Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » МНВГ Мир Не Великой Грузии » Ответить
МНВГ Мир Не Великой Грузии
ГОРЕЦ: ТАЙМЛАЙН 1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения. 1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска. 1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори 1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию). 1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики. 1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии 1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики. 1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье. 1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд 1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.
moscow_guest: Согласен. Тогда военные действия переносятся на конец 22-го после изгнания греков. Азербайджан, однако, занят без сопротивления, так что плацдарм есть.
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: даже наоборот - после ликвидации Армении турецкое лобби сильно, как никогда. Даже в РИ Турки не сумели пройти Армению
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Азербайджан, однако, занят без сопротивления, так что плацдарм есть. Ну как они займут Азербайджан? Если армения не побеждена, в Грузии Антанта, до 1923 а с 23-го итальянский протекторат
moscow_guest: Почему "не побеждена"? В ноябре 1920 г. турки были уже в Карабахе. Договор в декабре 1920 года был подписан уже после восстания в Дилижане и обращению Армянского ревкома за помощью к РСФСР. Если 11 армия в Армению не приходит, то в начале 1921 года турки вступают в Ереван.
cobra: резьба по дереву продолжается............... Или вы питаете иллюзии о любви турок к армянам и грузинам?
Волкодав: ГОРЕЦ пишет: а с 23-го итальянский протекторат И Грузия разделяет судьбу Албании...
moscow_guest: cobra пишет: Или вы питаете иллюзии о любви турок к армянам и грузинам? Армения будет отуречена. Конкретно, беженцы из Европы после Балканских войн организованно переселяются в Армению. В результате к началу ВМВ Ереван - чисто турецкий город с небольшой долей армянского населения. Но Грузия, вероятно, оккупирована не будет, только Аджария. Волкодав пишет: ГОРЕЦ пишет: цитата: а с 23-го итальянский протекторат И Грузия разделяет судьбу Албании... Неправдоподобно. Откуда в Италии в самом начале 20-х деньги на крупную заморскую авантюру с неясными целями? Даже на завоевание Эфиопии в гораздо лучшем финансовом положении им потребовалось несколько лет. А Грузия значительно дальше. Итальянские войска могут уйти в Грузию именно для эвакуации.
Волкодав: moscow_guest пишет: Откуда в Италии в самом начале 20-х деньги на крупную заморскую авантюру с неясными целями? Спросите у коллеги Горца. По его сценарию итальянские войска в начале 20-х оккупируют Грузию, устанавливают над ней протекторат и остаются там до 1930-го. ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию.
ГОРЕЦ: Волкодав пишет: И Грузия разделяет судьбу Албании... То есть? может быть в этом и есть суть? обьясните пожалуйста?
cobra: Волкодав пишет: ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию. маловероятно что они там остануться................
ГОРЕЦ: Волкодав пишет: ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию. При давлении Великобритании могут и уйти
ГОРЕЦ: cobra пишет: маловероятно что они там остануться................ а почему?
moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: cobra пишет: цитата: маловероятно что они там остануться................ а почему? У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии).
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии). Хорошо пусть не итальянцы, пусть англичане или французы
Волкодав: ГОРЕЦ пишет: То есть? может быть в этом и есть суть? обьясните пожалуйста? То есть в конце 20-х-начале 30-х годов итальянцы активно навязывают Грузии разнообразные "договоры о дружбе и сотрудничестве". В итоге внешняя политика, экономика и армия Грузии попадают под контроль Италии. В то же время Италия вмешивается во внутренние дела Грузии и финансирует политические организации, лояльные итальянцам. При первом признаке недовольства итальянцы "отправляют в отставку" правительство и создают марионеточный режим, полностью лояльный Италии. К началу 40-х Грузия - младший партнёр Италии и вступает во ВМВ на стороне стран оси...
ГОРЕЦ: Волкодав пишет: К началу 40-х Грузия - младший партнёр Италии и вступает во ВМВ на стороне стран оси... Ок, но возможно ли такое что в Грузии к концу 20-х возникает внутреннее сопротивление итальянскому режиму, и по причине удаленности итальянцы постепенно сливают этот вопрос на обмен с англами
moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: moscow_guest пишет: цитата: У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии). Хорошо пусть не итальянцы, пусть англичане или французы Раз ни первые ни вторые не вмешались, когда речь шла о более близкой им Малой Азии, то зачем им лезть в Грузию? Проще договориться с Кемалем (как в Лозанне). Грузия не пойдёт в качестве помандатной территории.
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Раз ни первые ни вторые не вмешались, когда речь шла о более близкой им Малой Азии, то зачем им лезть в Грузию? Проще договориться с Кемалем (как в Лозанне). Грузия не пойдёт в качестве помандатной территории. Хорошо, но почему же итальянцам не почувствовать себя мировой державой на основании Грузии, кстати мысль коллеги Волкодава дельная ситуация может так и будет развиваться как он выписал. но к 1930-му у Италии в связи с кризисом поиздержались ресурсы да и интересы сузились, а Англия на тот момент была бы заинтересована в геполитической составляющей Грузии
moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: Хорошо, но почему же итальянцам не почувствовать себя мировой державой на основании Грузии, кстати мысль коллеги Волкодава дельная ситуация может так и будет развиваться как он выписал. но к 1930-му у Италии в связи с кризисом поиздержались ресурсы да и интересы сузились, а Англия на тот момент была бы заинтересована в геполитической составляющей Грузии По двум причинам: а. Ресурсы у Италии поиздержались уже в начале 20-х. По всей стране революционная ситуация. Коммунисты, социалисты, фашисты и вообще все кому не лень бастуют и бунтуют. б. Это просто далеко. Можно позволить себе Албанию, благо это прямо за морем, но Грузия значительно дальше. Снабжение армии влетит в копеечку (то есть в лирочку ). А с деньгами - см.п.а. Вмешаться в грузинские дела могут только те, у кого она под боком, т.е. Россия или Турция. Россия (по условию) не хочет, значит всё идёт Турции. В такой ситуации Грузия может быть только турецким протекторатом (но формально независимым государством).
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: но формально независимым государством А после ВМВ возможно выход из режима протектората? ну под влиянием СССР например, а запад (или Турция ) ставит условие нейтральности Грузии?
Волкодав: moscow_guest пишет: Вмешаться в грузинские дела могут только те, у кого она под боком, т.е. Россия или Турция Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила.
ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила. Имея "траблс" в виде Западного фронта
moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: А после ВМВ возможно выход из режима протектората? ну под влиянием СССР например, а запад (или Турция ) ставит условие нейтральности Грузии? После ВМВ - возможно. В рамках НАТО и протектората американского. Поле для манёвра будет (Турция-США-СССР). Но до ВМВ ещё дожить надо. ГОРЕЦ пишет: Волкодав пишет: цитата: Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила. Имея "траблс" в виде Западного фронта Именно из-за войны и для поддержки турецких союзников. У Англии и Франции особых интересов там нет. Раз они не стали воевать с Кемалем из-за греков, то из-за грузин и подавно не станут (особенно Франция).
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Именно из-за войны и для поддержки турецких союзников. У Англии и Франции особых интересов там нет. Раз они не стали воевать с Кемалем из-за греков, то из-за грузин и подавно не станут (особенно Франция). Тут немного непонятно одно, Кемаль сливает огромные территории, Османской империи, такие как Месопотамия Мосул и прочия прочия, на последнем издыхании бьется с греками выбивая их из малой азии, но как последний одержимый вгрызается в Грузию и Армению, (повторяю сливая кучу территорий которые в принцыпе турецкие) не логично
ГОРЕЦ: А потом всеми силами бьется с признанными государствами (в этой АИ Армения и Грузия признаны Лигой наций и Антантой) захватывая их территории, хотя исконные свои территории сливает. зачем ему надо в свете мировой общественности быть агрессором
moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: Тут немного непонятно одно, Кемаль сливает огромные территории, Османской империи, такие как Месопотамия Мосул и прочия прочия, на последнем издыхании бьется с греками выбивая их из малой азии, но как последний одержимый вгрызается в Грузию и Армению, (повторяю сливая кучу территорий которые в принцыпе турецкие) не логично Он их "сливает" просто по факту - из-за того, что он их и так уже давно не контролирует и понимает, что сил на их контроль не найдёт. ГОРЕЦ пишет: потом всеми силами бьется с признанными государствами (в этой АИ Армения и Грузия признаны Лигой наций и Антантой) захватывая их территории, хотя исконные свои территории сливает. зачем ему надо в свете мировой общественности быть агрессором Ну по турецкой версии. Армения - это территория, оккупированная Россией, так что он просто освободил Ардаган и Карс (а здесь ещё и Ереван) точно так же, как освободил Смирну. А в реале наступление в Армении остановило только вмешательство РСФСР (ввод 11 армии). Нет никаких других причин, почему ему её не захватить целиком. Он и так и так "агрессор" в глазах Англии. Франции и тем более Греции. А в Лозанне был просто закреплён статус кво на 1923 год.
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: что сил на их контроль не найдёт. На них сил нет а на Грузию с Арменией есть?
moscow_guest: В Грузии и Армении нет англичан, как в Мосуле и французов, как в Сирии. Кемаль разумный человек и понимает, что против них лоб в лоб у него шансов нет. А от полного завоевания Армении его отделяли две последние губернии. Иначе армян постигла бы судьба малоазийских греков.
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: две последние губернии Может уезда все таки?
ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: что против них лоб в лоб у него шансов нет. Представим ситуацию что в Грузии итальянцы против них он пошел бы лоб в лоб?
ратибор: ГОРЕЦ пишет: Представим ситуацию что в Грузии итальянцы против них он пошел бы лоб в лоб? против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны..
ГОРЕЦ: ратибор пишет: против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны.. Ну не факт КСХС италы третировали, а потом какая така усталость если они толком не воевали то. Как раз куча бездельников в стране. и этот поэт придурок в пальто накинутом и шляпе поэт ДАнунцио что ли?
хохол: ГОРЕЦ пишет: Все зависит от правителя. Не согласен! Есть нации тяготеющие к государству , к диктатуре если хотите. Это русские. И есть нации анархического склада(ныне говорят демократические).Это и грузины, и галичане, и многие другие. Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы. Тут много спорили о пассионариях. Сталинские чистки поубавили революционеров и в Грузии. Потому , я считаю, ГВ в начале 20го века на Кавказе была бы более кровопролитной чем в конце. А вот способность противостоять внешней агрессии у грузин не велика, всилу их импульсивности, нестойкости и неуправляемости. Армяне в этом плане показали себя гораздо лучше. Я читал в Инете воспоминания очевидцев, союзников Грузии- бендеровских националистов. Печальные выводы.
хохол: ГОРЕЦ пишет: Все зависит от правителя. Не согласен! Есть нации тяготеющие к государству , к диктатуре если хотите. Это русские. И есть нации анархического склада(ныне говорят демократические).Это и грузины, и галичане, и многие другие. Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы. Тут много спорили о пассионариях. Сталинские чистки поубавили революционеров и в Грузии. Потому , я считаю, ГВ в начале 20го века на Кавказе была бы более кровопролитной чем в конце. А вот способность противостоять внешней агрессии у грузин не велика, всилу их импульсивности, нестойкости и неуправляемости. Армяне в этом плане показали себя гораздо лучше. Я читал в Инете воспоминания очевидцев, союзников Грузии- бендеровских националистов. Печальные выводы.
moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: ратибор пишет: цитата: против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны.. Ну не факт КСХС италы третировали, а потом какая така усталость если они толком не воевали то. Как раз куча бездельников в стране. и этот поэт придурок в пальто накинутом и шляпе поэт ДАнунцио что ли? Ну воевать-то они всё-таки воевали с Австрией... Но в Грузии они воевать не будут. Это будет повторение истории про адмирала Колчака и чехов. Если Кемаль предложит им билет на пароход Поти-Бари, они всю Грузию отдадут, не задумываясь.
Волкодав: ратибор пишет: против итальянцев мог-бы вполне... Кемаль конечно авантюрист, но решится ли он на новые приключения после стольких лет войны? У него и так достаточно врагов, зачем добавлять к ним итальянцев?
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Но в Грузии они воевать не будут. Это будет повторение истории про адмирала Колчака и чехов. Если Кемаль предложит им билет на пароход Поти-Бари, они всю Грузию отдадут, не задумываясь. вот цитата с девиза одного из участников форума Я: "А вот Власов мог попасть в плен в 1942 году и стать организатором прогерманской РОА, и его в 1946 могли расстрелять как предателя!" Все: "Нереал!!!"
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Но в Грузии они воевать не будут А дело не в войсках, а в администрации. Там и войск то больших не надо, пара полков и организация тн "туземных" дивизий. Главное что они под ит. флагом, так что за Грузию сами грузины воевать и будут хохол пишет: Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы. Давайте не будем ибо на мой взгляд хаос этот только в Росс. СМИ и виден в данный момент а когда реальный был хаос то такой же был и здесь
ратибор: ГОРЕЦ пишет: а потом какая така усталость если они толком не воевали то. усталость у англичан и французов...
ратибор: moscow_guest пишет: Ну воевать-то они всё-таки воевали с Австрией... ага, заодно вспомните, с каким результатом
полная версия страницы