Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Правильный Царь » Ответить
Правильный Царь
Henry Pootle: Вот читаю я форум уже несколько лет, и вижу, что народ интересуют в основном две темы - Росиия периода правления Николая II Александровича и Вторая Мировая. Причём первого почему-то большинство коллег ненавидит лютой ненавистью и почти все считают, что кто угодно (Михаил, Александр 3, Временные, etc.) выступил бы лучше, чем Н2. Теперь ближе к теме. Николай Второй, по моему скромному мнению, был хорошим правителем. И не будем здесь на эту тему флеймить, она не об этом. Но не для России начала 20 века. Для той ситуации нужен был безбашенный упёртый человек с колоссальным самомнением. Типа Петра "Великого" Алексеевича или Иоанна "Грозного" Васильевича. Но! Для формирования личности такого типа нужны условия. Как водится - тяжёлое детство, деревянные игрушки, прибитые к полу рано умерший отец, временьщики, помыкающие малолетним Государем, бородатые стрельцы эсэры под окнами, постоянно требующие кого-нибудь, чтобы поднять его на пики, и прочие выкрутасы, помогающие формированию силы воли и здоровой паранойи. В принципе подобные условия в России того времени наличествовали. Даже властная и целеустремлённая матушка присутствует (Глинская и Нарышкина соответстенно у предшественников). Предположим, что у Государя Императора Николая Александровича и Государыни Императрицы Александры Феодоровны в конце 19-го века рождается здоровый наследник мужескаго пола. (Желающие пофлеймить на тему гемофилии идут сначала в архивы, потом в google, а потом в сад) Далее начинается сплошная неопределённность. Первое. Из вышеизложенных соображений, Н2, при всём моём к нему уважении, не жилец. Так вот когда лучше? И каким образом? Согласитесь, что тихая смерть в своей постели от какого-нибудь энцефалита и прилюдный теракт с десятками жертв - немного разные вещи. Второе - мерзкие, двуличные, жадные и продажные временьщики - кто они? Кто эти люди, которых в последствии будут вешать/расстреливать/топить на площадях/подвалах/набережной Фонтанки (нужное подчеркнуть), а затем, лет через 50, в эмигрантской печати называть "необоснованно репрессированными"? От персоналий будет зависеть внутренняя и внешняя политика и степень запущенности проблем, которые предстоит решать нашему подопечному. Ну и фактурка: Размашистой походкой, в распахнутой длинной кавалерийской шинели, Павел вошёл в зал заседаний Временного Государственного Совета. Следом за ним, скрипя чёрными кожаными тужурками, ввалились самокатчики Конвоя. - Ваше Высочество, как это понимать? - поднялся со своего места Председатель. Остальные нервно зашумели, оглядываясь на самокатчиков, быстро занявших позиции у всех дверей зала и вокруг стола для заседаний. Павел обвёл присутствующих тяжёлым взглядом. - Это следует понимать как восстановление государственного порядка. С сегодняшнего дня я принимаю на себя всю полноту государственной власти в Российской Империи. Соответствующий манифест уже доставлен в посольства, редакции газет и раздаётся и зачитывается на улицах. - Но это узур... - говоривший запнулся, почуствовав спиной ствол маузера-96. - Не вам говорить мне об узурпации. И потрудитесь запомнить, что обращаясь к Государю, следует употреблять обращение Ваше Императорское Величество. Павел повернулся и так же быстро вышел, бросив в дверях ординарцу: "всех в крепость"
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
inkvizitor: в 1917 году? опять же, произнесу запретное заклинание:"Государственный долг Российской Империи перед союзниками составлял.."
Henry Pootle: inkvizitor пишет: в 1917 году? Не факт. Может быть и в 13-14-м, если во 2-ю Балканскую влезем. запретное заклинание:"Государственный долг Российской Империи перед союзниками составлял.." Отчего же запретное. Большевики на него положили с прибором. И? На самом деле вопрос серьёзный, но, ПМСМ, решаемый.
Граф Цеппелин: Henry Pootle , у большевиков был щит коминтерна - у царя его не будет!
Henry Pootle: Граф Цеппелин пишет: у царя его не будет! У Царя нет ГВ и разрухи.
Граф Цеппелин: Henry Pootle пишет: У Царя нет ГВ и разрухи. А это уже как повезет. Если в 1917 - то будет. И еще какая будет - все совместно будут гнать с трона тирана при интенсивной помощи Антанты!
inkvizitor: Henry Pootle писал: Отчего же запретное. Большевики на него положили с прибором. И? и получили международную изоляцию. опять же отказались от уплаты, де-юре имея на это право - другое государство, не имеющее с юридической точки зрения никаких обязательств, и не являющееся наследником Российской Империи. Что в принципе, и сыграло роль. ОТчего бы Н2 влезет во 2-ую Балканскую?
cobra: inkvizitor пишет: опять же, произнесу запретное заклинание:"Государственный долг Российской Империи перед союзниками составлял.." Если вы должны банку 10 000 руб., это ваши проблемы, а вот если 10 000 000 руб., то это проблемы банка.......... Я думаю, даже в случае дефолта никто не думает, шо у нас будет внешний управляющий не так ли? Далее основные долги если кто не в курсе мы наделали в ходе ПМВ, а до этого не так уж и существенно............
Henry Pootle: inkvizitor пишет: ОТчего бы Н2 влезет во 2-ую Балканскую? Читайте ТЗ Н2 оставил сына сиротой во младенчестве/раннем отрочестве. Ещё раз - тема не совсем про то, как РИ будет отдавать долги. Это отдельная, интересная, но очень сложная дискуссия. Это тема про то, как может сформироваться и в каких условиях, "Царь-Реформатор". Что будет потом, тоже крайне интересно, но пока хочется обсудить реалии начала века, до Балканских войн.
inkvizitor: Henry Pootle Ещё раз - тема не совсем про то, как РИ будет отдавать долги. Это отдельная, интересная, но очень сложная дискуссия. не спорю, уже было в моей теме "Другой Госплан СССР". Читайте ТЗ Н2 оставил сына сиротой во младенчестве/раннем отрочестве. mea culpa, каюсь. тогда вопросы, ежели Цесаревич родился, как и Алексей, в 1904 году, то КТО БУДЕТ РЕГЕНТОМ Империи? во вторую Балканскую Цесаревичу будет 9 лет. а к 1917 - 13. Сомневаюсь, что 13-летний пацан сможет достойно ответить Троцкому, Ульянову, и всей УчСобр-шобле предлагаете Императрице родить сына году к 1899?
инженер-поручик: То есть, вместо ВК Ольги Николаевны родился сын? Боюсь, не сладит он с бандой Великих Князей, каждый из которых будет лезть в регенты. Склоняюсь к регенту ВК Сергею Александровичу - он еще и муж сестры Аликс.
Henry Pootle: inkvizitor пишет: ежели Цесаревич родился, как и Алексей, в 1904 году, инженер-поручик пишет: То есть, вместо ВК Ольги Николаевны родился сын? Да, именно, чтобы к 13-14 году быть более-менее дееспособным. инженер-поручик пишет: Боюсь, не сладит он с бандой Великих Князей, каждый из которых будет лезть в регенты. Склоняюсь к регенту ВК Сергею Александровичу - он еще и муж сестры Аликс. Ну есть ещё второй в очереди Михаил. С формальной точки зрения - ему и регентство. Так нам это и надо - скандалы, интриги, расследования, стекло в супе. Что может лучше сформировать у подростка лёгкую паранойю и отвращение к существующей элите?
инженер-поручик: Henry Pootle Ну а потом он всех ВК - того, на дыбу. в ссылку и прочее. А еще круче - объявит о смене династии. И все Романовы - мимо. А прецеденты есть - Английские короли внезапно стали Виндзорами.
SerB: инженер-поручик пишет: То есть, вместо ВК Ольги Николаевны родился ... Олег Николаевич... МИОН ;-)
Henry Pootle: SerB пишет: ... Олег Николаевич... Я читал, что первенца некоторое время хотели назвать именно Павлом, правда потом мнение поменялось.
inkvizitor: если честно, не вижу (ввиду устойчивой тяги коллег к реваншизму и великодержавности ) особой разницы с МЦМ. допустим, что е.и.в. Олег I, году к 17 разгонит эту шоблу - УчСобр, Ленин так никуда и не приедет, Троцкий поедет создавать КПГ в Мюнхен (ну вот охота мне увидеть красную Германию ). Далее, см. МЦМ так?
Henry Pootle: inkvizitor пишет: ввиду устойчивой тяги коллег к реваншизму так? А может не так? Нет, я не против Германской Социалистической Республики и её великого вождя и учителя А. Гитлера (1889 - 1953), но есть же вкусные нюансы Есть вопрос балканских войн - влезем ли мы в них без Распутина но с управлением страной по системе "лебедь+рак+щука" и не окажется ли это детонатором ПМВ? Есть вопрос с моментом и обстоятельствами гибели Государя Николая Александровича... Да идеек-то уйма - надо только в голове устаканить
inkvizitor: Е.И.В. Николай Александрович погибнет при орбитальной бомбардировке персиками. Это без вариантов. Есть вопрос балканских войн - влезем ли мы в них без Распутина но с управлением страной по системе "лебедь+рак+щука" и не окажется ли это детонатором ПМВ? дык в РИ Балканские стали последним звоночком для великих держав. В 13 году ещё не совсем всё готово. а бардачное начало ПМВ на руку только Центральным Державам. у них-то всё почти готово. Это Антанте надо выдёргивать войска из колоний, объяснять народу что-то... Сразу, удар по Парижу, без объявления войны. Россия, при мальчишке на троне, влезет обязательно, даже при условии разбитой Франции.
sanitareugen: Henry Pootle Чтобы иметь возможность ложить с прибором, большевики сперва Гражданскую выиграли.
sanitareugen: cobra Отчего же не будет? Нас что, больше турок любят?
инженер-поручик: SerB пишет: Олег Николаевич... Подумал об этом, но написать не решился.
Henry Pootle: sanitareugen пишет: Чтобы иметь возможность ложить с прибором, большевики сперва Гражданскую выиграли. А двумя годами ранее те же большевики заключили Брестский мир, предав союзников. И что? Пришла великая депрессия и с СССР стали торговать за золото. Чем ситуация будет принципиально иной для Империи? Может в этой реальности Цесаревич вернёт трон как раз в момент, когда будет решаться - вступать в Великую войну или обождать чутка? И таки обождут? Вы поймите, данная двойная развилка даёт возможность сменить элиту в России, не теряя порядка 10 миллионов населения и 10 лет развития. инженер-поручик пишет: Подумал об этом, но написать не решился. Если только для того, чтобы абстрагироваться от бесконечного множества МЦМ-ов О намерениях Н&А в реальной истории я написал выше.
Dorei: Я бы сделал немного другую развилку. Сделать Павла сыном Николая Александровча старшего. То есть старший сын Александра II женится на Дагмар, они успевают родить сына (в 1868). И в 1870 Николай Александрович умирает. Получаем при РИ исходе остальных событий наследника, который получит престол лет в 11. Вот тут точно Иван Грозный появится. А если Александр Александрович женится на Мещерской и старший сын его получит характер РИ Николая, то может получится мегаинтересная фигура. От князя-социалиста (скорее всего, меньшевика) до мегаолигарха, который и доведет все до полного барадака.
инженер-поручик: Dorei Идея интересная. Я нечто подобное некогда высказывал. Только будет не Павел, а Александр Николаевич. Dorei пишет: И в 1870 Николай Александрович умирает. Можно и раньше. Dorei пишет: если Александр Александрович женится на Мещерской и старший сын его получит характер РИ Николая, ИМХО не получит. мама то не Дагмар. И будет оный Александрович обитать гне-нибудь за границей.
Dorei: инженер-поручик пишет: ИМХО не получит. мама то не Дагмар. Учитываая, что у Мещерской харктер весьма твердый... Тут или Николай получится ("византиец") возможно в квадрате, или второе издание Александра Александровича. инженер-поручик пишет: И будет оный Александрович обитать гне-нибудь за границей. Скорее в Питере. От папы в наследство получит славянофильство и соответствующую придворную группировку, после чего и будет ей рулить....
инженер-поручик: Dorei пишет: Скорее в Питере. А папу его не выставят из России за морганатический брак?
Dorei: инженер-поручик пишет: А папу его не выставят из России за морганатический брак? А зачем и за что? Он не престолонаследник при таком раскладе. В. к. на роль второго в очереди и без него хватает.
savage: Мой вариант биографии Павла Николаевича. Родился 29 мая 1897 года (РИ Татьяна). Больших изменений его рождение не вызвало. В России также началась русско-японская война, 9 января 1905 года случилось Кровавое Воскресенье. Толпа народа шла к Государю с петицией и Государь вышел ей (толпе) навстречу. Зря. Какой-то эсер выхватил револьвер... "Семь пулек, как в Петербурге". Семилетний Павел лично наблюдал эту картину и до самой своей смерти люто ненавидел всякого рода революционеров. После этого началась тяжелая жизнь молодого цесаревича. Постоянные склоки, интриги и т.д. выработали у Павла ненависть и к правящей элите. В 1912 году увязшее в проблемах правительство решает устроить "маленькую победоносную войну". О результатах прошлой решено не вспоминать. Россия влезает в балканские дела С неприятным для себя результатом. Серьёзных побед достигнуто не было. Хотя Россия и оказалась формально победившей, но затраты не стоили того. Территориальных приобретений не было (не дали большие державы), а контрибуция во-первых не покрывала расходов, а во-вторых её надо было ещё получить. Вот тут-то Павел впервые проявил себя. Он выступил с резкой критикой правительства и призывал не вступать в войну. Сделано это было во многом из-за духа противоречия, молодому человеку очень хотелось проявить себя в политике. К голосу Павла естественно никто не прислушался (ну кто будет слушать пятнадцатилетнего пацана? Однако слова цесаревича упали в благодатную почву. В России произошло пародоксальное событие. Речь царя активно печатали практически все нелегальные издания. Официальная пресса обходила эту речь молчанием. В народе стали распространяться сказки про злых бояр и доброго царя, который за мужика и против войны. Случилось вобще невообразимое - появились нелегальные МОНАРХИЧЕСКИЕ организации. Павла за его вольности отправили "в глушь, в Саратов".Здесь он познакомился с молодыми офицерами (те самые самокатчики) и яркими представителями монархических организаций. И вот наступил великий и ужасный 1914 год. Сараево, ультиматум, мобилизация. В зале заседания правительство решало вопрос о вступлении в войну. Решение, конечно положительное, уже было принято и оставалось лишь согласовать последнии штрихи ноты к немецкому правительству, как вдруг... Размашистой походкой, в распахнутой длинной кавалерийской шинели, Павел вошёл в зал заседаний Временного Государственного Совета... (далее под тексту). После Коронации перед Павлом встало множество проблем, но один серьёзный вопрос уже был решён. Россия не вступала в новую европейскую войну! Во-первых хватало внутренних проблем, во-вторых за последнии 10 лет РИА показала ужасный уровень. И в-третьих, самое главное, Павел пришёл к власти на волне отрицания прежнего правительства. И теперь у него не было иного выхода как сохранять нейтралитет. Что он и сделал. Немцы-таки взяли Париж, Франция капитулировала. После пары морских сражений Англия всё же заключила с Германией мир в виду полной бесперспективности дальнейшей войны. Война так и не стала Первой Мировой, а осталась лишь Второй Франко-Прусской. Немецкая, Австро-Венгерская, Османская и Российская Империи оттянули свой конец ещё на пару десятилетий. Мир обещал быть.
serGild: Если россия сдает Сербию то ПМВ не начинается - все ждут другого повода. Или договор с Германией или дальше все как в реале, но со сдвигом во времени
В.Лещенко: Упускаем из виду что элита в России на 90% примерно --это именно что "коллективный Николай" --включая даже кадетов. Были умные люди вроде Кутлера и Дурново --но кто их слушал? Вспомним идиотский энтузиазм августа 1914! Чтобы пойти НАСТОЛЬКО против течения, нужен именно гений -- не то что "Белый Ленин" а "Красный Романов". Не бываетъ
39: В.Лещенко пишет: Упускаем из виду что элита в России на 90% примерно --это именно что "коллективный Николай" --включая даже кадетов. Были умные люди вроде Кутлера и Дурново --но кто их слушал? Вспомним идиотский энтузиазм августа 1914! Этот "идиотский", как вы изволили выразиться, энтузиазм, в августе 1914 был во всех воюющих странах. Негативно характеризовать именно российскую элиту он не может.
39: sanitareugen пишет: Чтобы иметь возможность ложить с прибором, большевики сперва Гражданскую выиграли. Т.е. захватили власть. У Императора она и так есть.Отчего же не будет? Нас что, больше турок любят? Где Россия и где Турция?
sanitareugen: Henry Pootle Ничем. Как только Россия, императорская или большевистская, или ещё какая, откажется платить долги, так сразу станут рентабельны мероприятия по возврату инвестиций. Включая инспирирование Гражданской. Возможно, здесь Союзные Державы будут вкладывать как раз в левых, это совершенно неважно. Но прежде выигрыша Гражданской с новой властью никто говорить не будет. Либо она подчиняется кредиторам, либо убедительно доказывает, что дальнейшие меры взыскания не окупятся. А доказательства такого рода - не чернилами, а кровью. В результате имеем то же самое, плюс балласт в виде "привилегированных сословий".
sanitareugen: 39 Сообщаю. Россия севернее, Турция несколько южнее.
39: sanitareugen пишет: Сообщаю. Россия севернее, Турция несколько южнее. Вот видите.
Electro: 39 пишет: Этот "идиотский", как вы изволили выразиться, энтузиазм, в августе 1914 был во всех воюющих странах. Негативно характеризовать именно российскую элиту он не может. при заказе важнейших элементов для строящихся кораблей в АВИ- характеризует.
39: Electro пишет: при заказе важнейших элементов для строящихся кораблей в АВИ- характеризует. А в 1941-м их в Германии заказывали. И что?
Electro: 39 пишет: А в 1941-м их в Германии заказывали. И что? ПЕРЕЧЕНЬ ЗАКАЗОВ плиз. и энтузиазм
39: Electro пишет: ПЕРЕЧЕНЬ ЗАКАЗОВ плиз Для начала ПЕРЕЧЕНЬ ЗАКАЗОВ 1914, плиз. и энтузиазм См. Данилова, Невежина.
Крысолов: inkvizitor пишет: опять же, произнесу запретное заклинание:"Государственный долг Российской Империи перед союзниками составлял.." Изучите пожалуйста историю уплаты по военным долгам таких стран как Великобритания, Франция и особенно Италия, ага. sanitareugen пишет: Ничем. Как только Россия, императорская или большевистская, или ещё какая, откажется платить долги, так сразу станут рентабельны мероприятия по возврату инвестиций. Ээээээ... А такие мероприятия были в Англии, Италии и Германии после отказа этих стран платить долги? Да, и кстати. Какой нынче государственный долг США?
Electro: Крысолов пишет: Да, и кстати. Какой нынче государственный долг США? номер экономики РИ не подскажете? в абсолютном выражении или в пересчете на 1 человека цифры еще более веселые.
Electro: для 39 Их постройка осуществлялась на Балтийском и Адмиралтейском судостроительных заводах морского ведомства в Петербурге в соответствии с законом «Об усиленном судостроении в ближайшее пятилетие 1912 — 1916 гг.», утвержденном 23 июля 1912 г., или с так называемой Малой судостроительной программой. «Кинбурн» на стапеле Предъявление кораблей к испытаниям намечалось на вторую половину 1916 г. На время закладки, официальная церемония которой состоялась 6 декабря 1912 г., эти крейсеры являлись самыми мощными по вооружению в своем классе. Спуск «Измаила», «Бородино» и «Кинбурна» на воду состоялся соответственно 9 июня, 19 июля и 17 октября 1915 г.; «Наварина» — 27 октября 1916 г. Однако складывающаяся в стране тяжелая экономическая и политическая обстановка, задержки в поставках материалов и оборудования не позволили осуществить даже достройку головного крейсера. Не последнюю роль в этом сыграло и размещение заказов на предприятиях Германии и Австро-Венгрии, часть которых (например, шарикоподшипники и 203-мм стальные шары под основания вращающихся частей орудийных башен) в России не изготовлялись.
Крысолов: Electro пишет: номер экономики РИ не подскажете? 5-й, а что? Не нравится пример современных США, давайте Германию возьмем или Англию. Electro пишет: в абсолютном выражении или в пересчете на 1 человека цифры еще более веселые. Ничего не понимаю. 5-й оъем экономики. Зачем считать в абсолютном выражении или по головам? Но вообще-то это вопрос второстепенный и от лукавого. По первым двум моим замечаниям инфоррмация какая-нибудь будет?
Лин: 39 пишет: Т.е. захватили власть. У Императора она и так есть. Не захватили, а удержали и показали свою круть и решительность. Опять же революция в Германии
Electro: Крысолов пишет: Ничего не понимаю. 5-й оъем экономики. Зачем считать в абсолютном выражении или по головам? Но вообще-то это вопрос второстепенный и от лукавого. По первым двум моим замечаниям инфоррмация какая-нибудь будет? просто цифры показывают, что разговаривать с нами будут как с Китаем. или как Британской империей года 41. т.е примеры ваши не тему. в двух словах * слабых бьют*
Крысолов: Electro пишет: просто цифры показывают, что разговаривать с нами будут как с Китаем. или как Британской империей года 41. т.е примеры ваши не тему. Видимо наши взглады на объективную реальность различаются кардинальным образом Особенно же порадовало сравнение с Китаем (кстати какого года?) и Британией. Electro пишет: в двух словах * слабых бьют* Я с вами соглашусь, если вы мне объясните почему не побили Италию и Германию. Да и Англию тоже. А заодно и механизм процесса "битья" не проясните? А заодно и причины "слабости"
Electro: Крысолов пишет: Я с вами соглашусь, если вы мне объясните почему не побили Италию и Германию. Да и Англию тоже. А заодно и механизм процесса "битья" не проясните? может быть мы разных реальностях *попил британской империи* как минимум раз в месяц употребляется выражении\возникает тема или что то аналогичное. для победоносной и сохранившийся РИ уже рисовали сценарий. -Польша\Финляндия , промышленность\доходы под иностранным контролем и к 39 году в лучшем случае Большая Румыния.
Крысолов: Electro пишет: просто цифры показывают Кстати, цифры показывают что производство стали в РИ было выше чем у Франции, равно как и добыча угля и нефти. Я уж не говорю про расходы на оборону. Но Франция почемуто "слабой не считается"? Или считается?
Крысолов: Electro пишет: может быть мы разных реальностях Может быть. Electro пишет: попил британской империи* как минимум раз в месяц употребляется выражении\возникает тема или что то аналогичное. А еще на заборах часто возникает название известной китайской провинции? И что это доказывает? Или вы под "попилом" подразумеваете отмену протекционистских барьеров в Британских колониях? Так может назовете мне причину по которой русские году скажем в 1919, после победоносного окончания ПМВ откажутся от протекционизма и заведут фритредерство? Electro пишет: для победоносной и сохранившийся РИ уже рисовали сценарий. Кто рисовал? Где? Какие доводы приводили? Какие цифры показали? Не потрудитесь воспроизвести? Electro пишет: Польша\Финляндия , промышленность\доходы под иностранным контролем и к 39 году в лучшем случае Большая Румыния. Ничего не понял. Вы что имеете ввиду? Польша и Финляндия? Знаю такие территории. И что? Промышленность и доходы? Ну да. Есть промышленность, есть доходы. Это обхективная реальность. Что под иносранным контролем? Промышленность? Ну да, есть данные о количестве предприятий в России, принадлежащих иностранному капиталу. И что? Electro пишет: к 39 году в лучшем случае Большая Румыния. Это как? Вы, извините, динамику экономического развития 1900-1917 года в России и Румынии сравнивали? Равно как оценивали общий экономический потенциал, человеческие и материальные ресурсы и общий объем экономики и капитала работающего в экономике по обеим странам? Это то же самое как если сказать США - большая Аргентина. Кстати, зерно истины тут есть. В США ковбои, в Аргентине гаучо, обе страны крупные экспортеры сх продукции...
Electro: Крысолов пишет: Кстати, цифры показывают что производство стали в РИ было выше чем у Франции, равно как и добыча угля и нефти. Я уж не говорю про расходы на оборону. Но Франция почемуто "слабой не считается"? Или считается? я вас слишком уважаю, что бы послать книги читать.вы знаете их намного лучше меня. танки\ручные пулеметы\самолеты\корабли и экономика.
Крысолов: Но хватит уводить разговор в сторону. Я задал простой вопрос. Почему кредиторы не смогли заставить ни Италию, ни Германию, ни Великобританию уплатить по долгам? Ответте на этот вопрос пожалуйста. Или может Италия и постВеймарская Германии были какими-то сверхсильными монстрами, которых тронуть боялись?
Крысолов: Electro пишет: вы знаете их намного лучше меня. танки\ручные пулеметы\самолеты\корабли Поэтому очень странно вас слышать. Кстати, вы в курсе насколько выросла российская экономика в годы ПМВ? Особенно в области производства вооружений? Хотя я не совсем пойму почему вы вооружения упоминаете. Не назовете мне список потенциальных интеревентов на победившую в ПМВ РИ? Electro пишет: и экономика. Я ж говорю. Стали больше чем Франция. Темпы росто производства стали выше чем в Британии. И это еще без учета рывка, осуществленного в ПМВ.
Electro: вам ответили, что до Англии\Франции, даже до Италии Рос.Империя не дотягивала.
Sergey-M: Крысолов пишет: Поэтому очень странно вас слышать. Кстати, вы в курсе насколько выросла российская экономика в годы ПМВ? Особенно в области производства вооружений? давайте сравним с той же францией, а? особенно по ручным пулеметам, авиамторами , тяжелым орудиям, танкам.... :-)))))
Крысолов: Electro пишет: вам ответили, что до Англии\Франции, даже до Италии Рос.Империя не дотягивала. Цифры можно, я как-то на слово верить не привык? Особенно по Италии. Очень интересное утверждение о том что Россия не дотягивала до Италии. Видимо мы с вами читали разные книги.
Electro: Sergey-M +1
Крысолов: Electro цифирь можно? Причем обращаю ваше внимание что в плане возврата долгов суммарное производство вооружений главную роль не играет
Henry Pootle: Sergey-M пишет: давайте сравним с той же францией, а? Нет цифирек под рукой. ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам. Но могу ошибаться.
Лин: Henry Pootle пишет: Нет цифирек под рукой. ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам. Но могу ошибаться. автомобили, танки, станки...
Electro: По общему объему промышленного производства Россия находилась примерно на одном уровне с Францией, однако население России в пять раз превосходило население- из Нефедова и много букв http://scepsis.ru/library/id_1217.html найдете другие цифры- почитаем.
Henry Pootle: savage Ну в общем всё именно так примерно и должно выглядеть :) Кстати есть возможность накушаться позиционных боёв под Адрианополем в Балканской войне, не взять Царьград (Опять!!! Опять счастье было почти в руках, но крупповские скорострельные пушки и пулемёты Виккерса смешали русскую пехоту с фракийской землёй) и получить крайнюю непопулярность правительства в народе. Плюс понять необходимость тяжёлой артиллерии в дивизии и недостаточность имеющихся запасов снарядов. serGild пишет: Если россия сдает Сербию то Тут нюанс. Выглядит не как сдача - ибо в верхах бардачок-с, разборки и непонятно, кто главный. Сербия принимает ультиматум, АВИ вынужденно (ибо изначально, ЕМНИП, не ожидалось, что сербы его примут) разбирается как следует и наказывает кого попало. Вот когда Павел II утверждается на троне, весной 15-го может быть и начнётся... Вряд ли Россия сможет остаться в стороне - всё же союзный договор с Францией никто не отменял и не отменит - слишком резкие последствия.
Крысолов: Electro пишет: По общему объему промышленного производства Россия находилась примерно на одном уровне с Францией, однако население России в пять раз И что? Сегодня КИтай - 2-я экономика мира, а подавляющее большинство населения живет в нищете. И как, сильно нынче Китай забижают?
Electro: по поводу Италии вопросов нет? И ВАШИ вопросы думаю я ответил. и кто рискнет Китай назвать слабым, в отличии от года 18
Sergey-M: Крысолов пишет: Сегодня КИтай - 2-я экономика мира, а Россия тогда далеко не вторая. аналог ниншенго китая это скорее тогдашняя германия -дешевые и низкокачественные товары. Henry Pootle пишет: ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам. ну по ручным пулеметам отставания нет, понеже они вообще в росии не производились
Крысолов: Sergey-M пишет: а Россия тогда далеко не вторая 20 лет назад Китай тоже был не вторым. Sergey-M пишет: аналог ниншенго китая это скорее тогдашняя германия -дешевые и низкокачественные товары. Нет. Доходы населения и агрессивность куда выше. Да и про низкое качество товаров я бы не сказал. Electro пишет: по поводу Италии вопросов нет? Я жду от вас по Италии информации. По ее экономике и по базовым показателям оной. Если они были выше чем в России - пойду посыпать голову пеплом. Electro пишет: И ВАШИ вопросы думаю я ответил. Не ответили ни на один. Пока я от вас услышал подтверждение моих слов о равной доле промышленного производства России и Франции. Исходя из этого получается что либо Россия сильная (но это противоречит вашим же словам) либо Франция слабая (но это противоречит объективной реальности) Electro пишет: и кто рискнет Китай назвать слабым, в отличии от года 18 Сегодняшний Китай? Никто не рискнет. Вот только из расчета по головам доля его ВВП - 5300 долларов, в то время как у сегодняшней России доля - 14 700 доларов, т.е. почти втрое меньше. Если же исходить из вашей логики о чрезвыайной важности высокой доли промышленного производства на одного жителя страны выходит Китай слабее России сегодня да?
Electro: Крысолов пишет: Если же исходить из вашей логики о чрезвыайной важности высокой доли промышленного производства на одного жителя страны выходит Китай слабее России сегодня да? абсолютный объем не учитываем?? ЯО и носители не учитываем? Крысолов пишет: Исходя из этого получается что либо Россия сильная (но это противоречит вашим же словам) в первой пятерке\шестерке самая слабая.
Крысолов: Electro пишет: абсолютный объем не учитываем?? Россия по абсолютному объеиу базовых показателей соответствовала либо превышала Францию. Еще раз спрашиваю - Россия сильна или Франция слаба? Electro пишет: ЯО и носители не учитываем? Нет. В начале века роль ЯО играли дредноуты. Да, и самое главное. Вы судя по всему не понимаете что в таком вопросе как долги оружие и ЯО играет силно не первостепенную роль. Особенно сегодня. Тогда играла, но никак не по отношению к странам уровня России. Electro пишет: в первой пятерке\шестерке самая слабая. Откуда шестерка взялась? В Пятерке. Ну а в четверке Франция самая слабая. В Тройке - Германия. В Двойке - Британия. Вы мне все таки объясните почему не входящие в Пятерки и прочие Девятки Италия и послеВеймарская Германия долги платить отказались а им ничего за это не было? Можете объяснить или нет? А то что-то мне надело из пустого в порожнее переливать.
Dorei: Крысолов пишет: Я жду от вас по Италии информации. По ее экономике и по базовым показателям оной. Если они были выше чем в России - пойду посыпать голову пеплом. Примерно равны (точнее где-то выше, где-то ниже). Примерно тотже уровнеь у АВИ. Кто из них слабее сказать затрудняюсь. Если судить по уровню армий в ПМВ оценка вполне коректная. Минца какая-то сволочь убрала из открытого доступа убрала, так что цифры привести несколько затрудниельно. Крысолов пишет: не входящие в Пятерки и прочие Девятки Вообще-то обе в числе 10-ти сильнейших ЕМНИП. Германия точно.
sanitareugen: Крысолов Потому, что военный долг Германии был номинирован в марках и списан инфляцией. Из российского долга 60 миллиардов рублей инфляция списала, а вот 18.5 миллиарда были номинированы в золоте. И выплатить их было нереально. Или реально по схеме: ...все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течении 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась: "а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет". В качестве же меры контроля "при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором"
Henry Pootle: Версальский договор Статья 235. ...Германия произведет в течение 1919 и 1920 годов и первых четырех месяцев 1921 года такие платежи и в таких формах (золотом, товарами, кораблями, ценными бумагами или иначе), которые может установить Репарационная комиссия, причем эквивалент, этих выплат будет 20000000000 (двадцать миллиардов) золотых марок... Но Германия разгромлена и наполовину оккупирована, а Российская империя - в некотором роде наоборот...
Крысолов: sanitareugen хватит тут страшилки рассказывать. Вам на тему долгов еще недоброй памяти ымы год назад в своем жж ответил. Цитату приводить не буду, ибо не считаю этичным. ЗЫ. Особенно позабавило сравнение Врангелевского Крыма с целой Российской Империей. Ага, так и вижу как французы царю такие требования предъявляют...
Крысолов: Dorei пишет: Примерно равны (точнее где-то выше, где-то ниже). Примерно тотже уровнеь у АВИ. Да? Так Италия с АВИ тоже занимали 5-е место? Вы сделали открытие в истории мировой экономики, поздравляю
sanitareugen: Крысолов Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались. Отчего они должны будут русскому царю делать скидки? Те, кто говаривал: "Русские могут быть прекрасными людьми, пока сморкаются в подол рубахи" и те, кто помалкивал, занятые подсчётами... А ответ от "недоброй памяти"... Неубедителен он. Больше веры в Светлое Будущее, чем работы с цифровым материалом. Ещё раз повторю. Есть величина 18.5 млрд. В ней сомнения есть? Есть схемы выплат, обычные в таком случае. Проценты и списание основного долга. 6.5% от основном суммы в течение 35 лет - это как раз 5% годовых и списание снижающимся остатком. Есть суммы выплат. Причём их можно посчитать их указанных процентов, можно по натуральному объёму в приведенных предложениях, и цены взять 1913 года. Сходится. Можно поискать поручителя, который выплатит долги, а сам получит долговые обязательства. Кто это будет, а главное, зачем это ему? Ещё раз повторю. 8 миллиардов внешнего долга России на начало 1914 года - ещё не финансовый крах. Но уже: а. Предпосылка к нему. б. Рычаг, позволяющий давить на любое правительство России с целью заставить его вступить в войну. В случае, если рычаг сломаем - воевать Россию дружно пойдут все. Как пришли все, немцы вперекладку с французами, требовать от турок в том же году выплаты долгов... А если Россия вступает в войну - долг из 1/3 ВВП (что верхняя граница допустимого) переходит в совершенно невыплатный. Можно, конечно, разыграть "героическое сопротивление". Позволить немцам разбить Францию, предварительно объяснив, что сильно суетиться не будем... Затем отдать Польшу, зато франк будет стоить 5 копеек, и долгов не останется... Только это сильно альтернативное правительство получается...
moscow_guest: Henry Pootle пишет: Но Германия разгромлена и наполовину оккупирована, а Российская империя - в некотором роде наоборот... Именно, что "в некотором роде". savage пишет: Павла за его вольности отправили "в глушь, в Саратов". Самодержца куда-то сослали? Республика?
Крысолов: sanitareugen пишет: Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались. Отчего они должны будут русскому царю делать скидки? Вы меня конечно извините, но вы либо передергиваете, либо реально не видите разницу между Россией и Китаем начала века. В обоих случаях продолжвать с вами разговор на эту тему мне неинтересно. Спасибо.
sanitareugen: Крысолов Благодарю Вас. Мне также неинтересно вести дискуссию, если оппонент заменяет знания непоколебимой убеждённостью.
Curioz: sanitareugen пишет: Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались После ПМВ, в которой Турция была разбита, ей действительно много чего предъявили. Султан даже согласился. Однако когда выяснилось, что получить запрошенное не так-то просто - заинтересованные державы плюнули на сам Царьград и убрались восвояси...
sanitareugen: Curioz Нет. Я о предъявлениях Турции _до_ ПМВ. Но пример с "предъявлениями после" хороший. Т.е. пока не начнёшь всерьёз драться - требования не снимаются. А после того, как отбился - у кредитора появляется основание "списать безнадёжный кредит". Вот и в России, откажись платить царь или демократический президент, да хоть мессия - сперва была бы интервенция и гражданская война (не губить же бесценные жизни Европейцев! пусть туземцы режут туземцев!), потом, возможно, Россия победила бы в ней и долги бы списали. Но крови было бы не менее, чем в нашей реальности. Скорее, пожалуй, более. Хотя и ненамного.
Henry Pootle: moscow_guest пишет: Самодержца куда-то сослали? Республика? Не самодержца, а Цесаревича. В продолжительную поездку по России с целью ознакомления со страной. На годик.
Henry Pootle: sanitareugen пишет: Есть величина 18.5 млрд. В ней сомнения есть? Есть цифра 16371 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля на 1917 год. Из этой суммы военные долги: Великобритания 568.200.000 фунтов стерлингов Франция 3.950.000.000 франков США 282.136.011 долларов Япония 255.000.000 иен Италия 36.123.836 лир И где тут золото? Да, кредиты обеспечивались золотыми залогами - ЕМНИП мы отдали золота примерно на 200 миллионов зототых рублей в залог военных кредитов. Но выдавались они в валюье и возвращать их нужно будет в валюте. И нужно учесть, что послевоенный франк - это 0.1 довоенного. Плюс на долю России полагается около 10 млрд репараций.
Henry Pootle: sanitareugen пишет: Из российского долга 60 миллиардов рублей инфляция списала Вы передёргивете. 60 млрд - это внутренний долг на конец 1917. Неизвестно, будет ли в этой реальности временное правительство и ГВ.
В.Лещенко: 39 пишет: Негативно характеризовать именно российскую элиту он не может. Но только у российской элиты был вполне свежий опыт -- перерастания маленькой победоносной войны в войну проигранную и революцию. Следовательно --она неадвекватна в квадрате
марик: sanitareugen пишет: Вот и в России, откажись платить царь или демократический президент, да хоть мессия - сперва была бы интервенция и гражданская война (не губить же бесценные жизни Европейцев! пусть туземцы режут туземцев!), потом, возможно, Россия победила бы в ней и долги бы списали. Я пытаюсь понять. Вот наступил 1919г, Россия нагло отказывается на Версале платить долги. Или желает подарить часть их независимой Польше. Или просит временно заморозить. Или обменять их на репарации. Или еще чего и все сразу. И какие именно туземцы будут вторгаться? Национальные окраины восстанут после победы? Или французы вдруг высадяться в Одессе, а японцы на Дальнем Востоке и присупят к оккупации? Бред. Это какая то идея-фикс про злобных врагов. Экономически гадить и поддерживать всяческих социалистов - это нормально. Но проблема в том, что никакое царское правительство не откажется платить. Зато может начать торговаться Или желает подарить часть их независимой Польше. Или просит временно заморозить. Или обменять их на репарации. Или еще чего и все сразу. Нормальная логика. Все так делалали. И не будет Галактической Российской империи, а будет просто одно из европейских государств. Если учесть развал АВстро-Венгрии, Германии, Турции, то ниже Англии и Франции, но выше остальных. Сохранение жизней миллионов меня вполне устраивает как обмен на всемогущество.
Крысолов: марик пишет: то ниже Англии и Франции, но выше остальных. Меня вообще вся это толкотня в ступе по поводу долгов удивляет. Лично мне куда интереснее демобилизация и мировой послевоенный кризис. Вот тут надо думать.
марик: Крысолов пишет: Лично мне куда интереснее демобилизация и мировой послевоенный кризис. Вот тут надо думать. Гы. Самое интересное это аграрная реформа и ее результат. А также неминуемый приход диктатуры. Иначе революция неизбежна как восход Солнца.
Henry Pootle: марик пишет: Самое интересное это аграрная реформа и ее результат. Станет ли Столыпин премьером без Н2? Или останется Витте? Я плохо помню, планировал ли Витте какую-либо земельную реформу... В любом случае, при чехарде и постоянных интригах в высших эшелонах, любая глобальная реформа будет идти ни шатко ни валко.
Крысолов: марик пишет: Гы. Самое интересное это аграрная реформа и ее результат Никакая аграрная реформа с кризисом перенаселения не справится. Надо форсировать переселение на новые земли. Для этого же нужны деньги, а сколько их будет после войны - непонятно. марик пишет: А также неминуемый приход диктатуры Приход диктатуры неминуем как гибель капитализма Вот только форма непонятна. Henry Pootle пишет: Станет ли Столыпин премьером без Н2? Или останется Витте? Я плохо помню, планировал ли Витте какую-либо земельную реформу... Вы сперва проясните свою развилкуу, а то я не совсем понял о чем тут речь?
sanitareugen: марик На репарации их можно и обменять. Если России предложат столько, сколько Франции - можно списать почти четверть. Но основная часть остаётся.
марик: Крысолов пишет: Для этого же нужны деньги, а сколько их будет после войны - непонятно. Не бывает не просто много, а просто достаточно денег для любого проекта в любом государстве. Выход есть - раздача свободных земель в Туркестане в свете восстания 1916г. Целина, она большая. Не надо только сельхозземли у оседлых отбирать. Можно еще в оттяпанную турецкую армению малоземельное казачество и самопоселенцев двигать. А кризис послевоенный также будет всенепременно.
Крысолов: марик пишет: есть - раздача свободных земель в Туркестане в свете восстания 1916г. Целина, она большая. Не надо только сельхозземли у оседлых отбирать Это само собой. Только деньги нужны на обустройство поселенцев. Не в чисто поле же их вывозить. марик пишет: Можно еще в оттяпанную турецкую армению малоземельное казачество и самопоселенцев двигать. Помню, Читатель предлагал давить Кемаля и соответственно ввиду этой колониальной войны сбрасывать туда излишки горючего материала. Хорошая идея, вопрос - хватит ли денег?
moscow_guest: А зачем Кемаля давить? Наоборот, в свете проблем с долгами надо его (как и в РИ) поддержать, чтобы прибавить французам проблем. Свободных земель и в Туркестане (как говорилось выше) хватит. Раз в РИ (в худшей ситуации) денег хватило, здесь тоже должны найтись.
марик: sanitareugen пишет: Но основная часть остаётся. Так я и не обещаю всеобщего щастья. Вариантов много. Вопрос этот уже неоднократно поднимался. Например, создание независимой Польши после 1 мировой. В каком виде, за счет какой немецкой территории, на каких условиях. Какая часть долгов вешается на нее. Уступка части долгов взамен присоединении к Польше Австро-Венгерских территорий или к России. Имущество граждан четвертного союза на территории Росссии и ее национализация. И это было уже в реале. Послевоенные инвестиции в Россию, а не Германию, как более дешевое место с дешевой рабочей силой. Какие позиции имеет послевоенная РИ в Болгарии, Румынии, Югославии, Чехословакии. Что вообще Россия получила после войны территориально? Раздел Турции в каком виде. Проливы в каком виде. Неминуемая диктатура или мощный накат реакции в начале 20-х если не хотят революции. Жизнь или смерть Алексея и передача власти. А тут уже возможны введения новых законов. Слишком вопрос основывается на мнении, которое в реале предсказать невозможно, как невозможно было предсказать что Витте понравится царю.
марик: Крысолов пишет: Только деньги нужны на обустройство поселенцев. Не в чисто поле же их вывозить. Вот интересно, почему американское правительство чхать хотело на обустройство поселенцев, а нам всенепременно подавай государственных денег. Перевозка бесплатная, земля бесплатная, освобождение от налогов на 5 лет. Жестоко, многие помрут? Да. Будущие поколения интелигентов гневно осудят. Тоже да. Нам надо решать проблему аграрного перенаселения или ждать пока по всей России полыхнет?
Henry Pootle: Крысолов пишет: Вы сперва проясните свою развилкуу, а то я не совсем понял о чем тут речь? марик пишет: Жизнь или смерть Алексея и передача власти. Коллеги!!! Читайте первое сообщение и тему в целом. Мы опять ушли в сторону!!!
марик: Крысолов пишет: Помню, Читатель предлагал давить Кемаля и соответственно ввиду этой колониальной войны сбрасывать туда излишки горючего материала. Не надо давить. Надо подписать с ним договор о присоединении к России турецкой армении и поставлять ему излишки оружия со складов. Пусть борется с англо-франко-греческими империалистами. Тоже способ воздействия на союзников на переговорах.
moscow_guest: А откуда возьмётся НЕЗАВИСИМАЯ Польша при победе Российской Империи в I МВ? В тогдашней Польше не было сильного движения за независимость. Оно в РИ началось ПОСЛЕ Февраля 1917 г. А без него просто русские войска (для тогдашних поляков - "наши") просто возвращаются в свою верную провинцию. Дмовский и Ко встречают их цветами и за это получают обещанную автономию (какую именно и надолго ли - другой вопрос). Если же Россия в войне не участвует, то и тем более. марик пишет: Будущие поколения интелигентов гневно осудят. Тоже да. Нам надо решать проблему аграрного перенаселения или ждать пока по всей России полыхнет? Если их не профинансировать, то осудят не будущие, а современные интеллигенты. И что хуже - не только и не столько интеллигенты. В результате полыхнёт сразу. Восстание казахов в 1916 г. началось именно по этим причинам, а с русскими будет значительно хуже.
марик: Henry Pootle пишет: Коллеги!!! Читайте первое сообщение и тему в целом. Мы опять ушли в сторону!!! Согласен. Как положено Henry Pootle пишет: Из вышеизложенных соображений, Н2, при всём моём к нему уважении, не жилец. Так вот когда лучше? И каким образом? ИМХО лучший вариант убиение его эсерами в году 1905. Желательно вместе с женой. И малолетний наследник, который растет в атмосфере всеобщего воровства и явно катящейся в пропасть страны. Вот только с годом рождения проблемы
Крысолов: марик пишет: часть долгов вешается на нее. Уступка части долгов взамен присоединении к Польше Австро-Венгерских территорий или к России. О чем вы спорите? Военные долги просто не платятся. В конечном итоге никто так и не рассчитался в реале со своими военными долгами. В чем проблема вообще? И никто кстати Польшу за долги продавать не будет. марик пишет: Не надо давить. Надо подписать с ним договор о присоединении к России турецкой армении и поставлять ему излишки оружия со складов. Пусть борется с англо-франко-греческими империалистами. Тоже способ воздействия на союзников Неправильно. Во первых Кемаль появится тогда когда по Турции уже все договорятся. Во вторых - никому в голову в России такое не прийдет.
Крысолов: moscow_guest пишет: Восстание казахов в 1916 г. началось именно по этим причинам Киргизское восстание вообще--то по другим причинам произошло.
В.Лещенко: Коллеги -мы вот забыли про такое явление как "зубатовщина" она же "полицейский социализм"? Может ли наш гипотетический правильный царь правильно оценить задумки полковника Зубатова. Допустим, разбирая бумаги оставшиеся от прежнего правления, молодой государь натыкается на его доклад, завалявшийся среди бумаг. "А подать мне сюда полковника Зубатова! Нет --подать мне сюда генерала Зубатова!"
марик: moscow_guest пишет: А откуда возьмётся НЕЗАВИСИМАЯ Польша при победе Российской Империи в I МВ? В тогдашней Польше не было сильного движения за независимость. Оно в РИ началось ПОСЛЕ Февраля 1917 г. А без него просто русские войска (для тогдашних поляков - "наши") просто возвращаются в свою верную провинцию. Ну не совсем так. Поляки, пробилъ часъ, когда завЪтная мечта вашихъ отцовъ и дЪдовъ можетъ осуществиться. Полтора вЪка тому назадъ живое тЪло Польши было растер-зано на куски, но не умерла душа ея. Она жила надеждой, что наступитъ часъ воскресенiя польского народа, братского прими-ренiя ея съ великой Россiей. Русскiя войска несутъ вамъ благую вЪсть этого примиренiя. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги. Одного ждетъ отъ васъ Россiя: такого же уваженiя къ пра-вамъ тЪхъ нацiональностей, съ которыми связала васъ исторiя. Съ открытымъ сердцемъ, съ братски протянутой рукой идетъ къ вамъ великая Россiя. Она вЪритъ, что не заржавЪлъ мечъ, разившей врага при ГрюнвальдЪ. Отъ береговъ Тихого океана до сЪверныхъ морей движутся русскiя рати. Заря новой жизни занимается для васъ. Да возсiяетъ въ этой зарЪ знаменiе креста, символа страдангя и воскресенiя народовъ. Верховный I'лавнокомандующiй Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги. Как самоуправление, так и под скипетром можно понимать по разному. Пилсудский тоже вовсе не после февраля родился. Правда здесь он будет предателем и эмигрантом. 1916.11.05 ГЕРМАНИЯ и АВСТРО-ВЕНГРИЯ опубликовали совместную декларацию о создании независимого Польского королевства (под германским протекторатом). 1917.01.10 США. Вашингтон. Нота стран Антанты президенту В.Вильсону с декларацией о конкретных условиях мира, среди которых значится: Восстановление независимости Польши. 1918.01.08 (по юлианскому календарю 26 декабря 1917 г.) Вашингтон. Обращение президента В.Вильсона к конгрессу с программой мирного урегулирования Мировой войны - "14 пунктов", которая включала пункт: независимость Польши, включая территории по национальному признаку: со свободным выходом Польши к морям
марик: Крысолов пишет: О чем вы спорите? Военные долги просто не платятся. В конечном итоге никто так и не рассчитался в реале со своими военными долгами. В чем проблема вообще? Проблема в том что это сейчас мы такие умные, в 1918г этого никто знать не мог. Поэтому торговля вполне возможна. Простой категорический отказ маловероятен. Вот обещание когда нибудь может быть половину от чего нибудь вполне возможен. А там инфляция, кризис, дефолт и дуля всем кредиторам.
Henry Pootle: марик пишет: Вот только с годом рождения проблемы savage предлагал 1897, я скорее склоняюсь к 1895. Тогда цесаревичу 9 в 1905-м, 17 в 1912 (Балканская война) и 19 в 1914-м. Александру Фёдоровну лучше не трогать - пусть будет сильная прогерманская партия.
марик: moscow_guest пишет: Восстание казахов в 1916 г. началось именно по этим причинам, а с русскими будет значительно хуже. У восстания 1916г причины другие. А вот чтоб не вспыхнула революция и необходима аграрная реформа и диктатура. И то и другое вполне вероятное дело глядя на Европу между 1 и 2 войнами. Можно даже сказать стандарт за редчайшим исключением врде Чехословакии.
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: "зубатовщина" она же "полицейский социализм"? В мутной воде после 1905 Зубатов может и подольше потрепыхаться. Или вообще выйти на окружение Цесаревича и стать одним из тех, кто поможет ему взойти на трон.
Крысолов: марик пишет: Простой категорический отказ маловероятен. Ну да. Реальная история с той же Италией или Англией. Henry Pootle пишет: Коллеги!!! Читайте первое сообщение и тему в целом. Мы опять ушли в сторону!!! Что-то мне развилка не нравится. Аналог Петра или Ивана Грозного в России начала века - имхо, путь в пропасть. марик пишет: малолетний наследник, который растет в атмосфере всеобщего воровства и явно катящейся в пропасть страны Ээээээ... А поподробнее про воровство и пропасть можно?Если Николая убьют в 5-ом году, то регентом у нас Михаил. ВРоде в воровстве особо не замечен. Если по каким-то причинам он откажется, то следующий на очереди - ВК ВА. При нем не забалуешь. Что-то тут не складывается...
Крысолов: Henry Pootle пишет: В мутной воде после 1905 Зубатов может и подольше потрепыхаться В 5-м году Зубатов отработанный материал. Да и не все так просто с Зубатовым.
марик: Henry Pootle пишет: Александру Фёдоровну лучше не трогать - пусть будет сильная прогерманская партия. Не-а Наследник должен быть одиноким и без сильного влияния со стороны матери. В поведении Николая очень много завязано на жену Чтоб своей головой думал. А с дядьями на ножах чтоб был, за державу то как обидно наследнику. Для пущего эффекта пристроить его в военное училище для воспитания в жестких рамках и получения наставников не из придворных. Зы. А как там с коронацией? В какой момент он имеет право на самостоятельность? С совершенолетия или раньше.
марик: Крысолов пишет: А поподробнее про воровство и пропасть можно?Если Николая убьют в 5-ом году, то регентом у нас Михаил. ВРоде в воровстве особо не замечен. Ну я ему создаю условия для озверения Потом не верится мне что при Михаиле все дружно исправятся воровать перестанут, или забастовки расстреливать. Простите меня МЦМщики, но особой твердости в реале за ним не видел, но что регент не будет пытаться контролировать будущего царя и тем его сильно раздражать верится с трудом. * шепотом * как бы яду не подсыпал
марик: Крысолов пишет: Аналог Петра или Ивана Грозного в России начала века - имхо, путь в пропасть. Аналог Сталина звучит лучше?
марик: Крысолов пишет: Реальная история с той же Италией Про Италию не в курсе. Поделитесь подробностями.
Henry Pootle: Крысолов пишет: Ээээээ... А поподробнее про воровство и пропасть можно?Если Николая убьют в 5-ом году, то регентом у нас Михаил. ВРоде в воровстве особо не замечен. Если по каким-то причинам он откажется, то следующий на очереди - ВК ВА. При нем не забалуешь. Что-то тут не складывается... Михаил лично не отличался. Но Регент - не Государь, а многочисленные ВК и высшее чиновничество типа того же Витте имеют свои, причём довольно разные интересы и взгляды. Из чего мы получаем постоянную грызню вокруг Регента и попытки установить влияние над Цесаревичем со стороны разных группировок.
Крысолов: марик пишет: Потом не верится мне что при Михаиле все дружно исправятся воровать перестанут, или забастовки расстреливать. Не ольше чем в реале. А что, как то в реале что то особо страшное было? марик пишет: Простите меня МЦМщики, но особой твердости в реале Реал не совсем подходит, в реале Михаил аж до 1914 года баклуши бил. А твердость у него была. Или вы думаете в реале он от трона отказался потому что лень править было? марик пишет: Про Италию не в курсе. Поделитесь подробностями. Не заплатили. А долгов было в абсолютном выражении примерно как в России, а по головам чуть ли не на порядок выше. Ничего, не умерли.
Крысолов: Henry Pootle пишет: многочисленные ВК и высшее чиновничество типа того же Витте имеют свои, причём довольно разные интересы и взгляды. Из чего мы получаем постоянную грызню вокруг Регента и попытки установить влияние над Цесаревичем со стороны разных группировок. Ну так так и говорите. А то "воровство, развал"... Кстати, а Николая эсеры убили до того как они Витте призвал или после?
марик: Крысолов пишет: Не ольше чем в реале. А что, как то в реале что то особо страшное было? Так это как посмотреть. Что в Ельцинской России что то особо страшное было? Но некоторые так волнуются,так волнуются Крысолов пишет: Или вы думаете в реале он от трона отказался потому что лень править было? Так это как посмотреть. Может еще хуже. Крысолов пишет: Не заплатили. А долгов было в абсолютном выражении примерно как в России, а по головам чуть ли не на порядок выше. Ничего, не умерли. И в каком году они категорически отказались платить? А убить Николая до русско-японской - это позитив или негатив
moscow_guest: марик пишет: Ну не совсем так. ... Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленiи. ... Как самоуправление, так и под скипетром можно понимать по разному. В любом случае - НЕ как полную независимость. Тем более после победы. Пилсудский тоже вовсе не после февраля родился. Правда здесь он будет предателем и эмигрантом. 1916.11.05 ГЕРМАНИЯ и АВСТРО-ВЕНГРИЯ опубликовали совместную декларацию о создании независимого Польского королевства (под германским протекторатом). 1917.01.10 США. Вашингтон. Нота стран Антанты президенту В.Вильсону с декларацией о конкретных условиях мира, среди которых значится: Восстановление независимости Польши. 1918.01.08 (по юлианскому календарю 26 декабря 1917 г.) Вашингтон. Обращение президента В.Вильсона к конгрессу с программой мирного урегулирования Мировой войны - "14 пунктов", которая включала пункт: независимость Польши, включая территории по национальному признаку: со свободным выходом Польши к морям У России будет одно большое преимущество - русские войска УЖЕ стоят в Польше.
savage: марик пишет: ИМХО лучший вариант убиение его эсерами в году 1905. Желательно вместе с женой. И малолетний наследник, который растет в атмосфере всеобщего воровства и явно катящейся в пропасть страны. Вот только с годом рождения проблемы Эхххх.... А мой пост видимо никто кроме автора темы так и не прочитал...:((((((((((((((((((
Крысолов: марик пишет: Так это как посмотреть. Что в Ельцинской России что то особо страшное было? Вы путаете масштабы, извините. марик пишет: И в каком году они категорически отказались платить? Щас точно не припомню. Англия скажем прекратила платить в 34-м. А до ттого платила нерегулярно и с опознаниями. В общем, как кончатся с Германии репарации - так платить и перестанут. марик пишет: А убить Николая до русско-японской - это позитив или негатив А пес его знает.
Curioz: А есть какие-нибудь прикидки по расходам на переселение крестьян в Сибирь, Туркестан и Желтороссию? При Столыпине вроде не очень много тратили...
марик: moscow_guest пишет: В любом случае - НЕ как полную независимость. Тем более после победы. Правильно. Царство Польское вроде Финляндского княжества. Свои отдельные законы, таможня, парламент, правительство и все такое прочее. Глава государства Царь Российский. Тенденции автономизации и сепаратизма наличиствуют в большом масштабе. Есть также договор о взаимопомощи и экономические договора. А вот российских войск нет. moscow_guest пишет: У России будет одно большое преимущество - русские войска УЖЕ стоят в Польше. Как стоят, так и выйдут После тяжелой войны просто необходимо хотя бы временное спокойствие на границе. Уступки полякам будут. Зато полякам можно подарить побольше немецких земель. Немецкое меньшинство до 1/3 населения будет более лоялным к РИ противовесом польскому сепаратизму. Кстати, в теории, было возможно и Армянское царство на тех же условиях. Крысолов пишет: Щас точно не припомню. Англия скажем прекратила платить в 34-м. А до ттого платила нерегулярно и с опознаниями. В общем, как кончатся с Германии репарации - так платить и перестанут. Так я разве против. Но не сразу после войны. Крысолов пишет: А пес его знает. Не будет войны, не будет революции 1905г с Манифестом о свободах. С другой стороны и армия не будет перестраиваться. savage пишет: А мой пост видимо никто кроме автора темы так и не прочитал...:(((((((((((((((((( Каюсь, всего не упомнишь, а развития не получлось.
Крысолов: марик пишет: Так я разве против. Но не сразу после войны. Ну правильно. Так все делали. Никто сразу после войны кидать никого не будет. Будут платить, причем столько сколько смогут заплатить без напряга для экономики. (Видимо в этом мире, Германию пограбят побольше чем в реале) марик пишет: Не будет войны, не будет революции 1905г Как раз будут. И война и революция. Может в другие сроки, но будут.
Виталий: Крысолов пишет: Вы путаете масштабы, извините. Да вроде как нет Воспоминания генералитета про ПМВ - в тылах жулик на жулике сидит и казнокрадом погоняет. Всякие "снарядно-винтовочные" скандалы. Крысолов пишет: Не ольше чем в реале. А что, как то в реале что то особо страшное было? ЕМНИП одного из ВК (?) поймали на воровстве в собственном семействе. Не считая банального казнокрадства.
марик: Крысолов пишет: Как раз будут. И война и революция. Это сомнительный тезис. Эксплуатация русскими Кореи была под прикрытием госчиновников. Если нет явного противостояния с японцами, то сроки сдвигаются уже раз. Другой царь/регент имеет другое правительство и может не так давить на Дальний Восток. Тут как в любой альтернативе начинается люфт и сплошные ИМХО. Затраты на Порт-Артур. Затраты на КВЖД. По мне строительство 2 ветки БАМ по российской территории более выгодно в перспективе, даже не из послезнания, а по возможности освоения своей территории и большей транспортной связности. Впрочем не настаиваю. Специально не интересовался.
марик: Виталий вот я тоже помню эти рассказы про воровство ВК на флоте, какие то невообразимые подарки балеринам и прочие радости. Как то пытался найти что то приличное - одни общие слова и цитаты из газет. Расследование то ли было, то ли нет. То ли крал ВК, то ли вокруг него, а из него сделали крайнего чтобы дело замять. Стойкое ощущение, что воровали все, но ничего конкретного с цифирками и числами.
Крысолов: Виталий пишет: ЕМНИП одного из ВК (?) поймали на воровстве в собственном семействе Ага, я эту мансу слышал. Есть и другая версия кстати. марик пишет: Как то пытался найти что то приличное - одни общие слова и цитаты из газет. Во-во. Виталий пишет: Воспоминания генералитета про ПМВ Вот не надо воспоминания. А то Брусилов тоже вспоминал что Корнилов де по собственной глупости напоролся. О том что в тылу воровали и на военных заказах хорошо грели руки спорить не буду, но так было во всех воюющих странах. марик пишет: Это сомнительный тезис. Эксплуатация русскими Кореи была под прикрытием госчиновников. Если нет явного противостояния с японцами, то сроки сдвигаются уже раз. Другой царь/регент имеет другое правительство и может не так давить на Дальний Восток А тут не давление важно. Помнится на форуме было обсуждение развилки с Меморандумом Лобанова. НУ там где прадполагалось оставить Порт-Артур японцам а себе забрать Харбин с Гирином. Вот только это развилка должна быть при котоой А3 чуть дольше прожил. марик пишет: По мне строительство 2 ветки БАМ по российской территории более выгодно в перспективе Вовсе нет. КВЖД короче и является отличным подспорьем в деле колонизации Китая. Строя ее убивали сразу двух зайцев. Тогда к Китаю отношение иное было. От него не оборонялись, его делили. Дураков концессий у Китая не брать не было.
Henry Pootle: марик пишет: Это сомнительный тезис. Эксплуатация русскими Кореи была под прикрытием госчиновников. Если нет явного противостояния с японцами Оно уже есть. Симоносекский договор уже заключён. Тут могут быть нюансы, если Н2 гибнет совсем рано - 1896-97 гг.
Виталий: Крысолов пишет: Вот не надо воспоминания. А то Брусилов тоже вспоминал что Корнилов де по собственной глупости напоролся. Угу. А снарядный и винтовочный кризис он тоже "только в воспоминаниях" был? Или все же в реальности данной нам в ощущениях??? Крысолов пишет: Ага, я эту мансу слышал. Есть и другая версия кстати. Клиента помниться сослали? Крысолов пишет: О том что в тылу воровали и на военных заказах хорошо грели руки спорить не буду, но так было во всех воюющих странах. Коллега, простите, но ТАК не было нигде. Ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии. марик пишет: какие то невообразимые подарки балеринам и прочие радости. Ну про невообразимые подарки достаточно почитать воспоминаниях Ксешинсткой. Дамочка реестр вела. марик пишет: Как то пытался найти что то приличное - одни общие слова и цитаты из газет С флотом вроде как косвенных доказательств более чем достаточно. Причем не только на уровне ВК, тот же Крылов имел очень немало.
osman-pasha: Виталий пишет: Угу. А снарядный и винтовочный кризис он тоже "только в воспоминаниях" был? Или все же в реальности данной нам в ощущениях??? Про снарядный голод есть хорошие воспоминания у деникина и маниковского, дефицит был, но в кризис его перевел извечный российский бардак, а прогрессивный блок раздул до размеров катастрофы. как артбригады что бы получить побольше снарядов посылали панические сообщения что на один свой выстрел получают 10 немецких (на спокойных участках фронта), ну и увеличивали заявки в надежде что зарежут заявку не больше чем в два-три раза. в результате реально воюющие корпуса под горлицей и других местах в самом деле отвечали одним на 10 а то и еще хуже. а чтоб попросить соседа поделится снарядами и получит их так это скорей из фантастики. с патронами вообще разгильдяйство, причем на фронте. ну а винтовочный кризис так это от стремления показать наличие максимального количества солдат.
Sergey-M: osman-pasha пишет: ну а винтовочный кризис так это от стремления показать наличие максимального количества солдат. а"топоры на длинных рукоятках" это откуда? osman-pasha пишет: чтоб попросить соседа поделится снарядами и получит их так это скорей из фантастики а можно доказательства что у соседних корпусов снарядов было завались?
В.Лещенко: Виталий пишет: тот же Крылов имел очень немало. Имеется ввиду академик и будущий патриарх советского судостроения??
Крысолов: Виталий пишет: Угу. А снарядный и винтовочный кризис он тоже "только в воспоминаниях" был? Или все же в реальности данной нам в ощущениях??? А по вашему что, причина снарядного кризиса в воровстве? Виталий пишет: Клиента помниться сослали? Так вот я слышал версию что сослали его совсем не за это. Вот толбько не помню деталей уже
Electro: Крысолов пишет: А по вашему что, причина снарядного кризиса в воровстве? Игнатьев А.А http://adjudant.ru/lib/ig405.htm утверждает , что в том числе и в этом. и классика- НИКОЛАЙ II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии. МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, они и без того наживаются на поставке на триста процентов, а бывали случаи, что получали даже более тысячи процентов барыша. НИКОЛАЙ II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали. МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж. НИКОЛАЙ II: Все-таки, не нужно раздражать общественное мнение.
Крысолов: Electro пишет: Игнатьев А.А Игнатьев не авторитет, извините.
sanitareugen: Крысолов А Маниковский?
Крысолов: sanitareugen пишет: А Маниковский? Маниковский авторитет. Вот и пусть дают на него ссылку. Кстати если у Маниковского есть подтверждение этого разговора, то лично мне это весьма ценно кстати. Разработке МЦМ поможет.
Sergey-M: Крысолов пишет: Кстати если у Маниковского есть подтверждение этого разговора, то лично мне это весьма ценно кстати. у маниковского бесед вроде нет. есть цифры заказов со стоимостями.
Sergey-M: если без цифр то есть Указанные два совещания и дача заказов по несообразно высоким ценам послужили как бы сигналом для повышения цен вообще, а вместе с тем к целому потоку различных предпринимателей, наводнявших ГАУ, с многочисленными предложениями на поставку всевозможных предметов, в особенности же на поставку снарядов; но при ближайшем ознакомлении со всеми этими предложениями в огромном большинстве случаев определенно выяснилось прежде всего явное стремление к легкой и скорой наживе, получению значительных авансов, но никак но желание помочь государству. Военное ведомство само сыпало в ненасытную и бездонную утробу промышленников и спекулянтов сотни миллионов народного достояния, получая от них за это лишь ничтожную помощь в деле обороны...
Electro: Но кто всегда оставался в накладе от этих афер - это армия, не получавшая снарядов, несмотря ни на безумные цены на них ни на всякие авансы и прочие льготы для бесстыдных подрядчиков. Конкретными примерами этих отвратительных вакханалий, особенно с 76-мм снарядами, полны дела как ГАУ, так и наблюдательной и артиллерийской подготовительной комиссий [85] Особого совещания по обороне; буквально не было ни одного заседания этого совещания без того, чтобы не докладывалось о целом ряде неисправных поставщиков, из коих большинству место было, конечно, на скамье подсудимых. В ГАУ им велся специальный список. http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_003.html а здесь в таблице_6 цифры.
Виталий: osman-pasha пишет: а чтоб попросить соседа поделится снарядами и получит их так это скорей из фантастики Вообще-то в нормальной воюющей армии - это подрасстрельное дело. Делиться с соседом, в смысле. osman-pasha пишет: дефицит был, но в кризис его перевел извечный российский бардак, а прогрессивный блок раздул до размеров катастрофы у Маниковского как раз написанно что и была катострофа. Потому как не было заводов снарядных, не было заводов трубочных и все отягчалось дичайшим воровством. Крысолов пишет: А по вашему что, причина снарядного кризиса в воровстве? Не так. Снарядный кризис привел к дикому росту воровста. А одна из причин была таки коррупционная - строительство новых трубочных заводов было зарезано отчественными предпринимателями.
Крысолов: Виталий пишет: Снарядный кризис привел к дикому росту воровста. А одна из причин была таки коррупционная - строительство новых трубочных заводов было зарезано отчественными предпринимателями. О! Так воровство не причина, а следствие! Об том и речь.
полная версия страницы