Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Нет операции Цитадель » Ответить

Нет операции Цитадель

andrey: После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

sas: Curioz пишет: Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно... Тогда в РИ они откуда взялись? Curioz пишет: С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо. с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена? Наступление будут вести несколько иные части. Curioz пишет: Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... Так вот теперь к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период и Вы получите то количество стволов с которым данная операция будет проводиться в данной АИ. Curioz пишет: Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления. В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу.Изменение в нашу пользу произошло совсем по другим причинам. Curioz пишет: Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше? 1.Где сократились, а где и увеличились. во 2 ТА-так выросли раз в 10 2.Коллега. как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как? Curioz пишет: А простите куда они денутся? А туда же , куда и в РИ. Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил... Curioz пишет: На калькуляторе. Да хоть на счетах или в столбик. Вы методику подсчета не расскажете? Curioz пишет: Но шансы были определённо меньше. Тоже не факт, как уже говорилось, так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет. Curioz пишет: Вопрос какой ценой. Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе.

Лин: Curioz пишет: В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... Блин. Да не будет операции под Орлом. Были реальные планы по Прибалтике, все-таки Питер... И скорее всего удар на Миусс-фронте и/или удар на Крым. Просто наши немножко планы немцев узнали и решили им немного "помочь" Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше?

sas: Лин пишет: Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше? Так я об этом уже 3-ю страницу пишу, а коллега все рассказывает про Фердинанды, как вундервафлю...


Curioz: sas пишет: в РИ они откуда взялись? В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля. sas пишет: с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена? Чем, интересно? В РИ - понятно, предшествовавшим наступлением. А здесь? Немцы снимут части в Италию? sas пишет: Наступление будут вести несколько иные части А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали? sas пишет: к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период По Кривошееву - 3229, не играет особой роли. sas пишет: В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу Угу, особенно по боеспособным танкам... sas пишет: во 2 ТА-так выросли раз в 10 Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи. sas пишет: как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как? То же самое... sas пишет: Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления? sas пишет: Вы методику подсчета не расскажете? Продолжительность наступательной и оборонительной фаз известна (грубо как раз можно принять Ваше деление), берём потери за фазу, делим на количество дней. sas пишет: так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды. С теми же результатами... sas пишет: Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся? Лин пишет: Блин. Да не будет операции под Орлом Вот как раз под Орлом-то будет непременно. Орловский выступ - тот же Курский, только наоборот. Срезать его и можно и нужно.

sas: Curioz пишет: В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля. А кто Вам сказал,что их не будет в АИ? Curioz пишет: А здесь? Немцы снимут части в Италию? И не только, блин, коллега, Вы уже перемещения соединений, о которых я Вам говорил, изучили? Curioz пишет: А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали? Предствьте себе.Уж 5 гв. ТА и 5 гв. А и 1 ТА-это точно. Curioz пишет: Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи. Коллега. не подскажете. где это у нас наступала 2 ТА? Curioz пишет: То же самое... Еще раз спрашиваю: Где наступала 2 ТА? Curioz пишет: Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления? Вот именно,что выведут. Со всеми вытекающими последствиями. Curioz пишет: Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды. Коллега, ткните-ка мне пальцем в закопаные на южном фасе Фердинанды? Curioz пишет: С теми же результатами... Согласен-Харьков возьмут. Curioz пишет: А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся? Точно также, как и советские.

Curioz: sas пишет: кто Вам сказал,что их не будет в АИ? Пояснять, что означает для наступающих ввод войск в сражение по частям, надеюсь, не надо? sas пишет: ткните-ка мне пальцем в закопаные на южном фасе Фердинанды? Не факт кстати что их там не будет, при выборе оборонительной стратегии держать их все в одной куче как-то нелогично. sas пишет: Согласен-Харьков возьмут Ну в результате даже в РИ у немцев на ВФ осталось больше танков, чем у наших... Здесь делаем коррекцию на обратное соотношение потерь и...

sas: Curioz пишет: Пояснять, что означает для наступающих ввод войск в сражение по частям, надеюсь, не надо? А где я сказал,что их будут вводить по частям? Curioz пишет: Не факт кстати что их там не будет, при выборе оборонительной стратегии держать их все в одной куче как-то нелогично. Вот и делите свой якобы уничтоженный тк на два направления... Curioz пишет: Ну в результате даже в РИ у немцев на ВФ осталось больше танков, чем у наших... Да ну? Что ж это они тогда в контрнаступление не пошли-то, а? Заодно, стоит Вам посмотреть сколько же из них было боеготовых.... Curioz пишет: Здесь делаем коррекцию на обратное соотношение потерь и... А с чего вдруг тут будет обратное соотношение потерь?

Curioz: sas пишет: где я сказал,что их будут вводить по частям? Так в РИ резервы в течение всего июля прибывали. А не единомоментно были там к 3-му числу. sas пишет: Вот и делите свой якобы уничтоженный тк на два направления Скорее танковую армию. Ну допустим поделю. Сумма не меняется... sas пишет: Что ж это они тогда в контрнаступление не пошли-то, а? Почему не пошли в контрнаступление - это другой вопрос. К количеству танков прямого отношения не имеющий. sas пишет: Заодно, стоит Вам посмотреть сколько же из них было боеготовых Ну тогда и сколько боеготовых было у РККА, не правда ли? sas пишет: чего вдруг тут будет обратное соотношение потерь С того, что стороны меняются ролями в обороне и наступлении. Как мы видели выше, потери от этого также меняются. Даже сильно.

sas: Curioz пишет: Так в РИ резервы в течение всего июля прибывали. А не единомоментно были там к 3-му числу. 1. Так здесь для первого удара силы вполне есть. 2. А кто Вам вообще сказал,что советское наступление начнется 4-го июля? Curioz пишет: Скорее танковую армию. Корпус,коллега, не больше. Curioz пишет: Ну допустим поделю. Сумма не меняется... Вот только она делится м ежду двумя направлениями. Curioz пишет: Почему не пошли в контрнаступление - это другой вопрос. К количеству танков прямого отношения не имеющий. Как раз таки имеющий. Curioz пишет: Ну тогда и сколько боеготовых было у РККА, не правда ли? Так цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря. Curioz пишет: С того, что стороны меняются ролями в обороне и наступлении. Как мы видели выше, потери от этого также меняются. Даже сильно. Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать. Curioz пишет: Даже сильно. Вот только соотношение меняется не сильно.

Curioz: sas пишет: для первого удара силы вполне есть Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут. sas пишет: Корпус,коллега, не больше Корпус был в РИ. Здесь положат два. Если не больше... и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ. sas пишет: Вот только она делится м ежду двумя направлениями Ну и что? sas пишет: Как раз таки имеющий Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления. А локальные контрудары немцы и так проводили. sas пишет: цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев... Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации. sas пишет: Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно. sas пишет: соотношение меняется не сильно Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу!

sas: Curioz пишет: Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут. да с чего больше-то? Curioz пишет: Корпус был в РИ. Здесь положат два. Не положат. Curioz пишет: и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ. Коллега считает,что не стоит здесь нам про вундервафли рассказывать. Curioz пишет: Ну и что? А Вы подумайте. Curioz пишет: Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления. 1.Коллега, так чего тогда вообще танки считать начали? Curioz пишет: А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев... У Вас какие-то неправильные данные. По С. Ньютону на 31 декабря 5643 советских танка( 2413 боеготовых) против 3356 (1818 боеготовых)немецких. Может все-таки поделитесь Вашими цифрами и ссылкой, откуда они взяты? Curioz пишет: Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации. Зато в СССР боьше танков поступает с заводов. Так что здесь в лучшей ситуации РККА. Curioz пишет: Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно. суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной. Curioz пишет: Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу! Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть.

Curioz: sas пишет: да с чего больше-то? sas пишет: Не положат См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала. Отсутствие такого превосходства в ней и в артиллерии - во-вторых. sas пишет: А Вы подумайте От перемены мест... sas пишет: так чего тогда вообще танки считать начали? А без танков тоже никак. sas пишет: У Вас какие-то неправильные данные Как говорится - какие уж есть. "По данным Генерального штаба, на советско-германском фронте действовали тогда [к началу 1944 года - С.] 198 немецких дивизий и шесть бригад, три немецких воздушных флота, а также 38 дивизий и 18 бригад союзников Германии. Эти войска насчитывали 4,9 млн. человек, имели на вооружении более 54,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и штурмовых орудий, 3,1 тыс. самолетов. В наших действующих войсках насчитывалось более 6,3 млн. человек, 33,6 тыс. орудий и минометов, 5254 танка и САУ, 10 200 самолетов. Несомненно, обращает на себя внимание то обстоятельство, что у нас, хотя и временно, было меньше, чем у противника, танков. Это объясняется прежде всего немалыми потерями нашей армии в гигантских наступательных операциях 1943 года". Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил? sas пишет: Зато в СССР боьше танков поступает с заводов Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки... Да и вообще, до конца 1943 Союз производил лёгкие танки Т-70, в Германии их аналоги уже давно не производились. sas пишет: суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной Не понимаю с чего бы. sas пишет: Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть По пехоте - Кривошеев: В оборонительной фазе Центральный фронт потерял (всего) 34 тысячи из 738; Воронежский - 74 из 535; Степной - 70 из 573. В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900. Не учитывая пополнения и переброски на другие участки фронта и т.п., получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось. По артиллерии: советские войска потеряли 3229 орудий из 31100, немецкие - 844 из 10000. Т.е. вроде как соотношение немножко изменилось в их пользу, с 3,11:1 до 3,04:1. Впрочем тут не во всех цифрах уверен.. По авиации: соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050. Тут и считать не надо - очевидно, что воздушное сражение в курском небе превратило равенство сил в двойное превосходство наших ВВС...

sas: Curioz пишет: См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала. А кто Вам сказал,что в РИ она использовалась нерационально? Curioz пишет: А без танков тоже никак. так танки-то есть. Curioz пишет: Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил? Автор подозревается в незнакомстве с немецкими архивами и в почти дословном,кроме орудий цитировании 12-ти томника,т.8. :) Вот Кривошеев, к примеру, насчитал в Действующей армии 5800 танков, 101.4 тыс орудий и 13.4 тыс боевых самолетов. Кроме того, он еще написал,сколько на данную дату в СССР всего танков-24,4 тыс. В Германии же по МГ их аж 9149 на эту дату. Почувствуйте разницу... Кстати, в октябре 43-го по данным разведки Воронежского фронта он все еще обладал двухкратным превосходством в танках. Curioz пишет: Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки... Количество производимых сравнивать будем? Curioz пишет: Не понимаю с чего бы. Не понимаю с чего бы наоборот. Curioz пишет: В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900. Никто пока не знает точно не только сколько немцы потеряли, но и сколько их вообще в КД участвовало... Curioz пишет: соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050. Коллега, откуда у Вас такие интересные цифры? Они несколько отличаются от того,что пишут современные исследователи. Curioz пишет: получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось. Тогда вообще о чем речь непонятно.



полная версия страницы