Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » МНВГ Мир Не Великой Грузии » Ответить
МНВГ Мир Не Великой Грузии
ГОРЕЦ: ТАЙМЛАЙН 1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения. 1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска. 1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори 1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию). 1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики. 1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии 1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики. 1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье. 1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд 1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.
ГОРЕЦ: TARLE пишет: то что сами не удержали независимость Ну это было сложно, ситуация -с
TARLE: ГОРЕЦ пишет: А как же азербаджан? разве он в 20-е не архиинтересует РСФСР? вы об этом чтоль? а где смайлик источающий ехидство? TARLE пишет: Кстати - Армения чья? если советская - то надо обеспечивать с ней сообщения - так что грузия оказывается отнюдь не на переферии как Финляндия Если Закавказье кроме грузии включается в россию то сообщения с арменией не очень надежны. А если все закавказье в свободном полете - то пускай летит
Скальд: ГОРЕЦ пишет: А потом в РИ в момент наступления 11-й Красно армии на запад Грузии грузинские войска под командованием генерала Мазниашвили выбили турок из Батуми который по дог. с РСФРСР должен был отойти Турции Коллега, интересный факт. Если ли где в сети подробности? А то эти события мне больше известны под названием батумской операции 11 армии. А касательно АИ есть два слабых места 1. Если Красная армия пришла в Закавказье (Азербайджан) то всяко Армения и Грузия станут ее слудующей мишенью 2. Если Красная армия не заинтересовалась Арменией и Грузией, то боюсь, что после последней турецко-армянской войны, которая фактически превратила Армению в протекторат Турции, подобная участь ждет Грузию.
ГОРЕЦ: Скальд пишет: Коллега, интересный факт. Если ли где в сети подробности? А то эти события мне больше известны под названием батумской операции 11 армии. http://www.abkhazeti.ru/pub/mravaligeo/mazniashvili/ http://hrono.rspu.ryazan.ru/biograf/bio_m/mazniashvili.html
ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: 1. Если Красная армия пришла в Закавказье (Азербайджан) то всяко Армения и Грузия станут ее слудующей мишенью На паралельном форуме говорили по другому (другие люди) что если не отдать Азрбайджан то Грузии ничего не светит
инженер-поручик: ГОРЕЦ пишет: Вся альтернатива в том что РСФСР ведет себя не как в РИ просто не интересуется Грузией А Иосиф Виссарионович вернуть историческую родину что, не хочет? И, естественно напрашивается мысль о еще двух грузинах - Орджоникидзе и Берии. Они где и кто?
ГОРЕЦ: инженер-поручик пишет: А Иосиф Виссарионович вернуть историческую родину что, не хочет? И, естественно напрашивается мысль о еще двух грузинах - Орджоникидзе и Берии. Они где и кто? Согласен что это самая слабая точка моей АИ
Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: 1939 Грузия с началом Второй мировой войны объявляет себя «невоюющей стороной» После ПМР в 1939-1940 СССР вполне может захватить Грузию при нейтральном отношении Германии. А Союзники ничего сделать не успеют до мая 1940. ГОРЕЦ пишет: Вся альтернатива в том что РСФСР ведет себя не как в РИ просто не интересуется Грузией Тогда - возможно, но году в 1940-м заинтересует (хотя бы из-за чиатурского марганца и этого: инженер-поручик пишет: А Иосиф Виссарионович вернуть историческую родину что, не хочет?
Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: тут же интереса никакого нет, второй момент к середине 30-х Грузия сателлит англов, тут и базы и даже немного войска Интересы - см. пост выше. Сателлит англов? А оно англам надо? Даже если так, то Грузию обязательно ещё в ГВ захватят, а то такой непотопляемый авианосец у границ оставлять чревато...
ГОРЕЦ: Alex_Carrier пишет: а то такой непотопляемый авианосец у границ оставлять чревато... Вы думаете об этом думали в 20-х? нет все не то что думали а просто знали еще пара тройка лет и придет мировая революция
Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: Вы думаете об этом думали в 20-х? нет все не то что думали а просто знали еще пара тройка лет и придет мировая революция ВСЕ не думали. Да и смысл ждать мировую революцию сложа руки, когда даже бывшие земли РИ собрать не удаётся?
ГОРЕЦ: Ну так не удалось же польшу западную украину финляндию эстонию латвию литву и еще кое какие части собрать? Это же факт что Ленин склонялся с грузией и арменией оставить как есть, из чего следует что прийдя в азербайджан красная армия там не остановится. А со Сталиным тоже не однозначно если грузия переживет 21 год, то вплоть до 1940 Сталину будет не до нее, он был интернационалистом ему понятие Родина не Родина было как по попе ладошкой. и нафига ему за закавказье бороться когда первая задача в европе, а к 40-му он выстраивает дело имено на западном направлении, ему опять не до закавказья, будет там тихо ну и ладно
Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: Это же факт что Ленин склонялся с грузией и арменией оставить как есть, из чего следует что прийдя в азербайджан красная армия там не остановится. Возможно, но если в Грузии не будет стоять английские войска. ГОРЕЦ пишет: Ну так не удалось же польшу западную украину финляндию эстонию латвию литву и еще кое какие части собрать? Там скорее военные неудачи+в Таллине не стояли английские войска. ГОРЕЦ пишет: а к 40-му он выстраивает дело имено на западном направлении, ему опять не до закавказья, будет там тихо ну и ладно Это не мешает ему устроить "маленькую победносную войну", Грузия - не Финляндия. А Халхин-Гол ещё дальше от западной границы.
Telserg: TARLE, напоминаю Вам про п. II.3. Правил: 3. Строго рекомендуется воздерживаться от "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам. Грузия, как и любое государство, должна писаться с большой буквы. ГОРЕЦ, в свою очередь прошу Вас принять к сведению что вопрос о нарушении правил рассматривается только и исключительно Администрацией, поэтому не надо в ответ на предполагаемое нарушение самому поступать также. Так что коллеги TARLE и ГОРЕЦ считайте себя предупрежденными, названия государств следует писать с большой буквы под страхом санкций. TARLE, разговор о том какие у кого комплексы, хоть у человека, хоть у целого народа не здесь, только в немодерируемом! Замечание за нарушение п. II.3. Правил до 4.06.08г. ГОРЕЦ, прошу Вас также различать Главный раздел и немодерируемый, в связи с чем замечание за переход на личности (сообщение от Отправлено: Сегодня 13:33. ) до 04.06.08г.
Telserg: Еще в качестве Администратора: коллега Горец, очень рад что Вы решили писать АИ, а не продолжать бессмысленные свары в курилке, я постараюсь следить за этой темой,но если Вы увидете в ней политические пассажи или разговор про нации и народы (все применительно к текущему моменту), то лучше сразу пишите мне, я буду действовать согласно правилам. И да, коллеги, призываю всех в этой теме только АИ заниматься, иное будет караться согласно Правилам.
ГОРЕЦ: В свете Выше изложенного обращаюсь к почтенному собранию Само собо таймлайн и идеи не сильны как с исторической так и с геополитической точки зрения Но вопрос в том что я не на судилище пришел, и не в редколлегию к страшным дядькам редакторам Я прошу помощи, совет, поправок. Ибо для итога мне нужна независимая Грузия несколько нейтральная во времена СССР относительно дружественная а ля Финляндия
ГОРЕЦ: Alex_Carrier пишет: А Халхин-Гол ещё дальше от западной границы. Ну на Халхин Голе инициатором не Тов. Сталин выступил
marusya: инженер-поручик пишет: А Иосиф Виссарионович вернуть историческую родину что, не хочет? А он вспомнит о своей осетинской крови. Еще в энциклопедиях напишут СТАЛИН (настоящая фамилия Джугаев). Об этом Рыбаков в "Детях Арбата" писал, что отец ИВС, осетинский сапожник Джугаев, женившись на грузинке огрузинил фамилию.
ГОРЕЦ: Ну да например он себя позиционирует как осетин.
moscow_guest: Как оно мне видится: Если Россия не вмешивается в закавказские дела военным путём, то главной для Грузии становится проблема Турции. Кемаль Ататюрк отбросил Мудросский договор и перешёл в наступление. Соответственно, он занимает всю Армению (раз Карского договора с РСФСР нет, то можно) и устанавливает протекторат над Азербайджаном (соплеменники, однако). Вероятно Грузия тоже будет вынуждена следовать в русле Анкары, тем более, что она ориентирована на неё экономически (известный конфликт Орджоникидзе-Мдивани в 22 году).
ратибор: moscow_guest пишет: Вероятно Грузия тоже будет вынуждена следовать в русле Анкары скорее Турция Грузию просто завоюет
инженер-поручик: ратибор пишет: скорее Турция Грузию просто завоюет Могут поделить с РСФСР. Туркам - Аджарию, РСФСР - Абхазию, Южную Осетию (верните Сталину Родину), собственно Грузию примерно 2/3 - туркам, 1./3 - большевикам. так что в те годы ИМХО актуален выбор - либо Россия, либо Турция.
ГОРЕЦ: Нет все не так, в грузии итальянцы, турки воюют с греками им на лишние приключения не нужны
ратибор: ГОРЕЦ пишет: в грузии итальянцы тоже знатные вояки
ратибор: ГОРЕЦ пишет: турки воюют с греками да, но про кавказ Турция никогда не забывала
хохол: Как только из Грузии уходит последний оккупант, так грузины затеют гражданскую войну Это мы видим по событиям нынешним: Грузия единственная республика бывшего СССР, которая не только сорилась с соседями, но и устроила ГВ без экспорта со стороны. В 20е годы страсти были много сильней и ,как мне кажется, грузины резали бы сами себя гораздо активней. Потому ее территория была б поделена соседями почти без населения.
Kinhito: Сорри - текст не осилил. Но - Сталин - всё-таки грузин (осетинского проишождения). Самое позднее в 1940 заключает пакт (а-ля М-Р) с Иненю и делит Закавказье. Турция становится "соучастником", КонтиБлок - форева! Гитлер решает использовать новые возможности - Вермахт марширует сквозь Турцию, озабоченный Сталин обещает начать Бросок к Тёплому Океану. В мае 1941 Вермахт осуществляет "интерпомощь" Ираку, Сталин спешит договориться об Иране. Ну и далее - по тексту... Середина ХХ века - время гибели Малых Государств. Ноу шанс фор Джоржиа... Хотя... При всём моём... Other arms, they reach out to me. Other eyes, smile tendrely; Still in peaceful dreams, I see The road leads back to you. Georgia, Georgia, no peace, no peace I find Just an old sweet song, keeps Georgia on my mind. I said, Just an old sweet song, keeps Georgia on my mind.
moscow_guest: инженер-поручик пишет: ратибор пишет: цитата: скорее Турция Грузию просто завоюет Могут поделить с РСФСР. Туркам - Аджарию, РСФСР - Абхазию, Южную Осетию (верните Сталину Родину), собственно Грузию примерно 2/3 - туркам, 1./3 - большевикам. так что в те годы ИМХО актуален выбор - либо Россия, либо Турция. РСФСР по условию задачи в Закавказье не воюет (странно, но пусть так ). Кавказское Бюро РКП (в реале гиперактивное) ограничивается потреблением минеральных вод в одноимённом городе. Соответственно в 1921 году возникает грузино-турецкий конфликт в Аджарии. Грузия успешно начинает наступление в районе Батуми, но в это время со стороны Азербайджана в направлении на Тбилиси выступает турецкая армия из присоединённого к Турции Азербайджана. Правительство ГДР переезжает в Кутаиси. Тем не менее и оттуда ему приходится выехать на Юго-Запад, в Абхазию. Практически вся Грузия (кроме Абхазии) - под турецкой оккупацией. Но Турции не нужна инкорпорация Грузии (ей пока непочатый край работы по отуречиванию Армении и интеграции Азербайджана). Поэтому независимость Грузии сохраняется, но по Карскому мирному договору 1921 года она вынуждена признать переход Аджарии и Джавахетии к Турции, одновременно гарантировав широкую автономию Абхазии.
ГОРЕЦ: ратибор пишет: тоже знатные вояки хохол пишет: Какие бы ни были но войну на два фронта Турция в 1920-22 точно не осилит, даже без итальянцев Вспомним отбитие Батуми в 21-м ратибор пишет: да, но про кавказ Турция никогда не забывала При определенном раскладе, Турции после Греко Турецкой нужно внутреннее спокойствие на N-ое количество лет . Вспомните что на Хатай (Искандерун-Александретта) Турция обратила внимание только к 1938-му Как только из Грузии уходит последний оккупант, так грузины затеют гражданскую войну Не факт хохол пишет: Это мы видим по событиям нынешним: Грузия единственная республика бывшего СССР, которая не только сорилась с соседями, но и устроила ГВ без экспорта со стороны. К этой АИ описанная ситуация отношения не имеет, аналогии неприемлимы, и прочия... хохол пишет: В 20е годы страсти были много сильней и ,как мне кажется, грузины резали бы сами себя гораздо активней. Все зависит от правителя. хохол пишет: Потому ее территория была б поделена соседями почти без населения. Ну представим мир победившей в ВМВ Германии и форум АИ в том мире . Тому кто попытается там описать наш мир точно будут кричать "Нереал" Kinhito пишет: Самое позднее в 1940 заключает пакт (а-ля М-Р) с Иненю и делит Закавказье. Турция становится "соучастником", КонтиБлок - форева! Гитлер решает использовать новые возможности - Вермахт марширует сквозь Турцию, озабоченный Сталин обещает начать Бросок к Тёплому Океану. В мае 1941 Вермахт осуществляет "интерпомощь" Ираку, Сталин спешит договориться об Иране. Ну и далее - по тексту... При проанглийской орриентации Грузии с 1935-го (надо учесть что до того времени СССР на международной арене был малоактивен) к 1938-39 (годы активизации СССР в международных вопросах) можно получить английский протекторат в Грузии, с базами и прочее. Не думаю что СССР начнет воевать с Англией из-за Грузии, благо UK не претендует на Азербайджан. Геополитически для давления на СССР Грузия гораздо выгодней Месопотамии. В рассматриваемой АИ Англия разыгрывает карту Грузии. После ВМВ влияние UK сменяется влиянием US но ненадолго. Грузия становится более нейтральной. постепенно становясь подобием Финляндии. к 60-м Грузия тихая спокойная страна. И все по другому не будет, Так я решил ибо я автор и расматривайте это как авторский произвол. Аргументы и факты с удовольствием буду рассматривать только прошу не в оскорбительной форме. Ибо я ни в одном из своих постов в других темах (АИ) не позволял себе мысли о развале России/СССР
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Соответственно в 1921 году возникает грузино-турецкий конфликт в Аджарии. moscow_guest пишет: в направлении на Тбилиси выступает турецкая армия из присоединённого к Турции Азербайджана. А откуда она там взялась в те годы? (особенно если учесть что Константинополь и Смирна оккупированы, и Греки ЕМНИП рвуться в Анкару) moscow_guest пишет: на Юго-Запад, в Абхазию. Практически вся Грузия (кроме Абхазии) Северо запад moscow_guest пишет: Поэтому независимость Грузии сохраняется, но по Карскому мирному договору 1921 года она вынуждена признать переход Аджарии и Джавахетии к Турции, одновременно гарантировав автономию Абхазии. Вся эта активность как-то сосуществует с боевыми действиями на западе Турции?
Alex_Carrier: moscow_guest пишет: РСФСР по условию задачи в Закавказье не воюет (странно, но пусть так ) Это ИМХО слишком странно. Ладно, можно понять, что РККА не полезет в Грузию и Армению, но за Азербайджан убьётся moscow_guest пишет: но по Карскому мирному договору 1921 года она вынуждена признать переход Аджарии и Джавахетии к Турции Мммм... То есть Армения и Нахичевань в составе Турции?
ГОРЕЦ: Alex_Carrier пишет: Ладно, можно понять, что РККА не полезет в Грузию и Армению, но за Азербайджан убьётся Именно так
ГОРЕЦ: Кстати кто может оказать помощь в поиске текста Лозаннского договора?
moscow_guest: Alex_Carrier пишет: moscow_guest пишет: цитата: РСФСР по условию задачи в Закавказье не воюет (странно, но пусть так ) Это ИМХО слишком странно. Ладно, можно понять, что РККА не полезет в Грузию и Армению, но за Азербайджан убьётся Мне это тоже странно понять, но раз заказчик хочет... Если Советская Россия не проявляет активности в Закавказье, то и мусаватистский Азербайджан остаётся в вакууме, который заполняют войска Кемаля (ещё не Ататюрка). Если проявляет, то независимая Грузия - вообще нереальна. Не в 21-ом, так в 22-ом она перейдёт под контроль Москвы. Alex_Carrier пишет: moscow_guest пишет: цитата: но по Карскому мирному договору 1921 года она вынуждена признать переход Аджарии и Джавахетии к Турции Мммм... То есть Армения и Нахичевань в составе Турции? Если они не российские, то сам Аллах велел им быть турецкими. При такой-то активности правительства в Анкаре...
ГОРЕЦ: 1921.03.13 ТУРЦИЯ. Заключено соглашение М.Кемаль-паши с представителями Италии об эвакуации итальянских войск из Анатолии. В Грузию !!!
moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: Кстати кто может оказать помощь в поиске текста Лозаннского договора? Здесь есть по-английски, но как-то странно открывается ГОРЕЦ пишет: 1921.03.13 ТУРЦИЯ. Заключено соглашение М.Кемаль-паши с представителями Италии об эвакуации итальянских войск из Анатолии. В Грузию !!! Ну так с итальянцами Кемаль воевать и не будет, а они сохранят нейтралитет и при встрече с турками будут дипломатично козырять друг другу. Италии при всех её послевоенных проблемах отнюдь не до ведения войны где-то очень далеко от Аппенин.
ГОРЕЦ: Лозаннский мирный договор 1923 года — один из основных итоговых документов Лозаннской конференции 1922—1923, подписан 24 июля 1923 Великобританией, Францией, Италией, Японией, Грецией, Румынией, Королевством сербов, хорватов и словенцев, Грузией и Арменией с одной стороны, и Турцией — с другой. Заменил Севрский мирный договор 1920 года. Договор установил новые границы Турции, юридически оформив распад Османской империи и закрепив территорию Турции в её современных границах. Договор провозглашал мир между Турцией и державами Антанты. Турция сохранила за собой Восточную Фракию, Измир и другие территории, отторгнутые от нее по Севрскому мирному договору 1920. В то же время, Турция отказалась утратила контроль над Аравией, Египтом, Суданом, Триполитанией, Месопотамией, Палестиной, Иорданией, Ливаном, Сирией, островами в Эгейском море (вкл. Лемнос, Самотраки, Лесбос, Хиос, Самос, Икария). Граница во Фракии была установлена по линии реки Марица. Также Турция отказалась от претензий на Аджарию, и Восточную Армению……. ………..23 августа 1923 Договор ратифицировала Турция; к 6 августа 1924 — все остальные участники Договора, за исключением Королевства сербов, хорватов и словенцев, которое заявило о несогласии с отнесением на его счёт части Оттоманского долга.
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Если Советская Россия не проявляет активности в Закавказье, то и мусаватистский Азербайджан остаётся в вакууме, который заполняют войска Кемаля (ещё не Ататюрка). Каким образом? именно на тот момент Турция воюет с Арменией и Грецией, Через Северный Иран снабжение армии невозможно. Коммуникации в Армении тоже ненадежны если вообще имеются
moscow_guest: Не забудем, что договор подписан в 23-м году, а сейчас у нас 21-й. Лозаннский договор просто закрепил статус кво на момент подписания. Если турецкая армия будет контролировать Аджарию и Восточную Армению (т.е. нынешнюю РА), то там просто не появится такой статьи. ГОРЕЦ пишет: moscow_guest пишет: цитата: Если Советская Россия не проявляет активности в Закавказье, то и мусаватистский Азербайджан остаётся в вакууме, который заполняют войска Кемаля (ещё не Ататюрка). Каким образом? именно на тот момент Турция воюет с Арменией и Грецией, Через Северный Иран снабжение армии невозможно. Коммуникации в Армении тоже ненадежны если вообще имеются Достаточно надёжны, если в Азербайджане нет сопротивления. А не будет, даже наоборот - после ликвидации Армении турецкое лобби сильно, как никогда.
ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Если турецкая армия будет контролировать Аджарию и Восточную Армению (т.е. нынешнюю РА), то там просто не появится такой статьи. Вот именно что если, а если Итальянцы из Анатолии при помощи (и по наущению ) англичан проявляют интерес к Грузии (а в этой АИ так и происходит) то туркам не с руки воюя на западе с Греками воевать и на востоке. Именно поэтому отступавшему в РИ от 11 армии генералу Мазниашвили удалось отбить Батуми у турок в 1921-м
полная версия страницы