Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Правильный Царь » Ответить
Правильный Царь
Henry Pootle: Вот читаю я форум уже несколько лет, и вижу, что народ интересуют в основном две темы - Росиия периода правления Николая II Александровича и Вторая Мировая. Причём первого почему-то большинство коллег ненавидит лютой ненавистью и почти все считают, что кто угодно (Михаил, Александр 3, Временные, etc.) выступил бы лучше, чем Н2. Теперь ближе к теме. Николай Второй, по моему скромному мнению, был хорошим правителем. И не будем здесь на эту тему флеймить, она не об этом. Но не для России начала 20 века. Для той ситуации нужен был безбашенный упёртый человек с колоссальным самомнением. Типа Петра "Великого" Алексеевича или Иоанна "Грозного" Васильевича. Но! Для формирования личности такого типа нужны условия. Как водится - тяжёлое детство, деревянные игрушки, прибитые к полу рано умерший отец, временьщики, помыкающие малолетним Государем, бородатые стрельцы эсэры под окнами, постоянно требующие кого-нибудь, чтобы поднять его на пики, и прочие выкрутасы, помогающие формированию силы воли и здоровой паранойи. В принципе подобные условия в России того времени наличествовали. Даже властная и целеустремлённая матушка присутствует (Глинская и Нарышкина соответстенно у предшественников). Предположим, что у Государя Императора Николая Александровича и Государыни Императрицы Александры Феодоровны в конце 19-го века рождается здоровый наследник мужескаго пола. (Желающие пофлеймить на тему гемофилии идут сначала в архивы, потом в google, а потом в сад) Далее начинается сплошная неопределённность. Первое. Из вышеизложенных соображений, Н2, при всём моём к нему уважении, не жилец. Так вот когда лучше? И каким образом? Согласитесь, что тихая смерть в своей постели от какого-нибудь энцефалита и прилюдный теракт с десятками жертв - немного разные вещи. Второе - мерзкие, двуличные, жадные и продажные временьщики - кто они? Кто эти люди, которых в последствии будут вешать/расстреливать/топить на площадях/подвалах/набережной Фонтанки (нужное подчеркнуть), а затем, лет через 50, в эмигрантской печати называть "необоснованно репрессированными"? От персоналий будет зависеть внутренняя и внешняя политика и степень запущенности проблем, которые предстоит решать нашему подопечному. Ну и фактурка: Размашистой походкой, в распахнутой длинной кавалерийской шинели, Павел вошёл в зал заседаний Временного Государственного Совета. Следом за ним, скрипя чёрными кожаными тужурками, ввалились самокатчики Конвоя. - Ваше Высочество, как это понимать? - поднялся со своего места Председатель. Остальные нервно зашумели, оглядываясь на самокатчиков, быстро занявших позиции у всех дверей зала и вокруг стола для заседаний. Павел обвёл присутствующих тяжёлым взглядом. - Это следует понимать как восстановление государственного порядка. С сегодняшнего дня я принимаю на себя всю полноту государственной власти в Российской Империи. Соответствующий манифест уже доставлен в посольства, редакции газет и раздаётся и зачитывается на улицах. - Но это узур... - говоривший запнулся, почуствовав спиной ствол маузера-96. - Не вам говорить мне об узурпации. И потрудитесь запомнить, что обращаясь к Государю, следует употреблять обращение Ваше Императорское Величество. Павел повернулся и так же быстро вышел, бросив в дверях ординарцу: "всех в крепость"
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
Electro: для 39 Их постройка осуществлялась на Балтийском и Адмиралтейском судостроительных заводах морского ведомства в Петербурге в соответствии с законом «Об усиленном судостроении в ближайшее пятилетие 1912 — 1916 гг.», утвержденном 23 июля 1912 г., или с так называемой Малой судостроительной программой. «Кинбурн» на стапеле Предъявление кораблей к испытаниям намечалось на вторую половину 1916 г. На время закладки, официальная церемония которой состоялась 6 декабря 1912 г., эти крейсеры являлись самыми мощными по вооружению в своем классе. Спуск «Измаила», «Бородино» и «Кинбурна» на воду состоялся соответственно 9 июня, 19 июля и 17 октября 1915 г.; «Наварина» — 27 октября 1916 г. Однако складывающаяся в стране тяжелая экономическая и политическая обстановка, задержки в поставках материалов и оборудования не позволили осуществить даже достройку головного крейсера. Не последнюю роль в этом сыграло и размещение заказов на предприятиях Германии и Австро-Венгрии, часть которых (например, шарикоподшипники и 203-мм стальные шары под основания вращающихся частей орудийных башен) в России не изготовлялись.
Крысолов: Electro пишет: номер экономики РИ не подскажете? 5-й, а что? Не нравится пример современных США, давайте Германию возьмем или Англию. Electro пишет: в абсолютном выражении или в пересчете на 1 человека цифры еще более веселые. Ничего не понимаю. 5-й оъем экономики. Зачем считать в абсолютном выражении или по головам? Но вообще-то это вопрос второстепенный и от лукавого. По первым двум моим замечаниям инфоррмация какая-нибудь будет?
Лин: 39 пишет: Т.е. захватили власть. У Императора она и так есть. Не захватили, а удержали и показали свою круть и решительность. Опять же революция в Германии
Electro: Крысолов пишет: Ничего не понимаю. 5-й оъем экономики. Зачем считать в абсолютном выражении или по головам? Но вообще-то это вопрос второстепенный и от лукавого. По первым двум моим замечаниям инфоррмация какая-нибудь будет? просто цифры показывают, что разговаривать с нами будут как с Китаем. или как Британской империей года 41. т.е примеры ваши не тему. в двух словах * слабых бьют*
Крысолов: Electro пишет: просто цифры показывают, что разговаривать с нами будут как с Китаем. или как Британской империей года 41. т.е примеры ваши не тему. Видимо наши взглады на объективную реальность различаются кардинальным образом Особенно же порадовало сравнение с Китаем (кстати какого года?) и Британией. Electro пишет: в двух словах * слабых бьют* Я с вами соглашусь, если вы мне объясните почему не побили Италию и Германию. Да и Англию тоже. А заодно и механизм процесса "битья" не проясните? А заодно и причины "слабости"
Electro: Крысолов пишет: Я с вами соглашусь, если вы мне объясните почему не побили Италию и Германию. Да и Англию тоже. А заодно и механизм процесса "битья" не проясните? может быть мы разных реальностях *попил британской империи* как минимум раз в месяц употребляется выражении\возникает тема или что то аналогичное. для победоносной и сохранившийся РИ уже рисовали сценарий. -Польша\Финляндия , промышленность\доходы под иностранным контролем и к 39 году в лучшем случае Большая Румыния.
Крысолов: Electro пишет: просто цифры показывают Кстати, цифры показывают что производство стали в РИ было выше чем у Франции, равно как и добыча угля и нефти. Я уж не говорю про расходы на оборону. Но Франция почемуто "слабой не считается"? Или считается?
Крысолов: Electro пишет: может быть мы разных реальностях Может быть. Electro пишет: попил британской империи* как минимум раз в месяц употребляется выражении\возникает тема или что то аналогичное. А еще на заборах часто возникает название известной китайской провинции? И что это доказывает? Или вы под "попилом" подразумеваете отмену протекционистских барьеров в Британских колониях? Так может назовете мне причину по которой русские году скажем в 1919, после победоносного окончания ПМВ откажутся от протекционизма и заведут фритредерство? Electro пишет: для победоносной и сохранившийся РИ уже рисовали сценарий. Кто рисовал? Где? Какие доводы приводили? Какие цифры показали? Не потрудитесь воспроизвести? Electro пишет: Польша\Финляндия , промышленность\доходы под иностранным контролем и к 39 году в лучшем случае Большая Румыния. Ничего не понял. Вы что имеете ввиду? Польша и Финляндия? Знаю такие территории. И что? Промышленность и доходы? Ну да. Есть промышленность, есть доходы. Это обхективная реальность. Что под иносранным контролем? Промышленность? Ну да, есть данные о количестве предприятий в России, принадлежащих иностранному капиталу. И что? Electro пишет: к 39 году в лучшем случае Большая Румыния. Это как? Вы, извините, динамику экономического развития 1900-1917 года в России и Румынии сравнивали? Равно как оценивали общий экономический потенциал, человеческие и материальные ресурсы и общий объем экономики и капитала работающего в экономике по обеим странам? Это то же самое как если сказать США - большая Аргентина. Кстати, зерно истины тут есть. В США ковбои, в Аргентине гаучо, обе страны крупные экспортеры сх продукции...
Electro: Крысолов пишет: Кстати, цифры показывают что производство стали в РИ было выше чем у Франции, равно как и добыча угля и нефти. Я уж не говорю про расходы на оборону. Но Франция почемуто "слабой не считается"? Или считается? я вас слишком уважаю, что бы послать книги читать.вы знаете их намного лучше меня. танки\ручные пулеметы\самолеты\корабли и экономика.
Крысолов: Но хватит уводить разговор в сторону. Я задал простой вопрос. Почему кредиторы не смогли заставить ни Италию, ни Германию, ни Великобританию уплатить по долгам? Ответте на этот вопрос пожалуйста. Или может Италия и постВеймарская Германии были какими-то сверхсильными монстрами, которых тронуть боялись?
Крысолов: Electro пишет: вы знаете их намного лучше меня. танки\ручные пулеметы\самолеты\корабли Поэтому очень странно вас слышать. Кстати, вы в курсе насколько выросла российская экономика в годы ПМВ? Особенно в области производства вооружений? Хотя я не совсем пойму почему вы вооружения упоминаете. Не назовете мне список потенциальных интеревентов на победившую в ПМВ РИ? Electro пишет: и экономика. Я ж говорю. Стали больше чем Франция. Темпы росто производства стали выше чем в Британии. И это еще без учета рывка, осуществленного в ПМВ.
Electro: вам ответили, что до Англии\Франции, даже до Италии Рос.Империя не дотягивала.
Sergey-M: Крысолов пишет: Поэтому очень странно вас слышать. Кстати, вы в курсе насколько выросла российская экономика в годы ПМВ? Особенно в области производства вооружений? давайте сравним с той же францией, а? особенно по ручным пулеметам, авиамторами , тяжелым орудиям, танкам.... :-)))))
Крысолов: Electro пишет: вам ответили, что до Англии\Франции, даже до Италии Рос.Империя не дотягивала. Цифры можно, я как-то на слово верить не привык? Особенно по Италии. Очень интересное утверждение о том что Россия не дотягивала до Италии. Видимо мы с вами читали разные книги.
Electro: Sergey-M +1
Крысолов: Electro цифирь можно? Причем обращаю ваше внимание что в плане возврата долгов суммарное производство вооружений главную роль не играет
Henry Pootle: Sergey-M пишет: давайте сравним с той же францией, а? Нет цифирек под рукой. ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам. Но могу ошибаться.
Лин: Henry Pootle пишет: Нет цифирек под рукой. ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам. Но могу ошибаться. автомобили, танки, станки...
Electro: По общему объему промышленного производства Россия находилась примерно на одном уровне с Францией, однако население России в пять раз превосходило население- из Нефедова и много букв http://scepsis.ru/library/id_1217.html найдете другие цифры- почитаем.
Henry Pootle: savage Ну в общем всё именно так примерно и должно выглядеть :) Кстати есть возможность накушаться позиционных боёв под Адрианополем в Балканской войне, не взять Царьград (Опять!!! Опять счастье было почти в руках, но крупповские скорострельные пушки и пулемёты Виккерса смешали русскую пехоту с фракийской землёй) и получить крайнюю непопулярность правительства в народе. Плюс понять необходимость тяжёлой артиллерии в дивизии и недостаточность имеющихся запасов снарядов. serGild пишет: Если россия сдает Сербию то Тут нюанс. Выглядит не как сдача - ибо в верхах бардачок-с, разборки и непонятно, кто главный. Сербия принимает ультиматум, АВИ вынужденно (ибо изначально, ЕМНИП, не ожидалось, что сербы его примут) разбирается как следует и наказывает кого попало. Вот когда Павел II утверждается на троне, весной 15-го может быть и начнётся... Вряд ли Россия сможет остаться в стороне - всё же союзный договор с Францией никто не отменял и не отменит - слишком резкие последствия.
Крысолов: Electro пишет: По общему объему промышленного производства Россия находилась примерно на одном уровне с Францией, однако население России в пять раз И что? Сегодня КИтай - 2-я экономика мира, а подавляющее большинство населения живет в нищете. И как, сильно нынче Китай забижают?
Electro: по поводу Италии вопросов нет? И ВАШИ вопросы думаю я ответил. и кто рискнет Китай назвать слабым, в отличии от года 18
Sergey-M: Крысолов пишет: Сегодня КИтай - 2-я экономика мира, а Россия тогда далеко не вторая. аналог ниншенго китая это скорее тогдашняя германия -дешевые и низкокачественные товары. Henry Pootle пишет: ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам. ну по ручным пулеметам отставания нет, понеже они вообще в росии не производились
Крысолов: Sergey-M пишет: а Россия тогда далеко не вторая 20 лет назад Китай тоже был не вторым. Sergey-M пишет: аналог ниншенго китая это скорее тогдашняя германия -дешевые и низкокачественные товары. Нет. Доходы населения и агрессивность куда выше. Да и про низкое качество товаров я бы не сказал. Electro пишет: по поводу Италии вопросов нет? Я жду от вас по Италии информации. По ее экономике и по базовым показателям оной. Если они были выше чем в России - пойду посыпать голову пеплом. Electro пишет: И ВАШИ вопросы думаю я ответил. Не ответили ни на один. Пока я от вас услышал подтверждение моих слов о равной доле промышленного производства России и Франции. Исходя из этого получается что либо Россия сильная (но это противоречит вашим же словам) либо Франция слабая (но это противоречит объективной реальности) Electro пишет: и кто рискнет Китай назвать слабым, в отличии от года 18 Сегодняшний Китай? Никто не рискнет. Вот только из расчета по головам доля его ВВП - 5300 долларов, в то время как у сегодняшней России доля - 14 700 доларов, т.е. почти втрое меньше. Если же исходить из вашей логики о чрезвыайной важности высокой доли промышленного производства на одного жителя страны выходит Китай слабее России сегодня да?
Electro: Крысолов пишет: Если же исходить из вашей логики о чрезвыайной важности высокой доли промышленного производства на одного жителя страны выходит Китай слабее России сегодня да? абсолютный объем не учитываем?? ЯО и носители не учитываем? Крысолов пишет: Исходя из этого получается что либо Россия сильная (но это противоречит вашим же словам) в первой пятерке\шестерке самая слабая.
Крысолов: Electro пишет: абсолютный объем не учитываем?? Россия по абсолютному объеиу базовых показателей соответствовала либо превышала Францию. Еще раз спрашиваю - Россия сильна или Франция слаба? Electro пишет: ЯО и носители не учитываем? Нет. В начале века роль ЯО играли дредноуты. Да, и самое главное. Вы судя по всему не понимаете что в таком вопросе как долги оружие и ЯО играет силно не первостепенную роль. Особенно сегодня. Тогда играла, но никак не по отношению к странам уровня России. Electro пишет: в первой пятерке\шестерке самая слабая. Откуда шестерка взялась? В Пятерке. Ну а в четверке Франция самая слабая. В Тройке - Германия. В Двойке - Британия. Вы мне все таки объясните почему не входящие в Пятерки и прочие Девятки Италия и послеВеймарская Германия долги платить отказались а им ничего за это не было? Можете объяснить или нет? А то что-то мне надело из пустого в порожнее переливать.
Dorei: Крысолов пишет: Я жду от вас по Италии информации. По ее экономике и по базовым показателям оной. Если они были выше чем в России - пойду посыпать голову пеплом. Примерно равны (точнее где-то выше, где-то ниже). Примерно тотже уровнеь у АВИ. Кто из них слабее сказать затрудняюсь. Если судить по уровню армий в ПМВ оценка вполне коректная. Минца какая-то сволочь убрала из открытого доступа убрала, так что цифры привести несколько затрудниельно. Крысолов пишет: не входящие в Пятерки и прочие Девятки Вообще-то обе в числе 10-ти сильнейших ЕМНИП. Германия точно.
sanitareugen: Крысолов Потому, что военный долг Германии был номинирован в марках и списан инфляцией. Из российского долга 60 миллиардов рублей инфляция списала, а вот 18.5 миллиарда были номинированы в золоте. И выплатить их было нереально. Или реально по схеме: ...все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течении 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась: "а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет". В качестве же меры контроля "при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором"
Henry Pootle: Версальский договор Статья 235. ...Германия произведет в течение 1919 и 1920 годов и первых четырех месяцев 1921 года такие платежи и в таких формах (золотом, товарами, кораблями, ценными бумагами или иначе), которые может установить Репарационная комиссия, причем эквивалент, этих выплат будет 20000000000 (двадцать миллиардов) золотых марок... Но Германия разгромлена и наполовину оккупирована, а Российская империя - в некотором роде наоборот...
Крысолов: sanitareugen хватит тут страшилки рассказывать. Вам на тему долгов еще недоброй памяти ымы год назад в своем жж ответил. Цитату приводить не буду, ибо не считаю этичным. ЗЫ. Особенно позабавило сравнение Врангелевского Крыма с целой Российской Империей. Ага, так и вижу как французы царю такие требования предъявляют...
Крысолов: Dorei пишет: Примерно равны (точнее где-то выше, где-то ниже). Примерно тотже уровнеь у АВИ. Да? Так Италия с АВИ тоже занимали 5-е место? Вы сделали открытие в истории мировой экономики, поздравляю
sanitareugen: Крысолов Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались. Отчего они должны будут русскому царю делать скидки? Те, кто говаривал: "Русские могут быть прекрасными людьми, пока сморкаются в подол рубахи" и те, кто помалкивал, занятые подсчётами... А ответ от "недоброй памяти"... Неубедителен он. Больше веры в Светлое Будущее, чем работы с цифровым материалом. Ещё раз повторю. Есть величина 18.5 млрд. В ней сомнения есть? Есть схемы выплат, обычные в таком случае. Проценты и списание основного долга. 6.5% от основном суммы в течение 35 лет - это как раз 5% годовых и списание снижающимся остатком. Есть суммы выплат. Причём их можно посчитать их указанных процентов, можно по натуральному объёму в приведенных предложениях, и цены взять 1913 года. Сходится. Можно поискать поручителя, который выплатит долги, а сам получит долговые обязательства. Кто это будет, а главное, зачем это ему? Ещё раз повторю. 8 миллиардов внешнего долга России на начало 1914 года - ещё не финансовый крах. Но уже: а. Предпосылка к нему. б. Рычаг, позволяющий давить на любое правительство России с целью заставить его вступить в войну. В случае, если рычаг сломаем - воевать Россию дружно пойдут все. Как пришли все, немцы вперекладку с французами, требовать от турок в том же году выплаты долгов... А если Россия вступает в войну - долг из 1/3 ВВП (что верхняя граница допустимого) переходит в совершенно невыплатный. Можно, конечно, разыграть "героическое сопротивление". Позволить немцам разбить Францию, предварительно объяснив, что сильно суетиться не будем... Затем отдать Польшу, зато франк будет стоить 5 копеек, и долгов не останется... Только это сильно альтернативное правительство получается...
moscow_guest: Henry Pootle пишет: Но Германия разгромлена и наполовину оккупирована, а Российская империя - в некотором роде наоборот... Именно, что "в некотором роде". savage пишет: Павла за его вольности отправили "в глушь, в Саратов". Самодержца куда-то сослали? Республика?
Крысолов: sanitareugen пишет: Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались. Отчего они должны будут русскому царю делать скидки? Вы меня конечно извините, но вы либо передергиваете, либо реально не видите разницу между Россией и Китаем начала века. В обоих случаях продолжвать с вами разговор на эту тему мне неинтересно. Спасибо.
sanitareugen: Крысолов Благодарю Вас. Мне также неинтересно вести дискуссию, если оппонент заменяет знания непоколебимой убеждённостью.
Curioz: sanitareugen пишет: Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались После ПМВ, в которой Турция была разбита, ей действительно много чего предъявили. Султан даже согласился. Однако когда выяснилось, что получить запрошенное не так-то просто - заинтересованные державы плюнули на сам Царьград и убрались восвояси...
sanitareugen: Curioz Нет. Я о предъявлениях Турции _до_ ПМВ. Но пример с "предъявлениями после" хороший. Т.е. пока не начнёшь всерьёз драться - требования не снимаются. А после того, как отбился - у кредитора появляется основание "списать безнадёжный кредит". Вот и в России, откажись платить царь или демократический президент, да хоть мессия - сперва была бы интервенция и гражданская война (не губить же бесценные жизни Европейцев! пусть туземцы режут туземцев!), потом, возможно, Россия победила бы в ней и долги бы списали. Но крови было бы не менее, чем в нашей реальности. Скорее, пожалуй, более. Хотя и ненамного.
Henry Pootle: moscow_guest пишет: Самодержца куда-то сослали? Республика? Не самодержца, а Цесаревича. В продолжительную поездку по России с целью ознакомления со страной. На годик.
Henry Pootle: sanitareugen пишет: Есть величина 18.5 млрд. В ней сомнения есть? Есть цифра 16371 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля на 1917 год. Из этой суммы военные долги: Великобритания 568.200.000 фунтов стерлингов Франция 3.950.000.000 франков США 282.136.011 долларов Япония 255.000.000 иен Италия 36.123.836 лир И где тут золото? Да, кредиты обеспечивались золотыми залогами - ЕМНИП мы отдали золота примерно на 200 миллионов зототых рублей в залог военных кредитов. Но выдавались они в валюье и возвращать их нужно будет в валюте. И нужно учесть, что послевоенный франк - это 0.1 довоенного. Плюс на долю России полагается около 10 млрд репараций.
Henry Pootle: sanitareugen пишет: Из российского долга 60 миллиардов рублей инфляция списала Вы передёргивете. 60 млрд - это внутренний долг на конец 1917. Неизвестно, будет ли в этой реальности временное правительство и ГВ.
полная версия страницы