Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 1942 год: Алеуты вместо Мидуэя » Ответить
1942 год: Алеуты вместо Мидуэя
Граф Цеппелин: Предположим, что в 1942 году Ямамото скушал особо полезный персик, и внезапно поддержал тех горе-стратегов в Японии, которые предлагали вторгнуться на Аляску через Алеутские Острова. Правда, возможность такого вторжения у Ямамото вызывала большие сомнения, но его любимая цель - достижение генерального сражения с американским флотом - вполне могла быть достигнута таким образом. Итак, направлением Ямамото стал не Мидуэй, а Алеутские Острова. Преимущества данного направления: 1) В американском обществе, Алеутские Острова часто рассматривались именно как трамплин для броска врагов на Аляску - то есть есть надежда, что в случае действий против Алеутских островов, общество вынудит флот США дать решающий бой. 2) В отличии от Мидуэя, Алеутсике Острова и Аляска укреплены слабо, количество авиабаз и самолетов там крайне невелико. 3) Нелетная погода, в течении большей части года проходящая над островами, снижает полезность авиации, выводя на первое место корабельную артиллерию. 4) Расстояние от Японии до Алеутских Островов значительно меньше, чем до Мидуэя. 5) В случае, если американский флот не выйдет к Алеутам, ничто не помешает нанести удар по Мидуэю. Соотношение сил в этот момент очень выгодно для японского флота. У США после Кораллового Моря остаются всего 3 авианосца, против 6-7 японских (включая силы, направленные на север). Соотношение по надводным кораблям в пользу Японии!
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Граф Цеппелин: К 4 июня, оборона Алеутов и Аляски основывалась на оперативной группе 8, состоявшей из 2 тяжелых и 3 легких, 12 эскадренных миноносцев, 7 поджводных лодках и большом количестве кораблей. Авиационные силы, не считая гидросамолетов Каталина, насчитывали: Форт-Рэндол - 21 P-40, 12 B-26, 2 B-18 Форт Глэн - 12 P-40 Кадьяк - 15 P-39, 17 P-40, 5 B-17, 1 LB-30 Анкоредж - 25 P-38, 16 P-39, 4 P-36, 7 B-17, 5 B-18, 12 B-26, 2 LB-30 Боевая подготовка летчиков наземной авиации была не на ввсоте. Большая часть самолетов из Анкориджа и Кадьяка не способна поражать крайние Алеуты. К этим силам возможно добавить 90истребителей с американских авианосцев (считая "Саратогу") и 150 пикирующих бомбардировщиков и 40 торпедоносцев. Этим авиасилам Япония может противопоставить 140 истребителей с 7 авианосцев и 115 торпедоносцев и 120 бомбардировщиков.
Волкодав: Граф Цеппелин пишет: Итак, направлением Ямамото стал не Мидуэй, а Алеутские Острова. Будут только воздушные налеты, или предполагается полномасштабное вторжение с участием сухопутных войск?
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: 1) В американском обществе, Алеутские Острова часто рассматривались именно как трамплин для броска врагов на Аляску - то есть есть надежда, что в случае действий против Алеутских островов, общество вынудит флот США дать решающий бой. C каких пор общество командует флотом???Японцы просидели на Кыске почти год и никто не возмущался... Граф Цеппелин пишет: 2) В отличии от Мидуэя, Алеутсике Острова и Аляска укреплены слабо, количество авиабаз и самолетов там крайне невелико. Что верно и в обратную сторону...Надо создавать инфраструктуру. Граф Цеппелин пишет: 3) Нелетная погода, в течении большей части года проходящая над островами, снижает полезность авиации, выводя на первое место корабельную артиллерию. Не факт... Граф Цеппелин пишет: 4) Расстояние от Японии до Алеутских Островов значительно меньше, чем до Мидуэя. Где точка начала отсчёта???Только не надо мерять от Курил и Сахалина... Граф Цеппелин пишет: 5) В случае, если американский флот не выйдет к Алеутам, ничто не помешает нанести удар по Мидуэю. То есть Вы хотите вывернуть всю операцию наизнанку???
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин вроде как обсуждалось где-то. А если по идее-очень даже неплохо. Под Алеутами японцы победят-соотношение сил в их пользу и острова захватят. Вопрос что делать дальше?
Граф Цеппелин: Волкодав пишет: Будут только воздушные налеты, или предполагается полномасштабное вторжение с участием сухопутных войск? Вторжение с участием армии на крайние острова - для создания там аэродромов и баз флота. В дальнейшем все будет строится относительно действий США. Если Японии удастся втянуть флот США в сражение и выиграть его - то вполне возможно развить вторжение, создав постоянный манок для подкреплений США, перебрасываемых на Тихий Океан. Если же нет - то скорее всего будет нанесен удар по Мидуэю, от исхода которого зависит многое. В случае, если США выиграют Мидуэй, у Японии еще остается возможность развернуть наступление на Алеутах, заманив флот США в сражение линкоров!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Этим авиасилам Япония может противопоставить 140 истребителей с 7 авианосцев и 115 торпедоносцев и 120 бомбардировщиков. Граф,а Вы не подумали,что и планирование операции,а следовательно и силы в ней участвующие будут несколько другими???
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: C каких пор общество командует флотом???Японцы просидели на Кыске почти год и никто не возмущался... С таких пор, что такой синдром - "не допустим, не потерпим, сделайте же что-нибудь" - часто повторялся в истории. К таковым можно отнести хотя бы Лиссу. Prinz Eugen пишет: Что верно и в обратную сторону...Надо создавать инфраструктуру. Да, но ее там создать можно. А вот вблизи Гавайев - никак. Prinz Eugen пишет: Не факт... Японцы ссылались на него. Prinz Eugen пишет: Где точка начала отсчёта???Только не надо мерять от Курил и Сахалина... Я лично мерял от северного острова! Prinz Eugen пишет: То есть Вы хотите вывернуть всю операцию наизнанку??? В общем-то да. Вместо того, чтобы наносить удар по мощной линии обороны, ударить в слабое место. Создать угрозу расширения плацдарма. Если флот США выйдет - его положение будет хуже. Если не выйдет - будет проведен Мидуэй!
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: раф,а Вы не подумали,что и планирование операции,а следовательно и силы в ней участвующие будут несколько другими??? Я исходил из сосредоточения всех возможных сил. С равным успехом можно предположить, что и США не поведжут все авианосцы от Мидуэя, опасаясь удара по нему. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А если по идее-очень даже неплохо. Под Алеутами японцы победят-соотношение сил в их пользу и острова захватят. Вопрос что делать дальше? Решается тем - выйдет ли флот США на бой!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Я лично мерял от северного острова! А надо бы от Хиросимы... Граф Цеппелин пишет: Вместо того, чтобы наносить удар по мощной линии обороны, ударить в слабое место. А кто называл Мидуэй сильм местом.
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: А надо бы от Хиросимы... Даже от Хиросимы все равно ближе. Приблизительно 3000 километров против 4500. Prinz Eugen пишет: А кто называл Мидуэй сильм местом. Очень близко к Пирл-Харбору. Флот США действует из выгодного положения. В случае удара по Алеутам, флот США и японский будут в равном положении. К тому же в хорошей ситуации Япония может успеть перегнать для пополнения потерь авиации самолеты с Парамушира, и возможно - развернуть базы гидросамолетов. В принципе, можно нанести группой Какуты отвлекающий удар по Мидуэю, чтобы задержать американские авианосцы вблизи Мидуэя и дать время для закрепления на Алеутах!
sas: Граф Цеппелин пишет: С таких пор, что такой синдром - "не допустим, не потерпим, сделайте же что-нибудь" - часто повторялся в истории. И что? Вам уже сказали-на Кыске японцы сидели кучу времени-и ничего... Я уж молчу про то,что по Рэйнбоу Филиппины сдавались японцам... Граф Цеппелин пишет: время для закрепления на Алеутах! Ну закрепились японцы на Алеутах.Дальше-то что?
sanitareugen: sas пишет: Ну закрепились японцы на Алеутах.Дальше-то что? Захватывают Аляску и предлагают её Сталину в обмен на союз
Граф Цеппелин: sas пишет: на Кыске японцы сидели кучу времени-и ничего... ПОСЛЕ Мидуэя. Есть ОЧЕНЬ большая разница. До Мидуэя эти действия вызвали бы только еще один шквал нападок на флот, действиями которого были весьма недовольны. Вполне возможно, что такие действия с потенциальной (вообще-то совершенно невероятной, но популярной в то время в США) угрозой Аляске, могли сподвигнуть флот США двинуться на Алеуты. Во всяком случае - фактически, Ямамото был уверен, что США будут защищать Алеуты, когда планировал Мидуэйскую Операцию! sas пишет: Ну закрепились японцы на Алеутах.Дальше-то что? Как я уже говорил, весь вопрос: что будут делать США? Если они выведут флот из Пирл-Харбора, то японцы смогут дать бой в более благоприятных условиях. Если останутся на Гавайах - то Япония просто проводит Мидуэй, но с опозданием. В любом случае, у Японии есть неплохой шанс ослабить флот и ВВС США перед Мидуэем на 1 авианосец ("Саратога"), 5 крейсеров и 100 самолетов. К тому же Япония получает неплохой барьер для дополнительной северной стратегии - даже в случае поражения при Мидуэе, Япония будет использовать Алеуты для создания гипотетической угрозы Аляске усилиями линейного флота и базовых сил. С точки зрения японцев, наступление на Аляску сможет отвлечь США от Австралии и Кораллового Моря, и вовлечь американский флот в сложные для него условия войны на севере!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Даже от Хиросимы все равно ближе. Приблизительно 3000 километров против 4500. Это до какого же места???
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Это до какого же места??? Так, я считал до Атту!
inkvizitor: а можно я произнесу запретное заклинание: "Энола Гей"?
Граф Цеппелин: inkvizitor пишет: а можно я произнесу запретное заклинание: "Энола Гей"? Осталось выяснить, при чем тут оно. Вообще-то с 1941 по 1945 год Хиросима была одной из важнейших военно-морских баз Японии. И расстояние в данном случае - осмысленность наступления в том или ином направлении. В принципе, алеутская кампания выглядит более перспективной чем Мидуэй. По крайней мере, она дает шанс продолжать наступление даже без авианосцев!
Игрок: Граф Цеппелин пишет: С точки зрения японцев, наступление на Аляску сможет отвлечь США от Австралии и Кораллового Моря, и вовлечь американский флот в сложные для него условия войны на севере! Не сомневаюсь... Но только в случае, если контроль Японии распространится не только на два острова. (А ещё Кадьяк, скажем) Если она будет представлять серьезную угрозу для "ленд-лиза", который шёл через Аляску. Проблема в другом. Где Япония возьмет нефтепродукты для реализации нескольких целей? Именно нехватка их во многом предопределила поражение Японии. Поэтому нужно захватывать нефтяные склады, которые создавались на Аляске. Но как это удастся?
Граф Цеппелин: Игрок пишет: Не сомневаюсь... Но только в случае, если контроль Японии распространится не только на два острова. (А ещё Кадьяк, скажем) Да, разумеется. Перспектива этого района - его слабая укрепленность и малое количество кораблей. Тот же Датч-Харбор защищали всего 4000 человек. Захват Датч-Харбора создаст уверенность в направлении Японии на Аляску. Игрок пишет: Если она будет представлять серьезную угрозу для "ленд-лиза", который шёл через Аляску. И это тоже. Игрок пишет: Где Япония возьмет нефтепродукты для реализации нескольких целей? На практике Япония проводила одновременно операции у Мидуэя и на Алеутах - моя идея в развороте данного плана! Игрок пишет: Поэтому нужно захватывать нефтяные склады, которые создавались на Аляске. Но как это удастся? Одно из достоинств Аляски - труднопересекаемый рельеф, эффективное движение по которому затруднительно - разбив на Алеутах американский флот, можно будет высвободить силы для господства на Море!
Граф Цеппелин: Итак, попробую: Цель Японии - нанесение удара по Алеутским островам: воздушной атаки на Датч-Харбор с целью выведения из строя возможно большего числа воздушных сил и морских сил США и общей нейтрализации возможностей воздушной обороны Алеутских Островов и Аляски. Атака производится силами Первого Оперативного Соединения (5 авианосцев, 2 линкора, 5 тяжелых крейсеров). Прикрытие - 1-ый флот (5 линкоров, 1 авианосец) под командованием адмирала Ямамото. Одновременно с этим производится высадка войск на Алеутские острова с целью оборудования системы аэродромов. Для высадки используются острова Атту, Кыска, Аддак, Уманак (после воздушной нейтрализации Датч-Харбора) Отвлекающую операцию вблизи Мидуэя проводит соединение Кондо (2 легких авианосца, 2 линкора, 3 тяжелых крейсера), целью которого является создание уверенности в том, что атака будет произведена в этом районе. Резервом операции является расширенная военно-воздушная база на Курилах, откуда может быть переброшена в случае потерь в авиагруппе авианосцев авиация. 1-я часть операции - отвлекающий удар Кондо по Мидуэю, и его немедленное отступление. Задача - привлечь силы США к этому региону. 2-я часть операции - воздушный удар по Датч-Харбору. 3-я часть операции - амфибийный захват Датч-Харбора, Адака, Атту и Кыске с разворачиванием там аэродромов. 4-я часть операции - пополнение авиагрупп авианосцев с Памарушира, для подготовки встречи флота США. 5-я часть операции - генеральное сражение с флотом США!
sas: sanitareugen пишет: Захватывают Аляску и предлагают её Сталину в обмен на союз ДО этого они должны ИВС вместо Герцеговины Флор что-то другое в портсигар подсыпать :) Граф Цеппелин пишет: ПОСЛЕ Мидуэя. Есть ОЧЕНЬ большая разница. Заняли они его тоже после? Или таки до? Граф Цеппелин пишет: Во всяком случае - фактически, Ямамото был уверен, что США будут защищать Алеуты, когда планировал Мидуэйскую Операцию! А какая разница в чем был уверен Ямамомото? Граф Цеппелин пишет: Если они выведут флот из Пирл-Харбора, то японцы смогут дать бой в более благоприятных условиях. В благоприятных для кого? Граф Цеппелин пишет: Если они выведут флот из Пирл-Харбора, то японцы смогут дать бой в более благоприятных условиях. Если останутся на Гавайах - то Япония просто проводит Мидуэй, но с опозданием. Так результат-то не изменится. Граф Цеппелин пишет: В любом случае, у Японии есть неплохой шанс ослабить флот и ВВС США перед Мидуэем на 1 авианосец ("Саратога"), 5 крейсеров и 100 самолетов. Что, прям на все сразу? inkvizitor пишет: а можно я произнесу запретное заклинание: "Энола Гей"? Это неправильное заклинание. Правильно- "Эссекс" и "Айова" :) Граф Цеппелин пишет: На практике Япония проводила одновременно операции у Мидуэя и на Алеутах - моя идея в развороте данного плана! Т.е. Мидуэя нет вообще? Тогда все тоже происходит возле Алеутов. Граф Цеппелин пишет: 5-я часть операции - генеральное сражение с флотом США! А теперь давайте поподробнее,а? Пр все 5 частей. Привлекаемые силы, количество транспортов...
Dorei: sas пишет: Т.е. Мидуэя нет вообще? Тогда все тоже происходит возле Алеутов. Что именно тоже? В Морской академии США ЕМНИП пять попыток разыграть РИ Мидуэй окончились победой "японцев". Понятно, что всё рано или поздно возвратится в РИ. Но насколько рано?
Граф Цеппелин: sas пишет: Заняли они его тоже после? Или таки до? Заняли они его ОДНОВРЕМЕННО. sas пишет: А какая разница в чем был уверен Ямамомото? В том, что он на этом строил свою операцию - я предлагаю усилить егол стремление. sas пишет: В благоприятных для кого? Скажем так - в менее благоприятных для США. sas пишет: Так результат-то не изменится. Ну, про Мидуэй все описывается классическим анекдотом. Японцы имели ВСЕ шансы выиграть решающее сражение флотов, они имели ВСЕ шансы выиграть битву авианосцев, Кондо имел ВСЕ шансы пристукнуть Нимица своими линкорами ночью - но тут то не повезло Нагумо, то Ямамото запаниковал и отменил нападение Кондо. sas пишет: Что, прям на все сразу? Повторяю еще раз: у Японии есть неплохой шанс ослабить флот и ВВС США перед Мидуэем на 1 авианосец ("Саратога"), 5 крейсеров и 100 самолетов. Шанс, а не гарантия. sas пишет: Это неправильное заклинание. Правильно- "Эссекс" и "Айова" Согласен! sas пишет: Т.е. Мидуэя нет вообще? Тогда все тоже происходит возле Алеутов. Заметно подальше чем Мидуэй. Нимицу придется хорошо побегать с авианосцами от Пирл-Харбора до Алеут. sas пишет: А теперь давайте поподробнее,а? Пр все 5 частей. Привлекаемые силы, количество транспортов... Возьмите справочник по схеме битв при Мидуэе и Алеутах, например, "Американский флот во второй мировой войне" Морисона, прочитайте соответствующие главы. и сделайте поправки. Мне, честно говоря, не хочется по сто раз приводить общедоступные. Общие силы я вам назвал. Проблема возникает с захватом Датч-Харбора, но его можно не захватывать первым эшелоном. После удара авианосцев он мало на что будет годится. К Алеутам Какута притащил около 1800 человек десанта, и Танака готовил к Мидуэю около 5000 человек. Делаем поправку на слабую защищенность Датч-Харбора.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Ну, про Мидуэй все описывается классическим анекдотом. Японцы имели ВСЕ шансы выиграть решающее сражение флотов, они имели ВСЕ шансы выиграть битву авианосцев, Кондо имел ВСЕ шансы пристукнуть Нимица своими линкорами ночью - но тут то не повезло Нагумо, то Ямамото запаниковал и отменил нападение Кондо. О Кондо Вы зря...Что могло стать с его кораблями наглядно показали "Могами" и "Микума". Граф Цеппелин пишет: Возьмите справочник по схеме битв при Мидуэе и Алеутах, например, "Американский флот во второй мировой войне" Морисона, прочитайте соответствующие главы. и сделайте поправки. Повторюсь.Это другая операция.Морисон тут как зайцу стоп-сигнал...
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: О Кондо Вы зря...Что могло стать с его кораблями наглядно показали "Могами" и "Микума". Ночью? Сомневаюсь. Prinz Eugen пишет: Повторюсь.Это другая операция.Морисон тут как зайцу стоп-сигнал... Количество кораблей в данном случае не изменилось. Больше их не стало. Меньше тоже. Весь вопрос, как расположить!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Ночью? Сомневаюсь. Я не о ночи,я об отходе после ночи....
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Я не о ночи,я об отходе после ночи.... Так, в 23.40 Кондо готовил свой флот к бою, продолжая движение. Общее отступление Ямамото начал в 02.55 "Могами" и "Микума" Спюренс атаковал с авианосцев в 15.43 5 июня - если бы Кондо продолжал действия, все эти авианосцы лежали бы на дне!
cobra: ага а потом бой в м.Сибуян так, когда 1000 с чем то самолетов с трудом угробили за сутки Линкор, правда очень большой....... Скока там боеготовых самолетов осталось у Спрюэнса? Надо было иттить до конца............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Скока там боеготовых самолетов осталось у Спрюэнса? Надо было иттить до конца............ Надо посчитать. Около 30 на "Энтерпрайзе" и 28 нае "Хорнете" - пикировщиков.
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Так, в 23.40 Кондо готовил свой флот к бою, продолжая движение. Общее отступление Ямамото начал в 02.55 "Могами" и "Микума" Спюренс атаковал с авианосцев в 15.43 5 июня - если бы Кондо продолжал действия, все эти авианосцы лежали бы на дне! Граф,не путайте тёплое с мягким...(с) Я Вам о РИ,а Вы о мутации Вашей альтернативы не понять с чем.
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Я Вам о РИ,а Вы о мутации Вашей альтернативы не понять с чем. Я уже не понимаю, о чем речь. Я привожу данные из Морисона относительно действий Кондо во время Мидуэя. Я не понимаю, какую проблему могло составить для его линкоров уничтожение 2 авианосцев Нимица при встрече, и как это он мог подвергнуться атаке с воздуха уничтожив вражеские корабли?!
Вольга С.лавич: cobra пишет: Скока там боеготовых самолетов осталось у Спрюэнса? Вы о чём? Мусаси атаковали авианосцы Хэлси и Кинкейда.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Вы о чём? Мусаси атаковали авианосцы Хэлси и Кинкейда. При чем тут "Мусаси" - при Мидуэе он еще не был в составе флота!
sas: Dorei пишет: В Морской академии США ЕМНИП пять попыток разыграть РИ Мидуэй окончились победой "японцев". А вЫ уверены,что разыгывался именно РИ Мидуэй? Я лично нет. Граф Цеппелин пишет: Заняли они его ОДНОВРЕМЕННО. Вот видите. И никто ничего не кричал. Граф Цеппелин пишет: Скажем так - в менее благоприятных для США. А с чего вдруг? Или в США коды японские перестали читать? Граф Цеппелин пишет: у Японии есть неплохой шанс ослабить флот и ВВС США перед Мидуэем на 1 авианосец ("Саратога"), 5 крейсеров и 100 самолетов. У Японии нет шанса ослабить флот США на все это сразу. Граф Цеппелин пишет: Согласен! Тогда к чему данная АИ,если Вы и так знаете,чем все закончится? Граф Цеппелин пишет: Мне, честно говоря, не хочется по сто раз приводить общедоступные. Общие силы я вам назвал. Т.е. Вы просто меняете местами японские отряды? Тогда отвлекающему отряду-хана. Граф Цеппелин пишет: Проблема возникает с захватом Датч-Харбора, но его можно не захватывать первым эшелоном. После удара авианосцев он мало на что будет годится. К Алеутам Какута притащил около 1800 человек десанта, и Танака готовил к Мидуэю около 5000 человек. Делаем поправку на слабую защищенность Датч-Харбора. а кто Вам сказал,что Мидуэй защищен лучше?
Граф Цеппелин: sas пишет: Вот видите. И никто ничего не кричал. Я еще раз повторяю - ПОТОМУ ЧТО ВЫИГРАЛИ МИДУЭЙ. Почитайте Морисона, он хорошо пишет о том, как реагировали в США на Датч-Харбор. sas пишет: с чего вдруг? Или в США коды японские перестали читать? Никакие коды не ослабят расстояния от Пирл-Харбора до Алеут. sas пишет: У Японии нет шанса ослабить флот США на все это сразу. Почитайте потери США при Пирл-Харборе - вас это, видимо, очень удивит, да. sas пишет: Тогда к чему данная АИ,если Вы и так знаете,чем все закончится? Ну, может быть, вас интересуют только глобальные повороты. А мне достаточно и вариаций, которые позволяют изменить ход событий. То. что Япония прогирает - ясно. Вопрос - когда и нка каких условиях. sas пишет: Т.е. Вы просто меняете местами японские отряды? Тогда отвлекающему отряду-хана. Возможно, и нет. Надо просчитать. Но в принципе - возможно и так! sas пишет: а кто Вам сказал,что Мидуэй защищен лучше? На Мидуээ морская пехота США, интенсивно готовящаяся к обороне и заминировавшая все что можно!
Dorei: sas пишет: А вЫ уверены,что разыгывался именно РИ Мидуэй? Я лично нет. а) Именно РИ. В переигрывания оказалось почти невозможным уничтожение такого количества японских самолетов на палубах. б) Речь шла не о взятии базы, а о том, что японцы могли выйграть морской бой.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Вы о чём? Мусаси атаковали авианосцы Хэлси и Кинкейда. Граф понял меня правильно, вопрос в том скока было боеготовых самолетов у Спрюэнса после потопления Хирю.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: вопрос в том скока было боеготовых самолетов у Спрюэнса после потопления Хирю Всего около 21 бомбардировщика на "Энтерпрайзе" и 32 бомбардировщиков на "Хорнете"!
Граф Цеппелин:
sas: Граф Цеппелин пишет: Почитайте Морисона, он хорошо пишет о том, как реагировали в США на Датч-Харбор. И как же реагировали? Граф Цеппелин пишет: Никакие коды не ослабят расстояния от Пирл-Харбора до Алеут. Зато они позволяют. к примеру, усилить авиагруппировку. Граф Цеппелин пишет: Почитайте потери США при Пирл-Харборе - вас это, видимо, очень удивит, да. Т.е. разницы между Алеутами и Перл-Харбором Вы не видите? После такого заявления читать Ваши "тактические" изыски без смеха не представляется возможным. Граф Цеппелин пишет: А мне достаточно и вариаций, которые позволяют изменить ход событий. В том-то и дело,что данная вариация практически ничего не меняет. Разве что японские АВ утопят немного позже. Граф Цеппелин пишет: То. что Япония прогирает - ясно. Вопрос - когда и нка каких условиях. Уж не знаю когда. но вот с условиями-см. РИ или они хуже(для Японии, естественно) Dorei пишет: Именно РИ.Неужели японцами Нагумо командовал?Или все-таки нет? И неужели командовавший ну ничего не знал про события у Мидуэя? Dorei пишет: В переигрывания оказалось почти невозможным уничтожение такого количества японских самолетов на палубах. так "почти невозможным" или "невозможным"? Граф Цеппелин пишет: На Мидуээ морская пехота США, интенсивно готовящаяся к обороне и заминировавшая все что можно! 1.А теперь вспомните сколько там было той морской пехоты. 2. Кто Вам сказал,что в Датч-Харборе не будут интенсивно готовиться к обороне?
Граф Цеппелин: sas пишет: И как же реагировали? Были убеждены в том, что их худшие подозрения оправдались, и нужно готовитться оборонять Аляску! sas пишет: Зато они позволяют. к примеру, усилить авиагруппировку. Чем? sas пишет: Т.е. разницы между Алеутами и Перл-Харбором Вы не видите? Разницу-вижу. Но вы заявили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности нанесения такого вреда, не ориентируясь на обстановку. Принципиально - вот вам доказательство. На практике - нужно просчиттывать, что получится. sas пишет: В том-то и дело,что данная вариация практически ничего не меняет. Разве что японские АВ утопят немного позже. Утопят ли вообще? В принципе - Мидуэй одна сплошная случайность. А если наоборот и японцы утопять американцев? Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! sas пишет: Уж не знаю когда. но вот с условиями-см. РИ или они хуже(для Японии, естественно) Ну, это ваше личное мнение. В США были достаточно сильны призывавшие сосредоточить все усилияч именно на войне с Японией в ущерб Германии. А такой сдвиг может повлиять на многое. Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! sas пишет: 1.А теперь вспомните сколько там было той морской пехоты. Примерно 3000 человек. Отлично подготовленных, и на хорошем оборонительном рубеже, который в Датч-Харборе организовать затруднительно. Не говоря уже о том, что в случае нападения на Датч-Харбор первый день-два не стоило опасаться американских авианосцев, что давало время отлично бомбардировать базу!
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! И что именно может сделать Япония? Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! Не может. «Остаться должен только один» (с). Компромиссный мир устраивает Японию, но никак не США.
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: И что именно может сделать Япония? Многое чего. У нее существует развернутая возможность убеждать всех и вся в опасности иметь с ней дело. Вполне можно успеть разнести все силы США на юге, высадить десанты на Аляске, и создать настолько глубокую линию обороны, что ее прорыв заимет у США годы. Ingvar пишет: Компромиссный мир устраивает Японию, но никак не США. Все зависит от ситуации. Если передовая линия обороны Японии будет проходить по Аляске и Самоа, а если очень повезет - то и по Гавайям, то продвижение США к Японии затянется на годы. Придется выбирать - либо в течении долгих лет воевать на два фронта, либо бросить все силы против Японии, предоставив Европу ее судьбе. И тот и другой сценарий для США малоприемлемы. Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров.
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: У нее существует развернутая возможность убеждать всех и вся в опасности иметь с ней дело. Убеждали до 9/12 1941. Результат - эмбарго. Все зависит от ситуации. Если передовая линия обороны Японии будет проходить по Аляске и Самоа, а если очень повезет - то и по Гавайям, то продвижение США к Японии затянется на годы. Придется выбирать - либо в течении долгих лет воевать на два фронта, либо бросить все силы против Японии, предоставив Европу ее судьбе. И тот и другой сценарий для США малоприемлемы. Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров. Продвижение США и так заняло 2 года - с 1942 по 1944, что не помешало США воевать на 2 фронта. В РИ - Япония пыталась начать переговоры о мире в 1944, только вот американцев устраивала исключительно капитуляция. Реально, без перенесения боевых действий на территорию США, у японцев нет шансов выиграть войну, а это Японии не по силам, да и не готовилась Япония к этому. Даже если японцы и захватят южную часть Аляски, то реально это ничего им не даст, к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". И превосходство США в промышленном производстве и подготовке кадров.
cobra: Ingvar пишет: к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". Аптимист вы СЭР!!! Не ранее конца 1943 в случае отсутствия потерь в АВ у МИДУЭЯ причем крайне случайных............... CV-9 "Essex" NN 28.4.1941 31.7.1942 12.1942 Исключен в 1975 CV-10 "Yorktown" NN 1.12.1941 21.1.1943 4.1943 С 1975 корабль-музей CV-11 "Intrepid" NN 1.12.1941 26.4. 1943 8.1943 С 1982 корабль-музей CV-12 "Hornet" NN 3.8.1942 30.8.1943 11.1943 С 1998 корабль-музей CV-13 "Franklin" NN 7.12.1942 14.10.1943 1.1944 Исключен в 1964 CV-14 "Ticonderoga" NN 1.2.1943 7.2.1944 5.1944 Исключен в 1973 CV-15 "Randolph" NN 10.5.1943 29.6.1944 10.1944 Исключен в 1973 CV-16 "Lexington" BtlhQ 5.9.1941 26.9.1942 2.1943 С 1991 корабль-музей CV-17 "Bunker Hill" BtlhQ 5.9.1941 7.12.1942 5.1943 Исключен в 1966 CV-18 "Wasp" BtlhQ 8.3.1942 17.8.1943 11.1943 Исключен в 1972 CV-19 "Hancock" BtlhQ 26.1.1943 17.8.1943 3.1944 Исключен в 1976 CV-20 "Bennington" NN 15.12.1942 26.2.1944 8.1944 Исключен в 1989 CV-21 "Boxer" NN 13.9.1943 14.12.1944 4.1945 Исключен в 1969 CV-31 "Bon Homme Richard" NYNY 2.1943 29.4.1944 11.1944 Исключен в 1989 CV-36 "Antietam" FNY 5.3.1943 20.8.1944 1.1945 Исключен в 1973 CV-38 "Shangri La" NNY 15.1.1943 24.2.1944 9.1944 Исключен в 1982 CV-39 "Lake Champlain" NNY 5.3.1943 2.11.1944 6.1945 Исключен в 1969
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Продвижение США и так заняло 2 года - с 1942 по 1944, что не помешало США воевать на 2 фронта. А теперь займет 4. Столько США не потянут. Ingvar пишет: Даже если японцы и захватят южную часть Аляски, то реально это ничего им не даст, к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: А теперь займет 4. Столько США не потянут. Почему?Деньги кончатся??? Граф Цеппелин пишет: Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! Что-то я не пойму. У Вас японцы что,без потерь воюют.Все сплошь "чародеи Накано"???
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Почему?Деньги кончатся??? У них война на 2 фронта. И в 1942 году затягивание войны с Японией совершенно нежелательно. Prinz Eugen пишет: У Вас японцы что,без потерь воюют.Все сплошь "чародеи Накано"??? Ну, исходя из данных Мидуэя - в сражении авианосцев все решает случайность!
sas: Граф Цеппелин пишет: Были убеждены в том, что их худшие подозрения оправдались, и нужно готовитться оборонять Аляску! И к чему,кроме слов это привело? Граф Цеппелин пишет: Чем? Самолетами вестимо. Граф Цеппелин пишет: В принципе - Мидуэй одна сплошная случайность. Угу, в обе стороны. Граф Цеппелин пишет: А если наоборот и японцы утопять американцев? Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! Что, к примеру? Граф Цеппелин пишет: Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! Как раз такая ситуация сложиться не может. У США вполне достаточно ресурсов для того и для другого театра. Граф Цеппелин пишет: Примерно 3000 человек. Отлично подготовленных, и на хорошем оборонительном рубеже, который в Датч-Харборе организовать затруднительно. Коллега. расскажите мне, пожалуйста, почему затруднительно организовать такой рубеж в Датч-Харборе? Граф Цеппелин пишет: что давало время отлично бомбардировать базу! И сколько там бомб для отличной бомбардировки есть у японцев? Граф Цеппелин пишет: Вполне можно успеть разнести все силы США на юге, высадить десанты на Аляске, и создать настолько глубокую линию обороны, что ее прорыв заимет у США годы. И снабжать все это богатство японцы будут через телепорты? Граф Цеппелин пишет: Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров. КАк только США сбросят Японию с передовых рубежей, они пойдут дальше. Граф Цеппелин пишет: А если у Японии больше ресурсов.А откуда у Японии больше ресурсов? cobra пишет: Не ранее конца 1943 в случае отсутствия потерь в АВ у МИДУЭЯ причем крайне случайных............... А теперь добавьте Индепенденсы,Bogue-и,Сангамоны...это в первой половине 43-го, а во второй половине кроме всего прочего еще и Касабланки... Граф Цеппелин пишет: А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! А самолеты для них с экипажами тоже появятся? Впрочем, Раз Вы решили считать виртуальные кораблики,то Вам сюда: http://www.combinedfleet.com/economic.htm Там сразу все становится ясно...
Dorei: sas пишет: так "почти невозможным" или "невозможным"? Скажем так. Оно возможно при тех же временных интервалах между приказами американцев и японцев. При условии, что приказы схожи с приказами РИ Мидуэя.
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну, исходя из данных Мидуэя - в сражении авианосцев все решает случайность! А вот в потерях самолетов с летчиками-нет.
Граф Цеппелин: sas пишет: И к чему,кроме слов это привело? Вам еще раз объяснить значение Мидуэя? sas пишет: Самолетами вестимо. Откуда и на какие аэродромы? sas пишет: Угу, в обе стороны. Больше в американскую. Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. Линкоры у Ямамото оставались. sas пишет: Что, к примеру? Укрепить оборону внешних и внутренних рубежей. Занять преслвутый Мидуэй как внешний элемент обороны. Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! sas пишет: Как раз такая ситуация сложиться не может. У США вполне достаточно ресурсов для того и для другого театра. Я не склонен недооценивать США, но и перестараться тоже не склонен. Ресурсы есть, но вот темпы их разворачивания - не внушают доверия. Вспомните просто вечную проблему с десантными кораблями, которые перебрасывали с моря на море! sas пишет: Коллега. расскажите мне, пожалуйста, почему затруднительно организовать такой рубеж в Датч-Харборе? Несколько другие силы. Не морская пехота, а заштатный гарнизон. Ресурсво для обороны значительно меньше. Если Мидуэй начали укреплять давно, то Датч-Харбор укреплен значительно меньше. sas пишет: И сколько там бомб для отличной бомбардировки есть у японцев? У них есть для этой цели 80 355-миллиметровых, 16 410-миллимтеровых и 9 450-миллиметровых орудий, что в общей массе дает около 100 тонн снарядов за один залп. При этом минимум 4 линкора из этой группы, вообще предназначены для таких операций. Появление американских кораблей тяжелее крейсера в Датч-Харборе и не предвидится. Если же Нимиц потащит под Датч-Харбор 5 линкоров Тихого Океана, то ему придется задержаться более чем на 48 часов. sas пишет: И снабжать все это богатство японцы будут через телепорты? Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами? sas пишет: КАк только США сбросят Японию с передовых рубежей, они пойдут дальше. А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется и объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. sas пишет: А откуда у Японии больше ресурсов? Несколько снижается воздействие на комунникации. Существующие ресурсы передислоцированы. Тем же субмаринам придется готовиться к возможным действиям на Севере. sas пишет: А теперь добавьте Индепенденсы,Bogue-и,Сангамоны...это в первой половине 43-го, а во второй половине кроме всего прочего еще и Касабланки... Будьте уверены, я их добавил. 10 "Индепеденсов". А остальные - эскортные авианосцы, и их роль в боевых операциях приближается к нулю. sas пишет: А самолеты для них с экипажами тоже появятся? Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! sas пишет: А вот в потерях самолетов с летчиками-нет. А, понятно. Выходит, авиагруппы с японских авианосцев вовсе не пошли на дно вместе с ними, а были унчитожены в воздушном бою? э
SerB: Хм. Аляску надо занимать. Завезти туда травы. Выкурить трубку мира с канадскими и американскими индейцами И развернуть партизанскую войну в прериях!!!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Выходит, авиагруппы с японских авианосцев вовсе не пошли на дно вместе с ними, а были унчитожены в воздушном бою? А вы не знали? При Санта-Крусе и Восточных Соломонах они полегли. После потопления 4 АВ были спасены почти все лётчики.
sas: Граф Цеппелин пишет: Вам еще раз объяснить значение Мидуэя? А причем здесь Мидуэй? Мы тут про Датч-Харбор с Кыской разговариваем... Граф Цеппелин пишет: Откуда и на какие аэродромы? Из США. Аэродромы Вы перечислили. Граф Цеппелин пишет: Больше в американскую. Да ну? :) Граф Цеппелин пишет: Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. А кто Вам сказал,что он запаниковал? Граф Цеппелин пишет: Линкоры у Ямамото оставались. И что? он же не знает ни сил американцев ни их расположения. Граф Цеппелин пишет: Укрепить оборону внешних и внутренних рубежей.Осталось на все это найти ресурсы, ага. Граф Цеппелин пишет: Занять преслвутый Мидуэй как внешний элемент обороны. Коллега, Вам не кажется,что все сразу скатывается к РИ? Граф Цеппелин пишет: Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. А кораблики для этого где взять? Граф Цеппелин пишет: Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! Не расширите ли Вы данное предположение? чем таким отличается рельеф Аляски,что японцам там круто,а американцам нет? Граф Цеппелин пишет: Ресурсы есть, но вот темпы их разворачивания - не внушают доверия. Уж не знаю,что Вам там не внушает доверия, но в РИ с этим было все нормально. Граф Цеппелин пишет: Несколько другие силы. Не морская пехота, а заштатный гарнизон. Дык это РИ. А у Вас АИ. Напоминаю, американцы японские шифры читают. Граф Цеппелин пишет: Ресурсво для обороны значительно меньше. Да ну? Граф Цеппелин пишет: Если Мидуэй начали укреплять давно, то Датч-Харбор укреплен значительно меньше. А можно подтверждение данного факта? Напртимер. с точными датами начала укрепления того и другого? Граф Цеппелин пишет: У них есть для этой цели 80 355-миллиметровых, 16 410-миллимтеровых и 9 450-миллиметровых орудий, что в общей массе дает около 100 тонн снарядов за один залп. Так Вы еще и все ЛК туда тянете? Граф Цеппелин пишет: Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами? Коллега, так никто Рабаулом особо и не занимался. Зачем,если к Японии можно пройти в другом месте? Граф Цеппелин пишет: А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется да столько же, сколько и в РИ. Граф Цеппелин пишет: объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. Зачем? Граф Цеппелин пишет: Несколько снижается воздействие на комунникации. С чего вдруг?Мидуэй-то не занят. Граф Цеппелин пишет: Существующие ресурсы передислоцированы. Чьи? Граф Цеппелин пишет: Тем же субмаринам придется готовиться к возможным действиям на Севере. Что,прям всем? Граф Цеппелин пишет: Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! Ой, не настолько,как Вам кажется...
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А вы не знали? При Санта-Крусе и Восточных Соломонах они полегли. После потопления 4 АВ были спасены почти все лётчики. Вот тут честно, не знал. А можно какие-нибудь данные? Я был уверен, что значительная часть погибла при Мидуэе! sas пишет: А причем здесь Мидуэй? Мы тут про Датч-Харбор с Кыской разговариваем... Ладно, термин "психология" вам что-нибудь говорит? sas пишет: Из США. Аэродромы Вы перечислили. А теперь изучите, можно ли было на эти аэродромы впихнуть больше, чем было! sas пишет: Да ну? Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. sas пишет: А кто Вам сказал,что он запаниковал? Сам тот факт, что он отдал приказ об общем отступлении после единственной проверки американских сил. Он даже не попытался проверить данные летчика. который ошибочно доложил о 4 американских авианосцах (откуда они могли взяться?) Позже такую же ошибку совершили американцы в проливе Железное Дно, положившись на данные единсвтенной разведки! sas пишет: И что? он же не знает ни сил американцев ни их расположения. Знает. Он неправильно оценил силы, положившись на данные разведки. sas пишет: Коллега, Вам не кажется,что все сразу скатывается к РИ? Мне не кажется. sas пишет: А кораблики для этого где взять? А куда они делись? В 1942 году кораблей еще хватало! sas пишет: Не расширите ли Вы данное предположение? чем таким отличается рельеф Аляски,что японцам там круто,а американцам нет? Тем, что по суше там перемещатся неудобно. sas пишет: Уж не знаю,что Вам там не внушает доверия, но в РИ с этим было все нормально. Я бы не сказал. Посмотрите раземры задействованных в 1942-1943 годах сил. sas пишет: Дык это РИ. А у Вас АИ. Напоминаю, американцы японские шифры читают. Вообще-то морская пехота США на острове еще с 1938 года! sas пишет: А можно подтверждение данного факта? Напртимер. с точными датами начала укрепления того и другого? Надо поискать. Мидуэй начали укреплять еще перед войной. А вот Датч-Харбор никого не интересовал, так как адмиралы США, в отличии от населения, были уверены в невозможности японского вторжения на Алеуты. sas пишет: Так Вы еще и все ЛК туда тянете? 4-х будет достаточно. sas пишет: Коллега, так никто Рабаулом особо и не занимался. Зачем,если к Японии можно пройти в другом месте? У вас какие-то странные взгляды на Рабаульскую кампанию! sas пишет: да столько же, сколько и в РИ. Обоснуйте. sas пишет: Зачем? А, так десантные корабли теперь не нужны? sas пишет: С чего вдруг?Мидуэй-то не занят. В случае разгрома американского флота - кто его занять мешает? sas пишет: Чьи? Двух сторон. sas пишет: Что,прям всем? Для японцев и половины будет достаточно! sas пишет: Ой, не настолько,как Вам кажется... Не уверен!
Dorei: Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может.
Граф Цеппелин: Dorei пишет: Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. В принципе, вполне возможно. Главное - Датч-Харбор. Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры! А вот Шерман писал, что даже такая погода отнюдь не исключала использование авианосцев.
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! Вообще-то у американцев есть ещё АВ; Саратога, Хорнет, Энтерпрайз, Йорктаун, Уосп, Рейнждер = 6 штук. Unryu" YNY 1.8.1942 25.9.1943 8.1944 "Amagi" Mn 1.10.1942 15.10.1943 8.1944 "Katsuragi" KNY 8.10.1942 19.1.1944 10.1944 "Shinano" YNY 4.5.1940 8.10.1944 11.1944 "Taiho" KDY 10.7.1941 7.4.1943 3.1944 Цитируется с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/03.htm Так, что не получается к 1943 Тайхо и Синано. А вот Эссексы в 1943 пойдут потоком. У них война на 2 фронта. И в 1942 году затягивание войны с Японией совершенно нежелательно. В РИ затянули до 1945 и ничего страшного не случилось, и в 1946 не было бы проблем. Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. Линкоры у Ямамото оставались. А кто мешает американцам отойти? И нанести удар по яп. кораблям силами береговой авиации Гаваев? Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! 1) Вообще-то яп. армия воюет в Китае, Бирме, Гуадалканале. А ещё охраняет Манджурию, Филлипины, голл. Ост-Индию и пр. 2) Что это за «японский» рельеф Аляски? 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? Вспомните просто вечную проблему с десантными кораблями, которые перебрасывали с моря на море! И которых американцы потроили больше всех остальных? Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами Вообще-то снабжались они обычными транспортами, баржи и ЭМ применялись только на последнем этапе. А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется и объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. Ну, Сталин и так 2 года ждал, так что не страшно, Рузвельту ещё проще. Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! А потери на Алеутах уже не учитываются?
Yorick.kiev.ua: Dorei пишет: Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов Э.... Это, простите, откуда вы Сиэтл собрались бомбить? Из Датч-Харбора?
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. А-а-а!!!... Это пять! Требую завести цитатник форума!!!
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. Он уйти может. В 1942 году кораблей еще хватало! Не совсем. Например для снабжения войск в Бирме. Тем, что по суше там перемещатся неудобно. Так это в первую очередь японцев касается, а не американцев, с их студебеккерами. Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры! Хм, тут преимущество у американцев, с их РЛС. Dorei пишет: Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может. 1) Вот именно, что войск и ресурсов это требует много, а вот толку - 0. 2) Каюк оттянуть - а зачем? Да и не получится. 3) И кому вдруг Микадо понадобился? И зачем??
Dorei: Ingvar пишет: 2) Каюк оттянуть - а зачем? Да и не получится. Поытаться реализовать минимально приятный для Японии мир. Без внешнего управления. Илри по меньшей мере с многосторонним внешним. Ingvar пишет: 3) И кому вдруг Микадо понадобился? И зачем?? Имелся РИ американский оккупационный режим. Скажем так -- могут успеть постелить матрасик.
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Вообще-то у американцев есть ещё АВ; Саратога, Хорнет, Энтерпрайз, Йорктаун, Уосп, Рейнждер = 6 штук. Ну, если их не потопят, то соотве5тственно, все приводится к нашему миру. Но тут уж как повезет. И если не повезет, то будет именно что 1. Ingvar пишет: В РИ затянули до 1945 и ничего страшного не случилось, и в 1946 не было бы проблем. Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. Ingvar пишет: А кто мешает американцам отойти? И нанести удар по яп. кораблям силами береговой авиации Гаваев? Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. Ingvar пишет: 1) Вообще-то яп. армия воюет в Китае, Бирме, Гуадалканале. А ещё охраняет Манджурию, Филлипины, голл. Ост-Индию и пр. Количество. Ingvar пишет: 2) Что это за «японский» рельеф Аляски? А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. Ingvar пишет: 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. Ingvar пишет: И которых американцы потроили больше всех остальных? И даже в 1944 их не хватало. Ingvar пишет: Вообще-то снабжались они обычными транспортами, баржи и ЭМ применялись только на последнем этапе. Вообще-то баржи и ЭМ применялись сразу же после уничтожения основного конвоя. Ingvar пишет: Рузвельту ещё проще. Разгонять генштаб? Ingvar пишет: А потери на Алеутах уже не учитываются? Весь вопрос, какие потери.
sas: Граф Цеппелин пишет: Ладно, термин "психология" вам что-нибудь говорит? (задумчиво улыбаясь...) Конечно говорит, был тут уже один "психолог". Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... Граф Цеппелин пишет: А теперь изучите, можно ли было на эти аэродромы впихнуть больше, чем было! У Вас есть сведения,что нельзя? Заодно сразуц посмотрите,сколько времени у американцев занимало построить новый аэродром. Граф Цеппелин пишет: Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. Я вообще-то предполагаю,что ЛК просто не найдет Хорнет. Граф Цеппелин пишет: Сам тот факт, что он отдал приказ об общем отступлении после единственной проверки американских сил. Он даже не попытался проверить данные летчика. который ошибочно доложил о 4 американских авианосцах (откуда они могли взяться?) Позже такую же ошибку совершили американцы в проливе Железное Дно, положившись на данные единсвтенной разведки! ВЫ уж определдитесь. он запаниковал ил просто разведка доложила неточно? Граф Цеппелин пишет: Знает. Он неправильно оценил силы, положившись на данные разведки. Вы уж определитесь или он знает или основывается на докладе разведки.... Граф Цеппелин пишет: А куда они делись? В 1942 году кораблей еще хватало! Коллега. транспортов Японии не хватало с самого начала войны,если Вы не в курсе. Граф Цеппелин пишет: Тем, что по суше там перемещатся неудобно. Вы, наверное, удивитесь, но японцам перемещаться тоже неудобно :) Граф Цеппелин пишет: Вообще-то морская пехота США на острове еще с 1938 года! Шо, прям все 3000? Граф Цеппелин пишет: Надо поискать. Вот и поищите. Граф Цеппелин пишет: 4-х будет достаточно. Тогда у Вас ну никак 80 355 мм орудий не наберется... Граф Цеппелин пишет: У вас какие-то странные взгляды на Рабаульскую кампанию! Вы,конечно. можете считать ее важнее Марианской, Филиппинской, Иводзимской и Окинавской вместе взятых, но я позволю с Вами не согласиться... Граф Цеппелин пишет: Обоснуйте. Что именно?Что в 45-м году Японию внесут ногами вперед? Так ВЫ вроде и сами согласны. Граф Цеппелин пишет: А, так десантные корабли теперь не нужны? Коллега,в РИ Оверлорд вовсе не помешал высадке наМаршаллах, Сайпане и Лейте. Граф Цеппелин пишет: Двух сторон. Картина маслом-передислокация верфей и нефтяных вышек обеими сторонами...:) Граф Цеппелин пишет: В случае разгрома американского флота - кто его занять мешает? Для начала надо флот разбить, ага. Граф Цеппелин пишет: Для японцев и половины будет достаточно! Для японцев на Алеутах хватит даже 5-й части. Граф Цеппелин пишет: Не уверен! Да ради бога,не верьте... Граф Цеппелин пишет: Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. Это им никак не мешало основную часть сил использовать против Германии. Граф Цеппелин пишет: Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. Теперь Вам это надо бы подтвердить какой-нибудь цитатой... Граф Цеппелин пишет: Количество. Ну да, не хватает войск и так. Граф Цеппелин пишет: А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. Вот как раз японцы и будут наступать.... Граф Цеппелин пишет: Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. Коллега. вЫ хоть сами поняли,что написали? Граф Цеппелин пишет: И даже в 1944 их не хватало. Так не хватало,что десанты проводились на обоих театрах боевых действий... Граф Цеппелин пишет: Весь вопрос, какие потери. Да уж побльше,чем в П-Х...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Вот тут честно, не знал. А можно какие-нибудь данные? Есть такая книга "Сломанный меч". Спросите у Е. Пинака, я только слышал пересказ.
Вольга С.лавич: sas пишет: Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Ник напомните.
39: sas пишет: Конечно говорит, был тут уже один "психолог". Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... Вы имеете в виду автора изречения "на войне моральный и материальный факторы относятся как три к одному"? P.S. Не знаю насчет психолога, а "авторитетный психиатр" до сих пор здесь, ага.
39: Dorei пишет: Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может.
sas: 39 пишет: Вы имеете в виду автора изречения "на войне моральный и материальный факторы относятся как три к одному"? И тут Вы как всегда ошиблись... 39 пишет: P.S. Не знаю насчет психолога, а "авторитетный психиатр" до сих пор здесь, ага. Ну,авторитетный-не авторитетный, а Вы свой диагноз продолжаете успешно подтверждать.
39: sas пишет: И тут Вы как всегда ошиблись... А, Вы полагаете Наполеона некомпетентным в военном деле.. Ну,авторитетный-не авторитетный, а Вы свой диагноз продолжаете успешно подтверждать. Вы по прежнему уверенно выносите интернет-диагнозы? Можно попросить Вас привести, наконец, данные о Вашем медицинском опыте?
sas: 39 пишет: А, Вы полагаете Наполеона некомпетентным в военном деле.. 1. Я полагаю,что Вы ошиблись, не угадав, человека, котрого я имел в виду. 2. Я полагаю,что данную фразу Наполеон говорил для условий, несколько отличных от ВМВ. 39 пишет: Вы по прежнему уверенно выносите интернет-диагнозы? В Вашем отношении-уверен. 39 пишет: Можно попросить Вас привести, наконец, данные о Вашем медицинском опыте? Для Вашего случсая никакого опыта не нужно.
39: sas пишет: 1. Я полагаю,что Вы ошиблись, не угадав, человека, котрого я имел в виду. 2. Я полагаю,что данную фразу Наполеон говорил для условий, несколько отличных от ВМВ. Мне же остается констатировать, что о роли морального фактора говорили отнюдь не только участники форума, на которых Вы намекаете. В Вашем отношении-уверен. Для Вашего случсая никакого опыта не нужно. Т.е. Вы, хотя ранее и причислили себя к "авторитетным психиатрам", признаете, что никакого медицинского опыта у Вас нет. Несмотря на это - Вы уверены в своих способностях выносить другим участникам интернет-диагнозы(не имея соотвествующей квалификации). Полагаю, вывод в отношении подобных самопровозглашенных "знатоков медицины" очевиден.
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Ну, если их не потопят, то соотве5тственно, все приводится к нашему миру. Но тут уж как повезет. И если не повезет, то будет именно что 1. Ну, вообще-то, в военном деле, есть ещё и планирование, и подготовка, и координация действий. Иначе адмиралов набирали бы в казино. Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. Откуда Вы это взяли? В США уже в 1943 был выпущен бюллетень о сокращении военного судостроения (по воспоминаниям к.-адм. Никитина). Это от неуверенности в победе? Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. А это откуда? При Гуадалканале береговая авиация топила японцев вполне исправно. Количество. Не понял. Количество кого? Напомню, что уже в 1939 в Японии начались формироваться пех. дивизии 2-ой и 3-ей волны, с уменьшенным количеством тяж. вооружения, из-за нехватки оного. А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. Вот я и думаю, как там японцы наступать будут? цитата: 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. Пожалуйста, переведите на русский язык. И даже в 1944 их не хватало. Разве??? Судя по Франции (северной и южной), Филлипинам и почему - как-то незаметно. Вообще-то баржи и ЭМ применялись сразу же после уничтожения основного конвоя. В пределах архипелага. А из Японии доставлялось обычными конвоями. Разгонять генштаб? Зачем? Несколько раз и так уже переносили, перенесут ещё разик. Весь вопрос, какие потери. Да могут быть и поболее, чем при Мидуэе. Sas пишет: Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... А это что за зверь?? Если есть координаты, мне тоже скиньте, пожалуйста.
sas: 39 пишет: Мне же остается констатировать, что о роли морального фактора говорили отнюдь не только участники форума, на которых Вы намекаете. Т.е свою ошибку с Наполеоном Вы уже поняли? 39 пишет: Несмотря на это - Вы уверены в своих способностях выносить другим участникам интернет-диагнозы Коллега, заметьте, выносятся они далеко не всем, а некоторым конкретным личностям. Вы, увы, входите в их число.
39: sas пишет: Т.е свою ошибку с Наполеоном Вы уже поняли? Т.е. свою ошибку с моральным фактором Вы все еще не хотите признавать? Коллега, заметьте, выносятся они далеко не всем, а некоторым конкретным личностям. Вы, увы, входите в их число. Коллега, в силу отсутствия у Вас(по собственноручному признанию) соответствующей квалификации, ценность интернет-"диагнозов", выносимых Вами оппонентам - равна нулю.
Сталкер: Модераторское: Участники sas и 39, долго и нудно разбираться не буду. Любое последующее упоминание о "психиатрах" и "постановке диагноза" буду считать переходом на личности и карать соответственно. При рецидиве межличностных разборок - трехсуточный бан. Надеюсь, изложил доступно.
sas: 39 пишет: Т.е. свою ошибку с моральным фактором Вы все еще не хотите признавать? За отсутствием таковой. 39 пишет: Коллега, в силу отсутствия у Вас(по собственноручному признанию) соответствующей квалификации, ценность интернет-"диагнозов", выносимых Вами оппонентам - равна нулю. Скажите спасибо модераторам,которрых я предпочитаю слушаться...
39: sas пишет: За отсутствием таковой. Ну как же. При упоминании психологии, Вы попытались свести ее роль в военном деле к намекам на одного из форумчан. Скажите спасибо модераторам,которрых я предпочитаю слушаться... Что, Вы собирались все-таки заявить о наличии медицинской квалификации?
sas: 39 пишет: Ну как же. При упоминании психологии, Вы попытались свести ее роль в военном деле к намекам на одного из форумчан. А что поделать,если тут психологию пытаются применить тем же образом, что и тот форумчанин? Кстати, так что там насчет Наполеона? Вы уже поняли некоторое несоответствие приведенного Вами высказывания обсуждаемой теме? 39 пишет: Что, Вы собирались все-таки заявить о наличии медицинской квалификации? Для Вашего случая она не требуется.
39: sas пишет: А что поделать,если тут психологию пытаются применить тем же образом, что и тот форумчанин? Кстати, так что там насчет Наполеона? Вы уже поняли некоторое несоответствие приведенного Вами высказывания обсуждаемой теме? О психологии здесь лишь упомянули, что тут же вызвало(якобы) у Вас "задумчивые улыбки", как будто бы о ее месте в военном деле говорил лишь один из Ваших оппонентов. Кстати, Вы уже поняли, что представлять Наполеона некомпетентным в военном деле было бы несколько опрометчиво с Вашей стороны? Для Вашего случая она не требуется. Тенденция, однако. Физики/математики, наподобие Фоменко и Исаева, лезут в историю со своими бреднями, а чуждые медицине лица без колебаний выносят оппонентам интернет-диагнозы. Невежество на марше, что тут скажешь...
sas: 39 пишет: Кстати, Вы уже поняли, что представлять Наполеона некомпетентным в военном деле было бы несколько опрометчиво с Вашей стороны? Кстати, а где я утверждал,что Наполеон именно некомпетентен в военном деле? Для своей эпохи вполне компетентен. 39 пишет: О психологии здесь лишь упомянули, что тут же вызвало(якобы) у Вас "задумчивые улыбки", как будто бы о ее месте в военном деле говорил лишь один из Ваших оппонентов. Вы будете утверждать,что один из моих оппонентов о ней не говорил? 39 пишет: Невежество на марше, что тут скажешь... Как Вы однако о себе хорошо сказали...
39: sas пишет: Кстати, а где я утверждал,что Наполеон именно некомпетентен в военном деле? Для своей эпохи вполне компетентен. О моральном факторе он высказывался прямо противоположным образом, чем Вы. Почему верить надлежит Вам? Вы будете утверждать,что один из моих оппонентов о ней не говорил? Я констатирую, что Ваша реакция выглядит довольно странно. Как Вы однако о себе хорошо сказали... Коллега, мне Ваших лавров не надо.
Сталкер: Значит так. Мне не нравится, куда зашла дискуссия и каким образом она ведется. Участники 39 и sas получают по замечанию. К квалификации "переход на личности" для участника 39 будет добавлено "за провокацию флейма".
КРоВоСоС: sas пишет: Ночью? Сомневаюсь Во-во
КРоВоСоС: Dorei пишет: Рейнждер Этот ,ге, РЕйнджер , знаете что с ним можно только делать---в засунуть----маленькая авиагруппа,хреновая мореходность и прочие радости
Вольга С.лавич: КРоВоСоС пишет: маленькая авиагруппа,хреновая мореходность и прочие радости Типа у Хирю с этими параметрами лучше?
Евгений Пинак: Почитал тему и понял, что Граф Цеппелин в главном-то прав - это действительно будет "вывернутая наизнанку" операция AL/MI. Только непонятно - а почему в ней японцы должны были победить, если в реале они "оригинал" проиграли с треском? Ну и по мелочам: Граф Цеппелин пишет: 1) В американском обществе, Алеутские Острова часто рассматривались именно как трамплин для броска врагов на Аляску - то есть есть надежда, что в случае действий против Алеутских островов, общество вынудит флот США дать решающий бой. Не надо путать современных американцев с тогдашними. Как в реале, раздуют Коралловое море и Мидуэй, и будут потихоньку выбивать японцев. А американское общество, почти как один, будет гордиться своими адмиралами и генералами. Граф Цеппелин пишет: 2) В отличии от Мидуэя, Алеутсике Острова и Аляска укреплены слабо, количество авиабаз и самолетов там крайне невелико. Мидуэй был тоже укреплен слабо, пока на него не нацелились японцы Граф Цеппелин пишет: 3) Нелетная погода, в течении большей части года проходящая над островами, снижает полезность авиации, выводя на первое место корабельную артиллерию. Угу. В единственном крупном морском сражении в том районе японский командующий бросился бежать, несмотря на то, что имел шансы разгромить вражескую эскадру, как только ему померещились американские бомбардировщики. Граф Цеппелин пишет: 4) Расстояние от Японии до Алеутских Островов значительно меньше, чем до Мидуэя. И других баз, кроме Японских островов, у Японии нет Граф Цеппелин пишет: 5) В случае, если американский флот не выйдет к Алеутам, ничто не помешает нанести удар по Мидуэю. И отгрести там по первое число после того, как у японских кораблей закончится топливо посреди океана Граф Цеппелин пишет: Соотношение сил в этот момент очень выгодно для японского флота. У США после Кораллового Моря остаются всего 3 авианосца, против 6-7 японских (включая силы, направленные на север). Соотношение по надводным кораблям в пользу Японии! И как это японцам помогло в реале?
полная версия страницы