Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Альтпозитивная российская школа » Ответить
Альтпозитивная российская школа
root: Развилка вполне традиционная для нашего форума. Допустим, какому-то министру образования Российской Федерации (так как были несколько разные названия министерств, выбираем то, которое занимается школами) упал на голову томик Макаренко или Песталоцци. Телесных повреждений не было, зато в голову пришли полезные, разумные, своевременные и реализуемые идеи, которые министр сразу стал воплощать в жизнь.... Идеи писать в эту тему.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: при этом оценивать честно - пусть по русскому, литературе и истории тройки и двойки - это не должно мешать поступать на техническую специальность, и наоборот тоже. ну русский все же важен и для технарей
Петруха: Lankaster пишет: я ряд методов предложил На мой взгляд, целый ряд этих методов нацелен на добивание нашего школьного образования. Lankaster пишет: Вот я как эти квадраты и тригонометрию решать максимум через год-два после школы забыл, и на фига пичкали? Знаете, я вот как страшный сон вспоминаю уроки литературы, в том числе занятия у репетитора, хотя с ней самой общаюсь до сих пор, находимся в прекрасных отношениях. Причем, польза там - только от тех самых сочинений. А сколько еще разной фигни было, я уже и названия для всего не вспомню! Что-то с культурой, потом с экономикой... А математика пригодилась. И физика, и даже химия, хотя вроде бы и не должна была бы. Lankaster пишет: А без натаскивания этого школьный курс алгебры можно хоть за четверть дать - чего там, степени, производные, сикинусы-кокинусы То, что Вы называете натаскиванием, иначе называется - навык. Навык работы с информацией, представленной в количественной форме. Любому инженеру, геологу, строителю, программисту, экономисту, да и агроному даже, приходится работать с числами (общий термин) в больших количествах. Он не должен этого бояться. Более того, стандартные методы обработки количественной информации должны сидеть в спинном мозге, чтобы не тратить время на машинный пересчет. Кому это не нужно? Людям творческих профессий, юристам. Или тем, кто вообще не собирается получать высшее либо среднетехническое образование - так им в старшие классы и не надо идти.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: ну русский все же важен и для технарей На Физтехе для определения владения русским языком хватало собеседования. Орфографические ошибки конечно неприятны, но смысл статей вряд ли исказят (я конечно утрирую)
Петруха: Lankaster пишет: Если трудвоспитание, пусть это резьба художественая будет например. Да нет же. Трудовоспитание - это работа на металло- и деревообрабатывающих станках, с паяльником, с техникой вообще (раньше называлось УПК). То, что может реально пригодиться человеку в будущем, во взрослой жизни. Очень неплохо, когда это сочетается с первым опытом зарабатывания живых денег. Спортивные кружки - обязательно. Больно смотреть на дохлую молодежь. Хотя сейчас ситуация вроде выправляется. Не нравятся единоборства: легкая атлетика, спортивные игры (никогда не любил, там народа много ), плавание - все, где есть соревновательный дух. НВП тоже неплохо, как тут и предлагали. Умение оказать первую помощь, умение пользоваться средствами защиты (не смейтесь, я о противогазе ) Lankaster пишет: о гармоническом развитии личности Вот тогда оно и получится.
Петруха: Вольга С.лавич пишет: На Физтехе для определения владения русским языком хватало собеседования. В моем родном универе сейчас приняли 100-балльную систему оценивания - влияние ЕГЭ, не отвертеться. При этом 1 балл, полученный за русский, принимается с коэффициентом 0,4. Т.е. по физике, математике, химии максимально можно набрать 100 баллов, а по русскому - 40. Нормально.
Lankaster: Вольга С.лавич пишет: По сути это значит мне не надо (а ещё точнее я не смог) - никому не надо. Уверяю Вас, я не едиинственный режиссёр и стихоплёт на Земле:) А есть ещё множество других профессий где уравнения которые в строчку не умещаются решать не нужно. Но я эту муть вполне решал, просто забыл за ненадобностью. Вольга С.лавич пишет: Может имеет смысл нормальные предметы оставить в полном объёме, при этом оценивать честно - пусть по русскому, литературе и истории тройки и двойки - это не должно мешать поступать на техническую специальность, и наоборот тоже. В этом рацзерно есть - но получите полкласса гуляющими предмет, лишнюю трату времени и средств, а также невозможность углубления нужных предметов. Может, ввести в старш. классах ВУЗовскую систему - стандарт СО не один, а несколько, с упором на разные области. При этом выпускник может коль захоче передумать, развить свой минимум знаний по другой области и поступать туда. Задача психологов - помочь подростку праильный выбор сделать. Но выбор это необходимый, и распоследнее дело его откладывать - во всех отношениях только хуже будет. Юридически аттестаты любого типа равнозначны, как и дипломы. Есть 2-3 общих типа, плюс редкие связанные с творческими профессиями. Художественным и музыкальным, и спортивным школам - широкие права в этом смысле.
Sergey-M: Lankaster пишет: стандарт СО не один, а несколько, с упором на разные области. блин, как у вас ребенок в малом возрасте определит куда ему идти? и наколнности свои не поменяет за годы школьные и послшкольные
Лин: Lankaster пишет: Тут какого цвета солнце было спросить и пару подобных вопросов - и усё. Ну не обратил внимание ученик на цвет солнца. От него треба основные мысли текста понять вообще-то. Например ПОЧЕМУ Мелехов вернулся... И то, что Вы предлагаете таки называется Изложение Только Вы предлагаете это все в устной форме делать...
Lankaster: Лин пишет: Ну не обратил внимание ученик на цвет солнца. Это сложно, потому что Мелихов чёрное солнце видит. Если недавно прочитал, пропустить невозможно, но на крайний случай подобных вопросов несколько, причём ес-но не по всему роману, а этапно, главами. Sergey-M пишет: блин, как у вас ребенок в малом возрасте определит куда ему идти? и наколнности свои не поменяет за годы школьные и послшкольные Это необходимый и неизбежный выбор. Осн. варината примерно 3 - гуманитария, матфизика и биология-медицина, + творческая экзотика (хотя при нормально построенной гуманитарии можно ее попробовать туда вписать).
Sergey-M: Lankaster пишет: Это необходимый и неизбежный выбор. и пусть он делается в сознательном возрасте...
oberon: Sergey-M пишет: oberon пишет: цитата: Я как вспомню эту тошнотворную Наташу Ростову про которую надо было писать сочинения. ну вообще то на выбор неск-ко тем предлагается. можно найти что то получше... Там был выбор между хреном и редькой. Заставляли читать всякую макулатуру сочиненную Л.Толстым и иными нечитабельными "классиками", а потом еще надо было восхищатся прочитанным.
Sergey-M: oberon пишет: потом еще надо было восхищатся прочитанным. ну я вполне себе писал "ругательные" сочинения. просто ругать надо тоже обосновано
Lankaster: Программу по литературе можно бы и пересмотреть - вернуть славянофилов, того же Лескова побольше. "Что делать" вроде щаз оттуда уже выкинули.. Тоже предусмотреть варианты - есть обязательные вещи для чтения, плюс читаешь либо то, либо это. Мировой литературе тоже хоть какое-то внимание уделить.. oberon пишет: Там был выбор между хреном и редькой. Вообще 2я половина 19в это правда провал - не могу сказать, потому что не было нормальных авторов или потому что в программе одних демократов оставили. Но всё ж есть Гоголь, Достоевский, Лесков, Толстой и Тургенев местами. Но до и после этого периода всё пучком:)
Петруха: Lankaster пишет: Это сложно, потому что Мелихов чёрное солнце видит. Шолохова и особенно "Тихий Дон" перечитывал неоднократно. Время от времени просто беру книгу и читаю с произвольного места. Цвет солнца вспомнить не смог. Люди разные и видят в тексте разное. Lankaster пишет: Это необходимый и неизбежный выбор. При совершении которого вероятность ошибки настолько велика, что ну его. Sergey-M пишет: пусть он делается в сознательном возрасте... Согласен. Поэтому у него должна быть база для выбора. В виде знаний.
Петруха: Lankaster пишет: всё ж есть Гоголь, Достоевский, Лесков, Толстой и Тургенев местами. В 10-м классе совершил подвиг, прочитал "Преступление и наказание" Полный мрак, чувствовал как едет крыша. Зачем оно детям надо? А Таргенев, за исключением рассказов? Про Толстого вообще лучше молчать.
Lankaster: Петруха пишет: В 10-м классе совершил подвиг, прочитал "Преступление и наказание" Полный мрак, чувствовал как едет крыша. Зачем оно детям надо? В общем, даже соглашусь. Детям если давать то как варинт выбора. Из Достоевского "Карамазовых" хоть пусть лучше читают. Но это детали:) Петруха пишет: Люди разные и видят в тексте разное. Но и вопросов несколько - ну довольно легко хорошо знающий текст человек может установить, читал его ученик или нет. Пусть и списки для чтения надо подсократить, но с этими "школами в кармане" надо бороться. Sergey-M пишет: и пусть он делается в сознательном возрасте... Понимаете, это невозможно и точка. Мы таким способом получаем заучившихся очкариков и остеохондрозников либо гопоту с пивом. Получаем вопиюще не знающую азов абитуру. - Откладывать этот выбор есть наихудший выбор в данном случае. Вот большую часть истории человечества будущая профессия определялась максимум в 10 лет - и ничего. И не обязательно рождением - мальчика могли отдать в обучение кому угодно от портного до учёного, и талантливые люди нормально находили себе дорогу. Ещё раз - если гуманитар вдруг так захочет перейти в математики, ему конечно потребуются известные усилия, но минимумом неким он располагает и разовьёт его. И этот минимум будет даже больше, чем у современных "универсалов" не умеющих 6 на 3 делить, поскольку чем меньше пичкаешь тем больше остаётся. Ну блин, если позволят средства, можно даже о спецгоспрограмме по переподготовке таких выпускников школ подумать, но это конечно в светлом будущем. А нынешняя ситуация означает калечение всех детей оптом!!
Lankaster: И вообще, надо психолога хорошего спросить - очень может быть, что для современной психологии рано отличить математика от гуманитария несложная задача.
хохол: Lankaster пишет: Ещё раз - если гуманитар вдруг так захочет перейти в математики, ему конечно потребуются известные усилия, но минимумом неким он располагает и разовьёт его. Из математики в школе знал лишь арифметику на четверку. остальное на трояк, т.к. собирался на биолога учится. Но потом будучи уже вполне взрослым ,за 2 месяца по справочнику Выготского выучил весь школьный курс и поступил во ВТУЗ. Это я к тому, что припрет-выучишь самостоятельно! Но вот проработав много лет на производстве и даже побыв конструктором, мне ниразу не пригодилась не только высшая математика, но и школьная. Кроме таблицы умножения (которую сейчас с успехом заменяет калькулятор) и немножко тригонометрии. Спрашивается: на кой мне эту лабуду, Чуть не двадцать лет, в башку вбивали?
Lankaster: +1
Петруха: хохол пишет: на кой мне эту лабуду, Чуть не двадцать лет, в башку вбивали? Так люди говорят двух категорий: те, которые полные балбесы и ничего не знают, либо те, у кого знаний много и они не всем пользуются Ваш случай, видимо, второй. хохол пишет: за 2 месяца по справочнику Выготского выучил весь школьный курс Хорошие способности. Далеко не каждый берется, а кто берется - не у всех получается. Кроме того, "тройка" в нормальной советской школе 60-70 годов говорила о наличии какой-то базы. хохол пишет: Кроме таблицы умножения (которую сейчас с успехом заменяет калькулятор) Опасное заблуждение. Калькулятор может помочь тому, кто уже знает таблицу умножения. Умение работать с цифрами "в уме" очень экономит время. хохол пишет: проработав много лет на производстве и даже побыв конструктором, мне ниразу не пригодилась не только высшая математика, но и школьная Есть другой нюанс. Для того, чтобы читать чертежи, Вам нужно было иметь навык работы с ними. А он не достигается без школьного курса геометрии, вузовской начерталки и т.д. А их нельзя освоить без знания других видов математики. Они сами, может, и не пригодятся, но научат человека думать в правильном направлении.
Петруха: Lankaster пишет: Мы таким способом получаем заучившихся очкариков и остеохондрозников либо гопоту с пивом. Получаем вопиюще не знающую азов абитуру. Не в содержании дисциплин дело. Советская школа ориентировалась именно на базовую подготовку среднего ученика + придание ему необходимых практических навыков. И идеология, понятно, что неплохо само по себе. При этом уровень знаний абитуриентов был гораздо выше, чем сейчас. Может, они не были "гармоничными личностями" в Вашем понимании, но специалисты из них потом выходили нормальные.
Canis Dirus: Lankaster пишет: Надо увеличить обучение творчеству - музыке, танцам, рисованию. Lankaster пишет: Плюс - скажу страшный вещь - шк. курс точных наук считаю также избыточным. Вообще-то, по достоверным слухам (от Фёдора Лисицына AKA FVL~1 на ВИФ2NE), по этим граблям мы уже плясали в XIX веке - когда к восьмидесятым годам в программе классической гимназии отводили на иностранные языки (причём с упором на мёртвые, вроде древнегреческого) отводилось в четыре раз больше времени чем на естественные и математические науки. В результате (ибо хотели как лучше, а получилось как всегда), по словам FVL~1, в девяностые университетам пришлось вводить дополнительные курсы для поступающих на естественные и математические отделения.
dim999: Lankaster пишет: В общем, даже соглашусь. Детям если давать то как варинт выбора. Из Достоевского "Карамазовых" хоть пусть лучше читают. Но это детали:) А может, для начала таки определимся с целью? Т.е. само по себе прочтение ценности не имеет, ценность имеет "сдвиг в мозгах" в результате прочтения. Так вот этот сдвиг сейчас может быть достигнут куда проще и быстрее. хохол пишет: Спрашивается: на кой мне эту лабуду, Чуть не двадцать лет, в башку вбивали? Главное, что вбили способ мышления.
Sergey-M: Lankaster пишет: очень может быть, что для современной психологии рано отличить математика от гуманитария несложная задача. я вообще то одновременно сбирался поступать на географический и химический( ну исчо об истафаке думал) . как меня различить? а учился вообще в мат. классе
oberon: Lankaster пишет: Программу по литературе можно бы и пересмотреть - вернуть славянофилов, того же Лескова побольше. "Что делать" вроде щаз оттуда уже выкинули.. Тоже предусмотреть варианты - есть обязательные вещи для чтения, плюс читаешь либо то, либо это. Мировой литературе тоже хоть какое-то внимание уделить.. oberon пишет: цитата: Там был выбор между хреном и редькой. Вообще 2я половина 19в это правда провал - не могу сказать, потому что не было нормальных авторов или потому что в программе одних демократов оставили. Но всё ж есть Гоголь, Достоевский, Лесков, Толстой и Тургенев местами. Но до и после этого периода всё пучком:) Категорически никаких славянофилов, никакого Лескова (который НЕ славянофил), никакого Л.Толстого, никакого Тургенева (кроме "Записок охотника"), никакого Достоевского. Все эти книги - издевательство над детьми. А надо детям давать выбирать самим, причем из таких книг которые дети воспримут - вроде "Таинственого острова", или скажем "Насрединна в Бухаре". Если кто хочет - пусть берет Л.Толстого и пишет сочинения про "перввый бал Н.Ростовой". Но только добровольно, и в индвидуальном порядке.
Green: oberon пишет: Категорически никаких славянофилов, никакого Лескова (который НЕ славянофил), никакого Л.Толстого, никакого Тургенева (кроме "Записок охотника"), никакого Достоевского. Все эти книги - издевательство над детьми. А надо детям давать выбирать самим, причем из таких книг которые дети воспримут - вроде "Таинственого острова", или скажем "Насрединна в Бухаре". В очередной раз убеждаюсь, какая у нас прекрасная образовательная система и как замечательно, что до нее не добрались многоуважаемые форумчане :sm38 :
Вольга С.лавич: Lankaster пишет: Понимаете, это невозможно и точка. Мы таким способом получаем заучившихся очкариков и остеохондрозников Почему? Советская школьная программа вполне нормально осваивается, не надо равняться на самых глупых. Учитель даёт столько сколько нужно, если ты не освоил - ты и виноват, это лучше, чем вариант когда нужно, но не давали.
dim999: Green пишет: В очередной раз убеждаюсь, какая у нас прекрасная образовательная система и как замечательно, что до нее не добрались многоуважаемые форумчане :sm38 : А не уточните, с чьей точки зрения она прекрасна? Детей? Не заметно. Родителей? Тоже незаметно (они б тогда сборники сочинений детям бы не брали). Государства? Мягко говоря не факт (массовая замена отрицательного на положительное в душах подрастающего поколения скорее не наблюдается). Учитилей вообще? Нет (меня лично химичка от литературы отмазывала чтобы к олимпиаде готовился). Получается - только учителям литературы и специалистам - гуманитариям? Так может, они свои проблемы сами решать будут, а не за счёт окружающих?
хохол: Петруха пишет: Есть другой нюанс. Для того, чтобы читать чертежи, Вам нужно было иметь навык работы с ними Чертежи, тоже лабуда. Лучше б рисованию учили серьезней. Очень страдал и продолжаю от недостаточного умения. Не знаю как у американцев с чертежами на производстве, а вот в патентоведении их технический рисунок много информативней наших абстрактных чертежей. Наш эскиз, которым пользуются при срочных заказах, нечто среднее и обычно дополняется показом на пальцах. Чертежи излишне забюрократизированы, мало информативны, Слишком абстрактны. Тоже нуждаются в реформе.
astrolog: Психологическое тестирование для определения склонностей с самого раннего возраста, специализация обучения класса с пятого.
Sergey-M: astrolog пишет: Психологическое тестирование для определения склонностей с самого раннего возраста, специализация обучения класса с пятого. еще расс... человек вполне реально может вои наклонности поменять с 5 по 11 класс. а тут это будет куда сложнее.
astrolog: Просто я сам в меру своего ника думаю о мире, в котором астрология рулит и основные склонности человека определяют в момент рождения :) Как-нибудь такую схему выложу для обсуждения.
Lankaster: Петруха пишет: Может, они не были "гармоничными личностями" в Вашем понимании, но специалисты из них потом выходили нормальные. 1) Насчёт специалистов сложный вопрос - минимум гуманитарии выходили феерически ненормальные. Но и в тех же оборонных НИИ, как мне рассказывали, были как способные люди, так и сидевшие на работе за вязанием, причём таких было даже большинство и говорили "на одного с плошкой семеро с ложкой". 2) А вся негармоничность аукнулась в перестройку, когда этим вроде образованным людям стало можно внушить всё что угодно от либеральных догм до "установок" ведьмака Кашпировского. 3) И вопрос целеполагания - зачем математика и чертежи, если не для счастья личностей, органически составляющих народ. Canis Dirus пишет: по этим граблям мы уже плясали в XIX веке - когда к восьмидесятым годам в программе классической гимназии отводили на иностранные языки (причём с упором на мёртвые, вроде древнегреческого) отводилось в четыре раз больше времени чем на естественные и математические науки. Я разве говорил о мёртвых языках? Впрочем, ведь та гимназия давала очень даже приличный уровень, как гуманитарный так и математический. Только сумма знаний с тех пор очень возросла. хохол пишет: Лучше б рисованию учили серьезней. Тысячу раз да! И я страдаю от этого. хохол пишет: Чертежи излишне забюрократизированы, мало информативны, Слишком абстрактны. Помню, как нас заставлял на дому писать пару страниц какой-то хрени чертёжным шрифтом, причём размер подбирал такой, к которому трафареты были дефицит. ТУШЬЮ. Родители мне помогали - причём они инженеры, но даже им ЕМНИП сложно было. Помарка, исправление - лист нафик. Кто помнит, что такое этот шрифт, согласится, что лучшей иллюстрации маразма и преступности этой системы не найти. Sergey-M пишет: одновременно сбирался поступать на географический и химический Химико-биологическое направление. Географию как биологи изучаете повнимательней, химия в геологии пригодится. На географию и с гуманитарного можно, а вот история или химия пришлось бы определяться. Географии и в реале час в неделю всего.
Sergey-M: Lankaster пишет: Географии и в реале час в неделю всего. в 10-11 класах, если разделят на 2 года а так 2 часа всегда.... Lankaster пишет: так и математический. откуда он брался то? илии вы име в виду что они 4 арифметических действия знали?
Владимирович: Петруха пишет: Кроме того, "тройка" в нормальной советской школе 60-70 годов говорила о наличии какой-то базы. Не могу с Вами согласиться - тройка говорила только о том, что лимит по двойкам уже выбран
хохол: Владимирович пишет: Не могу с Вами согласиться - тройка говорила только о том, что лимит по двойкам уже выбран В 50х и начале 60х оценки еще что то значили . Даже на второй год оставляли. Два три человека с класса. Со школы исключали : насовсем и на время. astrolog пишет: Просто я сам в меру своего ника думаю о мире, в котором астрология рулит и основные склонности человека определяют в момент рождения :) Астрология - ложь! Это я вам, как колдун говорю.
dim999: Lankaster пишет: Помню, как нас заставлял на дому писать пару страниц какой-то хрени чертёжным шрифтом, причём размер подбирал такой, к которому трафареты были дефицит. ТУШЬЮ. Родители мне помогали - причём они инженеры, но даже им ЕМНИП сложно было. Вообще-то до появления автокада и иже с ним (причём массового) - дело абсолютно функциональное. На чертеже, как Вы помните, много буковок и циферок. И если написать их так, как пишут в рецептах медики (которых этим не мучают) - десяток - другой прочтут не так. А дальше - смотря на что чертёж...
Lankaster: Всё в меру хорошо. И потом - dim999 пишет: если написать их так, как пишут в рецептах медики (которых этим не мучают) Т.е. умение даже не читать чертежи, а изготавливать, причём профессионально - на буя это в школе давать. Тем более в крайности не надо бросаться. А у медиков что-то уже после школы приобретённое - их чистописанию тоже учат как всех.
Green: dim999 пишет: А не уточните, с чьей точки зрения она прекрасна? Все познается в сравнении. Многие высказанные в этой теме идеи настолько чудовищны, что по сравнению с ними существующая система если не прекрасна, то по крайней мере рациональна и привлекательна.
Bastion: Петруха пишет: Трудовоспитание - это работа на металло- и деревообрабатывающих станках, с паяльником, с техникой вообще (раньше называлось УПК). То, что может реально пригодиться человеку в будущем, во взрослой жизни. Да! Только не на станках, а с ручным инструментом (электродрель, электропила и т.п.) Также обучать менять водопроводные краны и чинить выключатели, попутно давая теорию как работает водопровод и электроосвещение
полная версия страницы