что Гейтс мог бросить престижный университет ради компании с туманными перспективами?) Через десять лет Гейтс озвучит план Колби публично ("to get a workstation running our software onto every desk and eventually in every home") - но истинного смысла и источника этой фразы никто не распознает. В это время кэгэбисты не почивали на лаврах и внимательно следили за действиями ЦРУ и DARPA. Для контроля за ситуацией и принятия оперативных решений на месте уже спустя три года после создания Microsoft, в 1979 году, в США был заброшен офицер КГБ Михаил Брин, вместе с женой и сыном - Сергеем Брином, которому еще предстоит сыграть свою роль в этой истории. Фаза 2: 1980–1991 План ЦРУ по захвату контроля над миром с помощью Интернета, персональных компьютеров и Microsoft постепенно претворялся в жизнь. В 1985 году была выпущена первая версия Microsoft Windows, не получившая широкого распространения, но наделавшая много шума в кругах, близких к разведке, благодаря обилию и масштабам "шпионского" функционала. Чуть ранее руководство КГБ приняло решение о начале активного противодействия ЦРУ/Microsoft. Было ясно, что создать конкурирующую систему, способную захватить мировой компьютерный рынок, Советский Союз не в состоянии. В связи с этим было решено воспользоваться слабостью американской демократии (так называемой "свободой слова") и провести идеологическую атаку на Microsoft. Был публично раскрыт истинный смысл деятельности компании, а также выработаны требования к ПО, выполнение которых сделало бы невозможным использование компьютеров в качестве инструмента разведки (включая раскрытие исходников и возможность произвольной модификации кода), и начата кампания, в ходе которой планировалось сделать эти требования обязательными - кампания за свободный софт. Созданная в 1985 году Free Software Foundation была точно таким же прикрытием для КГБ, каким являлась Microsoft для ЦРУ. (Ричард Столлман был завербован Михаилом Брином в 1983 году.) Однако этот план не дал ожидаемых быстрых результатов. Власти США во многом уже зависели от Microsoft, и даже раскрытие неприглядной правды о деятельности этой корпорации удалось замять. Тем временем разведслужбы США с помощью Microsoft и Интернета неумолимо двигались к мировому господству. Возможности Интернета в СССР смогли по достоинству оценить в 1991 году - он сыграл ключевую роль в развале Союза. Алексей Солдатов в интервью "КТ" (см. #611) отчасти проговорился на эту тему. "И тут вдруг CNN сообщает: “из Москвы по электронной почте получено…"; в следующем выпуске уже было сказано: “из Москвы получена информация…”, а слова “по электронной почте” убрали". Конечно, по электронной почте из Москвы получало информацию не столько CNN, сколько ЦРУ. Полный провал политики "информационного противодействия" с помощью Free Software Foundation вынудил руководство КГБ перейти к более решительным действиям. В том же 1991 году был завербован финский студент Линус Торвальдс. В его задачу входила подготовка ядра операционной системы, которая смогла бы захватить серверный сегмент Интернета и поставить его под контроль уже российских спецслужб - обратив американскую разработку против своих создателей. Параллельно в ФСБ был создан специальный отдел, занимающийся поддержкой и разработкой множества проектов свободного ПО. (Более 90% всего так называемого "свободного кода" было написано русскими программистами в многочисленных институтах-"ящиках".) Фаза 3: 1991–2001 После появления операционной системы Windows 95, которая должна была стать еще более мощным инструментом в руках разведслужб, случилось неожиданное - проект вышел из-под контроля. В один прекрасный день оказалось, что Microsoft больше не является фирмой-прикрытием для ЦРУ. Напротив, это ЦРУ стало прикрытием для деятельности Microsoft по захвату власти в США, а в перспективе - и во всем мире. Компания воспользовалась своими возможностями и встроила в революционную версию Windows ряд скрытых функций, о существовании которых не знало даже высшее руководство разведки - а значит, не могло их обезвредить, используя систему для собственных нужд. Спустя несколько месяцев после выхода Windows 95 у Билла Гейтса было достаточно компромата почти на всех ключевых лиц правящей верхушки, чтобы получить практически неограниченную власть. Однако для противоположного лагеря ситуация, в общем-то, не изменилась. Одна вывеска сменилась другой, но вражеская спецслужба остается вражеской спецслужбой, как бы она ни называлась и кто бы ею в действительности ни руководил. Более того: в КГБ/ФСБ предвидели подобное развитие событий и потому выбрали свободную модель для разработки конкурирующей системы Linux и всего массива ПО. Но подобный шаг, предохранявший ФСБ от ошибок своих заокеанских коллег и попадания в собственную ловушку, делал Linux гораздо менее удобным инструментом для сбора разведданных. Получить прямой контроль за всеми серверами Интернета, подобный тому, которым обладали в Microsoft в отношении Windowsдесктопов, было невозможно. Вскоре нашлось решение и этой проблемы. Им стала спецоперация под кодовым названием Google, целью которой была подготовка "революции Веб 2.0", призванной переместить всю обработку пользовательской информации на серверы, физически подконтрольные ФСБ. В связи с огромным значением спецоперации Google ее выполнение не доверили завербованному агенту, а поручили сыну Михаила Брина - Сергею Брину. На первом этапе планировалось создать сверхпопулярную поисковую систему, через которую проходили бы запросы подавляющего большинства интернет-пользователей. Фаза 4: C 2001 года по настоящее время Развитие так называемого "свободного ПО", Linux и Google постепенно возвращало русским спецслужбам былую мощь. Удалось получить практически полный контроль над крупными компаниями (IBM и Sun), над отдельными территориями (Малайзия). Однако были и неудачи - например, потеря Китая, власти которого долгое время подчинялись КГБ (вспомните Red Flag Linux), но недавно были перевербованы Гейтсом. Маятник качнулся в сторону КГБ, но противостояние двух разведок продолжается. Когда вы видите форумы, на которых сторонники Linux спорят со сторонниками Windows, знайте: это бывшее КГБ сражается с Microsoft за мировое господство.
GenerAl: krolik пишет: волков коммандер ну вот это вы зря - хорошая прога была... ничем не хуже Dn и Nc. Вполне на уровне, да и на первых загрузочных именно ее использовали как оболочку, ибо на дискету виртуальную помещалась легко, в отличии от... OlegM пишет: Одновременно прийдется развивать сети... Вам бы тока СССр-2005 продвигать... ;-) НО вообще-то идея стоящая, только никаких предпосылок кроме прогрессорства не видно... Не откуда этой мысли появится...
krolik: GenerAl пишет: хорошая прога была... ничем не хуже Dn и Nc. Вполне на уровне, да и на первых загрузочных именно ее использовали как оболочку гы! ниче против не имею и даже согласен, юзал на загрузочных дискетах до их вымирания с появлением дешевых сдрайтеров отставание пошло позже, и не токо у снг а у всех на чью нишу позарился великий билл
tewton: root пишет: . В комплект входит операционная система для ibm pc-совместимых компьютеров, Берём полуось и прочее - союз с ИБМ против мелкомягкого!!!
Mukhin: krolik пишет: клон обыкновенный... а тому неинтересен, разве на шару Вы не правы. 1. Если он действительно умеет "интеллектуально" конвертировать тхт-документы - это офигенный плюс. 2. тут главное - надёжность. Меня достаёт постоянно виснущий Ворд. Многие мои знакомые уже именно поэтому ушли на опеноффис. sanitareugen пишет: Виндовый Лексикон был функционально близок к первым Word'ам. Но уже ниша была занята. Тю. Виндовый... Я начинал на досовском и там он был как бы не лучше Ворда 5.0 (а другого на тот момент у меня в расопоряжении для сравнения и не было). Потом появился Ворд 5.5, но и тот мог похвастаться (кардинально) разве что умением работать с таблицами. так что джо Вин.31 Лексикон был ого-го.
GenerAl: krolik пишет: у всех на чью нишу позарился великий билл Ну билл между прочим развернулся так удачно и в том числе что альтернатив-то и не было... А вот пойди оно все по-другому, да с господдержкой и выкручиванием рук, глядишь и имели бы свою ОСь и комплект неоходимых прикладных прог...
root: Криптофантастика ближнего прицела: Делаем фантастическое допущение (я НЕ утверждаю, что это - реальность): решение на переход на открытое свободное ПО действительно принято. Но засекречено, чтобы не было лишних криков с Запада. А "Дело Поносова" - лишь демонстрация силы, чтобы подтолкнуть пользователей к открытому ПО. Да ещё так, чтобы они думали, что это их собственное решение. Но всё это, повторюсь, лишь ГИПОТЕЗА (никаких доказательств этого у меня нет).
thrary: sanitareugen пишет: Виндовый Лексикон был функционально близок к первым Word'ам. Лексикон - редактор, Ворд - процессор. Т.е. визуально и в том можно печатать текст и можно в другом,.. а на самом деле лексикону до ворда как пешком до китая. Даже намного более функциональные, удобные и качественные западные продукты не выдержали конкуренции с гатесом.
Виталий: thrary пишет: Лексикон - редактор, Ворд - процессор. А какие-то различия, кроме как в рекламных слоганах есть???
Bastion: thrary пишет: а на самом деле лексикону до ворда как пешком до китая. фигня, лексикон был лучше. thrary пишет: Даже намного более функциональные, удобные и качественные западные продукты Да, лучше лексикона для меня был Мультиэдитор (даже последние версии ворда с ним не сранятся, например, в специальном-интеллектуаьном поиске-замене). А "процессору" ворду в помощь пришлось еще фронтпэйдж делать! (еще один "процессор")
krolik: Mukhin пишет: Вы не правы. 1. Если он действительно умеет "интеллектуально" конвертировать тхт-документы - это офигенный плюс. нэ. только свои старые, кои кроме него мало кто понимал да и плохо к тому ж сцылко старое, имеет тока исторический интерес. а "новый"(емнип 2003) года лекс я недавно качал, таки старье Mukhin пишет: тут главное - надёжность. Меня достаёт постоянно виснущий Ворд. Многие мои знакомые уже именно поэтому ушли на опеноффис. они по надежности друг друга стоят, юзаю оба - ворд на работе поставили, оо дома давно, вообще стараюс по возможности бесплатное юззать. root пишет: лишь ГИПОТЕЗА (никаких доказательств этого у меня нет). ну, кругах айтишников вполне популярна и не слишком персиковая GenerAl пишет: Ну билл между прочим развернулся так удачно и в том числе что альтернатив-то и не было... нет. вордперфект, лотус, нетскейп нафигатор... неполный список забитых бг прог Виталий пишет: А какие-то различия, кроме как в рекламных слоганах есть??? вы ж тут типо железячник... ща пойду в железную тему, скажу шо эсминец и авианосец один чьерт и буду хихикать над заклепочниками, если возразят
krolik: Bastion пишет: лексикон был лучше. ага, берем последний лекс и первый ворд
sanitareugen: thrary пишет: Лексикон - редактор, Ворд - процессор Не затруднить ли Вас изложить яснее суть видимых Вами различий?
OlegM: GenerAl пишет: НО вообще-то идея стоящая, только никаких предпосылок кроме прогрессорства не видно... Не откуда этой мысли появится... ИМХО как раз наоборот - именно в СССР и должны появится первые гражданские сети. Интернет ведь возник как игрушка западных ученых и параллельно как армейская сеть. В экономике сети стали применять уже позже. А в СССР изначально экономика плановая сверхцентрализованная, все обсчитывается в Москве Госпланом как тут без сети? Какой смысл в персоналках если посчитанные на них данные все равно надо передавать в Москву почтой а там заново вводить в другую, более серьезную, ЭВМ?
Bastion: krolik пишет: ага, берем последний лекс и первый ворд ой! даже не беритк! -ворд - отстой! excell - rоторый опять же содрал билл с ск и db был хуже!
krolik: именно, у бг все 1-е версии были неудачами но ён упорный
tewton: Вспоминаю одну прогу из 1994 - размещалась на дискете, работала с неё же хотя и предлагала перенести на диск - тогда, мол буду работать быстрее: можно было Ворд 2 файлы обрабатывать, экс-3 и на мой взгляд ничего большего и не надо. А сколько занимают хотя бы ворд и экс? Или Corel Draw 3 эта программа включала в себя Corel Chat 3 - работал с таблицами и графиками намного лучше экса 5, сам Corel Draw 3 не только графика, но и тексты - я например свои первые 500 марок заработал печатая тексты - коментарии и подписи к картинкам именно этой программой и всего 11 дискет! Короче бг дурит всех - программы все больше, требования соответственно и расходы тоже.
krolik: tewton пишет: можно было Ворд 2 файлы обрабатывать, экс-3 и на мой взгляд ничего большего и не надо. и щас такие есть чуток больше, правда но на флешке даже небольшой вполне
инженер-поручик: Короче, пора создавать свои аналоги Linux и OpenOffice, а по слухам года через три к этому и придем.
инженер-поручик: root пишет: Создаётся Государственный Комитет по Программному и Математическому обеспечению ЭВМ Нашел руководителя. Покойный ныне академик А.А. Самарский. А в разговорах о своем ПО не стоит забывать Касперского, Лозинского и Мостового.
stupidmongol: krolik пишет: клоны ср/м мс-дос, лексикон, волков коммандер Простите, но все это детский лепет на фоне такого вот проекта : http://kronos.iis.nsk.su/ А уж сравнивать все это кодоблудие с работами, которые (успешно) велись в РосНИИ ИИ....
krolik: инженер-поручик пишет: свои аналоги Linux и OpenOffice, а по слухам года через три к этому и придем. ы? альт линух, асп линух, опен русский уже давно эсть stupidmongol пишет: на фоне такого вот проекта хм, ниче так
alymal: stupidmongol пишет: Простите, но все это детский лепет на фоне такого вот проекта : http://kronos.iis.nsk.su/ Цитата оттуда "В Советском Союзе Lilith творчески воспроизводилась под именем «Кронос»." Творчески воспроизводилось. А как звучит-то! :)))
Владимирович: alymal пишет: "В Советском Союзе Lilith творчески воспроизводилась под именем «Кронос»." Творчески воспроизводилось. А как звучит-то! :))) Жигули - тоже результат творческого воспроизведения Фиата и ведь замечательная машина получилась, гораздо лучше оригинала, не зря же они пользовалась просто бешеной популярностью на Западе !
tewton: Владимирович пишет: они пользовалась просто бешеной популярностью на Западе ! В Германии как "Blechauto" (жестянка) покупали свежесдавшему на права - чтоб не жалко было, если разобъёт. А вообще образцом должен быть VW, спасибо политбюро!
GenerAl: krolik пишет: нетскейп нафигатор... Хотелось бы напомнить, что нетскайп рулил тока пока ослика не было, и его (ослика) до ума не довели и не включили в список программ входящих в комплект ОСи... сами-знаете-какой... И сейчас в большинстве своем все юзают IE тока потому что он в комплекте с Виндой идет и его не надо ни ставить, ни искать, ни в большинстве своем настраивать... А все потому же - он часть СТАНДАРТНОЙ поставки ОСи... у котрой долгое время альтернатив не было... Так же и с остальными...
krolik: GenerAl пишет: Хотелось бы напомнить, что нетскайп рулил тока пока ослика не было та помню. GenerAl пишет: И сейчас в большинстве своем все юзают IE тока потому что он в комплекте с Виндой идет и его не надо ни ставить, ни искать, ни в большинстве своем настраивать... и потому что под ним все сайты идут как надо GenerAl пишет: котрой долгое время альтернатив не было... "полуос" ps/2 недавно окончательно помер(на банкоматах каких-то стоял)
alymal: В общем... Тема-то реальная. Вот, например, один из первых САПР - http://www.proe.ru/ptc/ - убеганец из Питера. Слухи и про другие программы ходят. Интересно, почему наши до того не додумались? Ведь, получается - сидит тут у нас человек, трудится за зарплату, а как сваливает на Запад - так сразу или вертолеты, или еще что-то такое изобретает... Наверное, менять надо что-то в такой системе.
krolik: alymal пишет: Ведь, получается - сидит тут у нас человек, трудится за зарплату, а как сваливает на Запад - так сразу или вертолеты, или еще что-то такое изобретает... а может он тут придумал, а там просто внедрили вот, таки нашел типа "определения" процессоров и редакторов... помню ж, што видел дето Все многообразие современных текстовых редакторов условно можно разбить на три основные группы. К первой относятся простейшие текстовые редакторы, обладающие минимумом возможностей и способные работать с документами в старом добром формате TXT, который, как известно, при всей своей простоте и всеобщей поддержке совершенно не позволяет более или менее прилично форматировать текст. К этой группе редакторов можно отнести как входящий в комплект поставки ОС семейства Windows предельно примитивный NotePad, так и целую плеяду аналогичных (и гораздо более качественных) продуктов от сторонних производителей. На другом полюсе нашей классификации располагаются мощные профессиональные текстовые процессоры, входящие в состав интегрированных офисных пакетов, - такие как Microsoft Word или OpenOffice Writer. Они могут буквально все, однако подавляющее большинство их возможностей практически не используется. Но сегодня мы рассмотрим текстовые редакторы, занимающие промежуточное положение между ними и сочетающие в себе основные достоинства программ обоих классов. Компания Microsoft в свое время попыталась создать что-либо подобное, однако получившийся WordPad убог до такой степени, что даже не рассматривается в настоящем обзоре. Но прежде чем приступать к обзору, думаю, совсем не будет лишним предварительно очертить тот круг задач, которые должен успешно выполнять типовой текстовый редактор среднего уровня. Во-первых, документы, созданные в нем, должны без труда открываться максимально большим числом других текстовых редакторов, причем не только на платформе Windows. Не менее важна и возможность разнообразного оформления текста, вставки в текст таблиц и картинок, чтобы наш редактор был способен выдавать полностью готовые к дальнейшему использованию документы, а не голые "болванки"-полуфабрикаты. Обоим этим требованиям удовлетворяет универсальный межплатформенный формат текстовых документов RTF (Rich Text Format), поэтому полная поддержка этого формата будет основным критерием отбора редакторов для данного обзора. Во-вторых, реалии сегодняшнего дня таковы, что подавляющее большинство текстовых документов в офисном документообороте являются различными версиями майкрософтовского формата DOC, поэтому очень желательно, чтобы текстовый редактор мог, как минимум, нормально читать тексты этого формата. В-третьих, любой текстовый редактор, ориентированный на русскоязычных пользователей, просто обязан отображать все известные (или хотя бы - наиболее популярные) кодировки самого "великого и могучего" языка, которых, как известно, существует целое море. Кроме этого, как достоинства будут восприниматься компактность редактора, интерфейс и помощь на русском языке и, конечно, низкая цена (в идеале - вообще "на халяву").
GenerAl: krolik пишет: "полуос" ps/2 недавно окончательно помер Ну ичего? ну была, ну использовалась, но настоящей альтернативой не была. Даже сейчас в эпоху ожесточенной борьбы лин-против-вин, линукс не стал настоящей ОБЩЕДОСТУПНОЙ и УДОБНОЙ альтернативой Винде. krolik пишет: и потому что под ним все сайты идут как надо ПРАВИЛЬНО написанные сайты идут подо все правильно, тока криворукие программеры, которые ленятся все прописывать выпускают сайты, у которых потом возникают проблемы.
krolik: GenerAl пишет: Ну ичего? ну была, ну использовалась, но настоящей альтернативой не была. у гг была ос, под осью шли как свои так и дос-проги, включая вин 3.1. была архитектура - можно было заточить ос под нее и поиметь плюсы( как мс ослик или офис, чего эти проги мгновенно стартуют к примеру - тому что хорошо интегрированы с ос). гг не сделал этого GenerAl пишет: тока криворукие программеры, которые ленятся все прописывать выпускают сайты неа. правильные програмеры должны быть у фф, оперы и т.д. ie "законодатель мод". програмер не обязан писать сайт под все броузеры, это нерационально. как и прогу например под все оси. ps у мс все первые версии прог были неудачными... ворд, эксел, виндовс 1.0, ослик, файервол... стартовали с ними как догоняющие, когда были свои монополисты(тот же нетскейп болеее 3/4 рынка). вот апач или винзип, винамп - не победили... так что проблемы у альофисмейкеров и т.д.
Виталий: krolik пишет: вы ж тут типо железячник... ща пойду в железную тему, скажу шо эсминец и авианосец один чьерт и буду хихикать над заклепочниками, если возразят Коллега, я еще и эникейщик вообще-то krolik пишет: ага, берем последний лекс и первый ворд Ну они были примерно в одно время, плюс-минус. Если мы про Win-овский Ворд. В принципе Лекс уступал Мультиэдитору ака Фотону, но не принципиально. Для чисто бумажной работы он был неплох. Как и "Слово и Дело"
GenerAl: krolik пишет: под осью шли как свои так и дос-проги, включая вин 3.1. Вот это как раз и корень всех граблей... В итоге из-за того что надо было ПОДСТРАИВАТЬСЯ под чужую ОСь все надежды и пошли прахом. Между прочим в этом и грабли для всех опенсорсовых систем, в связи с тем что они вынуждены кроме своих форматов поддерживать чужие. krolik пишет: как мс ослик или офис, чего эти проги мгновенно стартуют к примеру - тому что хорошо интегрированы с ос Нет, они хорошо стартуют потому что они работают с ОСью напрямую. А ОпенОфис через ж..у. Понимаете, если для того чтобы войти через дверь, вы сначала влезаете через окно, открываете ее изнутри, а потом возврашаетесь и входите как надо, это скорости вашего входа в квартиру сильно не способствует. А всем сторонним разработчиком из-за монополии билла так и приходится работать... krolik пишет: ie "законодатель мод". это с каких простите пор? html - это как бы основа для всех, а вот личные извраты которые поддерживаются только определенными браузерами, должны быть минимальны в сайтах. Идти на их включение надо только тогда когда другого выхода нет. krolik пишет: вот апач или винзип, винамп - не победили... Ну во -первых не все так радужно и для этих. Во всяком случае к винампу подбирается, также встроенный медиаплеер, корявый и тормозной, но опять же ИНТЕГРИРОВАННЫЙ и БЕСПЛАТНЫЙ, то же самое и с поддержкой в ХР zip-архивов... Так что все тут проблемно. krolik пишет: так что проблемы у альофисмейкеров На самом деле проблема в закрытом коде и всеми ограничениями им накладываемыми. Между прочим проблема с кодами и совместимостью также остро станет и при разработке своего собственного ПО и у СССР... Вернее дальнейей его интеграции в мировое ПО-сообщество ув. кролик будьте добры если использовать сокращения, то общеупотребительные, а то тяжко продираться через эти скопища букв.
krolik: GenerAl пишет: в связи с тем что они вынуждены кроме своих форматов поддерживать чужие. винвод и эксель тоже поддерживают кучу форматов кои просто мало кому нужны GenerAl пишет: Нет, они хорошо стартуют потому что они работают с ОСью напрямую. да, например куча библиотек ослика загружена с ос а ОО и лису надо все запускать при старте. Так я это к чему: MS использует свое преимущество(ОС) для своего софта. А IBM как-то не заюзала свое(железо). ЕМНИП только фича имелась в некоторых материнках для выхода из зависания без перезагрузки. GenerAl пишет: это с каких простите пор? с тех самых как ослик захватил большинство рынка и стал стандартом де-факто. Только такие стандарты, кстати в хайтеке и живут - слишком быстро меняеца, чтоб ждать каких-то комитетов по стандартизации GenerAl пишет: , должны GenerAl пишет: надо ага, щас GenerAl пишет: Так что все тут проблемно. pdf исчо GenerAl пишет: Между прочим проблема с кодами и совместимостью также остро станет и при разработке своего собственного ПО и у СССР а то! в смысле ГГ, мс? ок.
Виталий: krolik пишет: именно, у бг все 1-е версии были неудачами Еслибы он ограничился доводкой - все было бы классно. Но ему ж козлу надо навставлять в каждую новую версию дополнгитьельных фич, который один фиг не работают или глючат. А потом доводить все по новой... krolik пишет: неа. правильные програмеры должны быть у фф, оперы и т.д. ie "законодатель мод". Нереально. Потому как тогда "праввильные программеры" долждны полностью скопировать IE. Действительно надо программистам сайтов слегка больше работать. krolik пишет: вот, таки нашел типа "определения" процессоров и редакторов... помню ж, што видел дето Итак мы видим что разница м/у процессором и редактором в количестве внедренных фич. Причем граничного количества или качества фич не приведено. В свое время Лекс позволял форматировать текст, вставлять таблицы, рисунки, выделять текст.... Формат rtf в то время был как то не сильно распространен. По функционалу, повторюсь, Лекс уступал только ME и то... мультиэдитора с проверкой текста я не припомню.
krolik: Виталий пишет: я еще и эникейщик вообще-то и обзываете разницу между процессором и редактором всего лишь маркетингом Виталий пишет: Для чисто бумажной работы он был неплох. встречал полярные мнения - от "лучшей отечественной проги" до "тысяч изуродованных лексиконом" а на бывшей работе старые сотрудники и Амипро вспоминали, грят был лучше современного ему Ворда
krolik: Виталий пишет: Но ему ж козлу надо навставлять в каждую новую версию дополнгитьельных фич факт. сам жду висту пак 1(пока потестят) ну что делать, законодатель мод все-таки, надо бежать впереди всех и побыстрей, а впереди нет протоптанной дорожки Виталий пишет: ействительно надо программистам сайтов слегка больше работать. то ись сделать тройную работу(осел, ие, опера), причем 2/3 работы для пары % неуемных юзеров? а босс топает что работу пора сделать позавчера? Злющая Вы человека!!! Виталий пишет: По функционалу, повторюсь, Лекс уступал только ME и то... мультиэдитора с проверкой текста я не припомню. и был популярен. потом уступил по фичам и упал все честно
Владимирович: Я программирую (за деньги ) 30 лет и со высоты своего опыта вынужден заявить : в мелко-мягком все сотрудники, как один, пи пере дасты - не в смысле их сексуальных предпочтений, а в смысле криворукости их кода. Dixi
GenerAl: krolik пишет: винвод и эксель тоже поддерживают кучу форматов кои просто мало кому нужны Не надо передергивать. Одно дело поддерживать форматы в качестве ПРИЯТНОГО, НО НЕ НЕОБХОДИМОГО бонуса, а другое дело когда ты ВЫНУЖДЕН поддерживать чужой формат, потому что иначе работать в твоем ПО будут единицы. А кроме того если этот необходимый чужой формат еще и обладает закрытым кодом, то извините - это вообще превращается в увлекательнейшее пешее эротическое занятие. krolik пишет: Так я это к чему: MS использует свое преимущество(ОС) для своего софта. А IBM как-то не заюзала свое(железо) Вы опять передергиваете. MS использует не свое преимущество, а свою монополию, навязывая свою волю в том числе и производителым железа (вы ведь в курсе про историю Асуса и новые ноуты с Вистой, не так ли?). Кроме того Майкра еще и кодит в закрытом режиме, что навязывает всем необходимость сотрудничать и консультироваться с нею, сверять каждый шаг и реагировать на любой чих, а не работать самостоятельно и самодостаточно. В IBM в свое время сделала максимум для открытой архитектуры и во многом благодаря ей мы сейчас можем себе и конфу подбирать и производителя, либо подешевле либо понадежнее, а не сидим под супер надежными, но приниципиально не расширяемыми Маками. А Майкра как раз и идет по пути Apple... Даже у Интела сейчас есть хороший конкурент, а у Майкры нет, потому и зажралась... krolik пишет: ага, щас Сразу видно реакцию программера. Как же сделать усилие и написать универсальный код по максимуму. А зачем ведь все равно все под ослом сидят... Нах напрягаться? У всех осел, безлимитка и прочие блага цивилизации, поэтому ху...м неоптимизированный код, офигенных размеров изображения , музыку фоном, обязательно куски флеш-анимации (куда без нее) и радуем продуктом юзера, а если вы не можете открыть сей чудесный сайт - ваши проблемы, купите анлим, поставьте осла и прибудет с вами счастье, а пока, быдло, копим денюжку и не ипём моск умным программерам своими претензиями... krolik пишет: pdf А с ним-то чего? Есть ОЧЕНЬ неплохая альт-прога, Foxit называется, работал с нею - очень неплоха, быстра, руссифицированна, много интересного... Чем pdf-то не угодил? Владимирович пишет: мелко-мягком все сотрудники, как один, пи пере дасты кто бы спорил... но монополисты мля...
Yorick.kiev.ua: Владимирович пишет: программирую (за деньги ) 30 лет и со высоты своего опыта вынужден заявить : в мелко-мягком все сотрудники, как один, пи пере дасты - не в смысле их сексуальных предпочтений, а в смысле криворукости их кода. Хм... Вроде взрослый человек, а какой-то юношеский максимализм. Я программирую за деньги поменьше(10 лет), и с высоты своего опыта должен заметить, что MS делает... Разные продукты. Да, у них бывает и гавно. Но есть и превосходные програмные продукты, на голову опережающие своих конкурентов. И популярность их продуктов иначе(ну, кроме мировых заговоров) не объяснишь. GenerAl пишет: кто бы спорил... но монополисты мля... Угу. Вот так вот они появились и сразу стали монополистами, да. Не было эпических битв с IBM/NetScape/Borland/Lotus/Oracle/xNix... GenerAl пишет: Сразу видно реакцию программера. Как же сделать усилие и написать универсальный код по максимуму. А зачем ведь все равно все под ослом сидят... Нах напрягаться? У всех осел, безлимитка и прочие блага цивилизации, поэтому ху...м неоптимизированный код, офигенных размеров изображения , музыку фоном, обязательно куски флеш-анимации (куда без нее) и радуем продуктом юзера, а если вы не можете открыть сей чудесный сайт - ваши проблемы, купите анлим, поставьте осла и прибудет с вами счастье, а пока, быдло, копим денюжку и не ипём моск умным программерам своими претензиями... Совершенно верно вы говорите. Програмные продукты пишутся для получения денег, как это ни странно. А покупатель, заходящий с диалапа - это какой-то нищий. Просто бизнес, ничего личного. Вот практический пример с одного из центровы программерских форумов(rsdn.ru) Q. Мужики, у меня страницы большие очень, как бы уменьшить... A1. Попробуй Х A2. Попробуй Y А3. Можно еще Z... Эй, мужик, рассказывай, как результаты, всем же интересно...ре Q. Ой, сорри, всё Ок, проблема решена. Заказчик сказал, что у них там в USA/CA широкополосый анлим 15$(точно не помню, но что-то типа того - Yorick) стоит и посоветовал перестать заниматься хнёй. Железо дешовое, а люди - дорогие. Вот такая правда жизни.
Yorick.kiev.ua: GenerAl пишет: , а другое дело когда ты ВЫНУЖДЕН поддерживать чужой формат, потому что иначе работать в твоем ПО будут единицы. Угу. Такой классные ОО, а работают на нём единицы. Снова заговоры... :) ОО хвалят обычно люди, которым и ОО и Ворд даром не нужны и исспользуют исключительно "набрать заявление начальнику отде". Все известные мне люди, прфоессионально работающие с текстовыми процессорами работают в Ворде. И совсем не из-за страстной любви к MS. пишет: А кроме того если этот необходимый чужой формат еще и обладает закрытым кодом, то извините - это вообще превращается в увлекательнейшее пешее эротическое занятие. Ржал-неможал. Что вам дался этот закрытый/открытый код? Это самоцель какая-то? Тысячи и тысячи сторонних продуктов прекрасно интегрируются с тем же Вордом - тут-то MS постаралась наславу, это ведь их хлеб. И никаких эротических и прочих похождений. GenerAl пишет: навязывая свою волю в том числе и производителым железа (вы ведь в курсе про историю Асуса и новые ноуты с Вистой, не так ли?). Ну что значит "навязывает"? Никто не мешает производителям ноутов послать MS подальше, не так ли? Но... http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=14668 «Компьютеры, работающие под управлением Linux вместо Windows не привлекают достаточного внимания наших покупателей и мы прекращаем продажи, — заявил представитель Wal-Mart Мелисса О'Брайен. — Это, действительно, не то, что искали наши клиенты.» Всё просто. GenerAl пишет: Кроме того Майкра еще и кодит в закрытом режиме Точно так же как и IBM, Oracle, Sun и прочие. GenerAl пишет: навязывает всем необходимость сотрудничать и консультироваться с нею, сверять каждый шаг и реагировать на любой чих, а не работать самостоятельно и самодостаточно. Из первой фразы второе не следует совершенно. Собственно, при всяких GPL лицензиях вы точно так же консультируетесь и "сверяете каждый шаг".
krolik: GenerAl пишет: А кроме того если этот необходимый чужой формат еще и обладает закрытым кодом, то извините - это вообще превращается в увлекательнейшее пешее эротическое занятие. ага, но вот МС пересадил усех на свой форматы, ворд не сразу был лидером. А вот пересадить на свой аналог pdf - похоже не выходит. (Недавно были анонсы про конкурента pdf и флеша - но так как-то затихло) и на cab не пересадили - пришлось поддержать чужой zip... а так же mp3 так что дело не в форматах GenerAl пишет: А с ним-то чего? Есть ОЧЕНЬ неплохая альт-прога, Foxit называется, работал с нею - очень неплоха, быстра, руссифицированна, много интересного... Чем pdf-то не угодил? см. выше GenerAl пишет: А Майкра как раз и идет по пути Apple... неа, у них как раз разумный компромисс между суперзакрытым Apple и опенсорсом(разумный для МС, в смысле доходов имхо)
stupidmongol: alymal пишет: Цитата оттуда "В Советском Союзе Lilith творчески воспроизводилась под именем «Кронос»." Цитата не имеет отношения к происходившему на самом деле - кто-то неумный и одержимый AssKisser синдромом решил написать очередную нелепицу (из лучших, как всегда, побуждений). Это примерно как "16-bit первая версия Windows творчески воспроизводилась под именем «WinXP». И уж Exelcior II никак не переписывалась с 16-бит кода дедушки Вирта... Учите историю...
stupidmongol: alymal пишет: Вот, например, один из первых САПР - http://www.proe.ru/ptc/ - убеганец из Питера. Слухи и про другие программы ходят. Интересно, почему наши до того не додумались? Ведь, получается - сидит тут у нас человек, трудится за зарплату, а как сваливает на Запад - так сразу или вертолеты, или еще что-то такое изобретает... Ну, сегодня Harametric Tech. сидит в приличной ж.пе, до UGNX4 или CT5 просто не дотягивает (может, технически дотягивает, но вот с рынком...). Кроме того есть примеры того как ребята сидят в своих Новосибирсках и пишут код для той же Dassault, причем пишут те компоненты, которые сама Dassault делать не в состоянии (пример - фирма Ледас). Так что - глобализация на лице...
Yorick.kiev.ua: krolik пишет: Недавно были анонсы про конкурента pdf и флеша - но так как-то затихло Нифига не затихло - Сильверлайт движется во вполне вменяемую сторону. Вот буквально прямо сейчас его счупаю - впечатления самые благоприятные. Ладно, если вернуться к теме. А нафига это всё? Минусы мне видны сразу. Дрова. Писать ко всему этому бюджетному зоопарку десятилетней давности свои? Кишка тонка. Будем обновлять весь парк? Софт. Бюджетные организации юзают огромное количество мелкого самописного софта, заточенного под конкретные нужды. Те самые "часто употребляемые прикладные программы, развивающие и обучающие программы.". Всё это щастье писано под Вин. Шо, вот все так дружно бросились всё это переписывать? "Обязать исспользовать в школах, ВУЗах"... Учат чему-то там школьников-студентов, выпускают... А тут "добро пожаловать в реальный мир, Нео". Кругом винда. Ну, и зачем учили исспользовать софт, который нигде больше не увидишь? Кстати, все эти гос. организации в абсолютном ваккууме живут или с миром всёж общаются? Присылают вордовский документ, а... А конвертера у нас нет, обещают в след. году с "ежегодной рассылкой дисков". А кто-то очень мудрый в минестерстве считает, что лучше через пару. И чего с ним делать-то? Из плюсов вижу только "щемящее чуство гордости".
krolik: Yorick.kiev.ua пишет: Вот буквально прямо сейчас его счупаю - впечатления самые благоприятные. будем посмотреть но вот когда он победит pdf и победит ли Yorick.kiev.ua пишет: Ну, и зачем учили исспользовать софт, который нигде больше не увидишь? кстати, учат все еще турбо паскаль новые книги - по последнему Delphi выпускают и давно умершему TP. причем здоровые такие, дорогие, для школьников и студентов. В АИ тож будут - и госзаказ на них...
Yorick.kiev.ua: krolik пишет: Оффтоп: кстати, учат все еще турбо паскаль новые книги - по последнему Delphi выпускают и давно умершему TP. причем здоровые такие, дорогие, для школьников и студентов. В АИ тож будут - и госзаказ на них... Паскаль - прекрасный язык для обучения. Школьников и студентов первого семестра. Не надо путать обучение и промышленные задачи.
GenerAl: Yorick.kiev.ua пишет: А покупатель, заходящий с диалапа - это какой-то нищий. зачем сразу диалап? Даже если АДСЛ но с ограничением по трафику, тоже между прочим в копеечку влетает. Я не говорю о корпорациях с квотами по трафику для сотрудников. Их всех тоже запишем в "нищих" и не интересных для бизнеса? Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Такой классные ОО, а работают на нём единицы. Да что вы? Единицы? В связи с последними закручиваниями гаек Майкрой, все больше и больше народу переходит на ОО продукты. При стоимости в среднем МС Офиса от 8,5 т.р (по OLP) и 11 т.р. (BOX), люди как-то с большим вниманием посматривают на БЕСПЛАТНЫЕ ОО продукты... А как начальство радуется... Yorick.kiev.ua пишет: Ну что значит "навязывает"? Никто не мешает производителям ноутов послать MS подальше, не так ли? Но... Ай-я-яй... ну что ж вы из собственной же статьй окончание-то не привели Возможно, истинная причина кроется не в низкой популярности ПК с Linux, а в политике Microsoft. Как известно, компания предоставляет крупным партнерам скидки в обмен на лояльность. - прим. перев. Кроме того отмечу, что Майкра натурально нагнула ряд производителей ноутов, пригрозив им в прекращении поддержки некоторых функций, если на новых можделях продолжится поддержка ХР. Т.е. все вынуждены устанавливать Висту. И дрова идут в комплекте ТОЛЬКО под нее. Yorick.kiev.ua пишет: Из первой фразы второе не следует совершенно. Собственно, при всяких GPL лицензиях вы точно так же консультируетесь и "сверяете каждый шаг". угу только в итоге получается, что всеми руководит Майкра, как она скажет так и будет и без вариантов... "А не будут покупать билеты - мы им воду отключим" (практически с)... krolik пишет: ага, но вот МС пересадил усех на свой форматы, ворд не сразу был лидером. А вот пересадить на свой аналог pdf - похоже не выходит. (Недавно были анонсы про конкурента pdf и флеша - но так как-то затихло) и на cab не пересадили - пришлось поддержать чужой zip... а так же mp3 так что дело не в форматах Ну пока не выходит... сами же говорите - По началу не был монополистом, потом станет. Кроме того Майкра легко навязывает свое мнение и путем скупки малых конкурентов... Кстати а чего Майкра предлагала взамен mp3?
GenerAl: krolik пишет: ага, но вот МС пересадил усех на свой форматы, ворд не сразу был лидером. А вот пересадить на свой аналог pdf - похоже не выходит. (Недавно были анонсы про конкурента pdf и флеша - но так как-то затихло) и на cab не пересадили - пришлось поддержать чужой zip... а так же mp3 так что дело не в форматах Ну пока не выходит... сами же говорите - По началу не был монополистом, потом станет. Кроме того Майкра легко навязывает свое мнение и путем скупки малых конкурентов... Кстати а чего Майкра предлагала взамен mp3?
GenerAl: Yorick.kiev.ua пишет: Все известные мне люди, прфоессионально работающие с текстовыми процессорами работают в Ворде. И совсем не из-за страстной любви к MS. Да что вы? главное что ни там такого делают-то? Я еще понимаю профессионально работать в Excel и Accese... а в Word то чем они профессионально занимаются? Графики дежурств рисуют? Yorick.kiev.ua пишет: Ладно, если вернуться к теме. А нафига это всё? Минусы мне видны сразу. root пишет: Развилка: где-то в 1990-х. Т.е. как бы предполагается начало 90-х.. ибо после 98 поздняк метаться... а там только вышел W`95, часть машин под досом еще ходит вполне раельно, да и сам 95 не вполне самостоятельная ОСь там ядро досовское... Так что есть еще возможность побороться... слабая конечно, раньше надо было думать, но надежда есть...
Лин: GenerAl пишет: Кстати а чего Майкра предлагала взамен mp3? WMA вестимо. Местами кстати получше mp3 будет... GenerAl пишет: да и сам 95 не вполне самостоятельная ОСь там ядро досовское... Не, это 31 не самостоятельный, а 95 ака 4.0 вполне себе win32. Кривой конечно до ОСР2 сильно, но вполне самостоятельный...
krolik: Yorick.kiev.ua пишет: Паскаль - прекрасный язык для обучения. Школьников и студентов первого семестра. Не надо путать обучение и промышленные задачи. при нормальном подходе. хотя вполне реально ставить delphi, компы в принципе сейчас позволяют. потому как часто препы много внимания уделяют ненужному уже дос-интерфейсу, ввод-вывод GenerAl пишет: В связи с последними закручиваниями гаек Майкрой, все больше и больше народу переходит на ОО продукты. При стоимости в среднем МС Офиса от 8,5 т.р (по OLP) и 11 т.р. (BOX), люди как-то с большим вниманием посматривают на БЕСПЛАТНЫЕ ОО продукты... это больше связано с качеством последних, кои стали догонять платные. кстати в этом и польза бесплатных прог - платные становяца дешевле или даже делают бесплатные версии(к примеру те же VS Express и Turbo Delphi) У меня ОО с того момента как там появилась фича автозаписи макросов GenerAl пишет: Кроме того отмечу, что Майкра натурально нагнула ряд производителей ноутов, пригрозив им в прекращении поддержки некоторых функций, если на новых можделях продолжится поддержка ХР. заметим, что в данном случае она воюет сама с собой и проигрывает - СП3 вышел, поддержка продлена GenerAl пишет: Кстати а чего Майкра предлагала взамен mp3? wmv(Windows Media Audio). Лучше mp3 по всем параметрам... но кто не успел, тот опоздал GenerAl пишет: в Word то чем они профессионально занимаются? Графики дежурств рисуют? на прошлой работе вся документация готовилась в нем. Издательские системы слишком круто, поскольку продукция немассовая и красочные буклеты не нужны, но надо много разных табличек из Excel и картинок GenerAl пишет: но надежда есть... боюсь без своего железа - нет
krolik: Лин пишет: Не, это 31 не самостоятельный, а 95 ака 4.0 вполне себе win32. Ну, Шульман утверждал что это не совсем так
tewton: Кстати коллеги, а что слышно про софт от ИБМ? "Симфония" кажется, а заоодно что там Гугл предлагает?
Лин: krolik пишет: Ну, Шульман утверждал что это не совсем так Ну 4.0 возможно, а вот 4.1, ну win95 OSR2 вполне самостоятельная... там с версиями вообще весело было: 4.0, 4.1(4.0.9), 4.2 ака 98 и 4.9 ака МЕ
Yorick.kiev.ua: [offtop] GenerAl пишет: При стоимости в среднем МС Офиса от 8,5 т.р (по OLP) И что? 150$ на сотрудника коммерческой структуры раз в 5 лет - это много? А для учебных заведений это 60$, если не ошибаюсь. GenerAl пишет: Даже если АДСЛ но с ограничением по трафику, тоже между прочим в копеечку влетает. Я не говорю о корпорациях с квотами по трафику для сотрудников. Их всех тоже запишем в "нищих" и не интересных для бизнеса? Ну, в общем-то да. Если человек не может оплатить интернет, как же он будет покупать? GenerAl пишет: Да что вы? Единицы? В связи с последними закручиваниями гаек Майкрой, все больше и больше народу переходит на ОО продукты. В ОО дыбильный(для нормального человека) редактор формул. ОО дичайше глючит при открытии какого-нибуть толмуда в 400 строк со всякими стилями и формулами. В ОО абсолютно недоразвитый VB. Блин, да в ОО встроенной проверки русской орфографии нет. А украинской, кажется, нет вообще. А так - набить документик в две странички - очень ничего, симпатишно. GenerAl пишет: ну что ж вы из собственной же статьй окончание-то не привели Моя цель была познакомить вас не со статьёй, а со словами владельца мировой сети. Т.к. его слова - это факт. А "а возможно причина не в этом " - это домыслы. Я тоже могу что-нибуть домыслить. Приводить? :) Программы лояльности - что тут такого? Вполне легальная вещь, этим занимаются огромное количество компаний. У меня телефонный оператор какую-то такую имеет. Он тоже угнетает конкурентов? GenerAl пишет: Кроме того отмечу, что Майкра натурально нагнула ряд производителей ноутов, пригрозив им в прекращении поддержки некоторых функций, если на новых можделях продолжится поддержка ХР. И чего? Почему-же священный огонь негодования не смёл этих негодяев? Кстати, о какой "поддержке" вы говорите? ОЕМ Виста практически бесплатна для покупателя(оп крайней мере разница "с " и "без" что-то до 20$), где же орды владельцев ноутов, с негодованием стирающих эту гадость? "Перепрошью телефон" я вижу каждый день, где-же "переустановлю Линух вместо Висты"? Во-во, жидомассоны везде, иллюминантами погоняют, не иначе. GenerAl пишет: И дрова идут в комплекте ТОЛЬКО под нее. Угу. Дрова - это ОГРОМНАЯ проблема nix-ов. Ну не пишут под них дрова огромное количество железячников. Не выгодно - слишком рынок мелкий. Снова проклятая MS виновата? GenerAl пишет: угу только в итоге получается, что всеми руководит Майкра, как она скажет так и будет и без вариантов... Тю... А в "свободном" софте всё будет как скажет Столман. Без вариантов. Примеров - масса. Причём если MS еще как-то реагирует на пользователей(бо это ж грошики!), то опен-соурс - вещь в себе, кто не хочет - сам дурак. GenerAl пишет: Я еще понимаю профессионально работать в Excel и Accese... а в Word то чем они профессионально занимаются? Во-во! Я о том и говорю. У нас, в стране ворованного софта привыкли, что ворд - удел тупеньких секретарш, наманикюренным пальчиком тыкающих в кнопочки. Вы никогда не задумывались, что в Ворде делает VB-script?. Ревизии, комментарии, макросы, формулы, привязки к объектам и прочим источникам данных... Блин, в этом Ворде практически книги верстать можно. Я видел несколько дискуссий Ворд vs OW - я там половину не понимал. :) В общем, поверьте, люди в основном не такие полные идиоты чтоб платить совсем уж ни за что. Ладно, мы соывсем уж ушли в сторону, есть желание продолжить - давайте переедем в курилку. :) [ /offtop] GenerAl пишет: Так что есть еще возможность побороться... слабая конечно, раньше надо было думать, но надежда есть... А всё-таки, какова цель этой борьбы против всего мира?
krolik: Yorick.kiev.ua пишет: Блин, да в ОО встроенной проверки русской орфографии нет. А украинской, кажется, нет вообще. есть, правда слабые.
Владимирович: Yorick.kiev.ua пишет: что MS делает... Разные продукты Возможно, существуют хорошие продукты, но MFC - конкретная омерзительная После Java у меня волосы дыбов встают Впрочем, как человек честный, должен заметить, что unix мне нравился больше windows - а я работал в UNIXe до 1999- тем, что в UNIXe был сисадмин, а Windows все приходилось самому делать
krolik: Владимирович пишет: После Java у меня волосы дыбов встают попробуйте C# MFC - да, шьедевр Владимирович пишет: Впрочем, как человек честный, должен заметить, что unix мне нравился больше windows Хы! моему кузену(он в 2001 тока заимел комп) больше Linux нравицца. бывает.
thrary: krolik пишет: есть, правда слабые. Практически такие же как и в Ворде. Граматики емнип таки да, нет. А орфография такая же хреновая как и в Ворде. Хотя может даже в Ворде и хуже, т.к. ОО после Ворда находил ошибки... Впрочем я про украинский.
sanitareugen: Лин krolik ДОС. Просто DOS 7.0 (и 8.0 АКА Windows Millenium) самостоятельно не поставлялись.
GenerAl: krolik пишет: но кто не успел, тот опоздал Неее так не бывает... значит не все так было гладко... Конкурентно спосбный товар тем более от корпорации монополиста в состоянии не просто удержаться на рынке, но и закрепиться и развить наступление.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Виста практически бесплатна для покупателя(оп крайней мере разница "с " и "без" что-то до 20$), где же орды владельцев ноутов, с негодованием стирающих эту гадость? Как раз это медицинский факт. Толпы владельцев ноутов стирают эту гадость и ставят ХП.
Виталий: Лин пишет: Ну 4.0 возможно, а вот 4.1, ну win95 OSR2 вполне самостоятельная... То что без ОСР точно выдавало в ответ на запрос ver - Dos 7.0. Yorick.kiev.ua пишет: В ОО дыбильный(для нормального человека) редактор формул. Столь же дебильный как и в Word Нормальные люди пользуются сторонними продуктами. Yorick.kiev.ua пишет: Кстати, о какой "поддержке" вы говорите? ОЕМ Виста практически бесплатна для покупателя(оп крайней мере разница "с " и "без" что-то до 20$), где же орды владельцев ноутов, с негодованием стирающих эту гадость? Вокруг вас. И куча статей посвященных тому как найти и адаптировать дрова для хрюшки. Yorick.kiev.ua пишет: Причём если MS еще как-то реагирует на пользователей(бо это ж грошики!), "как-то" это хорошее определение. А главное емкое... krolik пишет: и обзываете разницу между процессором и редактором всего лишь маркетингом Иессно. Так как четкого определения как то не существует. И тем более его не существовало во времена Лекса. Кстати лля начала 90х Лекс - вполне себе процессор. krolik пишет: встречал полярные мнения - от "лучшей отечественной проги" до "тысяч изуродованных лексиконом" Второе мнение - мнение ламеров. Потому как привыкли работать только с Win-программами, а что делать с пользователями привыкщими работать с Dos=прогами они не знают. А переучить человека с Лекса на Ворд действительно трудновато. krolik пишет: то ись сделать тройную работу(осел, ие, опера), причем 2/3 работы для пары % неуемных юзеров? а босс топает что работу пора сделать позавчера? Злющая Вы человека!!! Ага. Это называется "отладка продуктов". НЕ приходилось слышать? Я понимаю что настроить прогу или сайт под конкретно свою машину еще проще, (а многие ксати так и поступают), только почему пользователи страдать должны? krolik пишет: и был популярен. потом уступил по фичам и упал Ну не совсем так. Главную роль сыграл переход на Винду в целом.
krolik: Виталий пишет: Так как четкого определения как то не существует. так в хайтеке с ними вообще траблы пока что назовешь - так оно уже устарело Виталий пишет: Второе мнение - мнение ламеров. нет, тех кто имел счастье общения с юзерами, коих надо было переучивать Виталий пишет: Я понимаю что настроить прогу или сайт под конкретно свою машину еще проще, (а многие ксати так и поступают), только почему пользователи страдать должны? и настраивают проги под большинство потенциальных покупателей/юзеров. под каждого - не получицца. и при нехватке времени эти пара% фанов альтброузеров идут в игнор ну Вы вот свой броузер напишете себе и паре друзей, что и под него сайт затачивать
GenerAl: Yorick.kiev.ua пишет: Кстати, о какой "поддержке" вы говорите? ОЕМ Виста практически бесплатна для покупателя(оп крайней мере разница "с " и "без" что-то до 20$), где же орды владельцев ноутов, с негодованием стирающих эту гадость? А вы по сайтикам-то ИТ походите и посмотрите сколько вопрос "Где взять дрова под ХР у меня ноут такой-то..." "Посел Висты не видны разделы харда..." и прочие... Yorick.kiev.ua пишет: то опен-соурс - вещь в себе, кто не хочет - сам дурак. Ну это вы со зла... Все там реагируют и правят, временами побыстрее чем даже Майкра... Yorick.kiev.ua пишет: Во-во! Я о том и говорю. У нас, в стране ворованного софта привыкли, что ворд - удел тупеньких секретарш, наманикюренным пальчиком тыкающих в кнопочки. Вы никогда не задумывались, что в Ворде делает VB-script?. Ревизии, комментарии, макросы, формулы, привязки к объектам и прочим источникам данных... Фраза про "ворованный" софт совсем не вяжется со скриптами... Где логика?
GenerAl: Yorick.kiev.ua пишет: А всё-таки, какова цель этой борьбы против всего мира? Это вопрос к автору... krolik пишет: боюсь без своего железа - нет У всех известных производителей ЕСТЬ свое железо под свое же ПО?
krolik: GenerAl пишет: Фраза про "ворованный" софт совсем не вяжется со скриптами... Где логика? GenerAl пишет: У всех известных производителей ЕСТЬ свое железо под свое же ПО? у них и своей ОС нету а тут предложена госмонополия и борьба со всем миром.
Владимирович: krolik пишет: попробуйте C# Испорченная Java, но в целом терпимо - для массовой продукции силами индийских программистов krolik пишет: Хы! моему кузену(он в 2001 тока заимел комп) больше Linux нравицца. бывает. Вы не дочитали - к UNIXу прилагался сисадмин :-) thrary пишет: Толпы владельцев ноутов стирают эту гадость и ставят ХП. Есть такая тенденция
Yorick.kiev.ua: Виталий пишет: Столь же дебильный как и в Word Нормальные люди пользуются сторонними продуктами. Они принципиально разные. Зачем писать о том, чего не видели? Виталий пишет: цитата: Причём если MS еще как-то реагирует на пользователей(бо это ж грошики!), "как-то" это хорошее определение. А главное емкое... Т.е. по существу сказать нечего?
Yorick.kiev.ua: GenerAl пишет: А вы по сайтикам-то ИТ походите и посмотрите сколько вопрос "Где взять дрова под ХР у меня ноут такой-то..." "Посел Висты не видны разделы харда..." и прочие... Во-первых это единицы. 99% домохозяек прекрасно юзают "то, что стоит" и совершенно не парятся. Я видел под десяток ноутов с вистой(работа именно "получать письма, смотреть кино, править фото") - всё работало. Во вторых... А можно ссылки на европейские/американские форумы где остро стоят такие вопросы? GenerAl пишет: Ну это вы со зла... Все там реагируют и правят, временами побыстрее чем даже Майкра... Правят. С этим я не спорю. И MS правит. Просто изначальный посыл был "тут правит Билл - это ужасно". Я вам и говорю: В других областях правит Столман, Джобс... Разницы для конечного пользователя я не вижу. "Как Гейтс скажет - так и будет". Где-то это так, где-то - нет. MS вынуждено вести более-менее вменяемую политику. Бо у неё слишком много юзеров. И всё это бабки. Вот и тащут обратную совместимость: надо, чтоб софт(.net), к примеру работал и на 98 и на Висте. Эпл вообще не парится с обратной совместимостью. И Опен Соурс. Примеры? Выпускают gcc4. Несовместимую с 3. Выпускают php 5. Несовместимую с 4. Попробовал бы такое вытворить MS. Вы всё еще считаете, что "кто не хочет, тот дурак" - это со зла? :) GenerAl пишет: Фраза про "ворованный" софт совсем не вяжется со скриптами... Где логика? А логика в том, что если вы что-то покупаете, то вы примерно понимаете, почему вы хотите купить именно это и стараетесь исспользовать по максимуму. А если это достаётся вам на халяву, то... То вы и не знаете, что такое ворд и что с ним можно делать, потому что всегда исспользовали 20% его функционала и прекрасно могли бы обходится без него. недавно чувак один брызгал слюнями от восторга: "Я в ворде пишу, еще чё-то там показываю, а у всех студентов на ноутах это изображается" Снова возвращаясь к топику. Еще один важный вопрос: с такой системой мы возвращаемся к советской модели. Что надо народу? В госплане решили. Колбаса? А потребности в колбасе сегодня нет. Я к тому, что кто и почему будет решать, что такой-то софт - он нужен, а такой-то - нет?
Yorick.kiev.ua: GenerAl пишет: У всех известных производителей ЕСТЬ свое железо под свое же ПО? Хм... В какой-то степени это так. Эпл - своё. IBM - свой. MS - не совсем своё, но весьма активно сотрудничает с производителями железяк. Кто остался? -nix? так у них там в смысле работы с массовым PC - "шаг в право, шаг в лево - попытка к бегству". В том смысле, что "Не работает А! Попробуй сборку Х. Теперь не работает Б! Попробуй сборку У. А как-же А? Ну, гугли, ищи".
krolik: Владимирович пишет: Испорченная Java, но в целом терпимо - для массовой продукции силами индийских программистов оччень неплохая весчь Yorick.kiev.ua пишет: 99% домохозяек прекрасно юзают "то, что стоит" и совершенно не парятся. кстати, если таковым продать ноут с линухом или мак - точно также будут юзать
Yorick.kiev.ua: krolik пишет: оччень неплохая весчь Безусловно. Вообще, говорить, что "C# - испорченная Java" может только человек, знающий об обоих весьма понаслышке.
Yorick.kiev.ua: krolik пишет: кстати, если таковым продать ноут с линухом или мак - точно также будут юзать Мак - да. Только он и стоить будет как мак - раза в полтора-два дороже. Линух... Сложно. Для каждой модели ноутов надо будет свою сборку делать. И софта совсем мало для него. И суппорта нема. Но, героически победив все проблемы и научив юзера - пожалуй да.
krolik: Yorick.kiev.ua пишет: Сложно. Для каждой модели ноутов надо будет свою сборку делать. И софта совсем мало для него. И суппорта нема. Но, героически победив все проблемы и научив юзера - пожалуй да. дистр под ноут с дровами - все равно их надо делать именно для ноута. юзверю(домохозяйке) надо лазить по нету, почту брать, смотреть кино, некоторые документики. если до того с компом опыт нулевой - так вообще прекрасно
GenerAl: Yorick.kiev.ua пишет: А можно ссылки на европейские/американские форумы где остро стоят такие вопросы? Не понял? Зачем? Yorick.kiev.ua пишет: MS вынуждено вести более-менее вменяемую политику. Что в вашем понимании "вменяемая политика"? Yorick.kiev.ua пишет: Хм... В какой-то степени это так. Посыл -то ув. кролика был изначально другой : krolik пишет: боюсь без своего железа - нет Т.е. получается - чтобы СССР начало выпуск своего ПО надо чтобы и железо было именно свое. Не спорю так было бы просто замечательно, но не принципиально. Можно писать и свое ПО без железа.
Владимирович: Yorick.kiev.ua пишет: Вообще, говорить, что "C# - испорченная Java" может только человек, знающий об обоих весьма понаслышке Спасибо, повеселил
Виталий: Нетkrolik пишет: так в хайтеке с ними вообще траблы пока что назовешь - так оно уже устарело В таком случае я прав - давая этим термин определение "рекламные". krolik пишет: нет, тех кто имел счастье общения с юзерами, коих надо было переучивать Заес - все элементарно, вспоминаешь как сам переучивался на Винду и действуешь по аналогии. Но т.к. большинство современных "айтишников" с ДОСом сами не работали, то соответсвенно и опыта у них нет. krolik пишет: настраивают проги под большинство потенциальных покупателей/юзеров. под каждого - не получицца Владельцы альтбраузеров - это порядка 10-20% пользователей. Среди профессионалов - поболее. krolik пишет: ну Вы вот свой броузер напишете себе и паре друзей, что и под него сайт затачивать Нет. Но Опера, файрфокс и прочее - написанны не для "пары друзей". Yorick.kiev.ua пишет: Они принципиально разные. Зачем писать о том, чего не видели? А с чего вы взяли что я их не видел? Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. по существу сказать нечего? Пользователи проголосовали против Висты ногами. Билли надавил на производителей ноутов. Это реакция? Несомненно. Но мне она почему-то совсем не нравится. Yorick.kiev.ua пишет: А логика в том, что если вы что-то покупаете, то вы примерно понимаете, почему вы хотите купить именно это и стараетесь исспользовать по максимуму. Угу. Мне нужен текстовый редактор, который спокойно бы читал доки написанные в любой версии Ворда. Поэтому даже Воркс не подходит. И поэтому приуходится покупать Ворд.
krolik: GenerAl пишет: чтобы СССР начало выпуск своего ПО эээ root пишет: где-то в 1990-х. РФ уже Виталий пишет: В таком случае я прав - давая этим термин определение "рекламные". что не отменяет принципиальном разницы в одном из определений и перехода количества в качество - во втором Виталий пишет: Владельцы альтбраузеров - это порядка 10-20% пользователей. Среди профессионалов - поболее. это сейчас 20. тут все-таки создателям браузера надо подстраивацца под стандарт де-факто
Виталий: krolik пишет: это сейчас 20 Гы. Во времена Нэтскейпа как бы и не 40% было. krolik пишет: что не отменяет принципиальном разницы в одном из определений и перехода количества в качество - во втором Да нет там принципиального перехода. Возможностей до хера, но ими не пользуются. ПОтому как криво сделано. Что, есть сумасшедшие которые занимаются версткой в Ворде?
GenerAl: krolik пишет: РФ уже для вас это сильно меняет суть проблемы? Виталий пишет: Что, есть сумасшедшие которые занимаются версткой в Ворде? Видимо есть... Yorick.kiev.ua пишет: Блин, в этом Ворде практически книги верстать можно. и krolik пишет: на прошлой работе вся документация готовилась в нем. Издательские системы слишком круто, поскольку продукция немассовая и красочные буклеты не нужны, но надо много разных табличек из Excel и картинок
krolik: Виталий пишет: Во времена Нэтскейпа как бы и не 40% было. было и 3/4. и он был законодателем мод. потом отстал Виталий пишет: Что, есть сумасшедшие которые занимаются версткой в Ворде? неа. но вот макросы, таблицы, интеграция с excel - это есть GenerAl пишет: для вас это сильно меняет суть проблемы? да. СССР - типа отдельный мир, своя эконсистема, закрытая(вместе с СЭВ). РФ меньше и и нтегрирк=уеца в мировой рынок активно
GenerAl: krolik пишет: СССР Если в теории для нее еще реально что-то сделать... То для РФ да еще в указанные сроки - нет, даже в теории... в 90-е годы в стране не до собственного ПО, выжить бы...
Виталий: krolik пишет: было и 3/4. и он был законодателем мод. потом отстал Ну и? Вы отлаживаете свою продукцию хотя бы под Нетскейп? GenerAl пишет: Видимо есть... Ну значит ключевое слово в моем посте это сумасшедшие. Кстати издательства верстку в Ворде как правило не принимают. krolik пишет: неа. но вот макросы, таблицы, интеграция с excel - это есть ну таблицы - уже лет 20 стандарт. Это и в Лексе и в МЕ было, а вот интеграция - за это дяде Биллу действительно можно сказать спасибо. Макросы кстати используют крайне небольшое количество пользователей.
krolik: Виталий пишет: Вы отлаживаете свою продукцию хотя бы под Нетскейп? я не веб-програмер. Кстати, никто не требовал с меня писать прогу под win, lin и mac, всегда хватало windows Виталий пишет: Макросы кстати используют крайне небольшое количество пользователей. используют или сами пишут? разные шаблоны, макросы и прочие фишки для автоматизации и стандартизации
Владимирович: krolik пишет: я не веб-програмер. Я тоже, но я писал на Java для сети и мы перестали поддерживать netscape в 2001 - просто нехватало сил и времени, поэтому решили сначала написать для IE, а уж потом, когда-нибудь, сделать версию с поддержкой netscape Впрочем, я оттуда уволился и конца эпопеи доподлинно не знаю, хотя и догадываюсь :-) krolik пишет: Кстати, никто не требовал с меня писать прогу под win, lin и mac, всегда хватало windows Умение делать портинг win-linux вполне востребовано на рынке, во всяком случае, два года назад на интервью это шло мне в плюс Я имею в виду системы на С++, разумеется
krolik: Владимирович пишет: Умение делать портинг win-linux вполне востребовано на рынке да есть такое, недавно искал работу и смотрел разные вакансии - линуксоиды вполне нужны.
Виталий: krolik пишет: я не веб-програмер. Кстати, никто не требовал с меня писать прогу под win, lin и mac, всегда хватало windows Коллега, не путайте с пальцем. win, lin и mac имеет разные стандарты. А html - он един. И если дядюшка Билл его калечит - это ни в коей мере не говорит в его Билла пользу. krolik пишет: используют или сами пишут? разные шаблоны, макросы и прочие фишки для автоматизации и стандартизации Даже используют.
krolik: Виталий пишет: А html - он един. И если дядюшка Билл его калечит - это ни в коей мере не говорит в его Билла пользу. специфичные теги есть у всех браузеров. веб-програмер не обезян знать все, достаточно самого популярного броузера
GenerAl: krolik пишет: специфичные теги есть у всех браузеров. веб-програмер не обезян знать все, достаточно самого популярного броузера Неа... достаточно знать общеупотребительные. А если приспичило со специальными - проработать этот же фрагмент под альтернативы. Это ПРАВИЛЬНЫЙ подход...
krolik: GenerAl пишет: Это ПРАВИЛЬНЫЙ подход... но сложнее,чем
Виталий: krolik пишет: но сложнее,чем Заец, я давно убедился, что работать вообще значительно сложнее чем бездельничать...
krolik: "Лучше не работайте. Работа очень вредит здоровью. Есть много более приятных вредных привычек"(с)
Виталий: krolik пишет: "Лучше не работайте. Работа очень вредит здоровью. Есть много более приятных вредных привычек"(с) Да я, как бы в курсе... А что делать, заставляют...
tewton: Виталий пишет: Заец, я давно убедился, что работать вообще значительно сложнее чем бездельничать... Самая тяжёлая работа - помогать тому, кому делать нечего
полная версия страницы