Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 5. Panzergruppe » Ответить
5. Panzergruppe
Иван Ермаков: Конечно немцам в 1941 году пяти недель хорошей погоды действительно не хватило. Однако не хватало им так же еще одной танковой группы. Предположим немцы решили ее все таки создать. Дислокация в районе сосредоточения 11 Армии, и направление удара в обход основной линии УРов, в тыл Новоград-Волынского УРа. Из кого 5 ТГр могла бы состоять. Ну во первых это 40 танковый корпус из 2, 5 тд и 60 мд. Конечно если бы операции против Югославии не было бы то использовать их было бы легче, да и 5 недель имелись бы, но и с Югославией поднапрягшись немцы могли бы обеспечить их 4 батальона танками, особенно если учесть что весной эти батальоны были еще из 2-х рот Pz-III, а не как в сентябре из 3-х. Далее небольшая перетасовка танковых дивизий и полков. Из 2 ТГр переводим управление 46 корпуса, и его 10 тд. Из 1 ТГр в этот корпус направляем 16 мд. И наконец 15 тд направляем в этот корпус, а не в Африку. Ну и в последующем 5-й Группе подчиняем венгерский подвижной корпус и словацкую бригаду. Кроме этого по поводу Африки. 5 тп из 5 легкой дивизии, переводим в 18 тд (2 ТГр). А в Африку направляем 3 батальона бывшие до этого в 18 тд, и отчисляем один (третий) батальон из 3 тд (2ТГр). Таким образом в Африку отправляются 4 батальона плавающих и подводного хода танков. Взамен мотопехотных батальонов 15 тд, направляем 900 бригаду и 125 моторизованный полк (в реальности болтался где-то на балканах), ну и 200 особый полк и так в Африке. В общем в Африке все то что отличается от основного штатного состава. Итак у нас образуется 5 ТГр, почти равная по составу остальным. Кроме этого делаем небольшую перетасовку пикировщиков и штурмовиков, дабы они поддерживали и южные танковые группы. Для этого из африки отзываем все 3 имевшиеся там пикировочные группы и штаб StG3 и отправляем их в 5 АК для поддержки 1 ТГр. Из 8 АК две группы и штаб StG1 переводим в 4 АК где они с одной штурмовой поддерживают 5 ТГр. Ну еще на восток можно направить JG26, и две группы (одна и так на востоке) KG4. В итоге окружение войск и почти полное их уничтожение осуществляется не только в ЗОВО, но и в КОВО. Вряд ли немцам удастся взять Киев с ходу как Минск. Но вот последующего отвлечения " 2 ТГр от московского направления не будет. Более того переводить 4 ТГр на московское направление не нужно будет и она сможет, осуществив соединение с финами, даже без штурма Ленинграда, начать наступление на Москву с Севера, а с Юга в обход Тулы наступать будет 1 Тгр. Ну и две с Запада. А 5 ТГр направим на Ростов. В итоге даже без пяти дополнительных недель, с учетом уничтоженных еще в июне войск КОВО, ситуация к осени 1941 года будет явно не в пользу СССР.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
RAZNIJ: thrary пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А они ее не отдадут - итальянцы всю войну бегали с требованием к немцам дайте еще горючего. А если не дать - могут и обидеться, да и Гитлер Дуче любил. И тут будет любить. Но горючку отберет. Каким образом - войсковой операцией ????
RAZNIJ: 2 августа 1941 года 42-й день войны Генерал Герке докладывает о положении с железнодорожным транспортом. Главные трудности, которые не смогут быть преодолены в ближайшее время, заключаются в следующем: 1. Недостаточное количество захваченных русских вагонов. Нам удалось захватить только очень небольшую часть подвижного состава, да и тот в большинстве случаев приведен в негодность. Недостаток ощущается прежде всего в паровозах, большинство требует ремонта. 2. Противоречия в требованиях, предъявляемых командованием действующей армии и генерал-квартирмейстером. Командование действующей армии, учитывая исключительно плохую сеть и состояние дорог, требует, чтобы линии железной дороги строились возможно ближе к фронту. (Это же стремление отмечается и у русского командования.) Этим будет достигнуто удлинение путей, то есть приближение станций разгрузки к фронту, но зато мы получим уменьшение грузооборота на конечных участках, обусловленное необходимостью удовлетворять только текущие потребности войск. Но генерал-квартирмейстер вынужден в этом случае [228] накапливать запасы, количество которых превосходит текущую потребность армии, по возможности в непосредственном тылу войск. А для этого необходимо обеспечить высокий грузооборот на отдельных участках дорог. Если конечные пункты железной дороги оказываются далеко в тылу, то доставку грузов к фронту следует обеспечивать большим количеством автотранспорта. Привести к общему знаменателю такие факторы, как наличие длинных участков железной дороги с малым грузооборотом, используемых только для удовлетворения текущих потребностей, и наличие небольших участков с повышенным грузооборотом, позволяющих накапливать запасы, может только командование групп армий. 3. Немецкий персонал железных дорог работает недостаточно гибко и слишком медленно. Как во Франции, так и в Латвии мы встречаемся с таким положением, когда местный гражданский персонал железных дорог работает лучше и быстрее, чем наш. 4. Неудовлетворительная работа связи. Группы армий должны побеспокоиться об улучшении работы связи.
Лин: thrary пишет: Один линкор - 3-4 т. личного состава. Вы с АВ не путаете? И потом морячки на танках навоюют
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Генерал Герке докладывает о положении с железнодорожным транспортом. Главные трудности, которые не смогут быть преодолены в ближайшее время, заключаются в следующем: Я, честно говоря, не очень понимаю, к чему вы это пишете. Ну, да, трудности. Но, как легко видеть, эти трудности совсем не мешали немцам дойти до Москвы с Ленинградом. Их этого я делаю вывод, что они или не были слишком велики или были, вопреки мнению Герке, преодолены.
sas: thrary пишет: Уважаемый sas -- вот не надо... Это всё понты для приезжих -- типа того, что и ишака твоего я тоже имель. Если коллега, нарывается,то это не мои проблемы. thrary пишет: где взять железяки - я вон, к примеру, нарисовал. Железяки-это что? thrary пишет: Горючку можно тупо забрать у итальянского флота, они его на год боевых действий запасли... При планах на квартал. А итальянцы отдадут? thrary пишет: конечно в румынии гемор с логистикой, по-этому я предлагаю вытаскивать в нея части после апрельской войны, т.е. собственно 5 panzergruppe и проводить разгром КСХС -- пускай тренируются на кошках. Еще можно для снабжения румынской групировки активнее задействовать дунай, который в реале емнип оставался недогружен, с учетом того, что гражданскому флоту германии после 39 не очень чем есть заняться - вот ему занятие. 1. А можно грязные подробноси всего этого? 2.Проблема в том,что Дунай идет как бы не совсем правильно,если нападать на Советский Союз.Более того, минирование Дуная было одним из основных развлечений ВВС ЧФ в начале войны. Yorick.kiev.ua пишет: Но, как легко видеть, эти трудности совсем не мешали немцам дойти до Москвы с Ленинградом. Так у них при этом никто 5 ТГр не создавал. причем из под Москвы им пришлось убираться. Yorick.kiev.ua пишет: Их этого я делаю вывод, что они или не были слишком велики или были, вопреки мнению Герке, преодолены.Проблема в том,что не верно ни одно ни другое.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Каким образом - войсковой операцией Откуда вообще взялось мнение, что в 41-м у немцев нет горючего на одну танковую группу? 10-15 дивизий, блин. Это же 41-й год, экономика еще, мягко говоря, совсем не полностью на военных рельсах.
ПАТРУЛЬНЫЙ: RAZNIJ пишет: Один линкор - 3-4 т. личного состава. Немного отротировать и будет щасття. Опять же совершенно не обязательно оставлять в югославии 8мь германский дивизий,.. Пусть итальяшки с сателитами наводят там конституционный порядок, плюс хорваты всякие. За что вы так моряков не любите? По поводу Югославии-Хауссер писал, что сателиты банально не справлялись с партизанами, а итальянцы даже переговоры непонятные вели. Вот и пришлось немцев туда отправлять.
osman-pasha: А как насчет такой альтернативы, 1938г у чехов т-38 получился еще лучше чем в реале ( например движок помощней и экономичней ). французы купили пару пробников и комплект чертежей, почесали в голове и решили не разробатывать свой легкий танк а выпускать подогнаный под себя т-38. немцам в компании на западе пришлось несколько потрудней, зато в качестве трофеев досталось штук 200 трофейных целых и слабоповрежденных танков+ несколько сотен на заводах, не отправленые в войска, недостроенные и заготовки материалов. результат , немцы отказались от т-2 в качестве разведовательных и стали штамповать на его шасси 105мм гаубицу. а из лишних танков сформировали танковые роты в разведбатах и к 22 июню все танковые полки в дивизиях были 3батальонными.
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Откуда вообще взялось мнение, что в 41-м у немцев нет горючего на одну танковую группу? Не на одну, а на еще одну и не столько горючего,сколько автотранспорта Yorick.kiev.ua пишет: 10-15 дивизий, блин. еще 10-15 дивизий. А бензина и автомобилей столько же,сколько было.Соответственно, не хватает. osman-pasha пишет: например движок помощней и экономичней А что, есть такой движок у чехов в 38-м? osman-pasha пишет: а выпускать подогнаный под себя т-38. немцам в компании на западе пришлось несколько потрудней, зато в качестве трофеев досталось штук 200 трофейных целых и слабоповрежденных танков+ несколько сотен на заводах, не отправленые в войска, недостроенные и заготовки материалов. результат , немцы отказались от т-2 в качестве разведовательных и стали штамповать на его шасси 105мм гаубицу. а из лишних танков сформировали танковые роты в разведбатах и к 22 июню все танковые полки в дивизиях были 3батальонными.1.Зачем французам чужой танк? 2. Трудности немцев во Франции из-за появлния других танков врядли ухудшатся, если уж Б-1 и Сомуа не помогли... 3. Экипажи Вы для этих танков лишние где возьмете?
Yorick.kiev.ua: Вчера всем киевским сообществом чесали репу над этой альтернативой... Самая большая и нерешённая проблема - как-то "заставить" немцев озабтиться созданием этой группы при предавоенном планировании. Но как?
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Самая большая и нерешённая проблема - как-то "заставить" немцев озабтиться созданием этой группы при предавоенном планировании. А с какого именно срока?Явно не до того, как было принято решение про переформирование танковых дивизий...
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Я, честно говоря, не очень понимаю, к чему вы это пишете. Ну, да, трудности. Но, как легко видеть, эти трудности совсем не мешали немцам дойти до Москвы с Ленинградом. Их этого я делаю вывод, что они или не были слишком велики или были, вопреки мнению Герке, преодолены. Так тут будут - дополнительные трудности. И их тоже нужно решать. Врядли немцы надорвутся - но за счет чего им выкручиватся. Yorick.kiev.ua пишет: Откуда вообще взялось мнение, что в 41-м у немцев нет горючего на одну танковую группу? 10-15 дивизий, блин. Это же 41-й год, экономика еще, мягко говоря, совсем не полностью на военных рельсах. Я не писал,то нет. Я спросил, у кого отнимем для ТГ ??
39: sas пишет: Судя по всему, придется проделать это в первую очередь с Вами-уж очень Вы к этому стремитесь... Однако, апломб зашкаливает.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Я спросил, у кого отнимем для ТГ ?? Я же ответил. У парижских/берлинских таксистов. Блин, я где-то прозябал монографию по топливу в Рейхе, но, на пальцах, ситуация там примерно как с аллюминием: идёт война, при этом строятся дачи... 39 пишет: Однако, апломб зашкаливает. Вы правы на тысячу процентов, но, коллеги, не могли бы вы срать ругаться хотя-бы в одном месте, а?
39: Sergey-M пишет: в денвнике Гальдера тож.... Цитирование дневника Ф.Гальдера Алексеем Валериевичем не имеет для меня никакой ценности т.к. переводили его ваши переводчики, которые действительно понаделали при этом множество грубых ошибок. В декабре 2002 я взял дневник Гальдера в библиотеке Саарского университета и прочитал его в оригинале. Перевод был сделан людьми или не владеющими немецким языком в совершенстве или сознательно манипулировавшие переводом. Я уже более 10 лет переводчик (более 5.000 переведенных документов) и на немецком говорю с детства, так что уж поверьте мне на слово. Итак, Generaloberst Halder „Kriegstagebuch“, Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964 Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода. Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, что он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков и перевод моей скромной персоны. «Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar. U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck .... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt! Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» Мой перевод: Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно. Танки подводного хода - показ удовлетворяет Плавающие танки - очень хорошее впечатление. ...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается! Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки]. В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки: а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215. б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось: «Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели. А правильный перевод таков: «Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].» То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить. В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»? И так далее: запись от 02.09.40 d) Vorhanden am 22.08: 42 UPz. IV 168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an. Перевод русских переводчиков: Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой). Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается. И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?» Но кроме шуток. Действительно, Wehrmacht предпринимал попытки с помощью понтонов и винтов сконструировать из нормальных Т-II и Т38(t) плавающие танки «Schwimmpanzer Т-II» (которых Гальдер называл «Schwimmpanzer (II)»). Было переоборудовано 52 таких танка (т.н. Umruestpanzer), которые вошли во 2-й тп 1 тд, но после испытаний этих танков выяснилось, что их очень трудно спустить на воду и сами они на вражеский берег вылезти на могут. Скорость на воде маленькая, маневренности никакой, при малейшей волне тонут и т.д. Уже осенью 1940 понтоны и винты с танков сняли и они как плавающие танки в боевой обстановке никогда не использовались. И под названием «Schwimmpanzer» (без приставочки «Т-II») Гальдер называет как вы видете обычные танки, которые погружались не на какие-то суда, а на речные самоходные баржи. Которых еще неизвестно как надо было в Англии разгружать. Кстати, это и были те самые Т-III, про которые Суворов написал, что они плавали не лучше паровоза. Как и пулеметы, пушки и минометы. Так что утверждать, что у немцев были плавающие танки глупо. Работы над ними велись, это правда, но в результате этой работы плавающие танки оказались мертворожденным ребенком, и немцы решили остановиться на танках подводного хода, которые плавающими танками называть никак нельзя. Утверждать, как академик В.А.Анфилов (окончивший 3 военные академии и действительный член Академии военных наук), что у немцев этих несуществующих плавающих танков было значительно больше чем у русских – это вообще смех. Суворов прав, это просто переводчики у вас такие. И академики тоже. Да и Алексею Валерьевичу не пристало танки подводного хода танками-амфибиями называть. Ему просто нужно любой военный энциклопедический словарь открыть, просветиться, что слово «амфибия» означает и такой ошибки больше не делать. Кстати, LWS (LandWasserSchlepper) переводится не как наземно-водный трактор (стр. 224), а наземно-водный тягач или буксир (от слова schleppen - тянуть, буксировать, волочить за собой). И Tauchpanzer это не «ныряющий» танк, а танк подводного хода. В русско-немецких словарях, произведенных в России одно из значений немецкого глагола tauchen иногда означает «нырять», но имеется в виду только «нырять с аквалангом (с маской)». В немецком языке нырять в воду означает «ins Wasser springen», а под словом tauchen немцы имеют в виду: 1) погружаться под воду, 2) окунаться, 3) плавать с аквалангом (маской). Точно так же: Taucher (водолаз), Taucherbrille (водолазные очки), Taucheranzug (скафандр), Taucherglocke (водолазный колокол), Tauchschule (школа подводного плавания), auftauchen (всплывать), untertauchen (погружаться, уходить в тень) и т.д. И если немцы говорят, что подводная лодка или танк tauchen, это не переводится, что они ныряют - они погружаются под воду или едут, передвигаются в под водой. И еще. Сарказм Алекся Валерьевича по отношению к Суворову еще терпим, когда он его за ошибки высмеивает. А вот когда неправ г.Исаев, его злые надсмешки на Суворовым просто неприятны. Суворов пишет про то, что Т-III плавали не лучше паровоза, а г.Исаев советует ему не нести «с упоением» чепухи (стр. 215) и пишет про «ныряющие» танки. Суворов ему про Фому, а Алексей Валерьевич про Ерему. Где здесь Суворовская чепуха? Если г.Исаев считает, что Т-III плавали лучше паровоза, ему это следовало и доказать – и смеяться до посинения. Но нет, г.Исаев начинает Суворову на четырех страницах доказывать, что эти Т-III ездили по дну, против чего Суворов никогда не спорил. Этим самым Алексей Валерьевич просто роняет себя в глазах читателя и ничего более.
Electro: 39 идем по ссылке http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony.shtml смотрим на плавающий танк- долго думаем.
39: Electro, читаем цитату. Долго думаем.
Electro: 39 пишет: Суворов пишет про то, что Т-III плавали не лучше паровоза глазки разуваем сделали, испытали, сочли малопригодным - да. отсутствие плавающих танков - нет.
39: Electro пишет: глазки разуваем Вот этим и займитесь, наконец.
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Блин, я где-то прозябал монографию по топливу в Рейхе, но, на пальцах, ситуация там примерно как с аллюминием: идёт война, при этом строятся дачи... А дававйте Вы поищите монографию, а мы Вас подождем, после чего и будем делать выводы, ок?
Electro: 39 пишет: Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить. вы свои посты читаете?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Я же ответил. У парижских/берлинских таксистов. Блин, я где-то прозябал монографию по топливу в Рейхе, но, на пальцах, ситуация там примерно как с аллюминием: идёт война, при этом строятся дачи... Я не об этом - внимательно читайте Гальдера. Немецкое снабжение полностью покрывало текующие расходы армии, но немцы не успевали делать запасов - жили в притык. Тут дополнительный источник расходов - именно на фронте. НА фронте таксистов нет. Горючее в закормах Рейха - не на фронте. У кого на фронте отнимем горючее??? + И ВСЕТАКИ откуда возьмема автотранспорт???
RAZNIJ: Гот Герман / Hermann Hoth Танковые операции Операции, предшествовавшие сражению под Вязьмой 3-я танковая группа из-за недостатка горючего растянулась между Вязьмой и Калинином, застряла на этом участке, ввязалась под Калинином в тяжелые бои и уже тогда испытывала недостаток в боеприпасах.
Sergey-M: ну протйти за 2 дня 120 км от Ржева до Калинина ей это не помешало....
sas: Sergey-M пишет: ну протйти за 2 дня 120 км от Ржева до Калинина ей это не помешало.... Коллега, так прошла его вовсе не ТГр в полном составе...
thrary: sas пишет: Коллега, так прошла его вовсе не ТГр в полном составе... Поверьте и пятая танковая група тоже не вся дойдет. Да в общем-то это и не нужно.
39: Electro пишет: вы свои посты читаете? И даже ваши.
sas: thrary пишет: Поверьте и пятая танковая група тоже не вся дойдет. Ее для начала создать надо.
thrary: sas пишет: Ее для начала создать надо. Детерменизм не пройдет. Уже есть минимум две версии её создания - моя и топикпастера. И соответсвенно две концепции её применения -- опять же моя и топикпастера.
RAZNIJ: thrary пишет: Детерменизм не пройдет. Уже есть минимум две версии её создания - моя и топикпастера. И соответсвенно две концепции её применения -- опять же моя и топикпастера. В обоих версиях изящно обойдены самые главные вопросы - тылы, автотранспорт, снабжение, офицерский состав. Читаем Гальдера. Потребности в автомашинах (вопрос о них, а не о танках является решающим при выполнении задачи формирования новых соединений) генерал-полковник Фромм надеется покрыть за счет сокращения автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР), а также путем строгой централизации подвоза снабжения
thrary: RAZNIJ пишет: В обоих версиях изящно обойдены самые главные вопросы - тылы, автотранспорт, снабжение, офицерский состав. Возможно вы не очень внимательно читали субж
sas: thrary пишет: Возможно вы не очень внимательно читали субж Да нет, как раз внимательно.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Читаем Гальдера. Да я по вашим цитатам уже понял, что вермахт в 41-м мёртво должен был застрять где-то под Смоленском - Киевом. К началу 42-го, судя по тенденциям, вообще потеряли способность к манёвру. Как предметно указал Sergey-M - все эти стр-рашные проблемы как-то не сильно мешали немцам. RAZNIJ пишет: В обоих версиях изящно обойдены самые главные вопросы - тылы, автотранспорт, снабжение, офицерский состав. Хм... А вы считаете, что предложенные части - это просто сборище людей с винтовками?
sas: Yorick.kiev.ua пишет: все эти стр-рашные проблемы как-то не сильно мешали немцам. Вот только сами немцы так почему-то не считали... Yorick.kiev.ua пишет: А вы считаете, что предложенные части - это просто сборище людей с винтовками? А вы считаете,что они полностью укомплектованы?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Да я по вашим цитатам уже понял, что вермахт в 41-м мёртво должен был застрять где-то под Смоленском - Киевом. К началу 42-го, судя по тенденциям, вообще потеряли способность к манёвру. Где конкретно я такое говорил??? Все проблемы можно решить - только ни кто не предлагает вариантов решения. Если у Вас есть варианты - предложите обсудим. Yorick.kiev.ua пишет: Хм... А вы считаете, что предложенные части - это просто сборище людей с винтовками? Интересно - почему тогда для формирования новых дивизий (которые Гальдер хотел сформировать на базе уже имеющихся - изъяв чать соединений ) - предполагалось изымать автотранспорт из "автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР),".
osman-pasha: а может вместо создание 5й панцегрупы создать что то поменьше, вроде лишней дивизии танков, а то пару батальонов тяжелых танков. могли ли при удаче введеные в бой в наиболее кртическое время на важном участке переломить ход компании. под москвой зимой 41г они пожалуй бесполезны. а вод под питером-волховом или под ростовом осенью-зимой 41г. для решения самостоятельно оперативных задач даже дивизии маловато, не говоря о отдельных батальонах, но для решения тактических задач вполне. например использование как резерва для парирования контрударов или для развития успеха. манштейну для разгрома крымского фронта очень помогла приданая т.д. а что если ему дали танки ну и хотя бы румынскую кав. дивизию после прорыва перекопа. или например дополнительно штук 30-50 тигров во время деблокады 6й армии.
bookwar: osman-pasha пишет: что если ему дали танки .... штук 30-50 тигров во время деблокады 6й армии. в сталинградских зимних степях ему 50 троек были бы предпочтительнее 30 тигров... топливо и запас хода, ну и живучесть ходовой рулят (посчитайте сколько тридцатьчетверок участвовало в рейде на Тацинскую, и сколько туда дощло)
RAZNIJ: Гальдер Франц / Halder Franz Военный дневник. Том III* 25 июля 1941 года 34-й день войны Вагнер: Ремонт и восстановление танков. Все, что возможно, из ремонтно-восстановительных служб выдвинуто вперед. Инструменты и т. п. перебрасываются к фронту. Положение с моторами тяжелое. Нет ни одного железнодорожного моста через Днепр. 15% транспортных емкостей вышло из строя. Количество железнодорожных эшелонов до сих пор не соответствует требованиям, предъявляемым крупной наступательной операцией. 29 июля 1941 года 38-й день войны Группа армий “Север”: Командование группы армий полагает, что группа армий может выполнить поставленные .перед ней задачи при условии ежедневной подачи 18 железнодорожных составов. Командование 4-й танковой группы считает наиболее выгодным для наступления направление вдоль железной дороги. На железной дороге, идущей через Новосокольники, имеется подвижного состава на 8000 тонн грузов (в том числе 4000 тонн возимых запасов для танковой группы){3}. 18-я армия будет обеспечивать снабжение корпуса Рейнгардта через Псков (база снабжения). Грузоподъемность транспортных средств, имеющихся в 18-й армии, снизилась на 40%, вследствие того что прицепы остались далеко в тылу{4}. Полковник Брейт (из. штаба генерал-инспектора подвижных войск) доложил о посещении им 2-й и 3-й танковых групп. Ничего существенно нового. Дисциплина движения по дорогам и охрана коммуникаций — недостаточная. Служба поддержания порядка слишком слабая. Необходимо введение штатной охраны штабов подвижных (моторизованных) корпусов и дивизий.
RAZNIJ: 12 ноября 1940 года Генерал-квартирмейстер доложил через подполковника Вагнера свои соображения о порядке снабжения в Восточной кампании. Организация «районов снабжения» для 2 млн. человек: 300 тыс. лошадей, 500 тыс. автомашин. — Рассредоточение грузов по складам. Авторемонтная служба; запасы горючего на местах рассчитаны на 700–800 км. Боеприпасы: в каждой дивизии — два боекомплекта (в танковых дивизиях — три). Этого хватит на 10 дней при ежедневном расходе в 0,2 боекомплекта. На следующие 10 дней предусматривается снабжение боеприпасами из расчета по 0,3 боекомплекта в день. Кроме того, есть резервный запас ОКХ на 20 дивизий. Часть складов боеприпасов стационарна Потребность в железнодорожных эшелонах: для полного обеспечения запасами — 960 эшелонов (до сих пор прибыло 180 эшелонов); для достижения промежуточной цели необходимо еще 330 эшелонов; для достижения окончательной цели нужно еще 780 эшелонов{518 - {518} В оригинале дневника ошибочно записано — 748 эшелонов. — Прим, нем. изд. }.
sas: osman-pasha пишет: например дополнительно штук 30-50 тигров во время деблокады 6й армии. Которых на 1 декабря всего в наличии 30 шт? :)
полная версия страницы