МНВГ Мир Не Великой Грузии

Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » МНВГ Мир Не Великой Грузии » Ответить

МНВГ Мир Не Великой Грузии

ГОРЕЦ: ТАЙМЛАЙН 1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения. 1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска. 1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори 1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию). 1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики. 1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии 1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики. 1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье. 1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд 1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 All

ГОРЕЦ: 1918.12.12-14 Тбилиси. Переговоры миссий Великобритании и США с правительством Грузии; достигнуто соглашении о высадке в Грузии английских войск. 1918.12.15 Поти. Высадка английского десанта. 1918.12.25 Тбилиси. В город вошел передовой отряд английских войск. 1918.12.26 Завершена эвакуация германских войск из Грузии. 1919.01. Состоялись выборы Учредительного собрания Грузии. 1919.03.12 Состоялось первое заседание Учредительного собрания Грузии. Из 130 мандатов социал-демократы получили 109, национал-демократы - 8, социалисты-федералисты - 8, социалисты-революционеры - 5. Председателем Учредительного собрания был избран Николоз Чхеидзе, Председателем правительства Ноэ Жордания. 1919.03. Национальный Совет Абхазии принял постановление о вхождении Абхазии в состав Демократической республики Грузия на правах автономной единицы 1919.08.31 В Батуми состоялся съезд грузинских мусульман, который выдвинул требование о воссоединении Аджарии со своей родиной Грузией ( по Мудросскому договору Аджария была объявлена оккупационной зоной Англии) 1920.01.20 Верховный Совет союзников (Англии, Франции, Италии) признал независимость Грузии 1920.05.07 Москва. Правительство Грузинской Демократической Республики заключило мирный договор с РСФСР, (Российская сторона требовала вывода войск Антанты из Грузии и легализации большевистских организаций, ) 1920.07. (Английские войска ушли из Грузии) Английские войска в Грузии постепенно заменяютя илальянскими 1920.12. (Лига Наций не приняла в свои ряды Грузию) Лига Наций приняла в свои ряды Грузию

ГОРЕЦ: 1921.01.26 (Москва. Пленум ЦК РКП(б) поручил НКИД "оттягивать разрыв" отношений с Грузией. ) Москва. Пленум ЦК РКП(б) поручил НКИД "нормализовать" отношений с Грузией. 1923 проведен референдум и по результатам в Грузии была востановлена монархия На престоле Представитель Мухранской ветви рода Багратионов Георгий Алекандрович Багратион Мухранский (1884-1957) 1923-1957 Георгий XIII (1884-1957) 1957-1977 Ираклий III (1909-1977) 1977- п.с.д. Григорий I (1944 - ___) 1924 Введена новая конституция Грузия объявлена конституционной монархией 1925 Выборы в однопалатный паламент «Дарбази» 1925 Реорганизация Вооруженных сил 1925 Установлены Дипломатические отношения с СССР 1926 Создана Мандатурия (Жандармерия) 1929 Подписан договор о ненападении с Турцией 1930 Вывод Ит. Войск Грузия все больше попадает под влияние Великобритании 1935 Попытка государственного переворота (проитальянского) 1936 Подписан договор о добрососедстве с СССР 1939 Грузия с началом Второй мировой войны объявляет себя «невоюющей стороной» 1941 июль Грузия разрывает дипотношения с Германией 1941 август Грузия объявляет войну Германии 1941 октябрь две пехотные бригады грузинской армии отправлены в Северную Африку 1942 июль три горные дивизии грузинской армии отправлены в СССР 1943 июль 1 мех. и 1пех. дивизия грузинской армии участвует в высадке на Сицилии 1944 июнь 1 пех. дивизия высажена в Нормандии во втором эшелоне 1945 конец Второй Мировой Войны 1947 Грузия получает помощь от США согласно плана Маршалла 1951 Подписан договор о добрососедстве с СССР 1952 Подписан договор о добрососедстве с Турцией 1957 Скончался Георгий XIII 1961 Грузия входит в состав стран Движения неприсоединения 1977 Скончался Ираклий III

ГОРЕЦ: Грузия Выдержки из статьи о Грузии в этом мире Справочника "Страны Мира" (кстати инфа о ископаемых и ресурсах реальная) 1.Общая информация о стране. Географическое положение. Грузия граничит на севере с Россией, на вос-токе и юго-востоке – с Азербайджаном, на юге – с Арменией и Турцией. На западе омывается Черным морем. Площадь - 73,1 тыс. км2. Государственный язык – грузинский. Государственное устройство. Грузия – конституционная монархия. Главой государства является король, а Главой исполнительной власти является Премьер-министр. Столица – город Тбилиси. (2004г. 4,875 млн.чел) Денежная единица – лари. (100 тетри) курс к долл.США 1$ =2L Население - 10,771 млн. человек (согласно переписи, проведенной в 2004 г.). Участие в ведущих международных организациях. Грузия – член ООН, ОБСЕ, ЮНЕСКО, Совета Европы, Движения Неприсоединения, Черноморского экономического сотрудничества (ЧЭС), МВФ, МБРР, ВТО. 2. Краткая экономическая справка о стране. Природные ресурсы. Минерально-ресурсный потенциал страны определяется 450 месторожде-ниями, запасы которых находятся на государственном балансе. Они обеспечивают производство продукции более чем на 50 млрд. долларов. На территории Грузии представлены полезные ископаемые 27 видов. Основными полезными ископаемыми Грузии являются: - марганцевые руды (Чиатура) одни из лучших в мире. Балансовые запасы – 200 млн. т. Ежегодная добыча – до 9 млн. т; - медные руды (Марнеули). Запасы оцениваются в 250 тыс. т; - каменный уголь (Ткибули, Ткварчели - Абхазия). Запасы – 400 млн. т.; - нефть (Самгори, Патерзеули, Ниноцминда). Суммарный объем ресурсов нефти на территории Грузии составляет 600 млн. т (из которых 200 млн. т – на шельфе Черного моря), а газа – около 125 млрд. м3. Промышленные запасы нефти – 30 млн. т; - бентонитовые глины (запасы – 17 млн. т), доломиты, известняк (общие за-пасы – 200 млн. т), глина для производства цемента (запасы – 75 млн. т), глина для производства кирпича (запасы – 47 млн. м3), гипс, тальк, формовочный песок; - богатая сырьевая база для развития фармацевтической промышленности. Лесные ресурсы общей площадью в 3 млн. га. Общие запасы древесины со-ставляют 434 млн. м3. Потенциал гидроресурсов – 30 млрд. кВт.ч. Уровень их использования – 57 %. На территории Грузии официально зарегистрировано около 2 тыс. источни-ков пресной воды, годовой дебет которых составляет 250 млрд. л. Наряду с этим в стране имеются 22 месторождения подземных минеральных вод, в том числе ле-чебных – «Боржоми», «Саирме», «Набеглави», «Зваре» и других, общий дебет ко-торых составляет около 40 млрд. л в год. В настоящее время пресные и минераль-ные воды экспортируются в 24 страны мира. По оценке экспертов общая сумма природных ресурсов Грузии составляет 90 млрд. долларов. Уникальны рекреационные ресурсы – многочисленные лечебные источники минеральных вод (2300 источников) с общим дебитом в 130 млн. л в сутки. гор-ные и морские курорты. Туризм является одной из основных отраслей экономики Грузии, 20 % всей территории Грузии занимают национальные парки и заповед-ники. Промышленность. Ведущими отраслями промышленности Грузии являются: пищевая (произ-водство чая, вин и коньяков, табачных изделий, эфиромасличных культур, овощ-ных и фруктовых консервов, минеральных вод), легкая (шелковое, шерстяное, хлопчатобумажное, обувное, трикотажное, швейное производства), машинострое-ние (производство автомобилей, станков в Тбилиси, Кутаиси, Бату-ми), черная металлургия (завод в Рустави), цветная металлургия (Марнеульский комбинат), химическая (производство азотных удобрений, химволокна, красок, бытовой химии – в Рустави). Сельское хозяйство. В национальной экономике Грузии сельское хозяйство является одной из самых крупных отраслей. С учетом валовой продукции лесного и рыбного хозяй-ства на нее в 2003 г. приходилось 20,3 % валового внутреннего продукта страны. Агропромышленный комплекс обеспечивает занятость половине трудоспособного населения страны. Пригодные для сельского хозяйства площади составляют лишь 16 % общей территории страны. Наибольшее хозяйственное значение имеют чай-ные и цитрусовые плантации, виноградники, в последнее время – зерновые куль-туры. Транспортная сеть. Железные дороги (протяженность 1420 км); автомо-бильные дороги (свыше 22 тыс. км); морские порты: Батуми, Поти, Сухуми; неф-тепровод Баку-Тбилиси-Супса; и газопровод Шах-Дениз-Тбилиси-Супса; аэро-порты: Тбилиси, Кутаиси, Сенаки, Батуми, Сухуми. В общем объеме грузоперевозок наибольший объем приходился на долю автотранспорта (62,5 %), а в общем объеме грузооборота – на долю железнодо-рожного транспорта (88,2 %). Население - 10,771 млн. человек (согласно переписи, проведенной в 2004 г.).. Плотность населения – 147 человек на 1 км2. В Грузии проживают граждане 120 национальностей. Наиболее многочис-ленные диаспоры: армяне – 9 % от общего числа жителей страны, азербайджанцы – 7, русские – 4, осетины – 4, абхазы – 1,7 %.

ГОРЕЦ: 26 мая 1918 года состоялось последнее заседение Закавказского Сейма, на котором было объявлено о распаде Закавказской Демократической Федеративной Республики. Заседание Национального Совета Грузии открылось 26 мая 1918 года в 16 часов 50 минут в бывшей резиденции кавказского наместника царя на Головинском проспекте (ныне пр. Руставели). На собрании Национального Совета присутствовало 42 члена и 36 кандидатов. Председательствовал Ноэ Жордания, который выступил на собрании с речью. После окончания речи он же зачитал «Акт о независимости Грузии». Первая статья акта гласила: «Отныне грузинский народ – носитель суверенных прав, а Грузия – полноправное, независимое государство». «Актом о независимости Грузии» политической системой Грузии признается демократическая республика (статья 2). Независимая Грузия объявляет постоянный нейтралитет в международных войнах (статья 3). Грузинская Демократическая Республика стремится к добрососедским отношениям со всеми государствами, в особенности с граничащими с ней странами и народностями (статья 4). Грузинская Демократическая Республика обеспечивает своих граждан всеми гражданскими и политическими правами независимо от национальности, вероисповедания, социального положения и пола (статья 5). Грузинская Демократическая Республика предоставляет неограниченную возможность свободного развития всем национальностям, проживающим на ее территории (статья 6). До созыва Учредительного собрания Грузии государственную власть осуществляет Национальный Совет. Правительство Грузии несет ответственность перед Национальным Советом (статья 7). Национальный Совет Грузии единогласно утвердил «Акт о независимости Грузии». После утверждения «Акта о независимости Грузии» Национальный Совет Грузии утвердил первое коалиционное правительство Грузинской Демократической Республики в следующем составе: 1. Ноэ Рамишвили – председатель правительства и министр внутренних дел. 2. Акакий Чхенкели – министр иностранных дел. 3. Григол Георгадзе – военный министр. 4. Георгий Журули – министр финансов и торговли-промышленности. 5. Георгий Ласхишвили – министр народного образования. 6. Ноэ Хомерики- министр земледелия и труда. 7. Шалва Месхишвили – министр юстиции. 8. Иванэ Лордкипанидзе – министр путей сообщения. После окончания заседания Национального Совета Грузии председатель правительства Ноэ Рамишвили по телеграфу известил правительства стран мира о рождении нового независимого государства – Грузинской Демократической Республики. Длительная борьба грузинского народа за свою свободу и независимость успешно завершилась восстановлением государственной независимости Грузии. Грузинский народ, обогативший мировую культуру и цивилизацию своими шедеврами, вновь завоевал право самостоятельно распоряжаться своей судьбой и встал в один ряд с суверенными и равноправными государствами мира.

ГОРЕЦ: 26 мая 1918 года Национальный Совет восстановил государственную независимость Грузии. Актом о независимости Грузии политической формой управления государством признавалась демократическая республика. Функция высшего законодательного органа возлагалась на Национальный Совет, председателем которого вместо Ноэ Жордания был избран Николоз (Карло Чхеидзе). В тот же день, 26 мая 1918 года на коалиционных началах Национальный Совет утвердил правительство Демократической республики Грузия под председательством Ноэ Рамишвили. В июне 1918 года в составе правительства Демократической республики Грузия произошли изменения. Председателем правительства вместо Ноэ Рамишвили стал Ноэ Жордания, а вместо Акакия Чхенкели министром иностранных дел был назначен Евгений Гегечкори. В октябре 1918 года высший законодательный орган Демократической республики Грузия – Национальный Совет был назван Парламентом Грузии. В начале 1919 года на основе демократического избирательного закона состоялись выборы нового высшего законодательного органа страны – Учредительного Собрания. В выборах с большим преимуществом голосов победили социал-демократы. Первое заседание Учредительного Собрания открылось 12 марта 1919 года. Председателем Учредительного Собрания был избран Николоз (Карло) Чхеидзе. На своем первом же заседании Учредительное Собрание утвердило «Акт о независимости Грузии», принятый Национальным Советом 26 мая 1918 года. Учредительное Собрание утвердило однопартийное (социал-демократическое) правительство Демократической республики Грузия под председательством Ноэ Жордания. В состав нового правительства вошли: Евгений Гегечкори – министр юстиции и иностранных дел; Ноэ Рамишвили – министр внутренних дел, военный министр и министр народного образования; Ноэ Хомерики – министр земледелия и труда; Константин Канделаки – министр финансов и министр торговли-промышленности. Председатель правительства одновременно являлся и высшим представителем Демократической республики Грузия. После восстановления независимости Грузии в процессе национально-государственного строительства большое значение имело создание государственных символик независимой Грузии (герба, знамени, гимна). Авторами знамени и герба Демократической республики Грузия стали Якоб Николадзе и Иосиф Шарлеман, под консультацией Иванэ Джавахишвили. Государственным знаменем Демократической республики Грузия было утверждено знамя вишневого цвета с черными и белыми параллельными полосками, а государственным гербом – изображение сидящего на белом коне святого Георгия в ореоле семи светил. Статус государственного гимна Грузии присвоен гимну «Дидеба» («Славься») композитора Котэ Поцхверашвили. Большое значение имело принятие закона о государственном языке Грузии, который гласил: «В республике Грузия государственным языком является грузинский язык». В процессе национально-государственного строительства также большое значение имело принятие таких законов, как закон о гражданстве, об организации регулярной армии и др. Важнейшим мероприятием была реформа судебной системы. Был создан высший судебный орган Демократической республики Грузия – Сенат. Для улучшения местного управления Грузия была разделена на административные единицы: Тбилисская губерния с семью уездами, Кутаисская губерния с семью уездами, Сухумский округ, Закатальский округ и Батумская область. Состоялись выборы в уездные (районные) органы власти и городского самоуправления, в результате которых образовалась система местного управления, основанная на демократических принципах. После восстановления государственной независимости Грузии большое значение приобретало создание денежно-финансовой системы и ее нормальное функционирование. Был издан декрет о выпуске боннов республики Грузия. Выпущенные бонны имели довольно устойчивый курс не только в те годы, но и в последующий период. Вскоре был основан Государственный банк Демократической республики Грузия.

ГОРЕЦ: В марте 1918 года активизировались абхазские большевики. Они требовали установления советской власти в Абхазии и соединения Абхазии с Советской Россией. В Абхазию из Советской России вступил казацкий красный отряд, которому удалось разбить части грузинской армии и занять Сухуми. В мае 1918 года грузинская народная гвардия во главе с Валико Джугели из Самурзакано (Очамчирский р-н) повела наступление на Сухуми и нанесла жестокое поражение сепаратистам, а также турецкому десанту, пришедшему им на помощь. В июне 1918 года между правительством Демократической республики Грузия и Народным Советом Абхазии был заключен договор, согласно которому функция автономного управления Абхазии возлагалась на Народный Совет Абхазии. Для укрепления власти и защиты правопорядка в Абхазию было решено послать части Народной гвардии Грузии. Государственный статус Абхазии должен был определить и утвердить Народный съезд Абхазии. Однако июньское соглашение 1918 года оказалось неприемлемым для абхазских сепаратистов, вознамерившихся добиваться полной независимости Абхазии. Поэтому мирное решение абхазской проблемы оказалось невозможным. Военные действия возобновились. Грузинская армия и Народная гвардия под командованием генерала Георгия Мазниашвили в июне-июле 1918 года разгромили казацкий красный отряд и силы абхазских сепаратистов, после чего грузины заняли Сухуми и Гагры. В 1919 году на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного закона был избран Народный Совет Абхазии. В марте 1919 года Народный Совет Абхазии принял Акт о вхождении Абхазии в состав Грузии на правах автономии. Акт был утвержден Учредительным Собранием Грузии. Конституция Грузии 1921 года присвоила Абхазии право автономного управления внутренними делами. В 1920 году части регулярной грузинской армии и Грузинской Народной гвардии подавили вооруженное восстание осетинских сепаратистов в Шида Картли. В проведении успешных военных операций отличился начальник главного штаба Народной гвардии Валико Джугели. В Шида Картли была полностью восстановлена юрисдикция Грузии. Еще до восстановления государственной независимости чрезвычайно осложнилась обстановка в Юго-Западной Грузии. Как уже отмечалось, по Брест-Литовскому договору, заключенному 3 марта 1918 года, Советская Россия уступила Турции Батумскую, Карсскую и Ардаганскую области. Закавказский Комиссариат и правительство Федеративной Закавказской Демократической республики ни дипломатическими, ни военными методами не смогли сдержать Турцию. К 26 мая 1918 года значительная часть Южной и Юго-Западной Грузии была оккупирована Турцией. Грузия тогда не могла вести войну с Турцией. В июне 1918 года в Батуми между Демократической республикой Грузия и Турцией был заключен договор, согласно которому Турция заполучила Юго-Западную Грузию (Батумскую, Карсскую и Ардаганскую области) и значительную часть Южной Грузии. Но враг этим не удовлетворился. В 1918 году правительство Турции якобы для выявления воли населения Юго-Западной Грузии (Батумской, Карсской и Ардаганской областей) провело референдум. Референдум прошел в условиях нарушения международных норм – устрашения, шантажа и усиленной антигрузинской агитации. Правительство Турции объявило, что, по результатам референдума, Батумская, Карсская и Ардаганская области остаются в составе Турции. Поражение Турции в Первой мировой войне положило конец ее притязаниям в Закавказье. В октябре 1918 года между побежденной Турцией, Англией и Францией был заключен Мудросский временный договор, по условиям которого Турция покинула оккупированные территории в Закавказье.

ГОРЕЦ: Согласно Мудросскому договору, в декабре 1918 года Аджарию заняли английские войска. Оккупационный режим англичан продлился до июля 1920 года, когда англичан сменили итальанцы. В это тяжелое время в сплочении сил прогрузинской ориентации большую роль выполнил видный политический деятель Мемед-бег Абашидзе. Бок о бок с ним стояли Аслан-бег Абашидзе, Зиа-бег Абашидзе и другие патриоты. По инициативе Мемед-бега Абашидзе и под его руководством 31 августа 1919 года в Батуми состоялся съезд представителей грузинских мусульман. На съезде было выдвинуто требование о воссоединении Аджарии со своей родиной Грузией. Это была большая победа общегрузинского дела. После восстановления в Аджарии юрисдикции Демократической республики Грузия (в июле 1920 года) из-за ошибок, допущенных центральной властью, силы прогрузинской ориентации продолжали работать в неблагоприятных условиях. Несмотря на это, Мемед-бег Абашидзе и его единомышленники смогли сохранить Аджарию родине. Посягательства на целостность Демократической республики Грузия были и со стороны Армянской республики, которая требовала от Грузии передачи ей исконно грузинских территорий как в Южной Грузии (Джавахети), так и в Картли (Тбилиси, Гори) и в Аджарии (Батуми). Правительство Грузии обоснованно отвергло притязания Армении. В декабре 1918 года армянские войска перешли границу Грузии и вторглись в Борчалинский уезд. Армения начала войну против Грузии. Грузинская армия и Народная Гвардия отбиваясь, отступили назад. Армения предъявила правительству Грузии требование в форме ультиматума – освободить территорию до Гори включая Тбилиси. В ответ на это грузинская регулярная армия и Народная Гвардия перешли в наступление. Неся большие потери, агрессор отступил. В политических кругах Армении англофилы представляли значительную силу, что было соответственно оценено в Англии, и она в свою очередь помогла Армении избежать большой военной и политической катастрофы. После выполнения Англией военной миссии посредника в Закавказье в конце декабря 1918 года военные действия между Арменией и Грузией прекратились. Исконно грузинская территория – Лорийский район был объявлен нейтральной зоной. До окончательного решения вопроса в Лорийском районе должны были стоять грузинские и армянские войска. Антигрузинская деятельность турецкой агентуры в Южной Грузии (в Ахалцихском и Ахалкалакском уездах) началась еще с 1917 года. Сепаратистское движение 1919 года возглавил Сервер-бег (Атабаг), за спиной которого стояли Турция и Англия. Сервер-бег создал правительство т.н. «Юго-Западного Кавказа». Грузинская армия потерпела поражение от Сервер-бега и отступила в сторону Боржоми, однако в 1919 году грузинская армия под предводительством генерала Георгия Квинитадзе перешла в наступление и освободила Ахалцихе и Ахалкалаки. Таким образом, в тяжелейшей военно-политической ситуации правительство Демократической республики Грузия сумело сохранить территориальную целостность и государственность Грузии.

ГОРЕЦ: Принципы внешней политики Грузии были определены в документе, принятом 26 мая 1918 года – «Акте о независимости Грузии». В нем было сказано: «В международных войнах Грузия является нейтральным государством»; «Демократическая республика Грузия желает установить добрососедские взаимоотношения со всеми членами международного сообщества, особенно с граничащими с ней государствами и народами». Внешняя политика Демократической республики Грузия была ориентирована на Германию. Однако поражение Германии в Первой мировой войне ухудшило и без того тяжелое положение нашей страны. Необходимо было найти нового союзника, но в условиях, создавшихся в мире после окончания Первой мировой войны, это было нелегким делом. Итоги Первой мировой войны должна была подвести Парижская (Версальская) мирная конференция, которая открылась в январе 1919 года. Правительство Грузии отправило на конференцию свою делегацию. В марте 1919 года делегация Грузии представила меморандум, в котором содержалось обоснованное прошение о признании Грузии субъектом международного права. В сложившихся условиях европейских стран Грузия интересовала как естественный географический коридор и как транзитное пространство между Европой и Азией. В деле международного признания Грузии большое значение имел приезд в Грузию делегации западноевропейских социалистов в 1920 году. В состав делегации входили известные социалисты: Карл Кауцкий, Рамзей Макдональд и другие. Визит европейских социалистов стал значительным событием в тогдашней политической жизни Грузии. Это был именно тот период, когда грузинская делегация на Парижской конференции оказалась в крайне тяжелой ситуации с точки зрения международного признания независимости Грузии. Примечательно, что визит европейских социалистов в Грузию означал не только политическую поддержку Грузии. Они (европейские социалисты) ознакомили свои страны с историей, культурой и традициями Грузии, с ее тогдашней политической структурой и социально-экономической политикой. В дальнейшем они продолжали активно сотрудничать с правительствами и парламентами Англии, Франции, Бельгии и других стран с целью признания независимости Грузии. Международное фактическое (де-факто) и юридическое (де-юре) признание Демократической республики Грузия происходило в сложнейших условиях. Следует отметить, что одной из первых в июне 1918 года де-факто независимость Грузии признала Турция. Большое значение имело де-факто признание независимости Грузии Германией. В мае 1918 года в Поти представители правительств Грузии и Германии подписали военное, экономическое и политическое соглашение между двумя странами. При рассмотрении вопроса о признании независимости Грузии де-факто Англия прямо указывала, что если Грузия будет находиться во враждебных отношениях с Россией, она не признает Грузию. 7 мая 1920 года был оформлен договор между Советской Россией и Демократической республикой Грузия. В договоре отмечалось, что Россия де-факто признала независимость Грузии, а также признала ее субъектом международного права. Она отказалась от всех своих прав на Грузию. Россия обязывалась не вмешиваться во внешнюю и внутреннюю политику республики Грузия. После заключения договора последовало установление дипломатических отношений между двумя странами и обмен послами. 12 января 1920 года Верховный Совет Парижской мирной конференции принял решение о признании де-факто независимости Грузии. Это был большой успех международного значения. Независимость Грузии де-факто признали: Турция, Аргентина, Италия, Франция, Великобритания, Япония, Бельгия, Россия, Германия, Австрия, Чехословакия и Польша. Вопрос признания де-юре независимости Грузии в декабре 1920 года первой поставила Франция. Англия и Италия требовали отсрочки вопроса, а Соединенные Штаты Америки практически отказались от его рассмотрения. В январе 1921 года Франция вновь выдвинула этот вопрос и несмотря на противоречивые мнения и сопротивление предложение Франции о признании де-юре независимости Грузии было рассмотрено 27 января 1921 года на заседании глав правительств государств Антанты. 26 января 1921 года произошло международное признание де-юре независимости Грузии. Официальное подтверждение признания 27 января 1921 года было вручено находящемуся в Париже министру иностранных дел Евгению Гегечкори и послано правительству Грузии. Грузию де-юре признали: Англия, Франция, Италия, Германия, Россия, Турция, Мексика и другие страны. Следовательно, в течение 1918-1921 годов независимость Грузии фактически и юридически признали многие государства мира. Большое значение имело принятие Демократической республики Грузия в Лигу наций. Еще в годы Первой мировой войны президент Соединенных Штатов Америки выдвинул идею создания универсальной международной организации. Организация призвана была упрочить мир между государствами, установить между ними дружеские отношения с тем чтобы все конфликты разрешались путем мирных переговоров. В 1919 году участники Парижской мирной конференции подписали окончательное соглашение об учреждении Лиги наций и утвердили ее устав. Демократическая республика Грузия незамедлительно обратилась в Лигу наций с просьбой о принятии в ее ряды. Рассмотрение вопроса затянулось и лишь 16 декабря 1920 года он был рассмотрен положительно. Постепенно попытки правительства республики Грузия найти военно-политического союзника стали приносить свои плоlы. C июля 1920 г. Английские войска в Грузии стали заменятся итальянскими. Италия проявила заинтересованность в этом регионе, и влияние итальянцев в Грузии было всё более заметно. Грузия на тот момент особенно не интересовала Советскую Россию, в зону геополитических и особенно экономических интересов РСФСР больше всего входил Азербайджан. В договоре от 7 мая 1920 г. Были заложены основы межгосударственных отношений Грузии и РСФСР Итальянцы среде военных они особенно выделяли двух грузинских генералов Квинитадзе и Мазниашвили. Именно в это время особенно активизировались грузинские монархисты стремившиеся возвести на престол Грузии Багратионов –Мухранских, это находило отклик и в итальянской оккупационной администрации. Но Квинитадзе был ярым республиканцем, так что ставка была сделана на более пожилого но монархически настроенного Мазниашвили. TO BE CONTINUED………………….

CheshireCat: ГОРЕЦ пишет: 1920.12. (Лига Наций не приняла в свои ряды Грузию) Лига Наций приняла в свои ряды Грузию с какого перепугу? и что вы всерьез уверены что англы или что уже смешно итальянцы начали бы воевать за Грузию? В 1920 сразу после Азербайджана Красная армия войдет в Грузию.

CheshireCat: ГОРЕЦ пишет: Большое значение имело де-факто признание независимости Грузии Германией. А вот цена которую Грузия собиралась платить немцам за этот благородный шаг: Правительство Грузии обязано было, как вытекало из договоров, предоставлять акционерным обществам в неограниченное пользование любые земельные участки, которые могут понадобиться им, «включая подъездные пути всех видов и все пути сообщения для цели улучшения транспортировки марганцевой руды от рудников до самой железной дороги или других предприятий, примыкающих к железной дороге, даже против желания владельцев этих участков» . Грузинское правительство не имело права облагать германо-грузинские акционерные общества какими-либо налогами, но вместе с тем правительство Грузии брало на себя обязательство охранять имущество акционерных обществ и нести ответственность за ущерб или разрушения, которые могли быть причинены в результате волнений, восстаний или «иных внутриполитических событий». На переговорах немецкая сторона обеспечила себе право эксплуатации и водных ресурсов Грузии. Было также оговорено, что соглашения, заключенные фон Лоссовым в Поти, не подлежат отмене. Договоры входили в силу после упорядочения политических вопросов во взаимоотношениях между Германией и Грузией, т. е. признания независимости последней. «Мы заключили с Грузией договоры и теперь можем эксплуатировать ее богатства, столь необходимые для наших нужд». То же самое для себя и потребовали-бы благородные победители - англы. франки, итальянцы

ГОРЕЦ: При CheshireCat пишет: с какого перепугу? и что вы всерьез уверены что англы или что уже смешно итальянцы начали бы воевать за Грузию? В 1920 сразу после Азербайджана Красная армия войдет в Грузию. Ну в РИ это было в 1921 так что прежде чем.... учите матчасть Второе: В РИ РСФСР не была заинтересована ни в Грузии ни в Армении, и Третье, нахождние итальянских и английских войск в Грузии еще не значит что они вооюют Четвертое, [убрано как переход на личности] Подобные вопросы рекомендуется решать с помощью л.с.-ок. Telserg.

ГОРЕЦ: CheshireCat пишет: А вот цена которую Грузия собиралась платить немцам за этот благородный шаг: ъ и что? что вы этим хотите сказать? [политфлейм убран] да и на будущее, [переход на личности убран] и [попытка самовольной модерации убрана]. Коллега Горец настоятельно прошу Вас уважать собеседника, не путать разделы Форума и не заниматься самовольной модерацией. Каждый имеет право на высказывание в любой теме (разумеется в рамках правил). Предупреждаю что за подобное в следующий раз последует бан (считайте что Вы получили три условные галочки за сообщение выше). Telserg

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: Из 130 мандатов социал-демократы получили 109, национал-демократы - 8, социалисты-федералисты - 8, социалисты-революционеры - 5 НО: 1923 проведен референдум и по результатам в Грузии была востановлена монархия Не может быть, чтобы социалисты позволили восстановить монархию. ГОРЕЦ пишет: Грузия была разделена на административные единицы: Тбилисская губерния с семью уездами, Кутаисская губерния с семью уездами, Сухумский округ, Закатальский округ и Батумская область Это реал. Грузия была так разделена ещё во времена Империи.

CheshireCat: ГОРЕЦ пишет: Вы этой темой заинтересовались только в пику мне или вправду ? мне эта тема интересна тем что в нашем таймлайне мне сходный вопрос решать придется... [коллега, рекомендую воспользоваться л.с.-ками. Telserg] Вопрос прямой - 1. с какого перепугу ввелись итальянцы? и что они за это получают? 2. Лига Наций не признала независимости Грузии. в 1920 это признали только верховные союзники 3. Договора от 1920.05.07 не будет я так понимаю? а последствия? а главное - ГОРЕЦ пишет: Четвертое, Вы в эту тему приперл.. как хотите...

TARLE: Думаю что Пакт Рибентропа-Молотова будет дополнен статьей посвященной Грузии. А потом будет а ля Прибалтика. А если будет попытка организовать Финляндию то даже лучше - РККА опыта наберется. Это конечно если РККА простит ГОРЕЦ пишет: 1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики. Кстати - вы както невнятно обошли момент окончания этого конфликта. ГОРЕЦ пишет: Принципы внешней политики Грузии были определены в документе, принятом 26 мая 1918 года – «Акте о независимости Грузии». В нем было сказано: «В международных войнах Грузия является нейтральным государством»; - а вот это уже персик - никто, кроме диктатур, не сможет не попытаться пнуть бывшего господина. Плюс отсутствие нац. единства. Лучше какогонибудь колчака туда поставьте - больше шансов уцелеть

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Это реал. Грузия была так разделена ещё во времена Империи. Ну и здесь и в независимомом состоянии разделена аналогично а что нельзя? Волкодав пишет: Не может быть, чтобы социалисты позволили восстановить монархию. За это время ситуация изменилась, во первых социалисты больше не в чести у народа во вторых Италия педалирует монархию

ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: Думаю что Пакт Рибентропа-Молотова будет дополнен статьей посвященной Грузии. А потом будет а ля Прибалтика. А если будет попытка организовать Финляндию то даже лучше - РККА опыта наберется. Это конечно если РККА простит Не соглашусь, Финляндия заинтересовала постольку поскуольку была близка к "колыбели революции" и прочия прочия, тут же интереса никакого нет, второй момент к середине 30-х Грузия сателлит англов, тут и базы и даже немного войска TARLE пишет: Кстати - вы както невнятно обошли момент окончания этого конфликта. он закончился выводом грузинских войск TARLE пишет: а вот это уже персик - никто, кроме диктатур, не сможет не попытаться пнуть бывшего господина. Плюс отсутствие нац. единства. Лучше какогонибудь колчака туда поставьте - больше шансов уцелеть Все к этому идет

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: социалисты больше не в чести у народа Почему? Ведь они заложили основы государственности. ГОРЕЦ пишет: В Абхазию из Советской России вступил казацкий красный отряд, которому удалось разбить части грузинской армии и занять Сухуми. В мае 1918 года грузинская народная гвардия во главе с Валико Джугели из Самурзакано (Очамчирский р-н) повела наступление на Сухуми и нанесла жестокое поражение сепаратистам, а также турецкому десанту, пришедшему им на помощь. Вы уверены, что национальная гвардия обладает достаточной боеспособностью, чтобы разбить соединенные силы красных казаков, турок и абхазских сепаратистов? Причем конфликтовать с турками в это время опасно.

TARLE: ГОРЕЦ пишет: Все к этому идет В вашей АИ? Или в РИ? тогда надо в 1918 назначать диктатора, а то поздно будет. Кстати - в РИ грузинская армия особого сопротивления не оказала, да и англы с франками драться за чужую независимость не желали - запруться на своей базе, а потом свалят. Кроме того - те же абхазы - помогут русским при наступлении

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Почему? Ведь они заложили основы государственности. Экономическая несостоятельность, ветер перемен, немцы с турками ушли, а социалисты у англов м итальянцами не в чести. Волкодав пишет: Вы уверены, что национальная гвардия обладает достаточной боеспособностью, чтобы разбить соединенные силы красных казаков, турок и абхазских сепаратистов? Причем конфликтовать с турками в это время опасно. Это РИ А потом в РИ в момент наступления 11-й Красно армии на запад Грузии грузинские войска под командованием генерала Мазниашвили выбили турок из Батуми который по дог. с РСФРСР должен был отойти Турции

TARLE: ГОРЕЦ пишет: Не соглашусь, Финляндия заинтересовала постольку поскуольку была близка к "колыбели революции" и прочия прочия, тут же интереса никакого нет, второй момент к середине 30-х Грузия сателлит англов, тут и базы и даже немного войска насчет причин - не так однозначно - Бессарабия весьма далеко от Питера, Киева даже Одессы - и ничего - взяли. Возможно всеже Сталин был нацелен на возврат всех территорий принадлежавших Российской империи. И мне както слабо веритсячто демократическая Грузия удержиться от участия в ГВ

ГОРЕЦ: TARLE пишет: В вашей АИ? Или в РИ? тогда надо в 1918 назначать диктатора, а то поздно будет. Кстати - в РИ грузинская армия особого сопротивления не оказала, да и англы с франками драться за чужую независимость не желали - запруться на своей базе, а потом свалят. Кроме того - те же абхазы - помогут русским при наступлении Вся альтернатива в том что РСФСР ведет себя не как в РИ просто не интересуется Грузией

ГОРЕЦ: TARLE пишет: И мне както слабо веритсячто демократическая Грузия удержиться от участия в ГВ Она в РИ не удержалась только воевала ЕМНИП с Добровольческой армией

ГОРЕЦ: Как отбилась Польша? как сохранилась Финляндия?

Волкодав: TARLE пишет: Возможно всеже Сталин был нацелен на возврат всех территорий принадлежавших Российской империи. И приложит максимум усилий, чтобы вернуть свою малую Родину. В 1940-м или 45-м.

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: И приложит максимум усилий, чтобы вернуть свою малую Родину. В 1940-м или 45-м. Не факт?

TARLE: ГОРЕЦ пишет: Как отбилась Польша? как сохранилась Финляндия? Сравнили Армия - больше, территория - больше. До Финляндии после польского разгрома руки не дошли. А с грузией справится одна армия - а абхазы помогут. Тут еще вторжение в черноморскую республику даст повод. Кстати - Армения чья? если советская - то надо обеспечивать с ней сообщения - так что грузия оказывается отнюдь не на переферии как Финляндия

ГОРЕЦ: TARLE пишет: До Финляндии после польского разгрома руки не дошли. И тут не дойдут TARLE пишет: Армия - больше, С учетом италянцев не большеъ TARLE пишет: Кстати - Армения чья? Проанглийская и там англичане TARLE пишет: так что грузия Будьте любезны писать название страны с большой буквы

ГОРЕЦ: Ленин и Чичерин вплоть до февраля 1921 г. блокировали силовой вариант и искали пути дипломатической нейтрализации Грузии. Показательно в этом плане следующее решение Пленума ЦК РКП(б) от 17 декабря 1920 г.: "Подтвердить решение ЦК о мирном направлении политики РСФСР на Кавказе и потребовать от Наркоминдела и военного ведомства принятия всех мер, которые могли бы обеспечить успех этой политики". Более того, широко известно, что после свержения правительства Жордания Ленин проявил к грузинским меньшевикам совершенно не свойственный ему либерализм. 2 марта 1921 г. он телеграфирует Орджоникидзе, что "гигантски важно искать приемлемого компромисса для блока с Жордания или ему подобными меньшевиками, кои еще до восстания не были абсолютно враждебны к мысли о советском строе на определенных условиях". Длительное игнорирование Лениным предложений "партии войны" и указание на поиск компромисса с грузинскими меньшевиками историки объясняют по-разному. Нам ближе, например, следующее предположение британского исследователя Карра: "Ленин накануне введения нэпа и подписания торгового соглашения с Великобританией не уделял большого внимания Грузии <...> Эта удивительная готовность не торопиться с решением вопроса о меньшевиках была вызвана желанием уменьшить опасность международных осложнений. Ленин продолжал до конца жизни считать Грузию уязвимым местом советской политики". Возможны и какие-то иные объяснения сдержанной позиции Ленина по отношению к Грузии в конце 1920 - начале 1921 гг., http://cis.ng.ru/words/2001-03-28/5_gruzia.html

TARLE: ГОРЕЦ пишет: И тут не дойдут разве что. но тогда МНВГ лучше всти в рамках Закавказской республики - конфедерация под единым руководством. удерживает перевалы, геноцидит нацменов. остается дожить до "чуда на Висле" ГОРЕЦ пишет: С учетом италянцев не большеъ итальянцы и за более шкурные интересы не особо напягались - а тут удерживать плацдарм отрезаный турцией от метрополии, ГОРЕЦ пишет: Будьте любезны писать название страны с большой буквы Как вы заметили, я не всегда пишу имена собственные с большой буквы, такчто не надо требовать особых преференций. останемся сторонниками равноправия

ГОРЕЦ: TARLE пишет: Как вы заметили, я не всегда пишу имена собственные с большой буквы, такчто не надо требовать особых преференций. останемся сторонниками равноправия Ну тогда и я россию не всегду буду писать с большой, однако

TARLE: ГОРЕЦ пишет: Возможны и какие-то иные объяснения сдержанной позиции Ленина по отношению к Грузии в конце 1920 - начале 1921 гг., вобщем все упирается в "учтивость" грузин. Увы, Горец, ваша развилка выствляет вашу страну не в лучшем свете

ГОРЕЦ: TARLE пишет: разве что. но тогда МНВГ лучше всти в рамках Закавказской республики - конфедерация под единым руководством. удерживает перевалы, геноцидит нацменов. остается дожить до "чуда на Висле" Вот тут расскажите и просвятите, в чем отличие? просто я не совсем в курсе

Волкодав: TARLE пишет: лучше всти в рамках Закавказской республики - конфедерация под единым руководством. Если столица останется в Тифлисе, доминировать будет Грузия. Совместными усилиями можно будет избежать капитуляции перед Германией и Турцией.

ГОРЕЦ: TARLE пишет: вобщем все упирается в "учтивость" грузин. Вот я и о том же , что при соблюдении ряда моментов Грузии возможно сохранить независимость на сначала до 30-х TARLE пишет: Увы, Горец, ваша развилка выствляет вашу страну не в лучшем свете Не бывает плохих и хороших стран и народов бывают разные (плохие и хорошие ) руководители

ГОРЕЦ: TARLE пишет: ваша развилка выствляет вашу страну не в лучшем свете Почему?

TARLE: ГОРЕЦ пишет: Вот тут расскажите и просвятите, в чем отличие? просто я не совсем в курсе Допустим Закавказская республика назначает Совет обороны. Председателем - генерала поактивнее с диктаторскими полномочиями. он перекрывает перевалы и не допускает образования пятой колонны. Году в 25-м эту конфедерацию можно развалить на составляющие (как в РИ) СССР тогда не до окраин. можно будет пожить до ВМВ. ГОРЕЦ пишет: Ну тогда и я россию не всегду буду писать с большой, однако я не страдаю комплексом [текст, нарушающий п.II.3. Правил убран. Telserg]. так что пишите

ГОРЕЦ: TARLE пишет: я не страдаю комплексом неполноценного народа. так что пишите Спасибо )) кстати я не принципиален просто мне несколько раз ултимативно делали замечания такого рода

TARLE: ГОРЕЦ пишет: Почему? то что сами не удержали независимость

ГОРЕЦ: TARLE пишет: Председателем - генерала поактивнее с диктаторскими полномочиями. он перекрывает перевалы и не допускает образования пятой колонны. Году в 25-м эту конфедерацию можно развалить на составляющие (как в РИ) СССР тогда не до окраин. можно будет пожить до ВМВ. А как же азербаджан? разве он в 20-е не архиинтересует РСФСР?

ГОРЕЦ: TARLE пишет: то что сами не удержали независимость Ну это было сложно, ситуация -с

TARLE: ГОРЕЦ пишет: А как же азербаджан? разве он в 20-е не архиинтересует РСФСР? вы об этом чтоль? а где смайлик источающий ехидство? TARLE пишет: Кстати - Армения чья? если советская - то надо обеспечивать с ней сообщения - так что грузия оказывается отнюдь не на переферии как Финляндия Если Закавказье кроме грузии включается в россию то сообщения с арменией не очень надежны. А если все закавказье в свободном полете - то пускай летит

Скальд: ГОРЕЦ пишет: А потом в РИ в момент наступления 11-й Красно армии на запад Грузии грузинские войска под командованием генерала Мазниашвили выбили турок из Батуми который по дог. с РСФРСР должен был отойти Турции Коллега, интересный факт. Если ли где в сети подробности? А то эти события мне больше известны под названием батумской операции 11 армии. А касательно АИ есть два слабых места 1. Если Красная армия пришла в Закавказье (Азербайджан) то всяко Армения и Грузия станут ее слудующей мишенью 2. Если Красная армия не заинтересовалась Арменией и Грузией, то боюсь, что после последней турецко-армянской войны, которая фактически превратила Армению в протекторат Турции, подобная участь ждет Грузию.

ГОРЕЦ: Скальд пишет: Коллега, интересный факт. Если ли где в сети подробности? А то эти события мне больше известны под названием батумской операции 11 армии. http://www.abkhazeti.ru/pub/mravaligeo/mazniashvili/ http://hrono.rspu.ryazan.ru/biograf/bio_m/mazniashvili.html

ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: 1. Если Красная армия пришла в Закавказье (Азербайджан) то всяко Армения и Грузия станут ее слудующей мишенью На паралельном форуме говорили по другому (другие люди) что если не отдать Азрбайджан то Грузии ничего не светит

инженер-поручик: ГОРЕЦ пишет: Вся альтернатива в том что РСФСР ведет себя не как в РИ просто не интересуется Грузией А Иосиф Виссарионович вернуть историческую родину что, не хочет? И, естественно напрашивается мысль о еще двух грузинах - Орджоникидзе и Берии. Они где и кто?

ГОРЕЦ: инженер-поручик пишет: А Иосиф Виссарионович вернуть историческую родину что, не хочет? И, естественно напрашивается мысль о еще двух грузинах - Орджоникидзе и Берии. Они где и кто? Согласен что это самая слабая точка моей АИ

Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: 1939 Грузия с началом Второй мировой войны объявляет себя «невоюющей стороной» После ПМР в 1939-1940 СССР вполне может захватить Грузию при нейтральном отношении Германии. А Союзники ничего сделать не успеют до мая 1940. ГОРЕЦ пишет: Вся альтернатива в том что РСФСР ведет себя не как в РИ просто не интересуется Грузией Тогда - возможно, но году в 1940-м заинтересует (хотя бы из-за чиатурского марганца и этого: инженер-поручик пишет: А Иосиф Виссарионович вернуть историческую родину что, не хочет?

Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: тут же интереса никакого нет, второй момент к середине 30-х Грузия сателлит англов, тут и базы и даже немного войска Интересы - см. пост выше. Сателлит англов? А оно англам надо? Даже если так, то Грузию обязательно ещё в ГВ захватят, а то такой непотопляемый авианосец у границ оставлять чревато...

ГОРЕЦ: Alex_Carrier пишет: а то такой непотопляемый авианосец у границ оставлять чревато... Вы думаете об этом думали в 20-х? нет все не то что думали а просто знали еще пара тройка лет и придет мировая революция

Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: Вы думаете об этом думали в 20-х? нет все не то что думали а просто знали еще пара тройка лет и придет мировая революция ВСЕ не думали. Да и смысл ждать мировую революцию сложа руки, когда даже бывшие земли РИ собрать не удаётся?

ГОРЕЦ: Ну так не удалось же польшу западную украину финляндию эстонию латвию литву и еще кое какие части собрать? Это же факт что Ленин склонялся с грузией и арменией оставить как есть, из чего следует что прийдя в азербайджан красная армия там не остановится. А со Сталиным тоже не однозначно если грузия переживет 21 год, то вплоть до 1940 Сталину будет не до нее, он был интернационалистом ему понятие Родина не Родина было как по попе ладошкой. и нафига ему за закавказье бороться когда первая задача в европе, а к 40-му он выстраивает дело имено на западном направлении, ему опять не до закавказья, будет там тихо ну и ладно

Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: Это же факт что Ленин склонялся с грузией и арменией оставить как есть, из чего следует что прийдя в азербайджан красная армия там не остановится. Возможно, но если в Грузии не будет стоять английские войска. ГОРЕЦ пишет: Ну так не удалось же польшу западную украину финляндию эстонию латвию литву и еще кое какие части собрать? Там скорее военные неудачи+в Таллине не стояли английские войска. ГОРЕЦ пишет: а к 40-му он выстраивает дело имено на западном направлении, ему опять не до закавказья, будет там тихо ну и ладно Это не мешает ему устроить "маленькую победносную войну", Грузия - не Финляндия. А Халхин-Гол ещё дальше от западной границы.

Telserg: TARLE, напоминаю Вам про п. II.3. Правил: 3. Строго рекомендуется воздерживаться от "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам. Грузия, как и любое государство, должна писаться с большой буквы. ГОРЕЦ, в свою очередь прошу Вас принять к сведению что вопрос о нарушении правил рассматривается только и исключительно Администрацией, поэтому не надо в ответ на предполагаемое нарушение самому поступать также. Так что коллеги TARLE и ГОРЕЦ считайте себя предупрежденными, названия государств следует писать с большой буквы под страхом санкций. TARLE, разговор о том какие у кого комплексы, хоть у человека, хоть у целого народа не здесь, только в немодерируемом! Замечание за нарушение п. II.3. Правил до 4.06.08г. ГОРЕЦ, прошу Вас также различать Главный раздел и немодерируемый, в связи с чем замечание за переход на личности (сообщение от Отправлено: Сегодня 13:33. ) до 04.06.08г.

Telserg: Еще в качестве Администратора: коллега Горец, очень рад что Вы решили писать АИ, а не продолжать бессмысленные свары в курилке, я постараюсь следить за этой темой,но если Вы увидете в ней политические пассажи или разговор про нации и народы (все применительно к текущему моменту), то лучше сразу пишите мне, я буду действовать согласно правилам. И да, коллеги, призываю всех в этой теме только АИ заниматься, иное будет караться согласно Правилам.

ГОРЕЦ: В свете Выше изложенного обращаюсь к почтенному собранию Само собо таймлайн и идеи не сильны как с исторической так и с геополитической точки зрения Но вопрос в том что я не на судилище пришел, и не в редколлегию к страшным дядькам редакторам Я прошу помощи, совет, поправок. Ибо для итога мне нужна независимая Грузия несколько нейтральная во времена СССР относительно дружественная а ля Финляндия

ГОРЕЦ: Alex_Carrier пишет: А Халхин-Гол ещё дальше от западной границы. Ну на Халхин Голе инициатором не Тов. Сталин выступил

marusya: инженер-поручик пишет: А Иосиф Виссарионович вернуть историческую родину что, не хочет? А он вспомнит о своей осетинской крови. Еще в энциклопедиях напишут СТАЛИН (настоящая фамилия Джугаев). Об этом Рыбаков в "Детях Арбата" писал, что отец ИВС, осетинский сапожник Джугаев, женившись на грузинке огрузинил фамилию.

ГОРЕЦ: Ну да например он себя позиционирует как осетин.

moscow_guest: Как оно мне видится: Если Россия не вмешивается в закавказские дела военным путём, то главной для Грузии становится проблема Турции. Кемаль Ататюрк отбросил Мудросский договор и перешёл в наступление. Соответственно, он занимает всю Армению (раз Карского договора с РСФСР нет, то можно) и устанавливает протекторат над Азербайджаном (соплеменники, однако). Вероятно Грузия тоже будет вынуждена следовать в русле Анкары, тем более, что она ориентирована на неё экономически (известный конфликт Орджоникидзе-Мдивани в 22 году).

ратибор: moscow_guest пишет: Вероятно Грузия тоже будет вынуждена следовать в русле Анкары скорее Турция Грузию просто завоюет

инженер-поручик: ратибор пишет: скорее Турция Грузию просто завоюет Могут поделить с РСФСР. Туркам - Аджарию, РСФСР - Абхазию, Южную Осетию (верните Сталину Родину), собственно Грузию примерно 2/3 - туркам, 1./3 - большевикам. так что в те годы ИМХО актуален выбор - либо Россия, либо Турция.

ГОРЕЦ: Нет все не так, в грузии итальянцы, турки воюют с греками им на лишние приключения не нужны

ратибор: ГОРЕЦ пишет: в грузии итальянцы тоже знатные вояки

ратибор: ГОРЕЦ пишет: турки воюют с греками да, но про кавказ Турция никогда не забывала

хохол: Как только из Грузии уходит последний оккупант, так грузины затеют гражданскую войну Это мы видим по событиям нынешним: Грузия единственная республика бывшего СССР, которая не только сорилась с соседями, но и устроила ГВ без экспорта со стороны. В 20е годы страсти были много сильней и ,как мне кажется, грузины резали бы сами себя гораздо активней. Потому ее территория была б поделена соседями почти без населения.

Kinhito: Сорри - текст не осилил. Но - Сталин - всё-таки грузин (осетинского проишождения). Самое позднее в 1940 заключает пакт (а-ля М-Р) с Иненю и делит Закавказье. Турция становится "соучастником", КонтиБлок - форева! Гитлер решает использовать новые возможности - Вермахт марширует сквозь Турцию, озабоченный Сталин обещает начать Бросок к Тёплому Океану. В мае 1941 Вермахт осуществляет "интерпомощь" Ираку, Сталин спешит договориться об Иране. Ну и далее - по тексту... Середина ХХ века - время гибели Малых Государств. Ноу шанс фор Джоржиа... Хотя... При всём моём... Other arms, they reach out to me. Other eyes, smile tendrely; Still in peaceful dreams, I see The road leads back to you. Georgia, Georgia, no peace, no peace I find Just an old sweet song, keeps Georgia on my mind. I said, Just an old sweet song, keeps Georgia on my mind.

moscow_guest: инженер-поручик пишет: ратибор пишет: цитата: скорее Турция Грузию просто завоюет Могут поделить с РСФСР. Туркам - Аджарию, РСФСР - Абхазию, Южную Осетию (верните Сталину Родину), собственно Грузию примерно 2/3 - туркам, 1./3 - большевикам. так что в те годы ИМХО актуален выбор - либо Россия, либо Турция. РСФСР по условию задачи в Закавказье не воюет (странно, но пусть так ). Кавказское Бюро РКП (в реале гиперактивное) ограничивается потреблением минеральных вод в одноимённом городе. Соответственно в 1921 году возникает грузино-турецкий конфликт в Аджарии. Грузия успешно начинает наступление в районе Батуми, но в это время со стороны Азербайджана в направлении на Тбилиси выступает турецкая армия из присоединённого к Турции Азербайджана. Правительство ГДР переезжает в Кутаиси. Тем не менее и оттуда ему приходится выехать на Юго-Запад, в Абхазию. Практически вся Грузия (кроме Абхазии) - под турецкой оккупацией. Но Турции не нужна инкорпорация Грузии (ей пока непочатый край работы по отуречиванию Армении и интеграции Азербайджана). Поэтому независимость Грузии сохраняется, но по Карскому мирному договору 1921 года она вынуждена признать переход Аджарии и Джавахетии к Турции, одновременно гарантировав широкую автономию Абхазии.

ГОРЕЦ: ратибор пишет: тоже знатные вояки хохол пишет: Какие бы ни были но войну на два фронта Турция в 1920-22 точно не осилит, даже без итальянцев Вспомним отбитие Батуми в 21-м ратибор пишет: да, но про кавказ Турция никогда не забывала При определенном раскладе, Турции после Греко Турецкой нужно внутреннее спокойствие на N-ое количество лет . Вспомните что на Хатай (Искандерун-Александретта) Турция обратила внимание только к 1938-му Как только из Грузии уходит последний оккупант, так грузины затеют гражданскую войну Не факт хохол пишет: Это мы видим по событиям нынешним: Грузия единственная республика бывшего СССР, которая не только сорилась с соседями, но и устроила ГВ без экспорта со стороны. К этой АИ описанная ситуация отношения не имеет, аналогии неприемлимы, и прочия... хохол пишет: В 20е годы страсти были много сильней и ,как мне кажется, грузины резали бы сами себя гораздо активней. Все зависит от правителя. хохол пишет: Потому ее территория была б поделена соседями почти без населения. Ну представим мир победившей в ВМВ Германии и форум АИ в том мире . Тому кто попытается там описать наш мир точно будут кричать "Нереал" Kinhito пишет: Самое позднее в 1940 заключает пакт (а-ля М-Р) с Иненю и делит Закавказье. Турция становится "соучастником", КонтиБлок - форева! Гитлер решает использовать новые возможности - Вермахт марширует сквозь Турцию, озабоченный Сталин обещает начать Бросок к Тёплому Океану. В мае 1941 Вермахт осуществляет "интерпомощь" Ираку, Сталин спешит договориться об Иране. Ну и далее - по тексту... При проанглийской орриентации Грузии с 1935-го (надо учесть что до того времени СССР на международной арене был малоактивен) к 1938-39 (годы активизации СССР в международных вопросах) можно получить английский протекторат в Грузии, с базами и прочее. Не думаю что СССР начнет воевать с Англией из-за Грузии, благо UK не претендует на Азербайджан. Геополитически для давления на СССР Грузия гораздо выгодней Месопотамии. В рассматриваемой АИ Англия разыгрывает карту Грузии. После ВМВ влияние UK сменяется влиянием US но ненадолго. Грузия становится более нейтральной. постепенно становясь подобием Финляндии. к 60-м Грузия тихая спокойная страна. И все по другому не будет, Так я решил ибо я автор и расматривайте это как авторский произвол. Аргументы и факты с удовольствием буду рассматривать только прошу не в оскорбительной форме. Ибо я ни в одном из своих постов в других темах (АИ) не позволял себе мысли о развале России/СССР

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Соответственно в 1921 году возникает грузино-турецкий конфликт в Аджарии. moscow_guest пишет: в направлении на Тбилиси выступает турецкая армия из присоединённого к Турции Азербайджана. А откуда она там взялась в те годы? (особенно если учесть что Константинополь и Смирна оккупированы, и Греки ЕМНИП рвуться в Анкару) moscow_guest пишет: на Юго-Запад, в Абхазию. Практически вся Грузия (кроме Абхазии) Северо запад moscow_guest пишет: Поэтому независимость Грузии сохраняется, но по Карскому мирному договору 1921 года она вынуждена признать переход Аджарии и Джавахетии к Турции, одновременно гарантировав автономию Абхазии. Вся эта активность как-то сосуществует с боевыми действиями на западе Турции?

Alex_Carrier: moscow_guest пишет: РСФСР по условию задачи в Закавказье не воюет (странно, но пусть так ) Это ИМХО слишком странно. Ладно, можно понять, что РККА не полезет в Грузию и Армению, но за Азербайджан убьётся moscow_guest пишет: но по Карскому мирному договору 1921 года она вынуждена признать переход Аджарии и Джавахетии к Турции Мммм... То есть Армения и Нахичевань в составе Турции?

ГОРЕЦ: Alex_Carrier пишет: Ладно, можно понять, что РККА не полезет в Грузию и Армению, но за Азербайджан убьётся Именно так

ГОРЕЦ: Кстати кто может оказать помощь в поиске текста Лозаннского договора?

moscow_guest: Alex_Carrier пишет: moscow_guest пишет: цитата: РСФСР по условию задачи в Закавказье не воюет (странно, но пусть так ) Это ИМХО слишком странно. Ладно, можно понять, что РККА не полезет в Грузию и Армению, но за Азербайджан убьётся Мне это тоже странно понять, но раз заказчик хочет... Если Советская Россия не проявляет активности в Закавказье, то и мусаватистский Азербайджан остаётся в вакууме, который заполняют войска Кемаля (ещё не Ататюрка). Если проявляет, то независимая Грузия - вообще нереальна. Не в 21-ом, так в 22-ом она перейдёт под контроль Москвы. Alex_Carrier пишет: moscow_guest пишет: цитата: но по Карскому мирному договору 1921 года она вынуждена признать переход Аджарии и Джавахетии к Турции Мммм... То есть Армения и Нахичевань в составе Турции? Если они не российские, то сам Аллах велел им быть турецкими. При такой-то активности правительства в Анкаре...

ГОРЕЦ: 1921.03.13 ТУРЦИЯ. Заключено соглашение М.Кемаль-паши с представителями Италии об эвакуации итальянских войск из Анатолии. В Грузию !!!

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: Кстати кто может оказать помощь в поиске текста Лозаннского договора? Здесь есть по-английски, но как-то странно открывается ГОРЕЦ пишет: 1921.03.13 ТУРЦИЯ. Заключено соглашение М.Кемаль-паши с представителями Италии об эвакуации итальянских войск из Анатолии. В Грузию !!! Ну так с итальянцами Кемаль воевать и не будет, а они сохранят нейтралитет и при встрече с турками будут дипломатично козырять друг другу. Италии при всех её послевоенных проблемах отнюдь не до ведения войны где-то очень далеко от Аппенин.

ГОРЕЦ: Лозаннский мирный договор 1923 года — один из основных итоговых документов Лозаннской конференции 1922—1923, подписан 24 июля 1923 Великобританией, Францией, Италией, Японией, Грецией, Румынией, Королевством сербов, хорватов и словенцев, Грузией и Арменией с одной стороны, и Турцией — с другой. Заменил Севрский мирный договор 1920 года. Договор установил новые границы Турции, юридически оформив распад Османской империи и закрепив территорию Турции в её современных границах. Договор провозглашал мир между Турцией и державами Антанты. Турция сохранила за собой Восточную Фракию, Измир и другие территории, отторгнутые от нее по Севрскому мирному договору 1920. В то же время, Турция отказалась утратила контроль над Аравией, Египтом, Суданом, Триполитанией, Месопотамией, Палестиной, Иорданией, Ливаном, Сирией, островами в Эгейском море (вкл. Лемнос, Самотраки, Лесбос, Хиос, Самос, Икария). Граница во Фракии была установлена по линии реки Марица. Также Турция отказалась от претензий на Аджарию, и Восточную Армению……. ………..23 августа 1923 Договор ратифицировала Турция; к 6 августа 1924 — все остальные участники Договора, за исключением Королевства сербов, хорватов и словенцев, которое заявило о несогласии с отнесением на его счёт части Оттоманского долга.

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Если Советская Россия не проявляет активности в Закавказье, то и мусаватистский Азербайджан остаётся в вакууме, который заполняют войска Кемаля (ещё не Ататюрка). Каким образом? именно на тот момент Турция воюет с Арменией и Грецией, Через Северный Иран снабжение армии невозможно. Коммуникации в Армении тоже ненадежны если вообще имеются

moscow_guest: Не забудем, что договор подписан в 23-м году, а сейчас у нас 21-й. Лозаннский договор просто закрепил статус кво на момент подписания. Если турецкая армия будет контролировать Аджарию и Восточную Армению (т.е. нынешнюю РА), то там просто не появится такой статьи. ГОРЕЦ пишет: moscow_guest пишет: цитата: Если Советская Россия не проявляет активности в Закавказье, то и мусаватистский Азербайджан остаётся в вакууме, который заполняют войска Кемаля (ещё не Ататюрка). Каким образом? именно на тот момент Турция воюет с Арменией и Грецией, Через Северный Иран снабжение армии невозможно. Коммуникации в Армении тоже ненадежны если вообще имеются Достаточно надёжны, если в Азербайджане нет сопротивления. А не будет, даже наоборот - после ликвидации Армении турецкое лобби сильно, как никогда.

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Если турецкая армия будет контролировать Аджарию и Восточную Армению (т.е. нынешнюю РА), то там просто не появится такой статьи. Вот именно что если, а если Итальянцы из Анатолии при помощи (и по наущению ) англичан проявляют интерес к Грузии (а в этой АИ так и происходит) то туркам не с руки воюя на западе с Греками воевать и на востоке. Именно поэтому отступавшему в РИ от 11 армии генералу Мазниашвили удалось отбить Батуми у турок в 1921-м

moscow_guest: Согласен. Тогда военные действия переносятся на конец 22-го после изгнания греков. Азербайджан, однако, занят без сопротивления, так что плацдарм есть.

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: даже наоборот - после ликвидации Армении турецкое лобби сильно, как никогда. Даже в РИ Турки не сумели пройти Армению

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Азербайджан, однако, занят без сопротивления, так что плацдарм есть. Ну как они займут Азербайджан? Если армения не побеждена, в Грузии Антанта, до 1923 а с 23-го итальянский протекторат

moscow_guest: Почему "не побеждена"? В ноябре 1920 г. турки были уже в Карабахе. Договор в декабре 1920 года был подписан уже после восстания в Дилижане и обращению Армянского ревкома за помощью к РСФСР. Если 11 армия в Армению не приходит, то в начале 1921 года турки вступают в Ереван.

cobra: резьба по дереву продолжается............... Или вы питаете иллюзии о любви турок к армянам и грузинам?

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: а с 23-го итальянский протекторат И Грузия разделяет судьбу Албании...

moscow_guest: cobra пишет: Или вы питаете иллюзии о любви турок к армянам и грузинам? Армения будет отуречена. Конкретно, беженцы из Европы после Балканских войн организованно переселяются в Армению. В результате к началу ВМВ Ереван - чисто турецкий город с небольшой долей армянского населения. Но Грузия, вероятно, оккупирована не будет, только Аджария. Волкодав пишет: ГОРЕЦ пишет: цитата: а с 23-го итальянский протекторат И Грузия разделяет судьбу Албании... Неправдоподобно. Откуда в Италии в самом начале 20-х деньги на крупную заморскую авантюру с неясными целями? Даже на завоевание Эфиопии в гораздо лучшем финансовом положении им потребовалось несколько лет. А Грузия значительно дальше. Итальянские войска могут уйти в Грузию именно для эвакуации.

Волкодав: moscow_guest пишет: Откуда в Италии в самом начале 20-х деньги на крупную заморскую авантюру с неясными целями? Спросите у коллеги Горца. По его сценарию итальянские войска в начале 20-х оккупируют Грузию, устанавливают над ней протекторат и остаются там до 1930-го. ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию.

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: И Грузия разделяет судьбу Албании... То есть? может быть в этом и есть суть? обьясните пожалуйста?

cobra: Волкодав пишет: ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию. маловероятно что они там остануться................

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: ИМХО, маловероятно, что итальянцы добровольно покинут Грузию. При давлении Великобритании могут и уйти

ГОРЕЦ: cobra пишет: маловероятно что они там остануться................ а почему?

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: cobra пишет: цитата: маловероятно что они там остануться................ а почему? У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии).

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии). Хорошо пусть не итальянцы, пусть англичане или французы

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: То есть? может быть в этом и есть суть? обьясните пожалуйста? То есть в конце 20-х-начале 30-х годов итальянцы активно навязывают Грузии разнообразные "договоры о дружбе и сотрудничестве". В итоге внешняя политика, экономика и армия Грузии попадают под контроль Италии. В то же время Италия вмешивается во внутренние дела Грузии и финансирует политические организации, лояльные итальянцам. При первом признаке недовольства итальянцы "отправляют в отставку" правительство и создают марионеточный режим, полностью лояльный Италии. К началу 40-х Грузия - младший партнёр Италии и вступает во ВМВ на стороне стран оси...

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: К началу 40-х Грузия - младший партнёр Италии и вступает во ВМВ на стороне стран оси... Ок, но возможно ли такое что в Грузии к концу 20-х возникает внутреннее сопротивление итальянскому режиму, и по причине удаленности итальянцы постепенно сливают этот вопрос на обмен с англами

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: moscow_guest пишет: цитата: У них нет денег на содержание армии в столь удалённом регионе с непонятными целями (раз из Грузии не делают колонии). Хорошо пусть не итальянцы, пусть англичане или французы Раз ни первые ни вторые не вмешались, когда речь шла о более близкой им Малой Азии, то зачем им лезть в Грузию? Проще договориться с Кемалем (как в Лозанне). Грузия не пойдёт в качестве помандатной территории.

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Раз ни первые ни вторые не вмешались, когда речь шла о более близкой им Малой Азии, то зачем им лезть в Грузию? Проще договориться с Кемалем (как в Лозанне). Грузия не пойдёт в качестве помандатной территории. Хорошо, но почему же итальянцам не почувствовать себя мировой державой на основании Грузии, кстати мысль коллеги Волкодава дельная ситуация может так и будет развиваться как он выписал. но к 1930-му у Италии в связи с кризисом поиздержались ресурсы да и интересы сузились, а Англия на тот момент была бы заинтересована в геполитической составляющей Грузии

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: Хорошо, но почему же итальянцам не почувствовать себя мировой державой на основании Грузии, кстати мысль коллеги Волкодава дельная ситуация может так и будет развиваться как он выписал. но к 1930-му у Италии в связи с кризисом поиздержались ресурсы да и интересы сузились, а Англия на тот момент была бы заинтересована в геполитической составляющей Грузии По двум причинам: а. Ресурсы у Италии поиздержались уже в начале 20-х. По всей стране революционная ситуация. Коммунисты, социалисты, фашисты и вообще все кому не лень бастуют и бунтуют. б. Это просто далеко. Можно позволить себе Албанию, благо это прямо за морем, но Грузия значительно дальше. Снабжение армии влетит в копеечку (то есть в лирочку ). А с деньгами - см.п.а. Вмешаться в грузинские дела могут только те, у кого она под боком, т.е. Россия или Турция. Россия (по условию) не хочет, значит всё идёт Турции. В такой ситуации Грузия может быть только турецким протекторатом (но формально независимым государством).

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: но формально независимым государством А после ВМВ возможно выход из режима протектората? ну под влиянием СССР например, а запад (или Турция ) ставит условие нейтральности Грузии?

Волкодав: moscow_guest пишет: Вмешаться в грузинские дела могут только те, у кого она под боком, т.е. Россия или Турция Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила.

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила. Имея "траблс" в виде Западного фронта

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: А после ВМВ возможно выход из режима протектората? ну под влиянием СССР например, а запад (или Турция ) ставит условие нейтральности Грузии? После ВМВ - возможно. В рамках НАТО и протектората американского. Поле для манёвра будет (Турция-США-СССР). Но до ВМВ ещё дожить надо. ГОРЕЦ пишет: Волкодав пишет: цитата: Ну, Германия в 1918-м вмешалась. И войска в Грузию направила. Имея "траблс" в виде Западного фронта Именно из-за войны и для поддержки турецких союзников. У Англии и Франции особых интересов там нет. Раз они не стали воевать с Кемалем из-за греков, то из-за грузин и подавно не станут (особенно Франция).

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Именно из-за войны и для поддержки турецких союзников. У Англии и Франции особых интересов там нет. Раз они не стали воевать с Кемалем из-за греков, то из-за грузин и подавно не станут (особенно Франция). Тут немного непонятно одно, Кемаль сливает огромные территории, Османской империи, такие как Месопотамия Мосул и прочия прочия, на последнем издыхании бьется с греками выбивая их из малой азии, но как последний одержимый вгрызается в Грузию и Армению, (повторяю сливая кучу территорий которые в принцыпе турецкие) не логично

ГОРЕЦ: А потом всеми силами бьется с признанными государствами (в этой АИ Армения и Грузия признаны Лигой наций и Антантой) захватывая их территории, хотя исконные свои территории сливает. зачем ему надо в свете мировой общественности быть агрессором

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: Тут немного непонятно одно, Кемаль сливает огромные территории, Османской империи, такие как Месопотамия Мосул и прочия прочия, на последнем издыхании бьется с греками выбивая их из малой азии, но как последний одержимый вгрызается в Грузию и Армению, (повторяю сливая кучу территорий которые в принцыпе турецкие) не логично Он их "сливает" просто по факту - из-за того, что он их и так уже давно не контролирует и понимает, что сил на их контроль не найдёт. ГОРЕЦ пишет: потом всеми силами бьется с признанными государствами (в этой АИ Армения и Грузия признаны Лигой наций и Антантой) захватывая их территории, хотя исконные свои территории сливает. зачем ему надо в свете мировой общественности быть агрессором Ну по турецкой версии. Армения - это территория, оккупированная Россией, так что он просто освободил Ардаган и Карс (а здесь ещё и Ереван) точно так же, как освободил Смирну. А в реале наступление в Армении остановило только вмешательство РСФСР (ввод 11 армии). Нет никаких других причин, почему ему её не захватить целиком. Он и так и так "агрессор" в глазах Англии. Франции и тем более Греции. А в Лозанне был просто закреплён статус кво на 1923 год.

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: что сил на их контроль не найдёт. На них сил нет а на Грузию с Арменией есть?

moscow_guest: В Грузии и Армении нет англичан, как в Мосуле и французов, как в Сирии. Кемаль разумный человек и понимает, что против них лоб в лоб у него шансов нет. А от полного завоевания Армении его отделяли две последние губернии. Иначе армян постигла бы судьба малоазийских греков.

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: две последние губернии Может уезда все таки?

ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: что против них лоб в лоб у него шансов нет. Представим ситуацию что в Грузии итальянцы против них он пошел бы лоб в лоб?

ратибор: ГОРЕЦ пишет: Представим ситуацию что в Грузии итальянцы против них он пошел бы лоб в лоб? против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны..

ГОРЕЦ: ратибор пишет: против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны.. Ну не факт КСХС италы третировали, а потом какая така усталость если они толком не воевали то. Как раз куча бездельников в стране. и этот поэт придурок в пальто накинутом и шляпе поэт ДАнунцио что ли?

хохол: ГОРЕЦ пишет: Все зависит от правителя. Не согласен! Есть нации тяготеющие к государству , к диктатуре если хотите. Это русские. И есть нации анархического склада(ныне говорят демократические).Это и грузины, и галичане, и многие другие. Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы. Тут много спорили о пассионариях. Сталинские чистки поубавили революционеров и в Грузии. Потому , я считаю, ГВ в начале 20го века на Кавказе была бы более кровопролитной чем в конце. А вот способность противостоять внешней агрессии у грузин не велика, всилу их импульсивности, нестойкости и неуправляемости. Армяне в этом плане показали себя гораздо лучше. Я читал в Инете воспоминания очевидцев, союзников Грузии- бендеровских националистов. Печальные выводы.

хохол: ГОРЕЦ пишет: Все зависит от правителя. Не согласен! Есть нации тяготеющие к государству , к диктатуре если хотите. Это русские. И есть нации анархического склада(ныне говорят демократические).Это и грузины, и галичане, и многие другие. Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы. Тут много спорили о пассионариях. Сталинские чистки поубавили революционеров и в Грузии. Потому , я считаю, ГВ в начале 20го века на Кавказе была бы более кровопролитной чем в конце. А вот способность противостоять внешней агрессии у грузин не велика, всилу их импульсивности, нестойкости и неуправляемости. Армяне в этом плане показали себя гораздо лучше. Я читал в Инете воспоминания очевидцев, союзников Грузии- бендеровских националистов. Печальные выводы.

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: ратибор пишет: цитата: против итальянцев мог-бы вполне... Это не англичане и не французы... А последние за Грузию впишутся врядли... Усталость от войны.. Ну не факт КСХС италы третировали, а потом какая така усталость если они толком не воевали то. Как раз куча бездельников в стране. и этот поэт придурок в пальто накинутом и шляпе поэт ДАнунцио что ли? Ну воевать-то они всё-таки воевали с Австрией... Но в Грузии они воевать не будут. Это будет повторение истории про адмирала Колчака и чехов. Если Кемаль предложит им билет на пароход Поти-Бари, они всю Грузию отдадут, не задумываясь.

Волкодав: ратибор пишет: против итальянцев мог-бы вполне... Кемаль конечно авантюрист, но решится ли он на новые приключения после стольких лет войны? У него и так достаточно врагов, зачем добавлять к ним итальянцев?

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Но в Грузии они воевать не будут. Это будет повторение истории про адмирала Колчака и чехов. Если Кемаль предложит им билет на пароход Поти-Бари, они всю Грузию отдадут, не задумываясь. вот цитата с девиза одного из участников форума Я: "А вот Власов мог попасть в плен в 1942 году и стать организатором прогерманской РОА, и его в 1946 могли расстрелять как предателя!" Все: "Нереал!!!"

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: Но в Грузии они воевать не будут А дело не в войсках, а в администрации. Там и войск то больших не надо, пара полков и организация тн "туземных" дивизий. Главное что они под ит. флагом, так что за Грузию сами грузины воевать и будут хохол пишет: Теперешний грузинский хаос вполне можно экстраполировать в прошлые 1920 е годы. Давайте не будем ибо на мой взгляд хаос этот только в Росс. СМИ и виден в данный момент а когда реальный был хаос то такой же был и здесь

ратибор: ГОРЕЦ пишет: а потом какая така усталость если они толком не воевали то. усталость у англичан и французов...

ратибор: moscow_guest пишет: Ну воевать-то они всё-таки воевали с Австрией... ага, заодно вспомните, с каким результатом

ратибор: Волкодав пишет: У него и так достаточно врагов, зачем добавлять к ним итальянцев? да, грозные враги.. Ничего не скажешь

Волкодав: ратибор пишет: да, грозные враги.. Ничего не скажешь При хорошем руководстве весьма грозные. Вспомните победу при Витторио-Венето - там они неплохо сражались.

ГОРЕЦ: Смысл не в том какие враги, а в том что Италия хот и второго порядка но все таки мировая держава, достаточно подогнать просто 3 дредноута (с учетом демонтированных дарданельских укреплений) и куку Истанбул Измир ......... далее по списку

ратибор: ГОРЕЦ пишет: подогнать просто 3 дредноута им один-то не подогнать...

sas: ратибор пишет: ага, заодно вспомните, с каким результатом Триест. как минимум, они получили. ратибор пишет: им один-то не подогнать... Подогнать-то им есть что, только зачем?Или они меньше французов с англичанами от войны устали?Они даже выцыганеный кусок Турции удерживать не захотели, а тут еще за грузин вписываться...

хохол: ГОРЕЦ пишет: дело не в войсках, а в администрации. Там и войск то больших не надо, пара полков и организация тн "туземных" дивизий. Главное что они под ит. флагом, так что за Грузию сами грузины воевать и будут Вот, вот! Признание! Многие национальности существуют только из милости оккупантов! Одни, как кавказские, готовы резать своих и чужих. Другие, как чехи -словаки,чухонцы и галычане , сдаются любой чужой армии-пьяной или безоружной без разницы. Не государственные эти нации и не способны породить собственную управляющую ими элиту.

хохол: То что мы видим сейчас не управление а фарс. Попытки обрести самостоятельность заканчиваются жалкими потугами поменять хозяев. Американцы, в чей карман они стремятся, имеют весьма специфический колониальный опыт: Своих "индейцев" они просто геноцидят. Везде куда приходят эти неоклонизаторы , вспыхивает гражданская война.

ГОРЕЦ: В ДАнной АИ не расматриваются тории подобного характера, обсуждение реалий будьте любезны рассматривать где нибудь в другом месте

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ: Но ответить вежливо я постараюсь Некоторые как Вы говоритие "негосударственные" нации имели и строили свою государственность еще тогда когда о некоторых "государственных" еще и слыхом не слыхивали

Krutyvus: хохол пишет: Другие, как чехи -словаки,чухонцы и галычане , сдаются любой чужой армии-пьяной или безоружной без разницы. Не государственные эти нации и не способны породить собственную управляющую ими элиту

п-к Рабинович: (скучным голосом): Участник хохол благоволит получить замечание на две недели за разжигание межнациональной розни (просто дистиллированный случай) и оффтоп. Напоминаю, что пререкание с администрацией незамедлительно карается дальнейшими замечаниями.

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: вот цитата с девиза одного из участников форума Я: "А вот Власов мог попасть в плен в 1942 году и стать организатором прогерманской РОА, и его в 1946 могли расстрелять как предателя!" Все: "Нереал!!!" Некорректное сравнение. Я могу допустить, что один-другой итальянский генерал может оказаться очень решительным человеком. Могу допустить, что именно он окажется во главе "грузинского" контингента итальянских войск и что он даже выиграет одно-другое сражение с турками. Но никак не могу допустить, что охваченная беспорядками и страдающая от недостатка средств Италия сможет наладить снабжение своего расположенного "за двумя морями" контингента лучше, чем греки смогли снабдить свою армию в Малой Азии (что гораздо ближе). При всей своей решительности этот генерал никак не сможет помочь своему правительству в этом пункте. ГОРЕЦ пишет: А дело не в войсках, а в администрации. Там и войск то больших не надо, пара полков и организация тн "туземных" дивизий. Главное что они под ит. флагом, так что за Грузию сами грузины воевать и будут И они же будут эти дивизии оплачивать? С деньгами в ГДР вроде бы ещё хуже, чем в Италии. ратибор пишет: moscow_guest пишет: цитата: Ну воевать-то они всё-таки воевали с Австрией... ага, заодно вспомните, с каким результатом Ну я ж и говорю - устали очень...

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: "за двумя морями" контингента лучше, чем греки смогли снабдить свою армию в Малой Азии Коллега контингент не итальянский, это тж самые грузины только под Итальянскими флагами,

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: И они же будут эти дивизии оплачивать? С деньгами в ГДР вроде бы ещё хуже, чем в Италии Опять Вы вс о деньгах. Дивизии надоо А) одеть, этого навалом армия демобилизуется, Б) вооружить, этого еще больше и в самой как вы ее называете ГДР В) накормить, это в аграрной ГДР тоже есть так что при благорасположении населения (а оно возможно ибо вместо мусульман - турок или безбожников с севера) тут добрые католики . Кстати у православных грузин отношение к католикам очень хорошее

sas: ГОРЕЦ пишет: Дивизии надоо А) одеть, этого навалом армия демобилизуется, Б) вооружить, этого еще больше и в самой как вы ее называете ГДР В) накормить, это в аграрной ГДР тоже есть А еще им жалованье плалить надо, Вы разве не в курсе? ГОРЕЦ пишет: так что при благорасположении населения (а оно возможно ибо вместо мусульман - турок или безбожников с севера) тут добрые католики . А у православных к "добрым католикам" не так уж много теплых чувств,если Вы не в курсе. ГОРЕЦ пишет: Кстати у православных грузин отношение к католикам очень хорошее так сейчас у всех ко всем отношение очень хорошее.ГОРЕЦ пишет: Коллега контингент не итальянский, это тж самые грузины только под Итальянскими флагами, А оружие, боеприпасы и т.д. и т.п. у них чье?

ГОРЕЦ: sas пишет: А еще им жалованье плалить надо, Вы разве не в курсе? Туземным дивизиям? sas пишет: А оружие, боеприпасы и т.д. и т.п. у них чье? Местное, от кавказской армии оставшиеся

хохол: ГОРЕЦ пишет: А еще им жалованье плалить надо, Вы разве не в курсе? Туземным дивизиям? Кто платит тот и заказывает музыку. Если туземным дивизиям не платить ,то они очень быстро превращаются в банды мародеров. Именнно из-за этой их склонности их чаще используют как карателей . а не как регулярные войска. Что б сахибы не пачкали руки и не разлагались войска метрополии.

sas: ГОРЕЦ пишет: Туземным дивизиям? И им в том числе. ГОРЕЦ пишет: Местное, от кавказской армии оставшиеся Коллега, тогда причем здесь вообще итальянцы? Неужели среди грузин офицеров не было совсем?

ГОРЕЦ: sas пишет: Коллега, тогда причем здесь вообще итальянцы? Неужели среди грузин офицеров не было совсем? Есть, именно потому основной состав местный, только вот политически поддержка одной из великих держав

sas: ГОРЕЦ пишет: Есть, именно потому основной состав местный, только вот политически поддержка одной из великих держав Тогда хана Вашей Грузии. Греков вон тоже великие державы "политически поддерживали".

ГОРЕЦ: sas пишет: Тогда хана Вашей Грузии. Греков вон тоже великие державы "политически поддерживали". Не вижу ханы, Греция есть как страна

sas: ГОРЕЦ пишет: Не вижу ханы, Греция есть как страна Вот только Греция,когда ее "политически поддерживали" была несколько больше по размерам, не находите?

ГОРЕЦ: sas пишет: Вот только Греция,когда ее "политически поддерживали" была несколько больше по размерам, не находите? Вот именно что нсколько, территория Греции 130 тыс кв км Грузии 70 тыс население тоже без чего то вдвое больше но есть еще один ньюанс, греки нарыпались конкретно, грузины на тот момент просто будут в обороне, при техническо помощи Италии вполне от обороны сыграют, а потом в данной АИ Кемаль не рвется (как и в реале) на рожон к 21-22 тм более 23-му ему важны международное признание и легитимность

ратибор: ГОРЕЦ пишет: при техническо помощи Италии вполне от обороны сыграют вряд-ли от Италии будет много помощи...

sas: ГОРЕЦ пишет: Вот именно что нсколько, территория Греции 130 тыс кв км Грузии 70 тыс Коллега, вот видите, даже после выброса из Анатолии Греция почти в два раза больше. ГОРЕЦ пишет: но есть еще один ньюанс, греки нарыпались конкретно, грузины на тот момент просто будут в обороне, А Вы в курсе, что обороной войны не выигрываются? ГОРЕЦ пишет: при техническо помощи Италии вполне от обороны сыграют 1. Вы только что сами говорили,что никакой помощи не будет-все оружие от Кавказской армии осталось. 2.Зачем это все Италии? ГОРЕЦ пишет: а потом в данной АИ Кемаль не рвется (как и в реале) на рожон к 21-22 тм более 23-му ему важны международное признание и легитимность Кемалю в РИ это "не рвение на рожон" вовсе не помешало загеноцидить Армению.

ГОРЕЦ: sas пишет: А Вы в курсе, что обороной войны не выигрываются? А Вы в курсе что войны как таковой нету sas пишет: 1. Вы только что сами говорили,что никакой помощи не будет-все оружие от Кавказской армии осталось. 2.Зачем это все Италии? АП (расшифровать? ) sas пишет: Кемалю в РИ это "не рвение на рожон" вовсе не помешало загеноцидить Армению. То есть? тут вы в курсе нарожон Армения рвалась

moscow_guest: Тогда получается какой-то "суп из топора": грузинские солдаты, грузинские офицеры, грузинское оружие и грузинские деньги, но - "итальянская интервенция". ИМХО, тот же результат будет, если Италия просто официально признает Грузию и заявит о её политической поддержке. Но в войне с Турцией это последней не поможет. Как не помогла в это же время малоазийским грекам моральная поддержка других великих держав.

ГОРЕЦ: Давайте возьмемся с другой стороны Ататюрк н полез на Кипр почему? Он же не сунулся на Додеканосы почему? не полез в Ирак? не полез на Болгарию?(да кстати как это Болгария выжила после ПМВ?) не полез на Сирию почему?

moscow_guest: Хорошие примеры! На Кипре, на островах и в Ираке ему светила полномасштабная война с Англией, полноправно носившей титул "владычицы морей". В Сирии его с распростёртыми объятиями ждали французы. Результат такой войны был до боли предсказуем. А между кем делить Болгарию? Отдать её целиком... кому? Румынии? Греции? Сербии? Или туркам вознаградить горечь поражения? Именно поэтому она и сохранилась, как государство - потому что больше, чем взяли, от неё никто не хотел. С Грузией, кстати, аналогично - после присоединения Аджарии Турции она не нужна, так что она сохранит свою независимость. Но ввиду крайней узости поля для манёвра, поскольку всё в её экономике завязано на Турцию, а турецкая армия на границах отнюдь не спит, эта независимость будет чисто номинальной.

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: после присоединения Аджарии Турции она не нужна, так что она сохранит свою независимость. Но ввиду крайней узости поля для манёвра, поскольку всё в её экономике завязано на Турцию, а турецкая армия на границах отнюдь не спит, эта независимость будет чисто номинальной. однакож грузинская армия в начале 21 года воюя буквально на два фронта выбила турок из Аджарии

moscow_guest: А что будет через год, когда Турция сможет перебросить на Кавказ свои войска из-под Смирны? Грекам вначале тоже в Малой Азии шло хорошо...

ГОРЕЦ: moscow_guest пишет: А что будет через год, когда Турция сможет перебросить на Кавказ свои войска из-под Смирны? Грекам вначале тоже в Малой Азии шло хорошо... А что если удержат перевалы? . А что если выдержат до 23-го а там Лозанна?

moscow_guest: Возможно, но в данной версии реальности, где Сов.Россия пассивна, турки уже в Армении и Азербайджане. Так что турецкая армия повторит все действия 11 советской Армии, что вместе с повторным наступлением в Аджарии приведёт к поражению Грузии. Но её самостоятельность, однако, сохранится.

ГОРЕЦ: В каком виде?, может ли это самостоятельность перейти в разряд несколько другой напримр к 30-м Англия заинтресуется регионом?

moscow_guest: Вряд ли. Турция, контролирующая Азербайджан - это крупная нефтедобывающая держава. Англия не пойдёт с ней на конфликт из-за Грузии. Изменение ситуации может произойти перед и во время II МВ. А также после войны холодной, усиления США и присоединения Турции, а в этом случае и Грузии, к НАТО, что ограничит возможности Анкары воздействовать на Тбилиси (Грузинское Царство?) военным путём. Самостоятельность Грузии сохранится, как внутренняя автономия - Грузия может иметь любое правительство, но любое грузинское правительство будет действовать с сильной оглядкой на Турцию.

ГОРЕЦ: Теперь давайте подумаем Например зачем Англия вытеснила Турцию из Месопотамии? нефть ИМХО (флот Англии с 15-го ЕМНИП на мазуте) Далее. Почему Англия ушла из Азербайджана мне непонятно на тот момент нефтянные прииски Баку даже развитее чем в Персидском заливе. Тоесть вероятно ушла из-за проблемности региона близость к РСФСР, удаленность от коммуникаций снабжения и прочее Теперь представим что Англия решила удерживать Азербайджан или фактор влияния на регион (не знаю факт не факт но финский вопрос решился говорят после демонстрации тов. Сталину док. фильма с указанием радиуса действия английских бомберов из Ирака до Баку) Далее Турцию лишили многого того чем она обладала на 1914 год, а тут Вы говорите что ей ничего не противопоставят на поползновения приобрести то что ей не принадлежало. Вы говорите усталость, ОК но кроме военных методов есть и дипломатические и просто демонстрационные Далее, усталость Антанты я понимаю, но Вы не учитываете и усталость турок, программа максимум выполнена, Турция не расчленена, Севрский договор сорван, Зачем им Грузия с Арменией. а в Азербайджане РСФСР (кстати Ленина не интересовала ни Грузия ни Армения) При таком раскладе вполне вероятно что многие страны Антанты будут поддерживать молодые республики

sas: ГОРЕЦ пишет: А Вы в курсе что войны как таковой нету Тогда от кого грузины в обороне сидят? ГОРЕЦ пишет: АП (расшифровать? А он, коллега, если Вы забыли, не пройдет. ГОРЕЦ пишет: А что если удержат перевалы? А что,если не удержат? moscow_guest пишет: Возможно, но в данной версии реальности, где Сов.Россия пассивна Это какая-то сильно альтернативная Советская Россия... ГОРЕЦ пишет: не знаю факт не факт но финский вопрос решился говорят после демонстрации тов. Сталину док. фильма с указанием радиуса действия английских бомберов из Ирака до Баку) Неа, просто после демонстрации данного фильма количество самолетов в ЗакВО было увеличено ЕМНИП в 5 раз :) ГОРЕЦ пишет: Вы говорите усталость, ОК но кроме военных методов есть и дипломатические и просто демонстрационные Все это было сделано для Греции. Сильно помогло? ГОРЕЦ пишет: Далее, усталость Антанты я понимаю, но Вы не учитываете и усталость турок, программа максимум выполнена, Турция не расчленена, Севрский договор сорван Это программа минимум. ГОРЕЦ пишет: кстати Ленина не интересовала ни Грузия ни Армения Вот только он их почему-то все равно занял. Странно, правда? ГОРЕЦ пишет: При таком раскладе вполне вероятно что многие страны Антанты будут поддерживать молодые республики Угу, будут. Как Грецию.

ГОРЕЦ: В Итоге резюмирую альтернативная история возможно только для России, в России и при участии России, Засим позвольте откланятся, заклевали!

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: Теперь давайте подумаем Почему Англия ушла из Азербайджана мне непонятно на тот момент нефтянные прииски Баку даже развитее чем в Персидском заливе. Тоесть вероятно ушла из-за проблемности региона близость к РСФСР, удаленность от коммуникаций снабжения и прочее Теперь представим что Англия решила удерживать Азербайджан или фактор влияния на регион. Во всяком случае она ушла оттуда. Насколько я понимаю - из-за удалённости от своих баз. Ушла не только из Азербайджана, но и из иранского порта Энзели на Каспии (что со злорадством комментировали белогвардейские офицеры, бежавшие туда). Те же факторы действуют и в нашем варианте. В Азербайджане - вакуум силы, который могут занять или Сов.Россия, опираясь на местных большевиков или Турция - с опорой на мусаватистов. Россия решила "отдохнуть" - значит, Азербайджан турецкий. ГОРЕЦ пишет: Далее Турцию лишили многого того чем она обладала на 1914 год, а тут Вы говорите что ей ничего не противопоставят на поползновения приобрести то что ей не принадлежало. Но с 1914 года по Мудрос шла Мировая война, а сейчас - просто колониальные разборки. Крупной войны никто не хочет - и в Англии тоже. ГОРЕЦ пишет: Вы говорите усталость, ОК но кроме военных методов есть и дипломатические и просто демонстрационные Занятие Баку малыми силами и было такой демонстрацией. Но неэффективной. ГОРЕЦ пишет: Далее, усталость Антанты я понимаю, но Вы не учитываете и усталость турок, программа максимум выполнена, Турция не расчленена, Севрский договор сорван, Зачем им Грузия с Арменией. а в Азербайджане РСФСР (кстати Ленина не интересовала ни Грузия ни Армения) При таком раскладе вполне вероятно что многие страны Антанты будут поддерживать молодые республики Севрский договор ещё не сорван - вовсю идут бои с греками в Малой Азии, Армения покорена только что, всё ещё может повернуться в любую сторону. Не занимать Азербайджан после ухода англичан станет только глупец (в нашем варианте Сов.Россия). А поддержка Антанты будет чисто теоретической, так что практически есть только советская Россия и кемалистская Турция.

moscow_guest: ГОРЕЦ пишет: В Итоге резюмирую альтернативная история возможно только для России, в России и при участии России, Засим позвольте откланятся, заклевали! В данном случае как раз рассматривается альт.история БЕЗ участия России.

ГОРЕЦ: Я повторюсь. Италия при поддержке (материальной и моральной) Великобритании, эвакуирует силы из Анатолии в Грузию. Протекторат Италии длится до 1926-28 гг. В Это время в Грузии устанавливается монархический строй. Далее Италию "ушла" Великобритания. Все! спасибо Вам за высказанное мнение!

ГОРЕЦ: В 1924-28 гг проводится реформирование армии армия мирного времени насчитывает около 20 000чел. Одновременно проводятся мероприятия по орагнизации мобилизационных ресурсов и структур для быстрого развертывание в случае опасности 200-300 тысячной армии резервистов (а-ля Швейцария) знаки различия сухопутных войск

ГОРЕЦ: корпус пограничной стражи

ГОРЕЦ: Военно морской флот Парадная форма

ГОРЕЦ: Военно морской флот Повседневная форма (30-е)

ГОРЕЦ: Военно морской флот (30-е) летняя форма

ГОРЕЦ: Военно воздушные силы

ГОРЕЦ: Мандатурия (Жандармерия)

ГОРЕЦ: Мандатурия повседневная форма (30-е)

ГОРЕЦ: Сухопутные войска и ВВС (полевая и повседневная форма 30-е)

ГОРЕЦ: Стрелковое вооружение изначально было российского производства в 1928 на вооружение принимается модификация Мосинской трехлинейки разработанная бельгийскими оружейниками М1891/1928

ГОРЕЦ: и карабин на ее основе М1891/1928К

ГОРЕЦ: с 1925 по заказу Грузии в Бельгии производится новая Мк Нагана отличия от модели 1895 г откидной барабан как на модели 1910 г. тяжелый ствол и новая рукоятка

ГОРЕЦ: В 1930 при помощи бельгийцев налажено производство новой модификации Нагана

ГОРЕЦ: в 1932 году на вооружение поступает модифицированный под патрон 9х19 Кольт М1911А1

ГОРЕЦ: В 1934 при помощи все тех же бельгийцев осуществляется модернизация имеющегося на вооружении у Грузии в ограниченном количестве ПП Бергмана МР18 названный СТ18II/34 этот ПП производится в небольших количествах до 1940г а после 1940 производство стараются расширить но сталкиваются с технологическими проблеммами

ГОРЕЦ: в 1944-м г. СССР передает техническую документацию на ППС-43 в Грузии данный ПП несколько перерабатывется (калибр 9х19, зарядная рукоятка слева и другое устройство складного приклада, переводчик огня, кроме того выпускается версия с нескладываемым прикладом) Благодоря технологичности и простоте в производство этот ПП до сих пор состоит на вооружении СТ43/45

ГОРЕЦ: Внешний вид со сложенным прикладом

ГОРЕЦ: Вариант с постоянным прикладом

ГОРЕЦ: Еще в конце 30-х ограниченно закупался Браунинг ГП 35 но сразу после войны (1947) развернуто его производство

ГОРЕЦ: в конце 40-х встал вопрос о замене магазинной винтовки чем то более современным, рассматривался вариант Гарранд и СВТ но традиционные связи с бельгийцами сыграли свою роль, в 1950-м на вооружение принимается самозарядная винтовка FN ABL Geo.

ГОРЕЦ: в 1965 г после ряда испытаний на вооружение принимается FN FAL бельгийского образца

ГОРЕЦ: Вариант со складным прикладом

ГОРЕЦ: в 1983 году на вооружении принимается несколько модифицированный вариант бельгийской штурмоваой винтовки FN CAL (отличие - деревянное цевье как у FN FAL)

ГОРЕЦ: в том же 1983 для вооружения спецподразделений принимается Зиг Зауэр П226 который в конце 1990-х заменяет в производстве Браунинг ГП35

sas: ГОРЕЦ пишет: Италия при поддержке (материальной и моральной) Великобритании, эвакуирует силы из Анатолии в Грузию. Протекторат Италии длится до 1926-28 гг Вы так и не пояснили, зачем это Италии? Особенно классно выглядит "эвакуация" вокруг почти всей Анатолии :)

ГОРЕЦ: sas пишет: Вы так и не пояснили, зачем это Италии? Особенно классно выглядит "эвакуация" вокруг почти всей Анатолии :) Войска выводятся посуху, Италии это нужно по принцыпу Портоса

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: модификация Мосинской трехлинейки разработанная бельгийскими оружейниками М1891/1928 Очень уж она на финскую похожа.

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Очень уж она на финскую похожа. Именно, финнам Мк "шюцкор" бельгийцы помогали разрабатывать

sas: ГОРЕЦ пишет: Войска выводятся посуху, Прямо через территорию кемалистов? Оригинально... ГОРЕЦ пишет: Италии это нужно по принцыпу Портоса Италии это нафиг не надо. Кстати, если Вы не забыли, на самом деле Портос собирался драться с д'Артаньяном вовсе не просто так ;)

ГОРЕЦ: sas пишет: Прямо через территорию кемалистов? Оригинально... А почему нет то? sas пишет: Италии это нафиг не надо. Надо хочется

sas: ГОРЕЦ пишет: А почему нет то? А почему да-то? ГОРЕЦ пишет: Надо хочется Нет. Вам-то хочется, спору нет. Но итальянцы-то тут причем?

ГОРЕЦ: Осенью 1919 года, англичане решили покинуть Закавказье. По этому поводу Совет десяти Парижской мирной конференции предложил мандат на Азербайджан Италии. В Баку прибыла миссия полковника Габбы для изучения обстановки. Итальянцев интересовало: брать мандат на всё Закавказье или ограничиться Азербайджаном? Курировавший миссию дипломат Стефано Ногара настоял на отправке посланцев к Колчаку и Деникину – договориться о точной зоне временной итальянской оккупации. Габба определился с цифрами: для начала 40 тыс. солдат, со временем – 100 тысяч. Чтобы успеть до зимы, уже 17 июня 1919 года был отдан приказ о подготовке итальянских судов к доставке войск морем в Поти. Но... 19 июня пал кабинет Витторио Орландо, сторонника мандата, а новое правительство Франческо Нитти решило не искать себе приключений на Кавказе. Итак, развилка. Кабинет Орландо остается в силе, в сентябре 1919 первые итальянские части высаживаются в Баку. Баку Италию интересовал - своей нефти у них не было, на востоке не дали, а очень хотелось. 100 тыс. человек итальянской армии, страны-члена Антанты, в Баку, причем вполне законно, как на подмандатной территории, гарантируют независимость Азербайджана от Совроссии минимум до 1921 года. Это цитата из темы одного из наших Коллег

ГОРЕЦ: Отсюда можно вывести вот такую вот "загогулину" Англичане отдают Италии Азербайджан Но сами берут под крыло Грузию, получается все пути транспортировки у них в руках, "И волки сыты (Италия имеет нефть), и овцы целы (коммуникации в руках у Англии)" Засим интерес англичан к Грузии становится понятен Щас попробую переписать Таймлайн

ГОРЕЦ: 1918.12.12-14 Тбилиси. Переговоры миссий Великобритании и США с правительством Грузии; достигнуто соглашении о высадке в Грузии английских войск. 1918.12.15 Поти. Высадка английского десанта. 1918.12.25 Тбилиси. В город вошел передовой отряд английских войск. 1918.12.26 Завершена эвакуация германских войск из Грузии. 1919.01. Состоялись выборы Учредительного собрания Грузии. 1919.03.12 Состоялось первое заседание Учредительного собрания Грузии. Из 130 мандатов социал-демократы получили 109, национал-демократы - 8, социалисты-федералисты - 8, социалисты-революционеры - 5. Председателем Учредительного собрания был избран Николоз Чхеидзе, Председателем правительства Ноэ Жордания. 1919.03. Национальный Совет Абхазии принял постановление о вхождении Абхазии в состав Демократической республики Грузия на правах автономной единицы 1919.08.31 В Батуми состоялся съезд грузинских мусульман, который выдвинул требование о воссоединении Аджарии со своей родиной Грузией ( по Мудросскому договору Аджария была объявлена оккупационной зоной Англии) 1919.06. Совет десяти Парижской мирной конференции предложил мандат на Азербайджан Италии. В Баку прибыла миссия полковника Габбы для изучения обстановки. 1919.09. отдан приказ о подготовке итальянских судов к доставке войск морем через Поти в Азербайджан. Для начала 40 тыс. солдат, со временем – 100 тысяч. 1920.01.20 Верховный Совет союзников (Англии, Франции, Италии) признал независимость Грузии, Армении и Азербайджана 1920.05.07 Москва. Правительство Грузинской Демократической Республики заключило мирный договор с РСФСР, (РИ Российская сторона требовала вывода войск Антанты из Грузии и легализации большевистских организаций. АИ Требования минимальны) 1920.07. (Английские войска ушли из Грузии) Английские войска в Грузии остались (Для контроля над коммуникациями) 1920.12. (Лига Наций не приняла в свои ряды Грузию) Лига Наций приняла в свои ряды Грузию

ГОРЕЦ: 1921.01.26 (РИ Москва. Пленум ЦК РКП(б) поручил НКИД "оттягивать разрыв" отношений с Грузией. ) АИ Москва. Пленум ЦК РКП(б) поручил НКИД "нормализовать" отношений с Грузией. 1924 проведен референдум и по результатам в Грузии была востановлена монархия На престоле Представитель Мухранской ветви рода Багратионов Георгий Алекандрович Багратион Мухранский (1884-1957) 1924-1957 Георгий XIII (1884-1957) 1957-1977 Ираклий III (1909-1977) 1977- п.с.д. Григорий I (1944 - ___) 1924 Введена новая конституция Грузия объявлена конституционной монархией 1925 Выборы в однопалатный паламент «Дарбази» 1925 Реорганизация Вооруженных сил 1925 Установлены Дипломатические отношения с СССР 1926 Создана Мандатурия (Жандармерия) 1929 Подписан договор о ненападении с Турцией 1931 Итальянские войска выведены из Азербайджана 1936 Подписан договор о добрососедстве с СССР 1939 Грузия с началом Второй мировой войны объявляет себя «невоюющей стороной» 1941 СССР вводит войска в Азербайджан и Сев. Иран (по договоренности с Англией. На юг Ирана вводятся английские войска) 1941 июль Грузия разрывает дипотношения с Германией 1941 август Грузия объявляет войну Германии 1941 октябрь две пехотные бригады грузинской армии отправлены в Северную Африку 1942 июль три горные дивизии грузинской армии отправлены в СССР 1943 июль 1 мех. и 1пех. дивизия грузинской армии участвует в высадке на Сицилии 1944 июнь 1 пех. дивизия высажена в Нормандии во втором эшелоне 1945 конец Второй Мировой Войны 1947 Республика Азербайджан переименовывается в Народную Республику Азербайджан 1949 Грузия получает помощь от США согласно плана Маршалла 1951 Подписан договор о добрососедстве с СССР 1952 Подписан договор о добрососедстве с Турцией 1957 Скончался Георгий XIII 1961 Грузия входит в состав стран Движения неприсоединения 1977 Скончался Ираклий III

sas: ГОРЕЦ пишет: Это цитата из темы одного из наших Коллег А хотите я процитирую другие места из данной темы? Вот, для начала самое первое сообщение после процитированного: А как эта стотысячная армия снабжаться буде? Единственный вариант через Иран, да если вспомнить Энзели не думаю что итальянцы испугают большевиков... А вот второе: Версальская система, едва успев родится, трещит по всем швам, Вудро Вильсон хлопнул дверью, а тут еще проблемы на Востоке. А 11-ю советскую армию 100 тыс итальянцев (откуда столько? и как их снабжать?) испугать не могут. Пока, хватит.Советую изучить ту тему несколько внимательнее, там все эти 100 тыс виртуальных итальянцев разобраны по косточкам. Поэтому, дальнейший Ваш таймлайн-есть не более,чем сон разума. ГОРЕЦ пишет: Но сами берут под крыло Грузию, получается все пути транспортировки у них в руках, А зачем Италии нефть, которую нельзя доставить без разрешения на то Англии?

ГОРЕЦ: sas пишет: А как эта стотысячная армия снабжаться А как снабжается итальянская армия в Эритрее, Сомали? Кстати тоже черз английскую коммуникацию Суэц МНИП sas пишет: да если вспомнить Энзели не думаю что итальянцы испугают большевиков... А что Вы повторяете Энзели энзели, как отче наш, что в Энзели были итальянцы? sas пишет: А 11-ю советскую армию 100 тыс итальянцев (откуда столько? и как их снабжать?) испугать не могут. Ну я хорошо помню ту тему, Вы думаете что 40 000 армию, (ну которая 11-я) это армия суперменов и пройдя незнамо как по горам она так легко захватит Азербайджан ? Ну во первых Оно им надо? во вторых Красная армия с Польшей (осколок Росс. Имп.) разобраться не смогла. sas пишет: Ваш таймлайн-есть не более,чем сон разума. Не будем переходить на личности, Ваши конкретные вопросы получили мои конкретные ответы А) Итальянская армия будет снабжаться из Метрополии так же как армии той же метрополии в Ливии, Эритрее, Сомали. Б) Насчет нефти которая без англичан и тд....., а зачем тогда Италии Эритрея? Сомали? давайте по Вашей логике отдадим просто так И главное в обороне 40-60 тыс итальянцев спокойно сделают хоть две 11-е армии не забываем про англичан, и про мусаватистов с грузинской армией

ГОРЕЦ: Сорри пропустил снабжаться будет через грузинские порты, далее по жд. Кроме того при определенном развитии местной экономики ряд пунктов из списка "снабжения" может производится на месте

ратибор: ГОРЕЦ пишет: И главное в обороне 40-60 тыс итальянцев спокойно сделают хоть две 11-е армии России нужна нефть. И если потребуется, их будет и не две. Хотя для итальянцев и одной вполне хватит..

sas: ГОРЕЦ пишет: А как снабжается итальянская армия в Эритрее, Сомали? Кстати тоже черз английскую коммуникацию Суэц МНИП 1. Не обязательно. Вполне можно и вокруг Африки. 2.Все это было в 20-м году? ГОРЕЦ пишет: А что Вы повторяете Энзели энзели, как отче наш, что в Энзели были итальянцы? Нет, лучше. Там были англичане. Сравнивать будем? ГОРЕЦ пишет: Ну я хорошо помню ту тему, Вы думаете что 40 000 армию, (ну которая 11-я) это армия суперменов и пройдя незнамо как по горам она так легко захватит Азербайджан ? В РИ вполне себе захватила. ГОРЕЦ пишет: Ну во первых Оно им надо? Намного больше,чем итальянцам. ГОРЕЦ пишет: во вторых Красная армия с Польшей (осколок Росс. Имп.) разобраться не смогла. А теперь вспомните , пожалуйста численность польской армии для начала. Или просто в тему зайдите, там ЕМНИП об этом коллеге уже говорили. ГОРЕЦ пишет: Не будем переходить на личности Это не переход. а констатация факта. ГОРЕЦ пишет: Итальянская армия будет снабжаться из Метрополии так же как армии той же метрополии в Ливии, Эритрее, Сомали. Коллега, сколько в Ливии,Сомали и Эритрее в 20-м году находится итальянских солдат? ГОРЕЦ пишет: зачем тогда Италии Эритрея? Сомали? В Эритрее и Сомали рядом были хорошо вооруженные и враждебно настроенные войска? ГОРЕЦ пишет: давайте по Вашей логике отдадим просто так Так они может и хотели бы отдать, да никто брать не хотел... ГОРЕЦ пишет: И главное в обороне 40-60 тыс итальянцев спокойно сделают хоть две 11-е армии В обороне куча греков почему-то не смогли "спокойно сделать" даже турок, а Вы аж на две 11 армии замахнулись, причем еще не приплывшими итальянцами. ГОРЕЦ пишет: не забываем про англичан, и про мусаватистов с грузинской армией Вот именно. вспоминаем Энзели, и наступление в Азербайджан 11 А. Много думаем...Коллега. Вы вообще в курсе,сколько человек Италия потеряла за время ПМВ, какие у нее дикие расходы были? ГОРЕЦ пишет: Кроме того при определенном развитии местной экономики ряд пунктов из списка "снабжения" может производится на месте То. что "определенное развитие" наступает вовсе не мгновенно, Вы конечно "забыли"

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: 1931 Итальянские войска выведены из Азербайджана Муссолини сошел с ума и пустил бакинскую нефть на самотек? ГОРЕЦ пишет: 1941 август Грузия объявляет войну Германии "Безумство храбрых — вот мудрость жизни!" Чтобы объявить войну Германии, находящейся на пике военных успехов, нужны прогрессоры в правительстве. Вступление в войну более вероятно через год-два. sas пишет: В обороне куча греков почему-то не смогли "спокойно сделать" даже турок Из-за бестолкового командования и упадка боевого духа. ГОРЕЦ пишет: И главное в обороне 40-60 тыс итальянцев спокойно сделают хоть две 11-е армии Все зависит от того, какие части итальянской армии войдут в состав экспидиционного корпуса.

ГОРЕЦ: ратибор пишет: России нужна нефть. Нефть есть в Майкопе и Грозном, Но России нафиг не нужна нефть, России больше нужен уголь На тот момент и вплоть до начала 30-х нефть кроме как в керосинках нигде не потребляется, корабли и жд на угле. Кстати вот постулат "России нужtн уголь" Он есть в Польше. Это помогло ее завовать? Так что Международная изоляция России нужна меньше чем нефть

cobra: ГОРЕЦ пишет: На тот момент и вплоть до начала 30-х нефть кроме как в керосинках нигде не потребляется, корабли и жд на угле. Вы эта того изрядно повеселили........ особенно насчет флота.......... Ну и к примеру того что Советское правительство нифига не отдает отчет о значении нефтянной отрасли в том числе и в коммерческом плане......

ГОРЕЦ: sas пишет: Нет, лучше. Там были англичане. Сравнивать будем? Что вы говорите? Англичане? где когда и в каком количестве, и что эти англичане делали? а почему в Энзели красные не задержались до года эдак 1989-90? sas пишет: В Эритрее и Сомали рядом были хорошо вооруженные и враждебно настроенные войска? sas пишет: Хорошо вооруженные? Толпу оборванцев с парой мосинок на троих солдат вы называете хорошо вооруженными? 1. Не обязательно. Вполне можно и вокруг Африки. Вполне можно на ишаках снабдится и через Персию sas пишет: 2.Все это было в 20-м году? А что не было? Сомали Эритрея не в руках Италии? sas пишет: Намного больше,чем итальянцам. Аргументируйте, ибо Ваши высказывания просто "ветры" в воздух, факты пожалуйста, ссылки, цитаты. sas пишет: А теперь вспомните , пожалуйста численность польской армии для начала. Или просто в тему зайдите, там ЕМНИП об этом коллеге уже говорили. А теперь представте что местное население тоже не горит желанием под "красных" идтить, и при разумной пропоганде к 50 тыс ит. (про сто тыс. я не говорил что их будет сто) 5-10 тыс англичан добавятся тыс. 25-30 местных товарищей вполне себе сила сдержать красных sas пишет: Так они может и хотели бы отдать, да никто брать не хотел... И вот это тоже саргументируйте с с "явками адресами паролями" а то демагогически "пускать ветры" все мы мастера sas пишет: В обороне куча греков почему-то не смогли "спокойно сделать" даже турок, а Вы аж на две 11 армии замахнулись, причем еще не приплывшими итальянцами. Ну во первых греки воевали с озверевшими после резни своих "братьев" турками у которых была четкая мотивация, они освобождали родину Во вторых какая мотивация у 11-й армии кроме Мировой революции (про плакаты коллеги Дена не вспоминать красиво но не катит) В третьих когда пришла 11 я армия в Азербайджан? летом-осенью 20-го? итальянцы приплывут в полном составе к 1 января 1920 в крайнем случае к 1 марта того же 1920 sas пишет: Вот именно. вспоминаем Энзели, и наступление в Азербайджан 11 А. Много думаем...Коллега. Вы вообще в курсе,сколько человек Италия потеряла за время ПМВ, какие у нее дикие расходы были? Расходы возвратятся с лихвой путем эксплуатации ресурсов Закавказья. Красная армия пошла в Закавказье в 20-21-х годах потому что это была легкая прогулка в противном случае руководство РСФСР трижды подумало бы (даже в РИ Ленин сильно сомневался вам привести текст телеграм Ленина?) sas пишет: То. что "определенное развитие" наступает вовсе не мгновенно, Вы конечно "забыли" Нет отнюдь, на первое время подмандатные области дотируются, но это не "деньги на ветер" это инвестиции

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Муссолини сошел с ума и пустил бакинскую нефть на самотек? Этот вопрос обсуждаем, ну не в 1931 а в 1941 например Волкодав пишет: "Безумство храбрых — вот мудрость жизни!" Чтобы объявить войну Германии, находящейся на пике военных успехов, нужны прогрессоры в правительстве. Вступление в войну более вероятно через год-два. Тоже обсуждаемый вопрос. На проанглийскую Грузию мог напасть проитальянский Азербайджан cobra пишет: Вы эта того изрядно повеселили........ особенно насчет флота.......... Ну и к примеру того что Советское правительство нифига не отдает отчет о значении нефтянной отрасли в том числе и в коммерческом плане...... Дело не в том кто, как и в чем отдает себе отчет а в том сколько это будет стоить (я не про деньги)

sas: ГОРЕЦ пишет: Хорошо вооруженные? Толпу оборванцев с парой мосинок на троих солдат вы называете хорошо вооруженными? Коллега. откуда у Вас столь замысловатые данные о вооружении 11 А? Там вообще-то даже бронепоезда имелись. ГОРЕЦ пишет: Вполне можно на ишаках снабдится и через Персию На ишаках, говорите? 100000 человек? Оригинально. Волкодав пишет: Из-за бестолкового командования и упадка боевого духа. Вы наблюдаете у итальянцев сильный боевой дух? ГОРЕЦ пишет: А что не было? Сомали Эритрея не в руках Италии? И сколько там итальянских солдат в 20-м году? ГОРЕЦ пишет: Аргументируйте, ибо Ваши высказывания просто "ветры" в воздухКоллега, Вы бы свои высказывания для начала аргументировали,а? Особенно мне интересно время, которое будет потрачено на переброску хотя бы первого контингента... ГОРЕЦ пишет: А теперь представте что местное население тоже не горит желанием под "красных" идтит Коллега, зачем мне представлять то, чего, судя по всему, не было? ГОРЕЦ пишет: про сто тыс. я не говорил что их будет сто А сколько же их будет? ГОРЕЦ пишет: 5-10 тыс англичан Коллега, какие еще англичане, Вы о чем? Оно им нафиг не надо, как впрочем и итальянцам. ГОРЕЦ пишет: И вот это тоже саргументируйте с с "явками адресами паролями" а то демагогически "пускать ветры" все мы мастера Как только Вы перестанете сами "пускать ветры", Вам их тоже не будут пускать. ГОРЕЦ пишет: Во вторых какая мотивация у 11-й армии кроме Мировой революции (про плакаты коллеги Дена не вспоминать красиво но не катит) А почему вдруг не вспоминать, а? Плакаты вполне реальны. И то,что какая-то контра недобитая хочет лишить революцию нефти(специально для крестьян пояснят,что керосина не будет), то самое время показать это самой контре ее место. А вот какая мотивация у итальянцев, Вы так и не рассказали. ГОРЕЦ пишет: итальянцы приплывут в полном составе к 1 января 1920 в крайнем случае к 1 марта того же 1920 Вы, конечно сейчас готовы это обосновать, со списком транспортов и временным графиком прибытия? ГОРЕЦ пишет: Расходы возвратятся с лихвой путем эксплуатации ресурсов Закавказья.Так денег нет-то уже,если Вы не в курсе. ГОРЕЦ пишет: Красная армия пошла в Закавказье в 20-21-х годах потому что это была легкая прогулка в противном случае руководство РСФСР трижды подумало бы Подумало РККА туда бы вошла. ГОРЕЦ пишет: Нет отнюдь, на первое время подмандатные области дотируются, но это не "деньги на ветер" это инвестиции Коллега, Вам результаты нужны здесь и сейчас, а денег у Вас нет.

ГОРЕЦ: sas По пунктам sas пишет: Коллега. откуда у Вас столь замысловатые данные о вооружении 11 А? Там вообще-то даже бронепоезда имелись. Неважно Ж.д. Ветки не наблюдаю из Москвы или Астрахани в аналах истории четко сказано 11-я армия 40 000 штыков про 50 тыс итальянских штыков я скажу чуть позже в этом посте sas пишет: зачем мне представлять то, чего, судя по всему, не было? "судя по всему" не аргумент. Бои в Грузии описать? рассказать? sas пишет: А сколько же их будет? sas пишет: Вы, конечно сейчас готовы это обосновать, со списком транспортов и временным графиком прибытия? на первое время их будет 40 тыс. потом еще 20-30 тыс. 8-9 транспортников довезут в два рейса из Италии и Анатолии корабли например следующие «Амери-ка» (1909г., 8996 брт, 18 уз., ), «Принчипесса Мафальда» (1908 г., 9210 брт, 16 уз., ), «Дука д'Аоста» (19Q9 г., 8169 брт, 16 уз., ), «Принчипе ди Удине» (1908 г., 7828 брт, 16,5 уз., ), «Ре Витторио» (1907 г., 7847 брт, 16,5 уз.,), «Океания» (1909 г., 8996 брт, 16,5 уз., ), «Гаормина» (1908г., 8921 брт, 16,5 уз., ), «Томасоди Савойя» (1907г., 7914 брт, 16,5 уз., ) и еще вот эти поменьше «Читта ди Катанья» (1910г., 3261 брт, 20 уз., ), «Читта ди Сиракуза»(1910г.,3497брт, 19,5уз., ), «Читта ди Бенгази» (1913 г., 3052 брт, 14 уз., ), «Читта ди Кальяри» (1910 г., 2161 брт, 14 уз., ), каждый рейс с 12узл. ск. не более двух недель еще по неделе на загрузку и погрузку, и недели две на переброску по жд Батуми Баку итого имеем минимум три максимум четыре месяца начало в августе сентябре 19-го к январю 20-го все на месте (первые 40 тыс) оставшиеся 20-25 прибудут до марта sas пишет: А почему вдруг не вспоминать, а? Плакаты вполне реальны. И то,что какая-то контра недобитая хочет лишить революцию нефти(специально для крестьян пояснят,что керосина не будет), то самое время показать это самой контре ее место. А вот какая мотивация у итальянцев, Вы так и не рассказали. Ну те плакаты не больно то в Польше помогли А мотивация итальанцев проста Нефть Территории Империя sas пишет: Так денег нет-то уже,если Вы не в курсе. То есть как это? деньги Коллега бывают в "кэше" и в тн нематериальных активах, Сиречь транспорты вооружение амуниция и прочее, этого то в избытке не использовать сгниет, sas пишет: Вам результаты нужны здесь и сейчас, а денег у Вас нет. Наличных и золота нет, есть боеприпасы форма снаряды (в избытке) sas пишет: РККА туда бы вошла. В каком количестве? по каким тропам? Давайте попытаемся без пафоса и ораторского искуства, разобраться Ваши аргументы четко и попунктно мои ответы четко и попунктно, а то мы скоро до оскорблений докатимся

Волкодав: sas пишет: Вы наблюдаете у итальянцев сильный боевой дух? В разных частях по-разному.

cobra: Мы тут как то с Вандалом рядили по поводу воинских морских перевозок Для РЯВ получалось в районе 1 солдат на 5 тонн тоннажа, для постПМВ, не ошибусь если идет переброска экспедиционного корпуса то 1 солдат на 10 тонн тоннажа НЕ МЕНЕЕ!!! Можете прикинуть.... С переброской лошадей думаю тоннаж в 2-3 раза прыгает... Там еще артиллерия и т.д. Ну в среднем можете принять солдат на 10 тонн тоннажа....

ГОРЕЦ: cobra пишет: Ну в среднем можете принять солдат на 10 тонн тоннажа.... это как от брт?

ратибор: ГОРЕЦ пишет: В третьих когда пришла 11 я армия в Азербайджан? летом-осенью 20-го? Коллега, она там уже в апреле

ратибор: И даже если будут боестолкновения с итальянцами, прикиньте кому чего проще снабжать.. 11 армию из России или итальянские части из Италии.

ГОРЕЦ: ратибор пишет: Коллега, она там уже в апреле К марту 1920 там 45-55 тыс итальянцев, на Азербайджан выдан официальный мандат ратибор пишет: И даже если будут боестолкновения с итальянцами, прикиньте кому чего проще снабжать.. 11 армию из России или итальянские части из Италии. Особенно когда готовятся воевать с Польшей и Белыми в Крыму Нет я конечно верю что в Этом мире возможна операция наподобие Энзелийской, но в !Баку! но результат будет аналогичный Энзели, Красные уйдуть

sas: ГОРЕЦ пишет: Ж.д. Ветки не наблюдаю из Москвы или Астрахани А что, кроме как с Астрахани железная дорога на Азербайджан идти не может? Вы карту изучите внимательнее, ок? ГОРЕЦ пишет: в аналах истории четко сказано 11-я армия 40 000 штыков Коллега, не приведете ли данные "четкие анналы" более подробно?Кстати, что мешает при наличии итальянцев данную армию усилить? ГОРЕЦ пишет: Бои в Грузии описать? рассказать? Опишите, расскажите. А мы посмотрим на эпическую борьбу всего грузинского народа против большевиков. ГОРЕЦ пишет: на первое время их будет 40 тыс. потом еще 20-30 тыс. Это на когда? ГОРЕЦ пишет: 8-9 транспортников довезут в два рейса из Италии и Анатолии корабли например следующие Да? А вот,чтобы перевести экспедиционный корпус в Триполи в 1911 пришлось "зафрахтовать 40 больших торговых судов". Странно, правда?Да, кстати, сколько там у Вас людей в Анатолии? ГОРЕЦ пишет: еще по неделе на загрузку не менее 10 суток в самом лучшем случае на загрузку см. всю ту же высадку в Триполи. ГОРЕЦ пишет: не более двух недель еще по неделе на загрузку и погрузку, и недели две на переброску по жд Батуми Баку итого имеем минимум три максимум четыре месяца начало в августе сентябре 19-го к январю 20-го все на месте (первые 40 тыс) Вы забыли маленькую деталь- уже высадившихся надо как-то снабжать. ГОРЕЦ пишет: Ну те плакаты не больно то в Польше помогли Так чай РККА не в Италию собралась... Кстати, советую таки посмотреть численность польской армии. ГОРЕЦ пишет: А мотивация итальанцев проста Нефть Территории Империя Мотивация РККА тоже проста-Нефть Территория, Страна Советов Мир Хижинам-Война Дворцам. ГОРЕЦ пишет: В каком количестве? В необходимом. ГОРЕЦ пишет: по каким тропам? Зачем обязательно по тропам? ГОРЕЦ пишет: Давайте попытаемся без пафоса и ораторского искуства, разобраться Так пытайтесь. ГОРЕЦ пишет: К марту 1920 там 45-55 тыс итальянцев, на Азрбайджан выдан официальный мандат Коллега,Вы пока для них даже судов не нашли. А выдан мандат, не выдан...грекам тоже много чего было выдано, а вот поди ж ты... ГОРЕЦ пишет: Особенно после Чуда на Висле и незаконченным Крымом (Задумчиво) Сведения о численности РККА Вы можете обнаружить все в той же теме. Ее вполне хватает на Крым и на Ваших еще ни куда не приплывших итальянцев.

ГОРЕЦ: sas пишет: А что, кроме как с Астрахани железная дорога на Азербайджан идти не может? Вы карту изучите внимательнее, ок? А Вы не умничайте вы конкретно укажите, И Вас можно много по чему отправить "Матчасть учить" sas пишет: Коллега, не приведете ли данные "четкие анналы" более подробно?Кстати, что мешает при наличии итальянцев данную армию усилить? Усиливай не усиливай, факт остается фактом, при вводе войск в непризнанную в РИ Лигой наций Грузию, Ленин ох как сомневался, ох как ему не хотелось, только давление Кавбюро и ряд провокаций товарищей из Кавбюро подтолкнули ситуацию, хотя у 11-й армии было как минимум 4-х кратное превосходство над грузинами Вы говорите усилят и введут, я говорю нет не введут, и мы как те пресловутые бараны из притчи уперлись на мосту, привидите хоть одно за, факты давайте а то голословно и я могу к декабрю 19-го 200 тыс войско антанты пригнать в Закавказье, моб. весь флот Англии Франции и Италлии Мотивация РККА тоже проста-Нефть Территория, Страна Советов Мир Хижинам-Война Дворцам. Ну и в ПОльше была мотивация и в Прибалтике чеж там не довели дело до конца? sas пишет: Опишите, расскажите. А мы посмотрим на эпическую борьбу всего грузинского народа против большевиков. Вы наверно издеваетесь? Где я говорил об эпической борьбе? кстати то что вы пишете не делает Вам чести. sas пишет: Так пытайтесь. То есть Вы отвергаете мои предложения, и будете демагогическими пафосными уколами продолжать дисскусию, вся цель которой не довести до сведенья оппонента данные и факты а максимально уязвить его и унизить? У Вас комплексы батенька (впрочем наверно как и у меня и как у всех, но я не унижаю Вас тем что создал эту тему. Вы же напропалую ) sas пишет: Коллега,Вы пока для них даже судов не нашли. А выдан мандат, не выдан...грекам тоже много чего было выдано, а вот поди ж ты... Коллега простите за некоторое хамство, Вы слепой?

ГОРЕЦ: ратибор пишет: прикиньте кому чего проще снабжать.. 11 армию из России В стране разруха, хозяство в руинах, голод, бунты, продразверстка, воюют с 1914-го. а с 18-го все со всеми, Чем снабжать то? на Поволжье с голода пухнут. Страна в руинах сунулись к полякам огребли, Крым кое как взяли, а ту в горы лезь с Антантой воюй

sas: ГОРЕЦ пишет: А Вы не умничайте вы конкретно укажите, И Вас можно много по чему отправить "Матчасть учить" Т.е. о дороге Петровск-Баку по которой в Баку приехали бронепоезда 11 А Вы не в курсе? Таки, коллега, матчасть придется учить Вам... ГОРЕЦ пишет: хотя у 11-й армии было как минимум 4-х кратное превосходство над грузинами Коллега. мои "анналы" говорят о другом, как кстати и о том, что в 11А вовсе не было "2 винтовки на троих". ГОРЕЦ пишет: привидите хоть одно заКоллега, пока что я привел за больше,чем Вы за итальянцев... ГОРЕЦ пишет: и я могу к декабрю 19-го 200 тыс войско антанты пригнать в Закавказье, моб. весь флот Англии Франции и Италлии Переносите тему в Персик и можете отправлять туда хоть миллион солдат и еще японский флот добавить. ГОРЕЦ пишет: Ну и в ПОльше была мотивация Я так понял, ВЫ упорно не хотите посмотреть численность польской армии... ГОРЕЦ пишет: и в Прибалтике В Прибалтике есть нефть? ГОРЕЦ пишет: Вы наверно издеваетесь? Где я говорил об эпической борьбе? кстати то что вы пишете не делает Вам чести. Т.е. борьбы не было? Тогда о чем вообще речь? ГОРЕЦ пишет: То есть Вы отвергаете мои предложения Какие? ГОРЕЦ пишет: дисскусию, вся цель которой не довести до сведенья оппонента данные и факты а максимально уязвить его и унизить? А кто оппоненту доктор,что фактов он старается "не замечать", т.к. они в "теорию" не укладываются? ГОРЕЦ пишет: но я не унижаю Вас тем что создал эту тему. Вы же напропалую Я Вас вообще еще не унижал, а вот Ваши попытки сделать вид,что вытащенная Вами "итальянская" тема где-то получила одобрение,мягко говоря, Вас не красят... ГОРЕЦ пишет: Коллега простите за некоторое хамство, Вы слепой? А Вы?Вам тут уже мягко указали (причем не только я)на то,что Ваших судов на 40000 тыс людей не хватает. ГОРЕЦ пишет: Чем снабжать то? Едой. ГОРЕЦ пишет: Крым кое как взяли,Прям так и кое-как? ГОРЕЦ пишет: ту в горы лезь с Антантой воюй А почему РККА должна бояться Антанты, которую вполне выдворили из остальных мест России? Вон, даже турки Антанты не боялись.

ГОРЕЦ: sas пишет: тема где-то получила одобрение, А Вы в альтистории последняя инстанция? sas пишет: Едой. Уж чего чего а этого на месте имеется sas пишет: А кто оппоненту доктор,что фактов он старается "не замечать", т.к. они в "теорию" не укладываются? Какие факты? вы хоть одну цифру привели? sas пишет: А почему РККА должна бояться Антанты, которую вполне выдворили из остальных мест России? Вон, даже турки Антанты не боялись. Ну не побоялись пошли в Азербайджан, огребли и ушли как из Польши и Прибалтики sas пишет: А Вы?Вам тут уже мягко указали (причем не только я)на то,что Ваших судов на 40000 тыс людей не хватает. а вы посчитали? я посчитал к январю теми судами что я прописал можно перевезти 60-тыс корпус с артилерией sas пишет: Я Вас вообще еще не унижал, а вот Ваши попытки сделать вид,что вытащенная Вами "итальянская" тема где-то получила одобрение,мягко говоря, Где и когда я акцентировал внимание что получил одобрение, и кстати для моего личного хобби мне Вашеги и тем более ничьего одбрения не нужно sas пишет: Какие? ГОРЕЦ пишет: Давайте попытаемся без пафоса и ораторского искуства, разобраться Ваши аргументы четко и попунктно мои ответы четко и попунктно, а то мы скоро до оскорблений докатимся И опять повторюсь вы говорите что 11-я армия придет и победит, я говорю что если придет то огребет и дальше что? кто судья?

ГОРЕЦ: sas На чем базируется альтистория? на изменении не так ли, То что вы приводите как аргумент Реал Зачем мол итальянцам ехать в Закавказье да реал показал незачем, но Ваша аргументация (Коллега SAS) говорит о том что надо закрывать нафик Форум и всем идтить читать реальную историю, и знать ее назубок, и шоб нихто не смел кощунствовать со всякой альтернативой Зачем Вы здесь Уважаемый коллега сас? Я еще не видел ни одной темы где бы Вы разделили бы автора, ни одной темы где бы вы с подобным энтузазмом что либо подтвердили а не опровергли. Вы берете на себя роль судьи и истины в последней инстанции , опровергая все и вся. создается впечатление что Вы не можете иначе, и простите за сравнение Вы мне напоминаете пресловутого "Премудрого пескаря" Сойдите Коллега с Олимпа, я уже много раз Вас призывал что нужна помощь а не критика, критиковать многие мастера Был момент когда я реально обратился к Вам за помощью вспомните попросил Вас найти рассказать узнать о частях и подразделениях сформированных в Грузии во время ВМВ. Однакож в силу каких то причин Вы это проигнорировали. Ну чтож продолжайте критиканствовать чего чего я этого Вам запретить не могу да и не собираюсь Но аргументируйте четче, а не выборочно отрывочно выдергивая из контекста Про сомнения Ленина в 1921 вы помните???? или это не аргумент вообще? Ваши действия мне напоминают действия американских юристов, когда при задержании серьезных преступников , органы правопорядка не соблюли какое то процедурное правило и на основании этого опаснейшие преступники выходят на свободу

sas: ГОРЕЦ пишет: А Вы в альтистории последняя инстанция? А там только я ее не одобрил? ГОРЕЦ пишет: Уж чего чего а этого на месте имеется У крестьян ее кто отбирать будет?Сами итальянцы или местные? ГОРЕЦ пишет: Какие факты? вы хоть одну цифру привели? Я ВАс отослал туда,где их приводили более,чем достаточно. ГОРЕЦ пишет: Ну не побоялись пошли в Азербайджан, огребли и ушли как из Польши и Прибалтики Еще раз повторяю вопрос-известна ли Вам численность польской армии и ее потери в ходе боевых действий с РККА? ГОРЕЦ пишет: а вы посчитали? Я Вам привел данные о том,сколько потребовалось судов для перевозки экспедиционного корпуса в Триполи. ГОРЕЦ пишет: я посчитал к январю теми судами что я прописал можно перевезти 60-тыс корпус с артилерией А можно грязные подробности расчетов,а?желательно с примерами из РИ? ГОРЕЦ пишет: Где и когда я акцентировал внимание что получил одобрение Где и когда Вы сказали,что данная тема была принята, скажем так,неоднозначно. ГОРЕЦ пишет: кстати для моего личного хобби мне Вашеги и тем более ничьего одбрения не нужно Тогда, чтобы Вы не нервничали. переносите тему в Персик и хоббийствуйте там сколько влезет.Вам слова никто не скажет. ГОРЕЦ пишет: опять повторюсь вы говорите что 11-я армия придет и победит Для начала я говорю, что никакие итальянцы не приедут :) ГОРЕЦ пишет: На чем базируется альтистория? на изменении не так ли, Изменения-они разные бывают. ГОРЕЦ пишет: всем идтить читать реальную историю, и знать ее назубок, и шоб нихто не смел кощунствовать со всякой альтернативой Знать историю назубок надо как раз для корректного составления альтернатив, если Вы еще не в курсе.А то потом приходят люди и начинают рассуждать о силе 11 А даже не зная про наличие в ее составе бронепоездов и наличие ж/д к Баку с севера. ГОРЕЦ пишет: Я еще не видел ни одной темы где бы Вы разделили бы автора Плохо смотрите. Другое дело,что безоговорочного разделения мыслей автора не будет. ГОРЕЦ пишет: ни одной темы где бы вы с подобным энтузазмом что либо подтвердили а не опровергли. А я виноват,что темы такие делают? ГОРЕЦ пишет: создается впечатление что Вы не можете иначе, и простите за сравнение Вы мне напоминаете пресловутого "Премудрого пескаря" Коллега, меня, вообще-то абсолютно не волнует кого я Вам напоминаю. ГОРЕЦ пишет: Сойдите Коллега с Олимпа Я на нем и не нахожусь... ГОРЕЦ пишет: уже много раз Вас призывал что нужна помощь а не критика В свое время я (и не только я) дал Вам совет про наиболее реальную развилку для независимой Грузии. Вы данный совет с успехом проигнорировали, т.к. "тот период истории знаете слабо"(почти цитата). И что теперь Вы от меня хотите? ГОРЕЦ пишет: попросил Вас найти рассказать узнать о частях и подразделениях сформированных в Грузии во время ВМВ. Если бы я нашел данную информацию, я бы с Вами поделился. Пока увы, ничего не было. Не напомните,что именно Вас интересовало? ГОРЕЦ пишет: Про сомнения Ленина в 1921 вы помните???? Они как-то касались Азербайджана?

ГОРЕЦ: sas пишет: У крестьян ее кто отбирать будет?Сами итальянцы или местные? Чтобы не идтить под красных крестьяне сами отдадут sas пишет: Я ВАс отослал туда,где их приводили более,чем достаточно. Пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что sas пишет: Я Вам привел данные о том,сколько потребовалось судов для перевозки экспедиционного корпуса в Триполи. где когда? количество и данные? не видел напомните sas пишет: А можно грязные подробности расчетов,а?желательно с примерами из РИ? Пример пожалуйста французы перевезли из Северной африки в метрополию более 100 тыс человек с амуницией артиллерией и лошадьми летом 14-го года за две недели sas пишет: Тогда, чтобы Вы не нервничали. переносите тему в Персик и хоббийствуйте там сколько влезет.Вам слова никто не скажет. Вы знаете нет точнее Вы догадываетесь куда бы "я Вас отослал" (С) с Вашими советами в таком случае sas пишет: В свое время я (и не только я) дал Вам совет про наиболее реальную развилку для независимой Грузии. Вы данный совет с успехом проигнорировали, т.к. "тот период истории знаете слабо"(почти цитата). И что теперь Вы от меня хотите? а то что я тут пишу не от Вас зависит , Нашли развилку пишите а я пишу то что хочу я sas пишет: Еще раз повторяю вопрос-известна ли Вам численность польской армии и ее потери в ходе боевых действий с РККА? А Вам известны причины поражения РККА? так не выпендривайтесь и расскажите, или боитесь что это польет воду на мою мельницу sas пишет: Для начала я говорю, что никакие итальянцы не приедут :) Вот и давайте начнем ab ovo 1. В реальности такой вопрос рассматривался итальянцами? 2.Миссия компетентных товарищей из Италии прибывала в Баку? 3.План переброски разрабатывался? 4.Расчетное количество войск в том плане присутствовало? 5.Какое событие помешало развитию этого плана? вот начнем с этого а там и до Чуда на Висле прийдем и до 11-й армии докарабкаемся

полная версия страницы