1942 год: Алеуты вместо Мидуэя

Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 1942 год: Алеуты вместо Мидуэя » Ответить

1942 год: Алеуты вместо Мидуэя

Граф Цеппелин: Предположим, что в 1942 году Ямамото скушал особо полезный персик, и внезапно поддержал тех горе-стратегов в Японии, которые предлагали вторгнуться на Аляску через Алеутские Острова. Правда, возможность такого вторжения у Ямамото вызывала большие сомнения, но его любимая цель - достижение генерального сражения с американским флотом - вполне могла быть достигнута таким образом. Итак, направлением Ямамото стал не Мидуэй, а Алеутские Острова. Преимущества данного направления: 1) В американском обществе, Алеутские Острова часто рассматривались именно как трамплин для броска врагов на Аляску - то есть есть надежда, что в случае действий против Алеутских островов, общество вынудит флот США дать решающий бой. 2) В отличии от Мидуэя, Алеутсике Острова и Аляска укреплены слабо, количество авиабаз и самолетов там крайне невелико. 3) Нелетная погода, в течении большей части года проходящая над островами, снижает полезность авиации, выводя на первое место корабельную артиллерию. 4) Расстояние от Японии до Алеутских Островов значительно меньше, чем до Мидуэя. 5) В случае, если американский флот не выйдет к Алеутам, ничто не помешает нанести удар по Мидуэю. Соотношение сил в этот момент очень выгодно для японского флота. У США после Кораллового Моря остаются всего 3 авианосца, против 6-7 японских (включая силы, направленные на север). Соотношение по надводным кораблям в пользу Японии!

Ответов - 89, стр: 1 2 3 All

Граф Цеппелин: sas пишет: И как же реагировали? Были убеждены в том, что их худшие подозрения оправдались, и нужно готовитться оборонять Аляску! sas пишет: Зато они позволяют. к примеру, усилить авиагруппировку. Чем? sas пишет: Т.е. разницы между Алеутами и Перл-Харбором Вы не видите? Разницу-вижу. Но вы заявили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности нанесения такого вреда, не ориентируясь на обстановку. Принципиально - вот вам доказательство. На практике - нужно просчиттывать, что получится. sas пишет: В том-то и дело,что данная вариация практически ничего не меняет. Разве что японские АВ утопят немного позже. Утопят ли вообще? В принципе - Мидуэй одна сплошная случайность. А если наоборот и японцы утопять американцев? Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! sas пишет: Уж не знаю когда. но вот с условиями-см. РИ или они хуже(для Японии, естественно) Ну, это ваше личное мнение. В США были достаточно сильны призывавшие сосредоточить все усилияч именно на войне с Японией в ущерб Германии. А такой сдвиг может повлиять на многое. Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! sas пишет: 1.А теперь вспомните сколько там было той морской пехоты. Примерно 3000 человек. Отлично подготовленных, и на хорошем оборонительном рубеже, который в Датч-Харборе организовать затруднительно. Не говоря уже о том, что в случае нападения на Датч-Харбор первый день-два не стоило опасаться американских авианосцев, что давало время отлично бомбардировать базу!

Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! И что именно может сделать Япония? Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! Не может. «Остаться должен только один» (с). Компромиссный мир устраивает Японию, но никак не США.

Граф Цеппелин: Ingvar пишет: И что именно может сделать Япония? Многое чего. У нее существует развернутая возможность убеждать всех и вся в опасности иметь с ней дело. Вполне можно успеть разнести все силы США на юге, высадить десанты на Аляске, и создать настолько глубокую линию обороны, что ее прорыв заимет у США годы. Ingvar пишет: Компромиссный мир устраивает Японию, но никак не США. Все зависит от ситуации. Если передовая линия обороны Японии будет проходить по Аляске и Самоа, а если очень повезет - то и по Гавайям, то продвижение США к Японии затянется на годы. Придется выбирать - либо в течении долгих лет воевать на два фронта, либо бросить все силы против Японии, предоставив Европу ее судьбе. И тот и другой сценарий для США малоприемлемы. Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров.

Ingvar: Граф Цеппелин пишет: У нее существует развернутая возможность убеждать всех и вся в опасности иметь с ней дело. Убеждали до 9/12 1941. Результат - эмбарго. Все зависит от ситуации. Если передовая линия обороны Японии будет проходить по Аляске и Самоа, а если очень повезет - то и по Гавайям, то продвижение США к Японии затянется на годы. Придется выбирать - либо в течении долгих лет воевать на два фронта, либо бросить все силы против Японии, предоставив Европу ее судьбе. И тот и другой сценарий для США малоприемлемы. Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров. Продвижение США и так заняло 2 года - с 1942 по 1944, что не помешало США воевать на 2 фронта. В РИ - Япония пыталась начать переговоры о мире в 1944, только вот американцев устраивала исключительно капитуляция. Реально, без перенесения боевых действий на территорию США, у японцев нет шансов выиграть войну, а это Японии не по силам, да и не готовилась Япония к этому. Даже если японцы и захватят южную часть Аляски, то реально это ничего им не даст, к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". И превосходство США в промышленном производстве и подготовке кадров.

cobra: Ingvar пишет: к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". Аптимист вы СЭР!!! Не ранее конца 1943 в случае отсутствия потерь в АВ у МИДУЭЯ причем крайне случайных............... CV-9 "Essex" NN 28.4.1941 31.7.1942 12.1942 Исключен в 1975 CV-10 "Yorktown" NN 1.12.1941 21.1.1943 4.1943 С 1975 корабль-музей CV-11 "Intrepid" NN 1.12.1941 26.4. 1943 8.1943 С 1982 корабль-музей CV-12 "Hornet" NN 3.8.1942 30.8.1943 11.1943 С 1998 корабль-музей CV-13 "Franklin" NN 7.12.1942 14.10.1943 1.1944 Исключен в 1964 CV-14 "Ticonderoga" NN 1.2.1943 7.2.1944 5.1944 Исключен в 1973 CV-15 "Randolph" NN 10.5.1943 29.6.1944 10.1944 Исключен в 1973 CV-16 "Lexington" BtlhQ 5.9.1941 26.9.1942 2.1943 С 1991 корабль-музей CV-17 "Bunker Hill" BtlhQ 5.9.1941 7.12.1942 5.1943 Исключен в 1966 CV-18 "Wasp" BtlhQ 8.3.1942 17.8.1943 11.1943 Исключен в 1972 CV-19 "Hancock" BtlhQ 26.1.1943 17.8.1943 3.1944 Исключен в 1976 CV-20 "Bennington" NN 15.12.1942 26.2.1944 8.1944 Исключен в 1989 CV-21 "Boxer" NN 13.9.1943 14.12.1944 4.1945 Исключен в 1969 CV-31 "Bon Homme Richard" NYNY 2.1943 29.4.1944 11.1944 Исключен в 1989 CV-36 "Antietam" FNY 5.3.1943 20.8.1944 1.1945 Исключен в 1973 CV-38 "Shangri La" NNY 15.1.1943 24.2.1944 9.1944 Исключен в 1982 CV-39 "Lake Champlain" NNY 5.3.1943 2.11.1944 6.1945 Исключен в 1969

Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Продвижение США и так заняло 2 года - с 1942 по 1944, что не помешало США воевать на 2 фронта. А теперь займет 4. Столько США не потянут. Ingvar пишет: Даже если японцы и захватят южную часть Аляски, то реально это ничего им не даст, к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"!

Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: А теперь займет 4. Столько США не потянут. Почему?Деньги кончатся??? Граф Цеппелин пишет: Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! Что-то я не пойму. У Вас японцы что,без потерь воюют.Все сплошь "чародеи Накано"???

Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Почему?Деньги кончатся??? У них война на 2 фронта. И в 1942 году затягивание войны с Японией совершенно нежелательно. Prinz Eugen пишет: У Вас японцы что,без потерь воюют.Все сплошь "чародеи Накано"??? Ну, исходя из данных Мидуэя - в сражении авианосцев все решает случайность!

sas: Граф Цеппелин пишет: Были убеждены в том, что их худшие подозрения оправдались, и нужно готовитться оборонять Аляску! И к чему,кроме слов это привело? Граф Цеппелин пишет: Чем? Самолетами вестимо. Граф Цеппелин пишет: В принципе - Мидуэй одна сплошная случайность. Угу, в обе стороны. Граф Цеппелин пишет: А если наоборот и японцы утопять американцев? Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! Что, к примеру? Граф Цеппелин пишет: Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! Как раз такая ситуация сложиться не может. У США вполне достаточно ресурсов для того и для другого театра. Граф Цеппелин пишет: Примерно 3000 человек. Отлично подготовленных, и на хорошем оборонительном рубеже, который в Датч-Харборе организовать затруднительно. Коллега. расскажите мне, пожалуйста, почему затруднительно организовать такой рубеж в Датч-Харборе? Граф Цеппелин пишет: что давало время отлично бомбардировать базу! И сколько там бомб для отличной бомбардировки есть у японцев? Граф Цеппелин пишет: Вполне можно успеть разнести все силы США на юге, высадить десанты на Аляске, и создать настолько глубокую линию обороны, что ее прорыв заимет у США годы. И снабжать все это богатство японцы будут через телепорты? Граф Цеппелин пишет: Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров. КАк только США сбросят Японию с передовых рубежей, они пойдут дальше. Граф Цеппелин пишет: А если у Японии больше ресурсов.А откуда у Японии больше ресурсов? cobra пишет: Не ранее конца 1943 в случае отсутствия потерь в АВ у МИДУЭЯ причем крайне случайных............... А теперь добавьте Индепенденсы,Bogue-и,Сангамоны...это в первой половине 43-го, а во второй половине кроме всего прочего еще и Касабланки... Граф Цеппелин пишет: А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! А самолеты для них с экипажами тоже появятся? Впрочем, Раз Вы решили считать виртуальные кораблики,то Вам сюда: http://www.combinedfleet.com/economic.htm Там сразу все становится ясно...

Dorei: sas пишет: так "почти невозможным" или "невозможным"? Скажем так. Оно возможно при тех же временных интервалах между приказами американцев и японцев. При условии, что приказы схожи с приказами РИ Мидуэя.

sas: Граф Цеппелин пишет: Ну, исходя из данных Мидуэя - в сражении авианосцев все решает случайность! А вот в потерях самолетов с летчиками-нет.

Граф Цеппелин: sas пишет: И к чему,кроме слов это привело? Вам еще раз объяснить значение Мидуэя? sas пишет: Самолетами вестимо. Откуда и на какие аэродромы? sas пишет: Угу, в обе стороны. Больше в американскую. Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. Линкоры у Ямамото оставались. sas пишет: Что, к примеру? Укрепить оборону внешних и внутренних рубежей. Занять преслвутый Мидуэй как внешний элемент обороны. Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! sas пишет: Как раз такая ситуация сложиться не может. У США вполне достаточно ресурсов для того и для другого театра. Я не склонен недооценивать США, но и перестараться тоже не склонен. Ресурсы есть, но вот темпы их разворачивания - не внушают доверия. Вспомните просто вечную проблему с десантными кораблями, которые перебрасывали с моря на море! sas пишет: Коллега. расскажите мне, пожалуйста, почему затруднительно организовать такой рубеж в Датч-Харборе? Несколько другие силы. Не морская пехота, а заштатный гарнизон. Ресурсво для обороны значительно меньше. Если Мидуэй начали укреплять давно, то Датч-Харбор укреплен значительно меньше. sas пишет: И сколько там бомб для отличной бомбардировки есть у японцев? У них есть для этой цели 80 355-миллиметровых, 16 410-миллимтеровых и 9 450-миллиметровых орудий, что в общей массе дает около 100 тонн снарядов за один залп. При этом минимум 4 линкора из этой группы, вообще предназначены для таких операций. Появление американских кораблей тяжелее крейсера в Датч-Харборе и не предвидится. Если же Нимиц потащит под Датч-Харбор 5 линкоров Тихого Океана, то ему придется задержаться более чем на 48 часов. sas пишет: И снабжать все это богатство японцы будут через телепорты? Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами? sas пишет: КАк только США сбросят Японию с передовых рубежей, они пойдут дальше. А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется и объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. sas пишет: А откуда у Японии больше ресурсов? Несколько снижается воздействие на комунникации. Существующие ресурсы передислоцированы. Тем же субмаринам придется готовиться к возможным действиям на Севере. sas пишет: А теперь добавьте Индепенденсы,Bogue-и,Сангамоны...это в первой половине 43-го, а во второй половине кроме всего прочего еще и Касабланки... Будьте уверены, я их добавил. 10 "Индепеденсов". А остальные - эскортные авианосцы, и их роль в боевых операциях приближается к нулю. sas пишет: А самолеты для них с экипажами тоже появятся? Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! sas пишет: А вот в потерях самолетов с летчиками-нет. А, понятно. Выходит, авиагруппы с японских авианосцев вовсе не пошли на дно вместе с ними, а были унчитожены в воздушном бою? э

SerB: Хм. Аляску надо занимать. Завезти туда травы. Выкурить трубку мира с канадскими и американскими индейцами И развернуть партизанскую войну в прериях!!!

Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Выходит, авиагруппы с японских авианосцев вовсе не пошли на дно вместе с ними, а были унчитожены в воздушном бою? А вы не знали? При Санта-Крусе и Восточных Соломонах они полегли. После потопления 4 АВ были спасены почти все лётчики.

sas: Граф Цеппелин пишет: Вам еще раз объяснить значение Мидуэя? А причем здесь Мидуэй? Мы тут про Датч-Харбор с Кыской разговариваем... Граф Цеппелин пишет: Откуда и на какие аэродромы? Из США. Аэродромы Вы перечислили. Граф Цеппелин пишет: Больше в американскую. Да ну? :) Граф Цеппелин пишет: Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. А кто Вам сказал,что он запаниковал? Граф Цеппелин пишет: Линкоры у Ямамото оставались. И что? он же не знает ни сил американцев ни их расположения. Граф Цеппелин пишет: Укрепить оборону внешних и внутренних рубежей.Осталось на все это найти ресурсы, ага. Граф Цеппелин пишет: Занять преслвутый Мидуэй как внешний элемент обороны. Коллега, Вам не кажется,что все сразу скатывается к РИ? Граф Цеппелин пишет: Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. А кораблики для этого где взять? Граф Цеппелин пишет: Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! Не расширите ли Вы данное предположение? чем таким отличается рельеф Аляски,что японцам там круто,а американцам нет? Граф Цеппелин пишет: Ресурсы есть, но вот темпы их разворачивания - не внушают доверия. Уж не знаю,что Вам там не внушает доверия, но в РИ с этим было все нормально. Граф Цеппелин пишет: Несколько другие силы. Не морская пехота, а заштатный гарнизон. Дык это РИ. А у Вас АИ. Напоминаю, американцы японские шифры читают. Граф Цеппелин пишет: Ресурсво для обороны значительно меньше. Да ну? Граф Цеппелин пишет: Если Мидуэй начали укреплять давно, то Датч-Харбор укреплен значительно меньше. А можно подтверждение данного факта? Напртимер. с точными датами начала укрепления того и другого? Граф Цеппелин пишет: У них есть для этой цели 80 355-миллиметровых, 16 410-миллимтеровых и 9 450-миллиметровых орудий, что в общей массе дает около 100 тонн снарядов за один залп. Так Вы еще и все ЛК туда тянете? Граф Цеппелин пишет: Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами? Коллега, так никто Рабаулом особо и не занимался. Зачем,если к Японии можно пройти в другом месте? Граф Цеппелин пишет: А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется да столько же, сколько и в РИ. Граф Цеппелин пишет: объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. Зачем? Граф Цеппелин пишет: Несколько снижается воздействие на комунникации. С чего вдруг?Мидуэй-то не занят. Граф Цеппелин пишет: Существующие ресурсы передислоцированы. Чьи? Граф Цеппелин пишет: Тем же субмаринам придется готовиться к возможным действиям на Севере. Что,прям всем? Граф Цеппелин пишет: Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! Ой, не настолько,как Вам кажется...

Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А вы не знали? При Санта-Крусе и Восточных Соломонах они полегли. После потопления 4 АВ были спасены почти все лётчики. Вот тут честно, не знал. А можно какие-нибудь данные? Я был уверен, что значительная часть погибла при Мидуэе! sas пишет: А причем здесь Мидуэй? Мы тут про Датч-Харбор с Кыской разговариваем... Ладно, термин "психология" вам что-нибудь говорит? sas пишет: Из США. Аэродромы Вы перечислили. А теперь изучите, можно ли было на эти аэродромы впихнуть больше, чем было! sas пишет: Да ну? Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. sas пишет: А кто Вам сказал,что он запаниковал? Сам тот факт, что он отдал приказ об общем отступлении после единственной проверки американских сил. Он даже не попытался проверить данные летчика. который ошибочно доложил о 4 американских авианосцах (откуда они могли взяться?) Позже такую же ошибку совершили американцы в проливе Железное Дно, положившись на данные единсвтенной разведки! sas пишет: И что? он же не знает ни сил американцев ни их расположения. Знает. Он неправильно оценил силы, положившись на данные разведки. sas пишет: Коллега, Вам не кажется,что все сразу скатывается к РИ? Мне не кажется. sas пишет: А кораблики для этого где взять? А куда они делись? В 1942 году кораблей еще хватало! sas пишет: Не расширите ли Вы данное предположение? чем таким отличается рельеф Аляски,что японцам там круто,а американцам нет? Тем, что по суше там перемещатся неудобно. sas пишет: Уж не знаю,что Вам там не внушает доверия, но в РИ с этим было все нормально. Я бы не сказал. Посмотрите раземры задействованных в 1942-1943 годах сил. sas пишет: Дык это РИ. А у Вас АИ. Напоминаю, американцы японские шифры читают. Вообще-то морская пехота США на острове еще с 1938 года! sas пишет: А можно подтверждение данного факта? Напртимер. с точными датами начала укрепления того и другого? Надо поискать. Мидуэй начали укреплять еще перед войной. А вот Датч-Харбор никого не интересовал, так как адмиралы США, в отличии от населения, были уверены в невозможности японского вторжения на Алеуты. sas пишет: Так Вы еще и все ЛК туда тянете? 4-х будет достаточно. sas пишет: Коллега, так никто Рабаулом особо и не занимался. Зачем,если к Японии можно пройти в другом месте? У вас какие-то странные взгляды на Рабаульскую кампанию! sas пишет: да столько же, сколько и в РИ. Обоснуйте. sas пишет: Зачем? А, так десантные корабли теперь не нужны? sas пишет: С чего вдруг?Мидуэй-то не занят. В случае разгрома американского флота - кто его занять мешает? sas пишет: Чьи? Двух сторон. sas пишет: Что,прям всем? Для японцев и половины будет достаточно! sas пишет: Ой, не настолько,как Вам кажется... Не уверен!

Dorei: Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может.

Граф Цеппелин: Dorei пишет: Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. В принципе, вполне возможно. Главное - Датч-Харбор. Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры!

Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры! А вот Шерман писал, что даже такая погода отнюдь не исключала использование авианосцев.

Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! Вообще-то у американцев есть ещё АВ; Саратога, Хорнет, Энтерпрайз, Йорктаун, Уосп, Рейнждер = 6 штук. Unryu" YNY 1.8.1942 25.9.1943 8.1944 "Amagi" Mn 1.10.1942 15.10.1943 8.1944 "Katsuragi" KNY 8.10.1942 19.1.1944 10.1944 "Shinano" YNY 4.5.1940 8.10.1944 11.1944 "Taiho" KDY 10.7.1941 7.4.1943 3.1944 Цитируется с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/03.htm Так, что не получается к 1943 Тайхо и Синано. А вот Эссексы в 1943 пойдут потоком. У них война на 2 фронта. И в 1942 году затягивание войны с Японией совершенно нежелательно. В РИ затянули до 1945 и ничего страшного не случилось, и в 1946 не было бы проблем. Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. Линкоры у Ямамото оставались. А кто мешает американцам отойти? И нанести удар по яп. кораблям силами береговой авиации Гаваев? Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! 1) Вообще-то яп. армия воюет в Китае, Бирме, Гуадалканале. А ещё охраняет Манджурию, Филлипины, голл. Ост-Индию и пр. 2) Что это за «японский» рельеф Аляски? 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? Вспомните просто вечную проблему с десантными кораблями, которые перебрасывали с моря на море! И которых американцы потроили больше всех остальных? Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами Вообще-то снабжались они обычными транспортами, баржи и ЭМ применялись только на последнем этапе. А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется и объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. Ну, Сталин и так 2 года ждал, так что не страшно, Рузвельту ещё проще. Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! А потери на Алеутах уже не учитываются?

Yorick.kiev.ua: Dorei пишет: Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов Э.... Это, простите, откуда вы Сиэтл собрались бомбить? Из Датч-Харбора?

Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. А-а-а!!!... Это пять! Требую завести цитатник форума!!!

Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. Он уйти может. В 1942 году кораблей еще хватало! Не совсем. Например для снабжения войск в Бирме. Тем, что по суше там перемещатся неудобно. Так это в первую очередь японцев касается, а не американцев, с их студебеккерами. Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры! Хм, тут преимущество у американцев, с их РЛС. Dorei пишет: Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может. 1) Вот именно, что войск и ресурсов это требует много, а вот толку - 0. 2) Каюк оттянуть - а зачем? Да и не получится. 3) И кому вдруг Микадо понадобился? И зачем??

Dorei: Ingvar пишет: 2) Каюк оттянуть - а зачем? Да и не получится. Поытаться реализовать минимально приятный для Японии мир. Без внешнего управления. Илри по меньшей мере с многосторонним внешним. Ingvar пишет: 3) И кому вдруг Микадо понадобился? И зачем?? Имелся РИ американский оккупационный режим. Скажем так -- могут успеть постелить матрасик.

Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Вообще-то у американцев есть ещё АВ; Саратога, Хорнет, Энтерпрайз, Йорктаун, Уосп, Рейнждер = 6 штук. Ну, если их не потопят, то соотве5тственно, все приводится к нашему миру. Но тут уж как повезет. И если не повезет, то будет именно что 1. Ingvar пишет: В РИ затянули до 1945 и ничего страшного не случилось, и в 1946 не было бы проблем. Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. Ingvar пишет: А кто мешает американцам отойти? И нанести удар по яп. кораблям силами береговой авиации Гаваев? Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. Ingvar пишет: 1) Вообще-то яп. армия воюет в Китае, Бирме, Гуадалканале. А ещё охраняет Манджурию, Филлипины, голл. Ост-Индию и пр. Количество. Ingvar пишет: 2) Что это за «японский» рельеф Аляски? А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. Ingvar пишет: 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. Ingvar пишет: И которых американцы потроили больше всех остальных? И даже в 1944 их не хватало. Ingvar пишет: Вообще-то снабжались они обычными транспортами, баржи и ЭМ применялись только на последнем этапе. Вообще-то баржи и ЭМ применялись сразу же после уничтожения основного конвоя. Ingvar пишет: Рузвельту ещё проще. Разгонять генштаб? Ingvar пишет: А потери на Алеутах уже не учитываются? Весь вопрос, какие потери.

sas: Граф Цеппелин пишет: Ладно, термин "психология" вам что-нибудь говорит? (задумчиво улыбаясь...) Конечно говорит, был тут уже один "психолог". Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... Граф Цеппелин пишет: А теперь изучите, можно ли было на эти аэродромы впихнуть больше, чем было! У Вас есть сведения,что нельзя? Заодно сразуц посмотрите,сколько времени у американцев занимало построить новый аэродром. Граф Цеппелин пишет: Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. Я вообще-то предполагаю,что ЛК просто не найдет Хорнет. Граф Цеппелин пишет: Сам тот факт, что он отдал приказ об общем отступлении после единственной проверки американских сил. Он даже не попытался проверить данные летчика. который ошибочно доложил о 4 американских авианосцах (откуда они могли взяться?) Позже такую же ошибку совершили американцы в проливе Железное Дно, положившись на данные единсвтенной разведки! ВЫ уж определдитесь. он запаниковал ил просто разведка доложила неточно? Граф Цеппелин пишет: Знает. Он неправильно оценил силы, положившись на данные разведки. Вы уж определитесь или он знает или основывается на докладе разведки.... Граф Цеппелин пишет: А куда они делись? В 1942 году кораблей еще хватало! Коллега. транспортов Японии не хватало с самого начала войны,если Вы не в курсе. Граф Цеппелин пишет: Тем, что по суше там перемещатся неудобно. Вы, наверное, удивитесь, но японцам перемещаться тоже неудобно :) Граф Цеппелин пишет: Вообще-то морская пехота США на острове еще с 1938 года! Шо, прям все 3000? Граф Цеппелин пишет: Надо поискать. Вот и поищите. Граф Цеппелин пишет: 4-х будет достаточно. Тогда у Вас ну никак 80 355 мм орудий не наберется... Граф Цеппелин пишет: У вас какие-то странные взгляды на Рабаульскую кампанию! Вы,конечно. можете считать ее важнее Марианской, Филиппинской, Иводзимской и Окинавской вместе взятых, но я позволю с Вами не согласиться... Граф Цеппелин пишет: Обоснуйте. Что именно?Что в 45-м году Японию внесут ногами вперед? Так ВЫ вроде и сами согласны. Граф Цеппелин пишет: А, так десантные корабли теперь не нужны? Коллега,в РИ Оверлорд вовсе не помешал высадке наМаршаллах, Сайпане и Лейте. Граф Цеппелин пишет: Двух сторон. Картина маслом-передислокация верфей и нефтяных вышек обеими сторонами...:) Граф Цеппелин пишет: В случае разгрома американского флота - кто его занять мешает? Для начала надо флот разбить, ага. Граф Цеппелин пишет: Для японцев и половины будет достаточно! Для японцев на Алеутах хватит даже 5-й части. Граф Цеппелин пишет: Не уверен! Да ради бога,не верьте... Граф Цеппелин пишет: Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. Это им никак не мешало основную часть сил использовать против Германии. Граф Цеппелин пишет: Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. Теперь Вам это надо бы подтвердить какой-нибудь цитатой... Граф Цеппелин пишет: Количество. Ну да, не хватает войск и так. Граф Цеппелин пишет: А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. Вот как раз японцы и будут наступать.... Граф Цеппелин пишет: Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. Коллега. вЫ хоть сами поняли,что написали? Граф Цеппелин пишет: И даже в 1944 их не хватало. Так не хватало,что десанты проводились на обоих театрах боевых действий... Граф Цеппелин пишет: Весь вопрос, какие потери. Да уж побльше,чем в П-Х...

Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Вот тут честно, не знал. А можно какие-нибудь данные? Есть такая книга "Сломанный меч". Спросите у Е. Пинака, я только слышал пересказ.

Вольга С.лавич: sas пишет: Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Ник напомните.

39: sas пишет: Конечно говорит, был тут уже один "психолог". Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... Вы имеете в виду автора изречения "на войне моральный и материальный факторы относятся как три к одному"? P.S. Не знаю насчет психолога, а "авторитетный психиатр" до сих пор здесь, ага.

39: Dorei пишет: Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может.

sas: 39 пишет: Вы имеете в виду автора изречения "на войне моральный и материальный факторы относятся как три к одному"? И тут Вы как всегда ошиблись... 39 пишет: P.S. Не знаю насчет психолога, а "авторитетный психиатр" до сих пор здесь, ага. Ну,авторитетный-не авторитетный, а Вы свой диагноз продолжаете успешно подтверждать.

39: sas пишет: И тут Вы как всегда ошиблись... А, Вы полагаете Наполеона некомпетентным в военном деле.. Ну,авторитетный-не авторитетный, а Вы свой диагноз продолжаете успешно подтверждать. Вы по прежнему уверенно выносите интернет-диагнозы? Можно попросить Вас привести, наконец, данные о Вашем медицинском опыте?

sas: 39 пишет: А, Вы полагаете Наполеона некомпетентным в военном деле.. 1. Я полагаю,что Вы ошиблись, не угадав, человека, котрого я имел в виду. 2. Я полагаю,что данную фразу Наполеон говорил для условий, несколько отличных от ВМВ. 39 пишет: Вы по прежнему уверенно выносите интернет-диагнозы? В Вашем отношении-уверен. 39 пишет: Можно попросить Вас привести, наконец, данные о Вашем медицинском опыте? Для Вашего случсая никакого опыта не нужно.

39: sas пишет: 1. Я полагаю,что Вы ошиблись, не угадав, человека, котрого я имел в виду. 2. Я полагаю,что данную фразу Наполеон говорил для условий, несколько отличных от ВМВ. Мне же остается констатировать, что о роли морального фактора говорили отнюдь не только участники форума, на которых Вы намекаете. В Вашем отношении-уверен. Для Вашего случсая никакого опыта не нужно. Т.е. Вы, хотя ранее и причислили себя к "авторитетным психиатрам", признаете, что никакого медицинского опыта у Вас нет. Несмотря на это - Вы уверены в своих способностях выносить другим участникам интернет-диагнозы(не имея соотвествующей квалификации). Полагаю, вывод в отношении подобных самопровозглашенных "знатоков медицины" очевиден.

Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Ну, если их не потопят, то соотве5тственно, все приводится к нашему миру. Но тут уж как повезет. И если не повезет, то будет именно что 1. Ну, вообще-то, в военном деле, есть ещё и планирование, и подготовка, и координация действий. Иначе адмиралов набирали бы в казино. Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. Откуда Вы это взяли? В США уже в 1943 был выпущен бюллетень о сокращении военного судостроения (по воспоминаниям к.-адм. Никитина). Это от неуверенности в победе? Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. А это откуда? При Гуадалканале береговая авиация топила японцев вполне исправно. Количество. Не понял. Количество кого? Напомню, что уже в 1939 в Японии начались формироваться пех. дивизии 2-ой и 3-ей волны, с уменьшенным количеством тяж. вооружения, из-за нехватки оного. А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. Вот я и думаю, как там японцы наступать будут? цитата: 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. Пожалуйста, переведите на русский язык. И даже в 1944 их не хватало. Разве??? Судя по Франции (северной и южной), Филлипинам и почему - как-то незаметно. Вообще-то баржи и ЭМ применялись сразу же после уничтожения основного конвоя. В пределах архипелага. А из Японии доставлялось обычными конвоями. Разгонять генштаб? Зачем? Несколько раз и так уже переносили, перенесут ещё разик. Весь вопрос, какие потери. Да могут быть и поболее, чем при Мидуэе. Sas пишет: Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... А это что за зверь?? Если есть координаты, мне тоже скиньте, пожалуйста.

sas: 39 пишет: Мне же остается констатировать, что о роли морального фактора говорили отнюдь не только участники форума, на которых Вы намекаете. Т.е свою ошибку с Наполеоном Вы уже поняли? 39 пишет: Несмотря на это - Вы уверены в своих способностях выносить другим участникам интернет-диагнозы Коллега, заметьте, выносятся они далеко не всем, а некоторым конкретным личностям. Вы, увы, входите в их число.

39: sas пишет: Т.е свою ошибку с Наполеоном Вы уже поняли? Т.е. свою ошибку с моральным фактором Вы все еще не хотите признавать? Коллега, заметьте, выносятся они далеко не всем, а некоторым конкретным личностям. Вы, увы, входите в их число. Коллега, в силу отсутствия у Вас(по собственноручному признанию) соответствующей квалификации, ценность интернет-"диагнозов", выносимых Вами оппонентам - равна нулю.

Сталкер: Модераторское: Участники sas и 39, долго и нудно разбираться не буду. Любое последующее упоминание о "психиатрах" и "постановке диагноза" буду считать переходом на личности и карать соответственно. При рецидиве межличностных разборок - трехсуточный бан. Надеюсь, изложил доступно.

sas: 39 пишет: Т.е. свою ошибку с моральным фактором Вы все еще не хотите признавать? За отсутствием таковой. 39 пишет: Коллега, в силу отсутствия у Вас(по собственноручному признанию) соответствующей квалификации, ценность интернет-"диагнозов", выносимых Вами оппонентам - равна нулю. Скажите спасибо модераторам,которрых я предпочитаю слушаться...

39: sas пишет: За отсутствием таковой. Ну как же. При упоминании психологии, Вы попытались свести ее роль в военном деле к намекам на одного из форумчан. Скажите спасибо модераторам,которрых я предпочитаю слушаться... Что, Вы собирались все-таки заявить о наличии медицинской квалификации?

полная версия страницы