Нет операции Цитадель

Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Нет операции Цитадель » Ответить

Нет операции Цитадель

andrey: После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

Curioz: sas пишет: это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова? Вот отсюда кажется: http://volk59.narod.ru/poteri.htm sas пишет: не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них Да понял я :) Просто 1 танк - это как-то несерьёзно. Взять те же Пантеры, там как мы видели к вечеру 6 июля боеспособных 40 ед., 10 июля - только 10, а 11 июля - уже 38... sas пишет: Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут. sas пишет: по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально. sas пишет: Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника. sas пишет: А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван? Его ещё прорвать надо для начала.

sas: Curioz пишет: Вот отсюда кажется: http://volk59.narod.ru/poteri.htm И где там ссылка на Ротмистрова? Curioz пишет: А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут. Тогда они могут никуда не успеть. Curioz пишет: Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой. Curioz пишет: Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально. И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали... Curioz пишет: В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника. Коллега, Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах. Я уже молчу о том,что при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы... Curioz пишет: Его ещё прорвать надо для начала. Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали.

Curioz: sas пишет: Тогда они могут никуда не успеть Вы думаете своим ходом быстрее доедут? sas пишет: Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой Хорошо ещё у него Маусхена под рукой не оказалось. Вот бы зажОг... sas пишет: И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :) sas пишет: Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах Curioz пишет: В штуках, коллега, в штуках sas пишет: при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы С этим кто-то спорит? Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)? sas пишет: Дык прорвут Так и немцы на южном фасе прорвали, а вон оно как вышло... Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена. Не 1941-й конечно, но и не 1945-й.

sas: Curioz пишет: Вы думаете своим ходом быстрее доедут? А Вы время на погрузку-выгрузку учтите... Curioz пишет: Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :) Их и в РИ так использовали-не помогло. Curioz пишет: Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)? Так РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты... Curioz пишет: Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена. Коллега, Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье. Curioz пишет: но и не 1945-й. Поинтересуйтесь плотнотями орудий и минометиов на участках прорыва в Белгород-Харьковской операции-будете удивлены.

Curioz: sas пишет: Вы время на погрузку-выгрузку учтите Скажем так, скорость продвижения советских войск через немецкую оборону явно недостаточна для того, чтобы было выгоднее перебрасывать Фердинанды своим ходом... sas пишет: Их и в РИ так использовали-не помогло Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то. sas пишет: РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев? sas пишет: Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое. sas пишет: будете удивлены Не буду :(

sas: Curioz пишет: Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то. Что, в обороне тоже бросали станции брать? Curioz пишет: Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое. И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже, а также не путайте оборону с наступлением. Curioz пишет: Не буду :( ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года....

sas: Curioz пишет: Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев? Коллега,их все равно будет не больше 90 штук.

Curioz: sas пишет: в обороне тоже бросали станции брать? В обороне их было скажем так уже поменьше. sas пишет: И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :( Собственно на это Ставка и рассчитывала, принимая решение об обороне... sas пишет: ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости. И то меньше стволов выходило...

Curioz: sas пишет: Коллега,их все равно будет не больше 90 штук Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :(

sas: Curioz пишет: Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :( И что? На участке прорыва с концентрацией будет нормально. Curioz пишет: А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости Вспомнил, на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта с учетом "катюш" , в Орловской операции-175,9 без учета катюш, в Белгород-Харьковской несколько сложнее: на направлении главного удара, т. е. на участке Черкасское, Гостищево, на 1 км фронта приходилось до 100 орудий. На направлениях же главных ударов 5-й гвардейской и 53-й армий, действовавших в полосе основного удара, плотность артиллерийского насыщения доходила до 230 стволов. Так что все вполне сопоставимо. Curioz пишет: Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :(Это Вы,коллега, загнули....

Curioz: sas пишет: На участке прорыва с концентрацией будет нормально Так 1) и у немцев оборона плотнее; 2) у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет. sas пишет: на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было 14628 орудий и минометов и 1531 установка реактивной артиллерии не считая САУ. Что больше, чем имели оба фронта к началу Белгород-Харьковской операции во всей своей полосе... sas пишет: все вполне сопоставимо Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов. Если на то пошлО в Берлинской операции на отдельных участках (Тельтов-канал) вообще до 650 стволов доходило... sas пишет: Это Вы,коллега, загнули Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО? Ещё раз про мины и отсутствие пулемёта. Они и в РИ на целый корпус настреляли, здесь - будет больше, т.к. их потери меньше и используются гораздо эффективнее.

andrey: sas пишет: Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали. Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее, плацдармы захватить не удастся, так что останется - ждать и готовится к весне/лету 1944, или пробовать без достаточной подготовки зимой по льду через Днепр? А немцы могут построив долговременные укрепленияна Восточном валу, перебросить часть войск на запад, встречать союзничгов в день Д

sas: Curioz пишет: Так 1) и у немцев оборона плотнее; И где она плотнее? Curioz пишет: у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет. Вот скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями? Curioz пишет: Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было И что дальше? Curioz пишет: Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов. Коллега. я Вам привел то. что Вы и просили-средние плотности на направлении главного удара фронта. Максимальные плотности приведены в качестве иллюстрации. Curioz пишет: Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО? Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус, причем не заявили,что перебили,а именно перебили? Curioz пишет: Они и в РИ на целый корпус настреляли Коллега. они это так сказали или у Вас есть подтверждения с другой стороны? andrey пишет: Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше Врядли больше,чем в РИ вместе с оборонительным периодом. andrey пишет: и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее, А вот это уже совсем анрил.

Curioz: sas пишет: И где она плотнее? На участках прорыва. Тех же, что и в РИ. sas пишет: скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями? Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв. В резерве соответственно останется меньше. МБ не в людях и танках, но в % точно. sas пишет: И что дальше? А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км... sas пишет: Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали. А результаты... 653-й и 654-й батальоны подбили и уничтожили 5 июля -15 августа 1943 г. более 500 советских танков и САУ, а также более 100 артиллерийских орудий и несколько БА. Но даже если считать, что это число традиционно для немецкой армии 1943-1945 гг. завышено в два раза, результативность все равно хорошая (Свирин). 250 танков - вполне себе корпус.

sas: Curioz пишет: На участках прорыва. Тех же, что и в РИ. 1.Т.е. о том,что немцев в Белгород-Харьковской операции немного обманули с участком прорыва Вы не в курсе? 2. О том, что и у РККА плотности будут повыше Вы тоже "забыли"?Как и о том,что без оборонительного сражения, план наступления будет несколько отличаться от того,что было в РИ. Curioz пишет: Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв. Коллега. соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше. Curioz пишет: В резерве соответственно останется меньше. Не меньше, т.к. потерь нет. Curioz пишет: МБ не в людях и танках, но в % точно. Коллега. Вы уж олпределитесь,а? То Вы в танках считаете, то в процентах... Curioz пишет: А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км... Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км... Curioz пишет: Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали. И что? Контратаки они не отбивали? Curioz пишет: 250 танков - вполне себе корпус. Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно.

Curioz: sas пишет: соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше Соотношение на участках прорыва в РИ было как бы не 1 к 10. 1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже. Очевидно и на участках прорыва плотности будут ниже. sas пишет: Не меньше, т.к. потерь нет Меньше, т.к. в прорыв брошено больше. Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ? sas пишет: То Вы в танках считаете, то в процентах В чём хочу в том и считаю sas пишет: Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км Ну нехай будет так (с) И общее количество той же артиллерии тоже в кассу. sas пишет: Контратаки они не отбивали? Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же... sas пишет: Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно Из использования по назначению, а не как в РИ. Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева. Ещё один корпус как минимум плюсуйте, если не два - а это уже армия... А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении...

sas: Curioz пишет: 1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже. А с чего вдруг-то? Или кто-то наступление на Миусе отменял? Curioz пишет: Меньше, т.к. в прорыв брошено больше.Вот как раз на потери и больше. Curioz пишет: Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ? А с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее? Curioz пишет: Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же... Если учесть наличие артподготовки,то вполне. Curioz пишет: Из использования по назначению, а не как в РИ. Так их и в Ри использовали по назначению. Curioz пишет: Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева. Цитату про два корпуса можно? Curioz пишет: Ещё один корпус как минимум плюсуйте Пока не вижу к этому никаких причин. Curioz пишет: А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении... добавьте наличие потерь в обороне. Кстати, так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли?

Curioz: sas пишет: А с чего вдруг-то? С того, что в реале так было. sas пишет: Или кто-то наступление на Миусе отменял? Не совсем понял, Миус-то здесь при чём? sas пишет: Вот как раз на потери и больше Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале. Со всеми вытекающими. Кстати если все РИ-потери бросить в прорыв, то в резерве и останется меньший %... sas пишет: с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее? Да всё с того же соотношения сил, коллега. sas пишет: Если учесть наличие артподготовки,то вполне Опять же соотношение по стволам 5 июля и 3 августа - это два разных соотношения. sas пишет: их и в Ри использовали по назначению Совсем наоборот... "Основной проблемой "фердинандов" на Курской дуге было их нештатное использование в качестве тяжелого танка экзотической конструкции. К этому не был подготовлен ни сам "фердинанд", ни экипажи сформированных под эту САУ батальонов" (Исаев). "Они использовались недостаточно грамотно. Будучи созданными для истребления советских тяжелых и средних танков на больших дистанциях, они применялись в качестве передового «броневого щита», вслепую тараня советские минные поля и инженерные заграждения" (Свирин). sas пишет: Пока не вижу к этому никаких причин Чтый да разумеет. sas пишет: добавьте наличие потерь в обороне Уничтожить Фердинанд, находящийся в обороне - задача сильно нетривиальная, он для неё и предназначен, а вовсе не для езды по минным полям: "Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)" (Свирин). sas пишет: так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли? "Всего в районе северо-восточнее станции Поныри была обнаружена 21 САУ «фердинанд». Больше половины «Фердинандов» имели повреждения ходовой части на минах. Еще пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданиями 76,2-мм снарядов противотанковых и, возможно, танковых орудий. Одна самоходная установка имела пробоину в левом борту от 76,2-мм бронебойного снаряда. Два безвозвратно потерянных «фердинанда» были уничтожены оружием, доля которого в потерях бронетехники обычно ничтожно мала: одна самоходная установка была уничтожена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Пе-2», а еще одна была разрушена попаданием в крышу 203-мм снаряда гаубицы «Б-4». Всего один (!!!) «фердинанд» был сожжен бутылкой с зажигательной смесью, то есть стал жертвой пехотинца" (Исаев). Заметьте кстати, что половина из 6 повреждённых обстрелом Фердинандов просто потеряли ход. Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника. В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще. Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей? Ну и в борта стрелять не удастся, а в РИ 5 из этих 6 Фердинандов пострадали именно от обстрела с фланга... Конечно 3-4 машины они могут потерять - от массированной артподготовки и от случайной бомбы, как в РИ - но не полбатальона же. Можно сравнить с действиями роты Фердинандов в Италии, где 2 машины 653-го батальона в обороне 30-31 марта 1944 за 10 часов сожгли несколько танковых рот, а сами были брошены экипажами, потому что кончились боеприпасы... Это было использование по назначению, а не "ва-банк". Кстати тот же 653-й батальон и на Курдуге действовал не так "таранно", потому потерял 8 машин. Всего значит 29 (и ещё 10 потеряли при отступлении).

sas: Curioz пишет: С того, что в реале так было. В реале наступали немцы. Curioz пишет: Не совсем понял, Миус-то здесь при чём? Т.е. Вы не в курсе,где были "МГ" и "Рейх" к началу операции "Румянцев"? Curioz пишет: Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале. Вовсе не обязательно. Curioz пишет: Да всё с того же соотношения сил, коллега. Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то. Curioz пишет: Совсем наоборот... Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе? Неужели 15 августа? Curioz пишет: Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника. Да ну? Коллега, это не танк, у него башни вращающейся нет. Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет. Я уже молчу,что сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать. Curioz пишет: В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще. Коллега, это не Т-4, Фердинанд еще надо постараться эвакуировать. Curioz пишет: Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей? БРЭМ никто в тылу не держит, БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо.

Curioz: sas пишет: Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт. sas пишет: Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе? Я не понял, при чём тут "когда закончилось наступление"? Вы намекаете на потери "Фердинандов" в обороне? Там всего 10 машин, из них несколько захвачены на станции, где их бросили немцы, готовившие их к эвакуации, а из остальных ещё неизвестно, сколько потеряно от контратак, а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"... sas пишет: Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице Но даже у полностью обездвиженного Фердинанда угол горизонтальной наводки 28 градусов, т.е. противотанковой пушкой он работать вполне может. С учётом дальности стрельбы он может поражать цели на довольно широком фронте. sas пишет: сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать Так она уже на месте прорыва. Не думаю, что хоть один Фердинанд пострадает вне поля боя - в РИ такого не было. sas пишет: Фердинанд еще надо постараться эвакуировать И в каком случае это проще? С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории? sas пишет: БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо Сколько БРЭМ дошло за немцами до Понырей?

sas: Curioz пишет: Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт. Коллега, это совсем необязательно. Почему? См. хотя бы тот самый Миус. Curioz пишет: а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"... В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков при потере Фердинандов по причине их отсутствия. Curioz пишет: Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись... Curioz пишет: Так она уже на месте прорыва. Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день. Curioz пишет: С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории? данный передний край тоже весь изрыт воронками- так что одинаково. Curioz пишет: Сколько БРЭМ дошло за немцами до Понырей? А сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще?

sas: Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве?

Curioz: sas пишет: Почему? См. хотя бы тот самый Миус Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого? sas пишет: В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков У Вас кажется был вопрос, сколько Фердинандов немцы потеряли в обороне? sas пишет: Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись В окопе лбом к противнику. sas пишет: Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день Это неважно, т.к. в течение этих дней гусениц Фердинанд не теряет. sas пишет: данный передний край тоже весь изрыт воронками Но там хотя бы были какие-то пути сообщения и гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы. sas пишет: сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще? Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают... Тремя такими Тигры таскали, их достаточно много было, впрочем, сколько именно на Дуге не в курсе. БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу. Знаменитый застрявший на песочке Фердинанд пытались вытащить двумя другими Фердинандами. Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один. sas пишет: Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве? По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так.

sas: Curioz пишет: Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого? улучшится в пользу советских войск. Curioz пишет: Но там хотя бы были какие-то пути сообщения При нступлении данные пути тоже были. Curioz пишет: гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы. Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного. Curioz пишет: Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают... Это как-то не совсем БРЭМ.... Curioz пишет: БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу. На базе Пантер ЕМНИП да,а вот насчет Тигров с ходу не скажу. Curioz пишет: Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один. И чем в него попали? Curioz пишет: По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так. А, Вы про это...Тогда возможно.

Curioz: sas пишет: При нступлении данные пути тоже были Это кто же их там настроил и для чего? Там минные поля были и противотанковые рвы. sas пишет: Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной. Там ведь не только Фердинанды побросали. sas пишет: Это как-то не совсем БРЭМ.... Ремонтно-Эвакуационная Машина... sas пишет: насчет Тигров с ходу не скажу Bergetiger. Башню снимали и монтировали кран. ЕМНИП прямо в частях. sas пишет: И чем в него попали? Снаряд в него попал, видимо 76-мм, прямо в открытый люк механика-водителя. Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :) Вот здесь - http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - данные о всех подбитых Фердинандах. Даже с фотографиями.

sas: Curioz пишет: Это кто же их там настроил и для чего? Да саперы, теже самые. Curioz пишет: Там минные поля были и противотанковые рвы. Однако Фердинанды и прочие танки как-то через них перебрались. Curioz пишет: Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной. Тю, тогда и в обороне ее бросать придется. Curioz пишет: Ремонтно-Эвакуационная Машина... Вы только что расшифровали РЭМ, а не БРЭМ. Curioz пишет: Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :) Угу, и случилось это по Вашей же ссылке 23 июля. Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы? Curioz пишет: http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - данные о всех подбитых Фердинандах. Фотографий много, а вот данных мало.

Curioz: sas пишет: саперы, теже самые Ну сравним количество тех же путей в тылу первой линии своей обороны и на 10-30-км глубине обороны противника (свежепрорванной)... sas пишет: тогда и в обороне ее бросать придется Как ни странно, брошенные в РИ Фердинанды были брошены в наступлении, а вовсе не в обороне :( Несколько штук, захваченных нашими у Орла, не в счёт. Их немцы как раз не бросали, а эвакуировали на ж/д станцию. Видать могли всё-таки. sas пишет: Фотографий много, а вот данных мало Общие данные есть у Свирина и Исаева, цитаты я приводил. В статье в Википедии из них даже таблицу сделали. Наглядно :) sas пишет: Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы? А давайте по одной подбитой машине выводов делать не будем, а посмотрим, когда большинство потеряно... sas пишет: Вы только что расшифровали РЭМ Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала... Кстати в вышеупомянутой альтернативе Бэртта о Фердинандах примерно то же: "Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков... Только в одном бою XVI-й танковый корпус 2-й танковой армии потерял 150 танков, или 75% своих машин, уничтожив при этом всего лишь три САУ противника". Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры... "Марсов" у нас мало было что ли?..

cocoo: Curioz пишет: Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам.

sas: Curioz пишет: Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала... А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет. Вон, Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать. Curioz пишет: "Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков... Моя плакала...Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт...Я уж про остальное молчу... Curioz пишет: Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры... так, собственно, где-то столько потеряли и в РИ.

sas: Да, кстати, я тут Ньютона(который Стивен,естественно :)) полистал, так вот, Вы, наверное,будете удивлены,но ГА "Центр" точно и часть соединений ГА "Юг"как минимум, судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу.

Sergey-M: sas пишет: судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении так при отступлении побросали танки на рембазах.....

sas: Sergey-M пишет: так при отступлении побросали танки на рембазах..... Танки-это само собой. Я про личный состав говорю...

Curioz: cocoo пишет: Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам Юмор оценил sas пишет: А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет Дык мы пока что не о прорыве говорим. А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону... sas пишет: Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :) sas пишет: Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт Там вообще ляпов много, но мы о концепции говорим :) А кроме того, он ведь рассматривает АИ без немецкого наступления. sas пишет: собственно, где-то столько потеряли и в РИ Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением. В АИ ничего этого нет. Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова. Но всё равно - переговоры это фэнтези. Через пару месяцев Урал и ленд-лиз восполнят потери и можно повторить :) тем более что в потерях много лёгких танков и самоходок - их не так и жаль... Кстати сдаётся мне, что 4000 танков Бэртт просто взял не мудрствуя из РИ (как например численность войск в операции "Румянцев" - это в начале-то июля), в АИ их и побольше может быть. Мягко говоря. Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление. sas пишет: в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :) Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше. План Ставки удался на 100% - немцы истощили себя и окончательно изменили соотношение не в свою пользу. А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие... sas пишет: Танки-это само собой И те злополучные Фердинанды в Орле кстати тоже.

sas: Curioz пишет: А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону... РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места. См. РИ. Curioz пишет: Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :) Как раз в ней-если бы могли эвакуировать, то не бросали бы. Curioz пишет: Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением. Здесь мы имеем тоже самое-и утрату инициативы и отступление. Curioz пишет: В АИ ничего этого нет. Есть. Или у Вас, извините, фэнтези, а не АИ. Curioz пишет: Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова. это РИ-в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении. Curioz пишет: Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление. Я понимаю, что у Бэртта крутая трава, но нам-то с этого что? Curioz пишет: Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше. Только прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле. Curioz пишет: Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :) Пожалуйста 2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657, по южному фасу таких общих цифр у меня нет, но есть данные по части соединений корпуса Рауса: Потери с 4 июля по 25 августа(с 4 июля по 20 июля): 106 пд-6080(3244) 320 пд-6469(2839) 168 пд-7474(2671) Итого:20023(8754) Можно спорить о том все это потери или не все, но соотношение между ними наводит на определенные мысли... Curioz пишет: А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие... А кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения?

Curioz: sas пишет: РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым. sas пишет: если бы могли эвакуировать, то не бросали бы Так Фердинанды не все и бросали, см. опять же захваченные в Орле. sas пишет: и утрату инициативы и отступление Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже... sas пишет: в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него. sas пишет: прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле Ага, более сильные. Против более слабого противника. sas пишет: 2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657 С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились... sas пишет: 106 пд-6080(3244) Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных). sas пишет: 320 пд-6469(2839) То же самое в два раза. sas пишет: 168 пд-7474(2671) В 1,4 раза. sas пишет: соотношение между ними наводит на определенные мысли ... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны. sas пишет: кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения? А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило... Другое дело, что хватило нанести немцам бОльшие потери, чем при их наступлении при соотношении 1:2...

В.Лещенко: Стоп --а кто сказал что при переходе немцев к обороне Курская битва вооще состоится? Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра, то возможно основые бои 43 будут на Западном направлении, на Северо-Западе,возможно --на юге -- от Ростова на Мариуполь и дальше? И еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой.

Лин: В.Лещенко пишет: еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой. Это фюрер сомнения выражал, а генералы били себя пяткой в грудь, шо всех порвут...

Curioz: В.Лещенко пишет: Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра Ну не так далеко. Ещё не готово ничего. Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет.

sas: Curioz пишет: В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым. Коллега, с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления? Curioz пишет: Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже. А с чего ему превращаться-то? Curioz пишет: Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него. И что? Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе? Curioz пишет: Ага, более сильные. Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать. Curioz пишет: Против более слабого противника. Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет. Curioz пишет: С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились... Еще раз повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом. Curioz пишет: Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных Коллега, не подскажете, как Вы сие подсчитали? Curioz пишет: ... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны. Что вовсе не значит, настепление бы провалилось. Curioz пишет: А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило..А причем здесь РИ? И чего там не хватило? Curioz пишет: Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет Так Харьков у них и так заберут.

Curioz: sas пишет: с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления? Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно... sas пишет: с чего ему превращаться-то? С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо. sas пишет: Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе? Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления. sas пишет: Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... sas пишет: Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет А простите куда они денутся? sas пишет: повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше? sas пишет: не подскажете, как Вы сие подсчитали? На калькуляторе. sas пишет: Что вовсе не значит, настепление бы провалилось Не значит. Но шансы были определённо меньше. Вариант Бэртта - выполнение заявленных задач с несоразмерно высокими потерями - видится вполне возможным. sas пишет: Харьков у них и так заберут Вопрос какой ценой.

полная версия страницы