Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 1904-1905 год: Германо-Бразильская война! » Ответить
1904-1905 год: Германо-Бразильская война!
Граф Цеппелин: Итак, на этот раз на голову многострадальному кайзеру Вильгельму Второму свалилось не что иное, а атлас карт Южной Америки. Когда кайзер немного пришел в чувство, его внезапно осенила хорошая идея: а ведь в Южной Америке ничьих колоний пока что нет, а государства там не особо сильные... "В общем-то", - думал Вильгельм, воодушевившись своей идеей, - "Чем Южная Америка особо отличается от Африки? Что там что там, почти что одинаковые живут папуасы. Только что в одном месте их цивилизуют культурные европейские державы, а другие так и прозябают в гордом одиночестве... никто не придет им на помощь! Испанцев они, правда, отразили... Но то испанцы, а мы - немцы!" Развив эту теорию, Вильгельм решил, что Южная Америка просто готовый склад колоинальных владений, которые только и ждут, когда кто-либо первый придет их завоевывать. И у Германии есть неплохие шансы быть здесь первыми... Дальше события развивались стремительно: весной 1904 года, бразильский крейсер потопил у берегов Южной Америки германский пароход. Правда, выжившие после немедленного потопления бразильского крейсера находившимся рядом германским крейсером бразильцы утверждали, что немцы открыли огонь первыми, но на это никто не обратил внимания… И вот, в 1904 году в гавани Вильгельмсхафен загремели якорные цепи и заработали машины броненосцев "Виттельсбах", "Веттин", "Швабен", "Кайзер Карл де Гроссс" и "Кайзер Фридрих 3". Целая армада кораблей выстроилась на внешнем рейде, готовясь, по воле кайзера Вильгельма отправиться в "длительное плавание в южные воды"! Немного странным для иностртанных наблюдателей было то, что помимо военных кораблей гавань была забита транспортными кораблями, тоже готовившимися к выходу в море. Такое количество транспортов крайне удивило всех европейцев, но подозрений не вызвало. А бразильского посла в Вильгельмсхафене не было... Перед выходом эскадры, кайзер Вильгельм лично обошел на миноносце S90 эскадру, и произнес перед моряками напутственную воодушевляющую речь, в которой, в частности, обрушился с гневной критикой на доктрину Монро, заявляя, что "сфера Моннро - эта тиски, которыми американцы душат экономику Европы!" После чего кайзер сошел на берег, и армада в составе 5 броненосцев, 4 броненосных крейсеров, 10 бронепалубных крейсеров, 20 миноносцев и более 50 транспортов вышла в море, стремительно направившись к берегам Южной Америки... 12 мая 1904 года, германский флот, исчезнувший в просторах Тихого Океана появился вновь: огромная армада возникла на рейде Рио-де-Жанейро. В этот же день в Рио-де-Жанейро германский посол вручил бразильскому ноту о объявлении войны. Под грохот корабельных орудий на рейде, германские десантные дивизии сходили с транспортных кораблей, устремляясь на бразильскую столицу…
Ответов - 77, стр:
1 2 All
loginOFF: Ага. Франки будут неимоверно рады и устроят оффенсив а оутранс на Берлин..
тухачевский: американо-германская война.
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Ага. Франки будут неимоверно рады и устроят оффенсив а оутранс на Берлин.. А повод? Что, не рискнули потому что германского флота боялись? Или пара дивизий так важны для Германии? Тем более с французами можно договориться, немцы престанут оказывать влияние на Марокко... Англии тоже хорошо, немцы находятся в напряженных отношениях с САСШ!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: американо-германская война. Вполне может быть - только не в это время, а позднее! Собственно, я именно к этому и веду - к конфликту с участием САСШ, Германии, России...
loginOFF: А вы считаете, что немцам удастся обойтись парой дивизий? Т.е. одним корпусом? А сколько дивизий у Бразилии? Ну ка просветите меня! А что вот про Аргент ину мне помниться что у нее 5 дивизий первой линии в то время было. У Бразилии наверняка не меньше. Конечно укомплектованность по сравнению с европейскими и поменьше, но дома и стены помогают.. а немцам все везти через полмира.
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: А вы считаете, что немцам удастся обойтись парой дивизий? Т.е. одним корпусом? А сколько дивизий у Бразилии? А теперь подумайте, какова боеспособность бразильских дивизий, тем более в сравнении с германскими. Также добавтье минимальную политическую устойчивость Бразилии. В 1889 году на стороне маршала Пейшотту было всего около 20.000 человек регулярной армии! loginOFF пишет: Т.е. одним корпусом? Для захвата основных городов, с учетом господства на море - хватит. К тому же немцы привлекут к делу раздела Бразилии соседей - Парагвай, Уругвай, Аргентину... loginOFF пишет: Конечно укомплектованность по сравнению с европейскими и поменьше, Намного меньше!
Граф Цеппелин: Кстати, как раз в 1904 году у Бразилии конфликт с Англией из-за участка территории между Английской Гвианой... А вот здесь данные по Бразилии за 1901 год! http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Граф Цеппелин: Итак, возможные направления действий Германии: Всю Бразилию захватывать - смысла нет (долго, требуется много сил). Но вот захватить основные города и потребовать у бразильского правительства территорий для Гемрании - вполне возможно. Тем более англичане под шумок могут захватить территории на границе английской гвианы. Захват портов: Рио-де-Жанейро - как столица. Далее, возможно - северные порты, и развернуться на севере, блокировав перемещение вдоль побережья страны? Втянуть в войну Уругвай и Парагвай, снабдить их оружием для зваоевания Бразилии. Таким образом, германия получит и территории в Южной Америке и союзников! Итак, для начала - захват Рио-де-Жанейро! Германский флот внезапно атакует город. В сражении потоплен "Акидабан"!
kvs: Снабжать эту армаду, каким образом?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: кайзер Вильгельм лично обошел на миноносце S90 эскадру ЕМНИП этот миноносец в это время уже на ДВ.
Граф Цеппелин: kvs пишет: Снабжать эту армаду, каким образом? Уголь с транспортов. Запасы угля в Уругвае. Кроме того нахождение кораблей в море будет необходимо только до уничтожения бразильского флота!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Итак, для начала - захват Рио-де-Жанейро! Германский флот внезапно атакует город. В сражении потоплен "Акидабан"! А потом? Бразилия..она большая. и лесистая.
Граф Цеппелин:
Paltus: Ох, смотрим авантюру Наполеона III в Мексике. Господство на море, господство на суше... Еле ноги унесли. Я конечно понимаю - "Но ты же нибелунг! И пулемет застрочил снова...", но надо и совесть иметь.
Граф Цеппелин: Paltus пишет: Я конечно понимаю - "Но ты же нибелунг! И пулемет застрочил снова...", но надо и совесть иметь. Ну так то - французы, а тут немцы - кайзер вполне мог пойти на такую авантюру, тут есть возможность обзавестись колониями не вступая в конфликт с европейскими империями!
Good: Граф Цеппелин пишет: армада в составе 5 броненосцев, 4 броненосных крейсеров, 10 бронепалубных крейсеров, 20 миноносцев и более 50 транспортов вышла в море По британским нормам для перевозки 2 дивизий со всем снаряжением и боеприпасами необходимы транспорты водоизмещением не менее чем 330 тыс. тонн. Т. е. их должно быть не 50, а не менее 100 (!). На переход между Вильгельмсхафеном и Рио-де-Жанейро (более 5500 миль) уйдёт (по тем же британским нормам) 26 суток с 4 обязательными остановками (где?) на погрузку угля и воды. Какая уж тут внезапность? Далее, 100 транспортов все вместе идти не могут. Значит "армаду" прийдётся разделить не менее чем на 5 эшелонов. У Вас не хватит боевых кораблей даже для одновременного конвоирования всех транспортов.
Граф Цеппелин: Good пишет: По британским нормам для перевозки 2 дивизий со всем снаряжением и боеприпасами необходимы транспорты водоизмещением не менее чем 330 тыс. тонн. Т. е. их должно быть не 50, не менее 100 (!). Нда, нужно увеличить. Good пишет: На переход между Вильгельмсхафеном и Рио-де-Жанейро (более 5500 миль) уйдёт (по тем же британским нормам) 26 суток с 4 обязательными остановками (где?) на погрузку угля и воды. Какая уж тут внезапность? Можно использовать Африку. Good пишет: Значит "армаду" прийдётся разделить не менее чем на 5 эшелонов. У Вас не хватит боевых кораблей даже для одновременного конвоирования всех транспортов. Ну, можно задействовать ВЕСЬ германский флот!
inkvizitor: Граф Цеппелин , уважаемый коллега, а нельзя ли перенести эту войну в 1912 год?
Граф Цеппелин: inkvizitor пишет: Граф Цеппелин , уважаемый коллега, а нельзя ли перенести эту войну в 1912 год? inkvizitor , уже сложно. Сформировались мировые союзы, противостояние блоков вот-вот дотигнет предела. Любое действие затруднительно. А зачем 1912?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: для перевозки 2 дивизий со всем снаряжением и боеприпасами необходимы транспорты водоизмещением не менее чем 330 тыс. тонн. Т. е. их должно быть не 50, не менее 100 (!). Это с каками запасами? По опыту Испано-американской и событий 1900 года в Китае, получалось в районе 4-7 тонн тоннажа на человека
Вандал: cobra пишет: Good пишет: цитата: для перевозки 2 дивизий со всем снаряжением и боеприпасами необходимы транспорты водоизмещением не менее чем 330 тыс. тонн. Т. е. их должно быть не 50, не менее 100 (!). Это с каками запасами? По опыту Испано-американской и событий 1900 года в Китае, получалось в районе 4-7 тонн тоннажа на человека А тоннажа какого? Водоизмещения? Если принять корпус за 41 тысяч (две дивизии по 16 тысяч человек, из которых примерно 14 тысяч бойцов, полевой артиллерийский батальон - 500 человек, саперный батальон - 1000 человек, остальное - тылы из расчёта 1 тыловой на 2 бойца), то 41 х 7 = 287 тыс. т. Цифра весьма близкая. Так что действительно нужны 100 транспортов.
cobra: СОбственно я ориентировался на перевозки войск американцами на филлипины.... Да это конечно водоизмещение........... И фактически так примерно и получается, именно тот порядок цифр..........
Good: cobra пишет: Это с каками запасами? По британским нормам при морской перевозке войск длительностью более суток требуется тоннажа - 4 Т на человека и 12 Т на лошадь. Поэтому на английскую дивизию (около 19 тыс. чел. и 76 орудий, с имуществом, повозками, лошадьми, продовольствием и боеприпасами) необходимо 165,8 тыс. Т водоизмещения транспортов. Расчёт произведён для случая переброски войск из Англии в Индию (Бомбей). Время перехода - 29 суток.
Bruja: тухачевский пишет: А потом? Бразилия..она большая. и лесистая. А потом - герилья, безжалостно перемалывающая жизни немецких солдат, бразильцев и очень многих диких обезьян... Даже если Бразилия захвачена не вся, а только лакомые куски - всё равно герилья. Вылазки бразильских партизан из труднодоступных мест с целью отбить захваченное и сбросить немцев в море, рейды немцев по этим труднодоступным местам с целью подавить партизанское движение и уничтожить его базы. Германская империя получает себе свой "Вьетнам/Афганистан" - эскалация партизанской войны, перемалывающей ресурсы и жизни, чем дальше, тем больше. Франция и Англия втихаря (или не очень) помогают бразильским партизанам. Но может быть Германии, увязшей в Южной Америке, станет не до мировой войны... И Первой мировой войны не случится, европейские державы будут "выпускать пар" в локальных конфликтах вне Европы... (А тема весьма перспективная для опусов про СИГ. Бразильская подпольщица, толстая чёрная Жануария, нанявшаяся поварихой и украдкой травившая немецких солдат, изобличена и схвачена немцами. Но она успевает перед расстрелом треснуть немецкого офицера кулаком по лбу: "Чтоб у тебя вырос рог!". Жануарию расстреляли, но рог вырос. Магия вуду против "сумрачного немецкого гения"... Несчастная Изаура, отвергающая домогательства немецкого офицера, и за это обвинённая в помощи партизанам и расстрелянная. Немецкий батальон, погибающий в джунглях в неравном бою. Его атакуют партизаны и очень много диких обезьян. Диких обезьян так много, что немцам не хватает патронов, и обезьяны такие дикие, что в рукопашном бою их клыки страшнее немецких штыков и отточенных лопат. Единственный случайно выживший немецкий солдат (уехавший в Германию искать счастья австрийский художник-неудачник) попадает к обезьянам в плен... Ну и много чего в этом духе.)
Bruja: Немцы залезли в Бразилию, увязли там в партизанской войне на многие годы... Эдак не меньше, чем на 10 лет... И вот: Мы бежим по выжженной земле Полотно трепещет на крыле. "Бранденбург", как пуля быстрый, В небе голубом и чистом Над зелёным морем сельвы набирает высоту. Обезьяны, партизаны, Я вас всех жалеть не стану, Все вы будете убиты, Бомбы - 100 кг иприта - Я на ваши головы везу ...мать! "Моран"! Откуда взялся!? Ганс, летнаб мой, растерялся... Пули рвут обшивку, Ганс убит. А мотор чихнул, и всё, молчит... Лес густой всё ближе, ближе, "Бранденбург" скользит всё ниже... Всё! Удар! Прощай Лили, прощай Марлен! Я погибну. Лучше смерть, чем плен! "Чи-чи-чи!" и лязг затворов, Обезьян большая свора Меня тотчас же схватила, Чуть не до смерти избила, Волокёт с собой. Идти нет сил... Партизаны, плен... В сарае В лихорадке я сгораю. Я в бреду прошу - Ответьте, Кто - причина моей смерти? Кто, ну кто меня над сельвой сбил? Мне повстанец красноносый, Бородатый и лохматый, Что сначала вёл допросы, Так ответил, выплыв сковзь кошмар: "Сбил тебя наш авиатор Команданте Жоржи Гинамар"
Ingvar: Bruja - граф Цеппелин пишет: "В общем-то", - думал Вильгельм, воодушевившись своей идеей, - "Чем Южная Америка особо отличается от Африки? Что там что там, почти что одинаковые живут папуасы. Только что в одном месте их цивилизуют культурные европейские державы, а другие так и прозябают в гордом одиночестве... никто не придет им на помощь! Испанцев они, правда, отразили... Но то испанцы, а мы - немцы!" Развив эту теорию, Вильгельм решил, что Южная Америка просто готовый склад колоинальных владений, которые только и ждут, когда кто-либо первый придет их завоевывать. И у Германии есть неплохие шансы быть здесь первыми... Сильно опоздала Германия. Англия, Франция и США уже влезли туда экономически. А значит при попытке выкинуть что-либо подобное Германия получает войну с Англией, Францией, США и возможно с Россией. После этого кайзер приняв яд, прыгнув с купола рейхсканцелярии, выстрелил себе в висок (в полёте). The End.
Sergey-M: loginOFF пишет: У Бразилии наверняка не меньше да столько же 5 пд, 3 кд 1 смешанная бригада. вроде как что то есть в нац. гвардии.
Скальд: С 70 годов 19 века началась миграция немцев в Бразилию. Вот вам и потенциальный мобресурс, который имеет реальные знания о стране...Для немцев достаточно окупировать пару штатов - ну тот же Сан-Пауло и блокировать побережье... После чего, бразильтское правительство (чья армия окажется разгромлена, а по всей стране вспыхнут очаги сепаратизма) пойдет на мир.... Партизанщину легко раздавят
Граф Цеппелин: Скальд , Отличная идея! А еще и соседей привлечь можно - тот же Парагвай и Уругвай! Ingvar пишет: Англия, Франция и США уже влезли туда экономически. А значит при попытке выкинуть что-либо подобное Германия получает войну с Англией, Францией, США и возможно с Россией. Англия в этот момент скандалит с Бразилией из-за территорий, кроме того - как раз начинается русско-японская война. Франция - рада, что немцы забвлыи про Марокко. США - единственные, кто будет возрадать очень сильно. ВАот с ними и будет ПМВ! Россия\ - у нее русско-япоснкая война. В 1904 году флот Германии: 1 "Брауншвейг" (4 строится) 5 "Виттельсбахов" 5 "Кайзеров" 4 "Бранденбурга" 14 ЭБР 2 "Фридрих Карл" 1 "Принц Генрих" 1 "Фюорст Бисмарк" 4 БРК 5 "Фрейа" 10 "Газелле" 3 "Бремен" (4 строятся) 15 (есть и другие) ЛКР В 1904 году флот США: 3 "Мэн" 3 "Иллинойс" 2 "Кирсейдж" 1 "Айова" 9 ЭБР 1 "Нью-Йорк" 1 "Бруклин" 2 БРК 3 "Детройт" 2 "Минеаполис" 2 "Нью Орлена" 3 (4 строятся) "Денвер" 10 ЛКР
Ingvar: граф Цеппелин пишет: В 1904 году флот США: 3 "Мэн" 3 "Иллинойс" 2 "Кирсейдж" 1 "Айова" 9 ЭБР А куда делись ЭБР; Индиана, Массачусетс, Орегон, Техас? 3 "Детройт" 2 "Минеаполис" 2 "Нью Орлена" 3 (4 строятся) "Денвер" 10 ЛКР И брп. кр от Чикаго до Сан-Франциско?? Франция - рада, что немцы забвлыи про Марокко. Чтобы французы отказалиь от возможноти напакостить немцам? Илт взять реванш за 1870? "Не верю" (с) Англия в этот момент скандалит с Бразилией из-за территорий, кроме того - как раз начинается русско-японская война. Как раз договорятся, перед новой опасностью. Лучше потерять часть, чем всё. Скальд пишет: С 70 годов 19 века началась миграция немцев в Бразилию. Вот вам и потенциальный мобресурс, который имеет реальные знания о стране...Для немцев достаточно окупировать пару штатов а) после этого немцев : в Бразилии просто вырезают (или выгоняют в джунгли) в остальных странах - препятствуют эмиграции, одновременно вытесняя уже приехавших. Стать очередной жертвой германской агрессии никто не хочет. б) Например - Амазонку. Партизанщину легко раздавят Заметно, этак лет за 50. А если герильерос поддержит США, то кончится для немцев так же, как и в Мексике для французов.
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: А куда делись ЭБР; Индиана, Массачусетс, Орегон, Техас? За полноейшей неббоеспособностью, так как башни несбалансированы, не могурт рассматриваться как боевые корабли. Ingvar пишет: И брп. кр от Чикаго до Сан-Франциско?? Устарели. Ingvar пишет: Чтобы французы отказалиь от возможноти напакостить немцам? В 1880-1890 существовала вероятность франуко немецкого союза. Ingvar пишет: Как раз договорятся, перед новой опасностью. Какая опасность? Германия встутпает в конфликт с США - что выгодно Англии!
Скальд: Ingvar пишет: а) после этого немцев : в Бразилии просто вырезают (или выгоняют в джунгли) Кто? Сделать это некому. Будет пара инциндентов и не более Ingvar пишет: в остальных странах - препятствуют эмиграции, одновременно вытесняя уже приехавших. Стать очередной жертвой германской агрессии никто не хочет. Боюсь, что такое никому даже в голову не придет... Слабая информированость не только населения, но и местных элит Ingvar пишет: Чтобы французы отказалиь от возможноти напакостить немцам? Илт взять реванш за 1870? "Не верю" (с) Чтоб они это делали в одиночку? Купившись на отсутствие в европе одного корпуса? Чепуха Ingvar пишет: Заметно, этак лет за 50. А если герильерос поддержит США, то кончится для немцев так же, как и в Мексике для французов Ага...Партизань будут в джунглях Амазонки, до коей немцам нет никакого дела...В окупированных же регионах (относительно небольших) герилью быстро вырежут...
Bruja: Скальд пишет: С 70 годов 19 века началась миграция немцев в Бразилию. А прежде всего это почти готовый casus belli! И не надо ничего изобретать с обстрелом германского парохода. Германия предъявляет Бразилии ультиматум - мол, почто немцев угнетаете, требуем соблюдениях их прав. И в обеспечение прав бразильских немцев предъявляются заведомо неприемлемые для бразильцев требования. Впоть до отделения территорий, где немецкое население хоть сколько-нибудь имеется, и создания там немецкого государтсва под протекторатом ГИ.
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: За полноейшей неббоеспособностью, так как башни несбалансированы, не могурт рассматриваться как боевые корабли Что не мешало в 1898 вполне успешно участвовать в испано-американской войне. Устарели. Тем не менее во всех флотах были в боевом строю. В том же 1898 успешно действовали. В 1880-1890 существовала вероятность франуко немецкого союза. Только почему-то заключён был франко-русский союз. Видимо эта вероятность стремилась к нулю. Какая опасность? Германия встутпает в конфликт с США - что выгодно Англии! А потеря английских капиталов и собственности в Бразилии Англии тоже выгодна? Кроме того Германия для Англии более опасный соперник, чем США. Скальд пишет: Кто? Сделать это некому. Будет пара инциндентов и не более Герильерос. Боюсь, что такое никому даже в голову не придет... Слабая информированость не только населения, но и местных элит Действительно, что взять с недоразвитых унтерменшей? Разумеется жители соседних стран даже не представляют где какая-то Бразилия находится! Ага, как же. Чтоб они это делали в одиночку? Купившись на отсутствие в европе одного корпуса? Чепуха США и Англия - такие слабые союзники, что в счёт не идут? Впрочем Франции вовсе не обязательно объявлять Германии войну, можно ограничиться поставками оружия и снаряжения в кредит и отправкой добровольцев (немного - пару-тройку дивизий). Ага...Партизань будут в джунглях Амазонки, до коей немцам нет никакого дела...В окупированных же регионах (относительно небольших) герилью быстро вырежут... Даже в наши дни, без всяких партизан, бразильская полиция не рискует появляться в фавеллах Рио-де-Жанейро и Сан-Паулу. А уж в 1904 немцев будут резать как курей. Ещё никому не удавалось легко и быстро справиться с герильясами, с какой стати это удасться немцам? Тем более, что и с европейскими партизанами немцам справиться не удалось. Зато антипартизанские действия вызовут такую ненависть к немцам. что лучше им будет самим уехать, пока не поздно. Пример Мексики - очевиден. Bruja пишет: Германия предъявляет Бразилии ультиматум - мол, почто немцев угнетаете, требуем соблюдениях их прав. И в обеспечение прав бразильских немцев предъявляются заведомо неприемлемые для бразильцев требования. Впоть до отделения территорий, где немецкое население хоть сколько-нибудь имеется, и создания там немецкого государтсва под протекторатом ГИ. И американцы с англичанами и французами будут на это благодушно взирать, подсчитывая убытки? И какова реакция остальных латиноамериканских государств, где имеются немецкие поселенцы? Тут уж БОЛЬШИНСТВО латиноамериканских государств начнут зачистку от "лиц немецкой национальности", заодно "прихватизируя" немецкую собственность. А США и Англия в этом только поддержат - одним конкурентом меньше.
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Что не мешало в 1898 вполне успешно участвовать в испано-американской войне. Успешно дейсмтвовали их 200-миллимтеровыоые орудия, попаданий главным калибром не было, а огонь испанцев был очень слабым. Ingvar пишет: Тем не менее во всех флотах были в боевом строю. В том же 1898 успешно действовали. К 1904 году абсолютно утратили боеспособность.\ Ingvar пишет: Только почему-то заключён был франко-русский союз. Заключен был потому, что Германия с Россией Ingvar пишет: А потеря английских капиталов и собственности в Бразилии Англии тоже выгодна? Кроме того Германия для Англии более опасный соперник, чем США. Для Англии все равно, что Германия, что САСШ - и если они будут воевать друг с другом, им лучше!
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Успешно дейсмтвовали их 200-миллимтеровыоые орудия, попаданий главным калибром не было, а огонь испанцев был очень слабым. Откуда Вы это взяли?? Главным калибром «Техас» вёл стрельбу по испанским крейсерам, как и «Айова» с «Орегоном», а его 152-мм и малокали-берные скорострельные пушки, поддержанные такой же артиллерией с «Айовы», «Орегона» и «Индианы», встретили огнём выходившие из бухты миноносцы про-тивника. Но по минонос-цам «Техас» стрелял уже с большой дистанции и вскоре прекратил расхо-довать на них снаряды, полностью переключив-шись на преследование неприятельских крейсе-ров. В начале боя, когда американцы постепенно выстраивались в кильва-тер, «Техас» вынужден был прервать стрельбу, когда проходивший «Орегон» закрыл собой вражеские корабли. Испанский флаг-ман «Инфанта Мария Те-реза» после поворота на W получил сразу три по-падания. Два 305-мм сна-ряда, выпущенные с «Те-хаса» или «Айовы», по-пали в него, вызвав большие, но не тяжёлые повреждения. После од-ного из выстрелов с «Те-хаса» на «Инфанта Ма-рия Тереза» оказались перебитыми пожарные трубы, что способствова-ло быстрому распростра-нению пожара. С первых минут боя «Индиана», «Орегон» и «Глочестер», стремясь увеличить скорость, вынуж-дены были преследовать прорывавшегося на дру-гом фланге противника. Но «Индиана» полного хода развить так и не смог. Его командир, увидев, что броненосец не сможет настигнуть испанские крейсеры, стал вести огонь по неприятельским ми-ноносцам, поддерживая яхту «Глочестер». «Индиа-на» стрелял обычным дымным порохом с дистан-ции от 20 до 17,5 каб, причём вёл огонь бронебой-ными снарядами не только главным калибром, но и из 6-фунтовых пушек (по миноносцам). Его ско-рость в бою не превысила 11 узлов. Он стрелял по испанским миноносцам в основном из малокали-берных скорострельных и 152-мм орудий, так как его пушки главного калибра имели большой интер-вал между выстрелами. Однако крупнокалиберная артиллерия броненосца смогла сказать своё слово, нанеся тяжёлые повреждения головному миноносцу «Плутон», попав 13-дюймым снарядом в его сред-нюю группу паровых котлов и разворотив палубу Взято с http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/Shipsmon/belov-brusa/index.htm Попадания ГК были, хотя и немного. Тем не менее ЭБР и КР у американцев в боевом строю. К 1904 году абсолютно утратили боеспособность.\ А по действиям японских крейсеров 1880-х годов постройки этого никак сказать нельзя. Они участвовали практически во всех сражениях. Заключен был потому, что Германия с Россией Для Англии все равно, что Германия, что САСШ - и если они будут воевать друг с другом, им лучше! Согласен. Но чтобы забить Германию наверняка придётся помочь Бразилии (т.е. США). Да и есть надежда получить свою часть «немецкого пирога» в Бразилии.
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Откуда Вы это взяли?? С того, что даже в ваших данных упоминается ТОЛЬКО о 305-миллиметровых орудиях "Айовы" и "Техаса". О 330-миллиметровых орудиях других броненосцев НЕТ упоминаний. У "Айовы" башни были сбалансированы. Ingvar пишет: Тем не менее ЭБР и КР у американцев в боевом строю. Ну, тогда у немцев еще и "Заксены"! Ingvar пишет: А по действиям японских крейсеров 1880-х годов постройки этого никак сказать нельзя. Они участвовали практически во всех сражениях. Тогда еще у немцев крейсера! Ingvar пишет: Согласен. Но чтобы забить Германию наверняка придётся помочь Бразилии (т.е. США). Да и есть надежда получить свою часть «немецкого пирога» в Бразилии. Политика существенно меняется. Нет мароканских кризисов.
Скальд: Ingvar пишет: Действительно, что взять с недоразвитых унтерменшей? Разумеется жители соседних стран даже не представляют где какая-то Бразилия находится! Ага, как же Ingvar пишет: США и Англия - такие слабые союзники, что в счёт не идут? Впрочем Франции вовсе не обязательно объявлять Германии войну, можно ограничиться поставками оружия и снаряжения в кредит и отправкой добровольцев (немного - пару-тройку дивизий). Коллега, речь идет не о наших днях и не о времени расцвета противостояния ОВД и НАТО...К чему ваши натяжки? Ingvar пишет: Даже в наши дни, без всяких партизан, бразильская полиция не рискует появляться в фавеллах Рио-де-Жанейро и Сан-Паулу. Немецкого ордунга на них нет...Будет тоже самое, что и с готтентотами Ingvar пишет: Ещё никому не удавалось легко и быстро справиться с герильясами Да бросьте эту псевдопартизанскую пропоганду... Герильяс никогда самостоятельно войну не выигрывали...
Скальд: Кстати, при желании немцы могут сыграть на чувствах сторонников реставрации империи...Кстати, у Педро №2 были дети?
Yorick.kiev.ua: Скальд пишет: Герильяс никогда самостоятельно войну не выигрывали... "Произошла типичная подмена понятий"(с) Никто и никогда не требует от партизан самостоятельно выигрывать войны или даже сражения.
loginOFF: Интересно. впервые вижу, чтобы противник - регулярная армия в 5 пд, 3 кд вообще не учитывался. То есть юберменши -немцы всего одним корпусом всех победили сразу? И бразильцев остались только дикие облизьяны и герильяс? Нюню... Тема точно для Кубического персика...
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: С того, что даже в ваших данных упоминается ТОЛЬКО о 305-миллиметровых орудиях "Айовы" и "Техаса". О 330-миллиметровых орудиях других броненосцев НЕТ упоминаний. У "Айовы" башни были сбалансированы. Пожалуйста, прочитайте внимательно ещё раз: Однако крупнокалиберная артиллерия броненосца смогла сказать своё слово, нанеся тяжёлые повреждения головному миноносцу «Плутон», попав 13-дюймым снарядом в его сред-нюю группу паровых котлов и разворотив палубу Ну, тогда у немцев еще и "Заксены"! Только вот Заксены против Индиан как-то слабо смотрятся. Тогда еще у немцев крейсера! 5 против 10. Это меняет соотношение. К тому же американцам проще с базами и снабжением. Политика существенно меняется. Нет мароканских кризисов. Полностью согласен! Будет Бразильский, Конголезкий, Балканский и какой-нибудь ещё кризис (Марроканского действительно нет). В общем 1-ая МВ - неизбежна, только соотношение и, возможно, время будут другими. Скальд пишет: Коллега, речь идет не о наших днях и не о времени расцвета противостояния ОВД и НАТО...К чему ваши натяжки? Ага, значит, согласно Вашей логике, в 1904-1905 в Латинской америке обитали только дикие обезьяны? И про то, что происходит прямо под носом не знали и интересовались? Ну-ну. Немецкого ордунга на них нет...Будет тоже самое, что и с готтентотами Вот только бразильцы от готтентотов сильно отличаются. Да и другие заинтересованные стороны имеются, в отличие от Юго-Западной африки. Да бросьте эту псевдопартизанскую пропоганду... Герильяс никогда самостоятельно войну не выигрывали... А им и не надо выигрывать. Достаточно, если немцы увязнут без какой-либо надежды на успех. Примеры: Франция в Мексике - напомнить чем закончилась авантюра Наполеона III? Или сколько лет Россия воевала на Кавказе? Или чем закончилась для Наполеона I вторжение в Испанию? Кстати, при желании немцы могут сыграть на чувствах сторонников реставрации империи...Кстати, у Педро №2 были дети? Ну точно, как французы в Мексике.
Скальд: Ingvar пишет: А им и не надо выигрывать. Достаточно, если немцы увязнут без какой-либо надежды на успех. Примеры: Франция в Мексике - напомнить чем закончилась авантюра Наполеона III? Или сколько лет Россия воевала на Кавказе? Или чем закончилась для Наполеона I вторжение в Испанию? А в данном случае не требуется окупация все страны или ее большей части....К примеру, возьмут немцы Сан-Паулу и округу... Это развитая территория, с большим количеством европейских поселенцев. Куда-то лезть в глубь страны немцам нету смысла. Правительство же Бразилии после уничтожения армии (ее возможности несопоставимы с немецким корпусом) окажется под угрозой развала страны... Губенаторы, латифундисты, разного рода строители Нового Иерусалима будут растаскивать страну... Тут не до герильи, а как бы сохранить территорию... А если учесть еще и притензии соседей... Кроме того, большинство великих держав заняты другими проблемами...Да и военные грузы в Бразилию, при германской блокаде, доставить сложно
Скальд: Ingvar пишет: Ну точно, как французы в Мексике. А че-набрать португальских и креольских офицеров, да пленных диких обезьян и запустить в автономное плавание...Всяко неразберихи добавит...А судьба сего отряда не важна
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Пожалуйста, прочитайте внимательно ещё раз: Однако крупнокалиберная артиллерия броненосца смогла сказать своё слово, нанеся тяжёлые повреждения головному миноносцу «Плутон», попав 13-дюймым снарядом в его сред-нюю группу паровых котлов и разворотив палубу ОДНО попадание. За весь бой. Ingvar пишет: Только вот Заксены против Индиан как-то слабо смотрятся. Модернизированные - -отлично. Ingvar пишет: 5 против 10. Это меняет соотношение. К тому же американцам проще с базами и снабжением. Тут согласен. Ingvar пишет: В общем 1-ая МВ - неизбежна, только соотношение и, возможно, время будут другими. Согласен!
Граф Цеппелин: Итак, попробую таймлайн: 1904 год: начинаются трения между Бразилией и Германией по вопросу о германских колонистах. Германия предъявляет Бразилии невыполнимый ультиматум, одновременно стараясь показать, что в общем-то не готова идти на конфликт. Бразилия отвергает ультиматум. Германский флот выходит в море. 12 мая 1904 года: германский флот приближается к Рио-де-Жанейро. Германский посол вручает бразильскому правительству ноту о объявлении войны. Германский флот в составе 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера обстреливает город, выводя изх строя систему береговой обороны. Транспорты высаживают германский десант. Бразхильские войска не готовы к обороне, и после попадания в расположение гарнизона 240-миллиметрового снаряда с броненосцев отступают из города. В гавани затоплен экипажем броненосец "Акидабан" и миноносец "Тамойо". 14 мая 1904 года: германский флот блокирует и обстреливает Сантус. Псолел обстрела, гарнизон города капитулирует, и высаженные войска захватывают город. Во время неудачной попытки атаковать германские корабли на рейде, потоплен миноносец "Тимбрия". 15 мая 1904 года: неудачная попытка бразильских войск из Сан-Паулу отбить Сантус. Наступающие войска встречены германскими силами, и обстреляны с кораблей. Поенся потери, бразильцы отступают. Высадка германских войск в Витории. 17 мая 1904 года: начато германское наступление на Сан-Паулу. Бразильский флот пытается сосредоточится в Сальвадоре. 20 мая 1904 года: после короткогй перестрелки, бразильские войска, защищающие Сан-Паоло отступают. Бразильскийс крейсер "Бенжамен Констан", ночью прорывается мимо германских крейсеров, блокирующих Паранагуа, и уходит в море. Следующий за ним "Тамандаре" обстрелян крейсером "Фюрст Бимарк" и потоплен миноносцем S91. 22 мая 1904 года: часть германских кораблей вынуждена уйти из Рио-де--Жанейро для сопровождения конвоев из Германии. 23 мая 1904 года: два барзильских миноносца пытаются атаковать германские корабли на рейде Рио-де-Жанйеро. В ночном сражении потоплен миноносец S101. После короткой перестрелки бразильцы отсупают. 25 мая 1904 года: начинается масштабное наступление германских войск из Рио-де-Жанейро и Сан-Паоло на новую столицу Бразилии - Белу-Оризонти. Псоле короткого боя взят Кампинас. 27 мая 1904 года: встречное сражение бразильской армии (4 ПД, 1 КД) и германского корпуса вблизи Рио-Де-Жанейро. 28 мая 1904 года: удар подошедшей гермаснкой кавалерии опрокибдывает бразильские позиции, бразильская армия начинает отступление. 30 мая 1904 года: боразильский флот, в оставе 1 ЭБР ("Ришауэлло"), 2 ББРО ("Маршал Деодоро"), 3 крейсеров и 2 миноносцев собирается в Салвадоре. 31 мая 1904 года: отступление бразильской армии продолжается, бразильска кавалерия делает попытку задержать наступление немцев. 4 июня 1904 года: начало сражения за Белу-Оризонти. 2 бразильских крейсера выходят на комунникации Германии. 5 июня 1904 года: блокированный бразильский флот делает попытку прорваться из Сальвадора на север, он атакован германскими броненосными крейсерами. После сражения, потоплены броненосец "Ришауэлло" и один бразильский броненосец береговой обороны, 1 броненосец, крейсер и 2 миноносца прорываются в Масейо...
Фрерин: Господа, куда же в этом мире будет стремиться великий комбинатор?!
moscow_guest: Фрерин пишет: Господа, куда же в этом мире будет стремиться великий комбинатор?! Придётся ему серьёзно присмотреться к аргентинскому Буэнос-Айресу. А что, САСШ будут на всё просто смотреть, плюнув на доктрину Монро?
loginOFF: Неплохой таймлайн. Особенно рефрен- бразильцы отступают мне понравился.. Еще раз- немцы захватили несколько прибрежных городов, потратили кучу боеприпасов и.. а бразильцы даже мобилизацию объявить не удосужились... Я конечно понимаю, когда дикие облизьяны над головой орут, думать и воевать абсолютно неохота, но все же?
loginOFF: Скальд пишет: Правительство же Бразилии после уничтожения армии (ее возможности несопоставимы с немецким корпусом) Мне это напомнило- "да эти желтопузые макаки никогда россию не победят"
Ingvar: Скальд пишет: А в данном случае не требуется окупация все страны или ее большей части....К примеру, возьмут немцы Сан-Паулу и округу... Это развитая территория, с большим количеством европейских поселенцев. Вот там и будет герилья. Особенно после установления немцами "нового порядка". Или примеры действия партизан в крупных городах Вам неизвестны? Правительство же Бразилии после уничтожения армии (ее возможности несопоставимы с немецким корпусом) С чего это Вы так уверены? Бразильские ПД воевали в Европе в 1944 (как раз против немцев) и вполне неплохо себя показали. Кроме того, большинство великих держав заняты другими проблемами...Да и военные грузы в Бразилию, при германской блокаде, доставить сложно Ну разумеется, американцам и англичанам на свою собственность плевать, не жалко! К тому же, видимо по примеру всяких там аргентинцев и венесуэльцев они и не знают где эта Бразилия находится. Да уж действительно, английский и американский флоты не идут ни в какое сравнение с немецким. Moscow_quest пишет: Придётся ему серьёзно присмотреться к аргентинскому Буэнос-Айресу. А что, САСШ будут на всё просто смотреть, плюнув на доктрину Монро? 1) Не получится, его немцы следующим прихватизируют. 2) Дык не знают, что там немцы высадились. Граф Цеппелин - интересно! А когда американцы вмешаются?
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Неплохой таймлайн. Особенно рефрен- бразильцы отступают мне понравился.. Еще раз- немцы захватили несколько прибрежных городов, потратили кучу боеприпасов и.. а бразильцы даже мобилизацию объявить не удосужились... Ну, может, и объявили. Толку то? Воевать лучше они не станут.
тухачевский: Граф Цеппелин, нереал. Города будут держать до последнего. Никого германия в союз из лат Америки не пригласит-САСШ вмешаются. Тяжелые уличные бои, в которых перемлывается германский корпус-во т и все. Кроме того исчезнувший флот будет замечен либо англами лтбо амерами. так что внезапность буде тактическая-не стратегическая.
Скальд: Ingvar пишет: Вот там и будет герилья. Особенно после установления немцами "нового порядка". Или примеры действия партизан в крупных городах Вам неизвестны? А вы уверены, что они будут... Вообще этот поход скорее всего напомнит подавление боксерского востания в Китае.... Там на партизан европейцы особого внимания не обращали... Вырезали село и конец герильи... Ingvar пишет: чего это Вы так уверены? Бразильские ПД воевали в Европе в 1944 (как раз против немцев) и вполне неплохо себя показали. Вот я и говорю, что Вы оцениваете из реалии последних лет...Да и вообще где это они себя неплохо показали? Ingvar пишет: Ну разумеется, американцам и англичанам на свою собственность плевать, не жалко! Германия гарантирует собственность Ingvar пишет: К тому же, видимо по примеру всяких там аргентинцев и венесуэльцев они и не знают где эта Бразилия находится Англии тут разрываться придется... Либо русско-японскую похерить, либо на Бразилию не отвлекаться... США..тоже внимание на Дальний Восток... Коллеги. заклинание "дикие обезбяны", конечно помжет бразильцам...но долго-ли? поищите ООВ Бразилии на эти годы.. Вооружение и подготовку армии? Их солдаты больше приспособлены к карательным действиям с плохо вооруженными сепаратистами разных мастей... да и то операция длится годами
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Ну, может, и объявили. Толку то? Воевать лучше они не станут. Да? Примеры плохого облико морале бразильских войск в студию плиз. И вообще бедные бразильцы. У них нет ни разведки, ни дипломатов, ни политических союзников. Сидят в своих джунглях и обезьян ловят...Скальд пишет: Вооружение и подготовку армии? Их солдаты больше приспособлены к карательным действиям с плохо вооруженными сепаратистами разных мастей... да и то операция длится годами Да, да. Только вы не учитываете особенности местности и внутриполитической обстановки. А во внешних войнах? Где есть пример чтобы бразильцы сразу слили - в студию... Конечно белокурые нибелунги всех латиноамериканцев одной левой- но слишком ли вы преувеличиваете?
Скальд: loginOFF пишет: Да, да. Только вы не учитываете особенности местности и внутриполитической обстановки. А во внешних войнах? Где есть пример чтобы бразильцы сразу слили - в студию... Конечно белокурые нибелунги всех латиноамериканцев одной левой- но слишком ли вы преувеличиваете? Нет... я без всяких эпитетов пытаюсь донести мысль, что мощь и подготовка и менталитет сторон несопоставимы...Коллеги-бразилефилы же приводят одни красочные эпитеты "нибелунги", "обезьяны", "герилья". По сути пустые слова, за которыми ничего нет... Я предложил посмотреть на армию Бразилии в это время, но в ответ снова "дикие обезьяны"
loginOFF: Скальд пишет: . Я предложил посмотреть на армию Бразилии в это время, но в ответ снова "дикие обезьяны" Давайте Опишите армию Бразилии в то время. Боевой сос тав- 5 пд, 3 кд, смешанная бригада. Вооружение- винтовки Маузера, пушки Круппа, пулеметы Максим(незначит. кол-во). Численность личного состава ЕМНИП не выше 25000 чел в мирное время. В военное - не знаю. Боевой птенциал- нет данных. Если у вас есть- опишите. Потому что у вас тоже только одни заклинания про высокий дух германских войск. Кстати, характерный пример про 1944 г. Бразильские войска и тогда вроде бы по вашей же логики должны были сильно уступать немцам, к тому же имевшим за спиной реальный опыт войны ( в 1904 г. его нет) и.. неплохо себя показали. Докажите, что вза 40 дет до того все было намного хуже и вам поверю.
Скальд: Дело в том, что несмотря на участие армии в свержении императора в 1889 году, это событие вызвало раскал в ее рядах. Причем не только среди командного, но и рядового состава. При этом новое правиетльство уделяло мало внимания содержанию армии. Популярность службы падала. Оставался блеск мундиров офицеров-латифундистов. Офицерские звания покупались. Подготовка тоже была не высокой. Зачастую вооружение и подготовка у "армий" губернаторов была лучше, чем у национальных вооруженных силах. Долгое время армейское руководство (в том числе Диодоро де Фонсека) не придавали должного внимания проблемам армии... Как следствия во время угрозы войны с Аргентиной в конце 19 века, вооруженые силы оказались неготовыми к открытию военных действий. Даже ярый экспансионист и агрессор, призывающий разрушить Аргентину Жозе Мария да Сильва Паранос, барон де Риу Бранку вынужден был сменить тон и выступать за мирное разрешение конфликта. При этом бразильцы подстраховались - заключив военный союз с Чили. В 1900 Аргентина пошла на небольшие уступки (более мощная, чем бразильская аргентинская армия была вынуждена держать главные силы на чилийской границе). Однако осадок остался. До 1904 была не решена проблема границ с Парагваем, что усиливало напряженность между двумя странами. Так долго продолжаться не могло. И в 1906 маршал Гермес де Фонсека, начал реформу вооруженных сил. Речь прежде всего шла о перевооружении. Процесс затянулся, но двигался. Кстати на униформу бразильских военных от 1908 года можно взглянуть на сайте http://www.sacktrick.com/igu/brazilinthefirstworldwar/uniformsarmy.htm
loginOFF: Вот теперь верю. Но не отменяет это мексиканского варианта никоим образом. Разбив регулярную армию и даже захватив страну немцы вынуждены будут усиливать корпус и посылать снабжения и подкрепления- для борьбы с ее остатками, герильяс и теми же "армиями" губернаторов. Так что все равно придется посылать минимум 3 дивизии из 48. Да и Граф не учитывает, что у немцев всего 23 корпуса армии мирного времени(48 дивизий)- против 21 французского(45 дивизий). + И русской армии- престиж которой еще не подорван РЯВ.
Ingvar: Скальд пишет: Дело в том, что несмотря на участие армии в свержении императора в 1889 году, это событие вызвало раскал в ее рядах. Причем не только среди командного, но и рядового состава. При этом новое правиетльство уделяло мало внимания содержанию армии. Популярность службы падала. Оставался блеск мундиров офицеров-латифундистов. Офицерские звания покупались. Подготовка тоже была не высокой. Зачастую вооружение и подготовка у "армий" губернаторов была лучше, чем у национальных вооруженных силах. Точно как в Мексике в 1850-х. Вообще этот поход скорее всего напомнит подавление боксерского востания в Китае.... Там на партизан европейцы особого внимания не обращали... Вырезали село и конец герильи... Именно так французы в Мексике и воевали. Помните, чем всё закончилось? Германия гарантирует собственность Ага, и смысл тогда в этой экспедиции, если все наиболее доходные предприятия останутся в руках англичан и амеиканцев? Их солдаты больше приспособлены к карательным действиям с плохо вооруженными сепаратистами разных мастей... да и то операция длится годами Особенность - бразильские солдаты, несмотря на все их недостатки, и экипированы лучше (к данным местам), и знают местность, в отличие от немцев. Англии тут разрываться придется... Либо русско-японскую похерить, либо на Бразилию не отвлекаться... США..тоже внимание на Дальний Восток... Причём здесь русско-японская война? Англия там не участвовала. А у США так вообще проблем с участием нет! P.S. Недооценка противника - самая опасная вещь на войне. То, что немцы уничтожат бразильский флот и сумеют захватить несколько городов, я не сомневаюсь, мне непонятно, с какой стати война после этого должна закончиться? Или бразильцам очень понравится такое положение вещей?
sanitareugen: Для начала - смотрим на структуру задолженности Бразилии. Loan Interest Cost Place of Issue Purpose Coupon Rate Merchant Bank Amount Raised Amount Issued Period(Years) 1824 8.7 London Deficit 5 Bazeth et al. 1,000,000 1,333,300 30 1825 7.43 London Deficit 5 Rothschild 2,000,000 2,352,000 30 1829 11.1 London Loan Interest 4 Rothschild 200,000 384,600 30 1829 11.1 London Loan Interest 4 Wilson & Co. 199,940 384,500 30 1839 8.25 London Deficit 5 Samuel & Phillips 312,500 411,200 30 1843 8.5 London Portugal (Convention of 1842) 5 Goldsmid 622,702 732,000 20 1852 6.3 London Retire 1823 Portuguese Loan 4.5 Rothschild 954,250 1,010,000 30 1858 6.17 London Buyout of Dom Pedro II Railroad 4.5 Rothschild 1,425,000 1,523,500 20 1859 5.94 London Retire 1829 Loan 5 Rothschild 508,000 508,000 30 1860 6.28 London Infrastructure 4.5 Rothschild 1,210,000 1,373,000 30 1863 7.05 London Retire 1824 Loan/Paydown 1843 Loan/Cover Floating Debt 4.5 Rothschild 3,300,000 3,855,300 30 1865 8.89 London War Finance 5 Rothschild 5,000,000 6,963,600 37 1871 7 London Floating Debt/Railroad Extension 5 Rothschild 3,000,000 3,459,000 37 1875 6.28 London Railroad Construction and Railroad Dividend Guarantees 5 Rothschild 5,000,000 5,301,200 30 1883 6.25 London Railroads/Public Works/Engenhos Centrais 4.5 Rothschild 4,000,000 4,599,600 38 1886 6.29 London Floating Debt/Deficit 5 Rothschild 6,000,000 6,431,000 38 1888 5.49 London Eventual costs related to abolition 4.5 Rothschild 6,000,000 6,297,300 38 1889 4.65 London Conversion 4 Rothschild 17,440,300 19,837,000 56 http://sshi.stanford.edu/Conferences/2004-2005/FinMarkets2005/summerhill_paper.pdf Во-первых, много. Во-вторых, размещены в Лондоне. Следовательно, либо немцы сразу же обещают взять на себя бремя задолженности перед Ротшильдом и британским народом... Либо восстановление должника становится коммерчески выгодным. Поэтому начинается спонсирование партизан, наём добровольцев, посылка оружия... Правда, прямого военного вмешательства ждать не стоит. Только флотские демонстрации. Во имя мира. Все пароходы, везущие войска в Бразилию, флот Его Величества перехватывает и конфисковывает. А которые везут не в Бразилию - те пропускает. Нельзя же проверить, куда потом поедут ружья, адресованные в Уругвай! Ну и коммерция в Британской Гайяне страдать не должна. Ну, то есть германский доблестный корпус численно превосходящих бразильянцев разгромил. С небольшими потерями. И занял гарнизонами города. А тут отпускников резать стали. То есть их и просто бы резали. Филателисты... В смысле марки собирать любят. Их на зольдатенах много находят. Но резать из патриотических чувств не только полезно, но и приятно. Герр комендант начинает брать заложников и расстреливать города из пушек. Что отчасти помогло. Но зато выросло число отморозков. И в целом потери бразильского населения выросли - а немецких войск не упали. И что интересно - подкрепления нет. Британцы не пускают. Боеприпасы тоже на исходе. Откуда их герильерос берут?! Начинают немцы вербовать туземные части. Идут плохо. Если кто и идёт из местных - отчего-то пожар в его доме случается, или ещё какие неприятности. Одни алкаши и бродяги навербованы. Правда, один полк загляденье. Получил новенькие немецкие винтовки и пулемёты. Замечательные бойцы! Ой... А где они? В джунгли ушли, вместо прощания инструкторов порезали? Губернаторы отчего-то не сдаются. То есть сдаются, когда войска приходят. А как уходят - ни фига, оказывается, не сдавались. Откуда у них деньги? И отчего в фунтах? Начали акции устрашения проводить. Деревня за деревней. Солдатам двойная порция шнапса - нервная работа. Ну, это дикие индейцы, их можно, они как китайцы. Что, не совсем как китайцы? Карательный батальон вернулся? На одной телеге?! Пираньям скормили?! Только кости привезли?! Пошлите второй! Что значит "не хотят"?! Расстреляйте каждого десятого! Ещё телега?! Герр Маршал Бразилии! Мы желали бы почётно капитулировать! Нет, нет, только не пираньииии!...
Эндер: moscow_guest пишет: Придётся ему серьёзно присмотреться к аргентинскому Буэнос-Айресу. Буэнос-Айрес... Знаете, Шура, почему я хочу туда? Там, Шура, живёт мильон бразильских мулатов в белых штанах. И все, как и я, эмигранты...
Эндер: loginOFF пишет: И русской армии- престиж которой еще не подорван РЯВ. Так того, она уж идёт вовсю... Не до Германии, чать...
Bruja: sanitareugen пишет: Нет, нет, только не пираньииии!... В общем, картина представляется правдоподобной, за исключением английской блокады и отсутствия у немцев подкреплений. С чего бы вдруг и на каком основании Royal Navy станет перехватывать транспорта одной из воюющих в германо-бразильской войне сторон? Это же прямые военные действия против Германии. Может быть постепенно дело дойдёт и до этого (но это уже фактически будет начало мировой войны), но далеко не сразу. Мне представляется, однако, интересным рассмотреть другой вариант. Не втягивание крупных держав в мировую войну из-за Бразилии, а косвенное их участие в Германо-Бразильской войне, на манер участия СССР во Вьетнамской, максимум в Корейской войне. Не даст ли это возможность "холодной ПМВ" -- "стравливание пара" в локальных конфликтах без прямого военного столкновения армий конфликтующих блоков до исчерпания ресурсов одного из блоков? Вот какая возможность мне здесь интересна. Ещё одно замечание. Тут многие писали о том, что латиноамериканские страны все как один займут антигерманскую и про-бразильскую позицию. Но учитывая, что отношения Бразилии с её соседями были далеки от добрососедских, у германской дипломатии есть возможность их "разделять и властвовать", сулить одним выгоды за счёт других. Думаю, что солидарности у ЛА-стран было бы не больше, чем у Польши и Чехословакии в конце 1930-х годов перед лицом угрозы гитлеровской агрессии.
тухачевский: Еще одно: можно в бразилию отправить войска, сформированые из африканцев. Немецкая униформа для войны не подходит....
sanitareugen: Bruja Не... Перехватывать всех! Во имя мира! Модное, знаете ли, слово! Просто те, кто идёт в другие страны - юридически чисты.
sanitareugen: Bruja "Холодная ПМВ" это РЯВ.
Ingvar: Bruja пишет: С чего бы вдруг и на каком основании Royal Navy станет перехватывать транспорта одной из воюющих в германо-бразильской войне сторон? Для установления мира и прекращения кровопролития. Совместно с американцами и французами. Так же, как во время Критского кризиса 1897. Турок на Крит не пустили, хотя местное население турок очень охотно резало.(и комбатантов, и некомбатантов) - и войной это не считалось. Но учитывая, что отношения Бразилии с её соседями были далеки от добрососедских, у германской дипломатии есть возможность их "разделять и властвовать", сулить одним выгоды за счёт других. Думаю, что солидарности у ЛА-стран было бы не больше, чем у Польши и Чехословакии в конце 1930-х годов перед лицом угрозы гитлеровской агрессии. Отношения действительно неважные. Но учитывая, КАК Германия поступила с Бразилией, невольно возникает вопрос; "а кто у немцев следующий в очереди стать колонией?". Так что помогая Бразилии тайно/явно, по мере возможностей, эти страны помогают сами себе. Sanitareugen пишет: Нет, нет, только не пираньииии!... Bravo!!
Скальд: sanitareugen пишет: Правда, прямого военного вмешательства ждать не стоит. Только флотские демонстрации. Во имя мира. Все пароходы, везущие войска в Бразилию, флот Его Величества перехватывает и конфисковывает. А которые везут не в Бразилию - те пропускает. Нельзя же проверить, куда потом поедут ружья, адресованные в Уругвай! Ну и коммерция в Британской Гайяне страдать не должна. Ну, то есть германский доблестный корпус численно превосходящих бразильянцев разгромил. С небольшими потерями. И занял гарнизонами города. А тут отпускников резать стали. То есть их и просто бы резали. Филателисты... В смысле марки собирать любят. Их на зольдатенах много находят. Но резать из патриотических чувств не только полезно, но и приятно. Герр комендант начинает брать заложников и расстреливать города из пушек. Что отчасти помогло. Но зато выросло число отморозков. И в целом потери бразильского населения выросли - а немецких войск не упали. И что интересно - подкрепления нет. Британцы не пускают. Боеприпасы тоже на исходе. Откуда их герильерос берут?! Начинают немцы вербовать туземные части. Идут плохо. Если кто и идёт из местных - отчего-то пожар в его доме случается, или ещё какие неприятности. Одни алкаши и бродяги навербованы. Правда, один полк загляденье. Получил новенькие немецкие винтовки и пулемёты. Замечательные бойцы! Ой... А где они? В джунгли ушли, вместо прощания инструкторов порезали? Губернаторы отчего-то не сдаются. То есть сдаются, когда войска приходят. А как уходят - ни фига, оказывается, не сдавались. Откуда у них деньги? И отчего в фунтах? Начали акции устрашения проводить. Деревня за деревней. Солдатам двойная порция шнапса - нервная работа. Ну, это дикие индейцы, их можно, они как китайцы. Что, не совсем как китайцы? Карательный батальон вернулся? На одной телеге?! Пираньям скормили?! Только кости привезли?! Пошлите второй! Что значит "не хотят"?! Расстреляйте каждого десятого! Ещё телега?! Герр Маршал Бразилии! Мы желали бы почётно капитулировать! Нет, нет, только не пираньииии!... Это годится для плохой художественной белетристики... 1. Немцам нет смысла лезть в глубь территории 2. Пойдет ли правительство Бразилии не герилью раздав населению оружие или предпочтет договориться с немцами? 3. Какие полки из местных? из колонистов 4. Блокада английским ВМФ совсем на грани фантастики...Германия не Турция...А помимо локального конфликта в Бразилии у Британии есть еще много остроых вопросов по всему земному шару Ingvar пишет: Именно так французы в Мексике и воевали. Помните, чем всё закончилось? А помните как амеркианцы в мексике воевали и чем это закончилось? а на Кубе? там ведь тоже не менее горячие латиносы? а прочие интервенция янки тех времен...
Ingvar: Скальд пишет: 1. Немцам нет смысла лезть в глубь территории Эт-то точно! По Амазонии можно долго бегать. 2. Пойдет ли правительство Бразилии не герилью раздав населению оружие или предпочтет договориться с немцами? И о чём они будут договариваться? По сути все нем. предложения сводятся к одному; "Эта земля есть собственность кайзера! Было ваше - стало наше. Пшли вон!" Напомню, что все заводы и земли, пригодные для обработки, уже принадлежат бразильцам, англичанам, американцам, французам! А там где есть неосвоенные земли немцы и не показываются - 1. Немцам нет смысла лезть в глубь территории Ну и для чего немцам колония, где и так всё уже освоено и принадлежит другим? А если передел собственности, "в пользу голодающих Германии" - то тут сразу и герилья, и иностранное вмешательство появляется. 3. Какие полки из местных? из колонистов После этого об отношении местного населения к колонистам сами догадаетесь, или подсказать? Блокада английским ВМФ совсем на грани фантастики...Германия не Турция...А помимо локального конфликта в Бразилии у Британии есть еще много остроых вопросов по всему земному шару Ага, так и запишем - не было во время мировых войн никаких блокад. Острые вопросы решались. А для примера - блокада северянами побережья США, англ. блокада работорговцев. Блокада устанавливается у побережья Бразилии. А помните как амеркианцы в мексике воевали и чем это закончилось? Ага, пришлось уйти в 1916. а на Кубе? там ведь тоже не менее горячие латиносы? Какая именно? Если 1898, то там воевали совместно с кубинцами против испанцев. Если с 1900 по 1950 - так там и сопротивления не было, правда и американцы не захватывали часть кубинской территории. а прочие интервенция янки тех времен... Пожалуйста, поподробнее, где там американцы куски территорий отрывали/захватывали и от кого? Напомню, что здесь речь идёт о немецком вторжении, с целью аннексии части бразильской территории!
sanitareugen: Скальд 1. А как получать выгоду с завоёванной земли? 2. Может, и договорится. А может, найдётся хорошо проплаченный патриот. (Ну, то есть он патриот безотносительно оплаты - но оплата и прочее спонсорство позволяет ему не пить кашасу в бессильных слезах, а Сражаться за Отечество, такое себе Деголлиньо) 3. И много там военнопригодных колонистов? 4. Нет. На грани реальности. Ну, а "острые вопросы" - самый острый вопрос "кто платить будет?!" И, если имеются в виду янки на Кубе в XIX веке - так там они за свободу кубинцев воевали, так что сторонников было преизрядно...
Скальд: Ingvar пишет: Ну и для чего немцам колония, где и так всё уже освоено и принадлежит другим? А если передел собственности, "в пользу голодающих Германии" - то тут сразу и герилья, и иностранное вмешательство появляется. Таки не все. Европа и США еще прочно в Бразилии не увязли. ДА есть интересы-не спорю. Урегурировтаь притензии дело дипломатов. Вообще вопрсо для чего колония к автору АИ. Я лично слабо верю в подобную немецкую авантюру. Но в данном случае мы исходим, из того, что вторжение состоялось. И стоит расматривать что произойдет дальше, а не для чего Германии эти земли Ingvar пишет: После этого об отношении местного населения к колонистам сами догадаетесь, или подсказать? Ничто не ново под луной. переживут Ingvar пишет: Ага, так и запишем - не было во время мировых войн никаких блокад. Острые вопросы решались. А для примера - блокада северянами побережья США, англ. блокада работорговцев. Блокада устанавливается у побережья Бразилии. Масштаб маленько не тот. До мировой не дотягивает. Ну не блокировал же Гранд-флит Японское море, чтоб туда 2-я и 3-я эскадры не дошли. Ingvar пишет: Ага, пришлось уйти в 1916. Сдалав все свои дела....Но 1916 это впереди...а раньше были, близкие по времени к французам, другие вторжения. sanitareugen пишет: , если имеются в виду янки на Кубе в XIX веке - так там они за свободу кубинцев воевали, так что сторонников было преизрядно... ну а тут немцы могут воевать за свободу (нужный штат или нужную республику, некогда существующую на территории Бразилии)
sanitareugen: Скальд пишет: ну а тут немцы могут воевать за свободу (нужный штат или нужную республику, некогда существующую на территории Бразилии) Э... На Кубе есть "злобная метрополия" (очень мощная идея, чрезвычайной разрушительной силы), а при распаде Бразилии что? Нет материала.
tewton: Когда у Вилли такая идея появится его министры ему подскажут, что воевать не надо, надо поддержать эмиграцию в ту же Бразилию - благо земли ещё есть. Создавать там поселения, затем дочерние фирмы и везде держаться в тени и если что предлагать сотрудничество английским и прочим фирмам. Неоколониализм называется...
sanitareugen: tewton Это правильная идея - но по крайней мере на полвека более поздняя. На начало ХХ века никакого "неоколониализма" нет. Есть только колонии.
Илья: sanitareugen пишет: На начало ХХ века никакого "неоколониализма" нет. У Пикуля есть пассаж о том, что немецкие колонисты в Россию конца 19 века получали дотации на переезды. Причем в Министерстве колониальных дел. Явного подтверждения сему не нашел.
Леший: Граф Цеппелин пишет: Итак, на этот раз на голову многострадальному кайзеру Вильгельму Второму свалилось не что иное, а атлас карт Южной Америки. Когда кайзер немного пришел в чувство, его внезапно осенила хорошая идея: а ведь в Южной Америке ничьих колоний пока что нет, а государства там не особо сильные... Смотрим реальную историю. А именно "Венесуэльский кризис 1901-1903 гг.". "Другим крупным международно-политическим событием начала ХХ в., явился венесуэльский конфликт 1902-1903 гг., возникший в связи с отказом правительства Венесуэлы уплатить компенсацию германским, английским, итальянским и американским гражданам, жителям Венесуэлы за их потери и убытки от гражданской войны, происходившей в Венесуэле в 1898-1900 гг. Английское правительство, стремясь втравить Германию в конфликт с США на почве доктрины Монро, обещало Германии свое участие и поддержку в вооруженной интервенции против Венесуэлы. Англо-германская интервенция в Венесуэле началась в декабре 1902 г. Английские и германские корабли обстреливали порты Венесуэлы, топили ее военные и захватывали торговые корабли, установили блокаду венесуэльских портов, задерживая торговые корабли других стран. Правительство США, опасавшееся захвата Германией территорий в Венесуэле и создания там германских баз, потребовало в январе 1903 г. прекращения блокады. В феврале 1903 г. правительство США привело свой военный флот в боевую готовность и президент Теодор Рузвельт потребовал от Германии прекращения блокады. Германское правительство было вынуждено отступить и прекратить блокаду, отказавшись тем самым от захвата в Венесуэле портов и опорных баз, чего требовал в период венесуэльского кризиса "Пангерманский союз". Международно-политическое значение венесуэльского кризиса 1902-1903 гг. заключалось в том, что он, обострив и усилив германо-американские противоречия, положил предел германским притязаниям на американском континенте. Угроза войны со стороны США побудила правящие круги Германии временно ограничить свои планы экспансии только восточным полушарием. Английское правительство со своей стороны также прекратило блокаду Венесуэлы, и весь конфликт был урегулирован решением Международного Третейского суда в Гааге, обязавшего Венесуэлу уплатить компенсацию пострадавшим иностранцам и возобновить выплату процентов по государственным займам". (Новая история. II. 1871-1917. Москва. 1961)
полная версия страницы