Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Нет операции Цитадель » Ответить
Нет операции Цитадель
andrey: После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
inkvizitor: Опять рейхофилы? али нет? Вы забыли Ставку ГВК спросить об их мнении по этому поводу... Никто не даст Рейху перевести войну в поизционную. Не 17 год на дворе
Фрерин: andrey пишет: За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение Не забывайте, что СССР тоже копит силы. Причем ЕМНИП промышленности СССР выпускает больше танков, самолетов и т.п., чем Германия! Так что время играет против Германии. andrey пишет: а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра....
TARLE: ну в реале наши войска уже начинали терять терпение в ожидании "Цитадели". если б Гитрлер ее не начал -то мы бы сами напали. вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал.
TARLE: Фрерин пишет: Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра.... промышленность союзников намного сильнее такчто просто в обороне не высидеть. если бы немцы не потеряли танки под курском то смогли бы парировать советское наступление типа манштейновсих операций зимой 43-го, а в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть"
ПАТРУЛЬНЫЙ: TARLE А высадка в Италии? ИМХО-оборона для Рейха беспреспектива. Верхмахт-акула, на плаву держиться только наступлением. TARLE пишет: в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть" Так и РККА понесла большие потери под Курском.
TARLE: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: TARLE А высадка в Италии? у американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ИМХО-оборона для Рейха беспреспектива. не спорю
Anton: TARLE пишет: вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал. Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.
ПАТРУЛЬНЫЙ: TARLE пишет: американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы. Пару дивизий с Восточного фронта сняли бы. Anton пишет: Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив. Ну не факт. Исаев считает, что большие потери под Курском были из-за обороны.
osman-pasha: по моему уже было такое обсуждение, главная проблема немцев почему они не пошли на оборону, то что ссср мог вести наступление в трех местах, а немцы могли парировать только в одном или с трудом в двух. так что решили создать равенство на одном угрожаемом участке и в наступлении перемолоть резервы сталина. тогда не немцам пришлось бы перебрасывать войска пофронту и вводить их по частям а ссср.
Лин: andrey пишет: После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. Ну тогда Союз повторяет 41 только наоборот (ну или 44) . Прибалтика, Курск, Миусс-фронт, ГА Центр, благо опыт уже есть В общем "10 Сталинских ударов" будут на год раньше. У немцев выбора не было, им надо было стратегическую инициативу возвращать.
ПАТРУЛЬНЫЙ: osman-pasha Лин Лучше не скажешь.
ратибор: TARLE пишет: терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее
Лин: ратибор пишет: южнее и севернее В Прибалтике например
Волкодав: В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта "Хорошо знакомые противники и вынужденные союзники". Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие: "Оба руководителя союзников-государств тут же поручили своим послам встретиться со Сталиным. И тому, и другому послу руководитель советского государства не сообщил ничего иного, кроме своего решения прийти к соглашению с немцами. Когда послы потребовали от него объяснений, Сталин взорвался. Он сказал, что в течение прошлого месяца его страна потеряла миллион своих сынов, и потребовал объяснить, на какие жертвы пошел в это время Запад. Затем он объявил послам, что аудиенция окончена."
sas: Волкодав пишет: Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие: хорошая трава...
Волкодав: sas, автор рассказа имеет звание магистра военной истории.
TARLE: Волкодав пишет: В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта фантасты у Макси в сборнике есть развилка придуманная губернатором Гибралтара - все время удивляло как такой человек может написать такую глупость. ратибор пишет: из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ. но миус-фронт всеравно обходить придется, как и ломиться к киеву, кривому рогу и запорожью. так что - мимо не пройдут. Anton пишет: Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив. так это и есть наша задача в этой теме. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: osman-pasha Лин Лучше не скажешь. присоединяюсь
sas: Волкодав пишет: sas, автор рассказа имеет звание магистра военной истории. И что, это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию? TARLE пишет: это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ. Это,собственно, реал. TARLE пишет: но миус-фронт всеравно обходить придется, Не обходить-прорывать они его будут, как и в РИ.
Curioz: sas пишет: это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию? Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции... А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис.
sas: Curioz пишет: Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции... И что? Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают... Curioz пишет: А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис. Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили?
Curioz: sas пишет: Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне. Тем более у немцев Тигры и Фердинанды. В обороне на минах подорваться проблематично, а вот как наши ухитрятся их подбить иным способом... sas пишет: Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили? Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)
sas: Curioz пишет: Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне. Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении. Curioz пишет: Тем более у немцев Тигры и Фердинанды. И что? Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых? Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете? Curioz пишет: Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)Мне тоже стало смешно,хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны.
Curioz: sas пишет: Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении Так там оборона была после наступления только. Соотношение сил уже изменилось. sas пишет: Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых? 147+90 кажется. sas пишет: Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете? Ну у немцев вообще-то тоже разведка есть и направления ударов Красной армии они примерно представляли. sas пишет: хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны Я образно. Отдали полСицилии и закрепились.
sas: Curioz пишет: Так там оборона была после наступления только. Соотношение сил уже изменилось. Ничуть, в особенности это касается Южного фаса. Curioz пишет: 147+90 кажется. Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах. Curioz пишет: Ну у немцев вообще-то тоже разведка есть и направления ударов Красной армии они примерно представляли. Угу, и поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус... Curioz пишет: Отдали полСицилии и закрепились. Это же сколько немцы войск-то вывезти успели?
Curioz: sas пишет: поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус... Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. sas пишет: Это же сколько немцы войск-то вывезти успели? "Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части. sas пишет: Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было. Здесь не будет атаки по минным полям и песчаным грунтам. Считайте все Фердинанды в строю. Потери наших будут ещё больше реала.
SerB: Curioz пишет: автор рассказа имеет звание магистра военной истории. Это не индульгенция. У того же Маски в сборнике была мега-трава про прорыв в обход Москвы к Горькому - с активным использованием дубликатора, не иначе. Тоже небось какой магистр писал
sas: Curioz пишет: Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. Так и у РККА потерь нет, как нет и импрвизированных контрударов часто без необходимой артподготовки,из-за чего данные потери и были. Curioz пишет: "Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части. Ух ты! Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали? Curioz пишет: Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было. Так и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления. Curioz пишет: Считайте все Фердинанды в строю. И что?Их на все направления хватит? Curioz пишет: Потери наших будут ещё больше реала. "Эт врядли"...
Лин: Curioz пишет: Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. А наши ударят не там и не тогда. (См 44.)
Curioz: sas пишет: Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали? Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было. Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам. Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко. sas пишет: и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190. sas пишет: Их на все направления хватит? Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... Лин пишет: наши ударят не там и не тогда. (См 44.) Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Curioz пишет: Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... А что РККА ударит в том направлении, где Элефанты стоят? Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать. Curioz пишет: Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет Ну не факт. Могут и поменять. Не впервой(смотри 1942)
Curioz: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать Так и перебросят. Единственно я думаю - вряд ли вставшие в оборону немцы их всех на одном фасе оставят. Раздербанят побатальонно, а использовать в обороне будут вообще мелкими группами. Но если нет, перебрасывать на другой будет далековато. Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного...
Лин: Curioz пишет: Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190. А у наших вообще отрицательный баланс по бронетехнике. (по некоторым «исследователям») и что Curioz пишет: Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет. Были планы по Прибалтике, там что-то с погодой не срослось... И потом в РИ наши были в курсе и готовили горячую встречу...
VIR: andrey пишет: После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся Манштейн, на мой военно-не-просвещенный взгляд, предлагал прямо противоположное - не держаться, как требовал Гитлер, за территорию и укрепления, а вернуться к маневренному ведению войны.
osman-pasha: Берется 12т. и там на картах обстановка на фронтах на лето 43г и планы сторон сразу развевают все илюзии на удержание немцами обороны ( если толко какой нибуть прогресоры не подарят репликатор, и немцы в каждую пехотную дивизию и мотопехотный полк по батальону ягпанцеров и штурмовых орудий введут+ в каждой танковой дивизии батальон тигров а остальные на пантерах )
sas: Curioz пишет: Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было. Так это туда. А когда обратно, ситуация несколько изменилась. Curioz пишет: Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам. Так они и отхватили. Curioz пишет: Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко. Ну да, от Мальты тоже недалеко плыть ;) И кто,кстати, сказал, что союзники будут вести себя аналогично РИ,если начнется эвакуация? Curioz пишет: Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А что было у немцев вообще неизвестно. Curioz пишет: А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 1. Вы уверены,что это данные Ротмистрова? 2. не 1000 с небольшим, а где-то 1300 танков и САУ без 3 тк. 3. Так уничтожены или в ремонте?Потому что ремонт там разный бывал,причяем в основном краткосрочный...Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го. А в обороне безвозвратно немцы потеряют больше танков,т.к поврежденные остаются на вражеской территории. Curioz пишет: Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят? Curioz пишет: А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... Для Вас они может и не важны, а вот для Моделя... Curioz пишет: Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного... Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется?
Curioz: sas пишет: Вы уверены,что это данные Ротмистрова? Да, а что? sas пишет: уничтожены или в ремонте? И то и другое. sas пишет: Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го Ну 1 танк это конечно серьёзно. Как русские попрут - всё сломанное быстренько починят и на позицию... sas пишет: кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят? Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские. sas пишет: Вас они может и не важны, а вот для Моделя Модель в обороне. sas пишет: Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется? Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало.
ратибор: Curioz пишет: Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало. у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории
Curioz: ратибор пишет: у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории Это ещё вопрос. Территорию ещё занять надо. А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл - не то же самое, что тянуть туда же, но во время наступления по свежезанятой территории с ещё не снятыми минными полями и разбитыми при наступлении дорогами... с чем немцы справлялись кстати. Что темпы продвижения наших будут "не особенно высокими" очевидно...
sas: Curioz пишет: Да, а что? Потому как это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова? Curioz пишет: И то и другое. Ну вот. А ремонт там разный, о чем Выше я уже писал. Curioz пишет: Ну 1 танк это конечно серьёзно. Коллега, похоже Вы не поняли, не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них. Это к к работе немецких ремонтников. а численно это 272 танка и САУ и 273 соответственно. Curioz пишет: Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские. Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того...К тому же русские поедут не в одном месте. Curioz пишет: Модель в обороне. Коллега,Вы вообще о чем?Я о том, что по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны. Curioz пишет: Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало. Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось. Curioz пишет: А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван?
Лин: sas пишет: Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось. Угу. По некоторым данным аж 120%.
Curioz: sas пишет: это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова? Вот отсюда кажется: http://volk59.narod.ru/poteri.htm sas пишет: не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них Да понял я :) Просто 1 танк - это как-то несерьёзно. Взять те же Пантеры, там как мы видели к вечеру 6 июля боеспособных 40 ед., 10 июля - только 10, а 11 июля - уже 38... sas пишет: Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут. sas пишет: по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально. sas пишет: Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника. sas пишет: А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван? Его ещё прорвать надо для начала.
sas: Curioz пишет: Вот отсюда кажется: http://volk59.narod.ru/poteri.htm И где там ссылка на Ротмистрова? Curioz пишет: А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут. Тогда они могут никуда не успеть. Curioz пишет: Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой. Curioz пишет: Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально. И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали... Curioz пишет: В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника. Коллега, Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах. Я уже молчу о том,что при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы... Curioz пишет: Его ещё прорвать надо для начала. Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали.
Curioz: sas пишет: Тогда они могут никуда не успеть Вы думаете своим ходом быстрее доедут? sas пишет: Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой Хорошо ещё у него Маусхена под рукой не оказалось. Вот бы зажОг... sas пишет: И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :) sas пишет: Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах Curioz пишет: В штуках, коллега, в штуках sas пишет: при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы С этим кто-то спорит? Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)? sas пишет: Дык прорвут Так и немцы на южном фасе прорвали, а вон оно как вышло... Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена. Не 1941-й конечно, но и не 1945-й.
sas: Curioz пишет: Вы думаете своим ходом быстрее доедут? А Вы время на погрузку-выгрузку учтите... Curioz пишет: Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :) Их и в РИ так использовали-не помогло. Curioz пишет: Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)? Так РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты... Curioz пишет: Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена. Коллега, Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье. Curioz пишет: но и не 1945-й. Поинтересуйтесь плотнотями орудий и минометиов на участках прорыва в Белгород-Харьковской операции-будете удивлены.
Curioz: sas пишет: Вы время на погрузку-выгрузку учтите Скажем так, скорость продвижения советских войск через немецкую оборону явно недостаточна для того, чтобы было выгоднее перебрасывать Фердинанды своим ходом... sas пишет: Их и в РИ так использовали-не помогло Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то. sas пишет: РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев? sas пишет: Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое. sas пишет: будете удивлены Не буду :(
sas: Curioz пишет: Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то. Что, в обороне тоже бросали станции брать? Curioz пишет: Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое. И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже, а также не путайте оборону с наступлением. Curioz пишет: Не буду :( ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года....
sas: Curioz пишет: Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев? Коллега,их все равно будет не больше 90 штук.
Curioz: sas пишет: в обороне тоже бросали станции брать? В обороне их было скажем так уже поменьше. sas пишет: И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :( Собственно на это Ставка и рассчитывала, принимая решение об обороне... sas пишет: ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости. И то меньше стволов выходило...
Curioz: sas пишет: Коллега,их все равно будет не больше 90 штук Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :(
sas: Curioz пишет: Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :( И что? На участке прорыва с концентрацией будет нормально. Curioz пишет: А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости Вспомнил, на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта с учетом "катюш" , в Орловской операции-175,9 без учета катюш, в Белгород-Харьковской несколько сложнее: на направлении главного удара, т. е. на участке Черкасское, Гостищево, на 1 км фронта приходилось до 100 орудий. На направлениях же главных ударов 5-й гвардейской и 53-й армий, действовавших в полосе основного удара, плотность артиллерийского насыщения доходила до 230 стволов. Так что все вполне сопоставимо. Curioz пишет: Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :(Это Вы,коллега, загнули....
Curioz: sas пишет: На участке прорыва с концентрацией будет нормально Так 1) и у немцев оборона плотнее; 2) у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет. sas пишет: на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было 14628 орудий и минометов и 1531 установка реактивной артиллерии не считая САУ. Что больше, чем имели оба фронта к началу Белгород-Харьковской операции во всей своей полосе... sas пишет: все вполне сопоставимо Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов. Если на то пошлО в Берлинской операции на отдельных участках (Тельтов-канал) вообще до 650 стволов доходило... sas пишет: Это Вы,коллега, загнули Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО? Ещё раз про мины и отсутствие пулемёта. Они и в РИ на целый корпус настреляли, здесь - будет больше, т.к. их потери меньше и используются гораздо эффективнее.
andrey: sas пишет: Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали. Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее, плацдармы захватить не удастся, так что останется - ждать и готовится к весне/лету 1944, или пробовать без достаточной подготовки зимой по льду через Днепр? А немцы могут построив долговременные укрепленияна Восточном валу, перебросить часть войск на запад, встречать союзничгов в день Д
sas: Curioz пишет: Так 1) и у немцев оборона плотнее; И где она плотнее? Curioz пишет: у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет. Вот скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями? Curioz пишет: Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было И что дальше? Curioz пишет: Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов. Коллега. я Вам привел то. что Вы и просили-средние плотности на направлении главного удара фронта. Максимальные плотности приведены в качестве иллюстрации. Curioz пишет: Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО? Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус, причем не заявили,что перебили,а именно перебили? Curioz пишет: Они и в РИ на целый корпус настреляли Коллега. они это так сказали или у Вас есть подтверждения с другой стороны? andrey пишет: Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше Врядли больше,чем в РИ вместе с оборонительным периодом. andrey пишет: и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее, А вот это уже совсем анрил.
Curioz: sas пишет: И где она плотнее? На участках прорыва. Тех же, что и в РИ. sas пишет: скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями? Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв. В резерве соответственно останется меньше. МБ не в людях и танках, но в % точно. sas пишет: И что дальше? А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км... sas пишет: Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали. А результаты... 653-й и 654-й батальоны подбили и уничтожили 5 июля -15 августа 1943 г. более 500 советских танков и САУ, а также более 100 артиллерийских орудий и несколько БА. Но даже если считать, что это число традиционно для немецкой армии 1943-1945 гг. завышено в два раза, результативность все равно хорошая (Свирин). 250 танков - вполне себе корпус.
sas: Curioz пишет: На участках прорыва. Тех же, что и в РИ. 1.Т.е. о том,что немцев в Белгород-Харьковской операции немного обманули с участком прорыва Вы не в курсе? 2. О том, что и у РККА плотности будут повыше Вы тоже "забыли"?Как и о том,что без оборонительного сражения, план наступления будет несколько отличаться от того,что было в РИ. Curioz пишет: Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв. Коллега. соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше. Curioz пишет: В резерве соответственно останется меньше. Не меньше, т.к. потерь нет. Curioz пишет: МБ не в людях и танках, но в % точно. Коллега. Вы уж олпределитесь,а? То Вы в танках считаете, то в процентах... Curioz пишет: А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км... Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км... Curioz пишет: Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали. И что? Контратаки они не отбивали? Curioz пишет: 250 танков - вполне себе корпус. Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно.
Curioz: sas пишет: соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше Соотношение на участках прорыва в РИ было как бы не 1 к 10. 1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже. Очевидно и на участках прорыва плотности будут ниже. sas пишет: Не меньше, т.к. потерь нет Меньше, т.к. в прорыв брошено больше. Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ? sas пишет: То Вы в танках считаете, то в процентах В чём хочу в том и считаю sas пишет: Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км Ну нехай будет так (с) И общее количество той же артиллерии тоже в кассу. sas пишет: Контратаки они не отбивали? Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же... sas пишет: Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно Из использования по назначению, а не как в РИ. Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева. Ещё один корпус как минимум плюсуйте, если не два - а это уже армия... А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении...
sas: Curioz пишет: 1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже. А с чего вдруг-то? Или кто-то наступление на Миусе отменял? Curioz пишет: Меньше, т.к. в прорыв брошено больше.Вот как раз на потери и больше. Curioz пишет: Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ? А с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее? Curioz пишет: Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же... Если учесть наличие артподготовки,то вполне. Curioz пишет: Из использования по назначению, а не как в РИ. Так их и в Ри использовали по назначению. Curioz пишет: Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева. Цитату про два корпуса можно? Curioz пишет: Ещё один корпус как минимум плюсуйте Пока не вижу к этому никаких причин. Curioz пишет: А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении... добавьте наличие потерь в обороне. Кстати, так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли?
Curioz: sas пишет: А с чего вдруг-то? С того, что в реале так было. sas пишет: Или кто-то наступление на Миусе отменял? Не совсем понял, Миус-то здесь при чём? sas пишет: Вот как раз на потери и больше Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале. Со всеми вытекающими. Кстати если все РИ-потери бросить в прорыв, то в резерве и останется меньший %... sas пишет: с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее? Да всё с того же соотношения сил, коллега. sas пишет: Если учесть наличие артподготовки,то вполне Опять же соотношение по стволам 5 июля и 3 августа - это два разных соотношения. sas пишет: их и в Ри использовали по назначению Совсем наоборот... "Основной проблемой "фердинандов" на Курской дуге было их нештатное использование в качестве тяжелого танка экзотической конструкции. К этому не был подготовлен ни сам "фердинанд", ни экипажи сформированных под эту САУ батальонов" (Исаев). "Они использовались недостаточно грамотно. Будучи созданными для истребления советских тяжелых и средних танков на больших дистанциях, они применялись в качестве передового «броневого щита», вслепую тараня советские минные поля и инженерные заграждения" (Свирин). sas пишет: Пока не вижу к этому никаких причин Чтый да разумеет. sas пишет: добавьте наличие потерь в обороне Уничтожить Фердинанд, находящийся в обороне - задача сильно нетривиальная, он для неё и предназначен, а вовсе не для езды по минным полям: "Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)" (Свирин). sas пишет: так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли? "Всего в районе северо-восточнее станции Поныри была обнаружена 21 САУ «фердинанд». Больше половины «Фердинандов» имели повреждения ходовой части на минах. Еще пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданиями 76,2-мм снарядов противотанковых и, возможно, танковых орудий. Одна самоходная установка имела пробоину в левом борту от 76,2-мм бронебойного снаряда. Два безвозвратно потерянных «фердинанда» были уничтожены оружием, доля которого в потерях бронетехники обычно ничтожно мала: одна самоходная установка была уничтожена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Пе-2», а еще одна была разрушена попаданием в крышу 203-мм снаряда гаубицы «Б-4». Всего один (!!!) «фердинанд» был сожжен бутылкой с зажигательной смесью, то есть стал жертвой пехотинца" (Исаев). Заметьте кстати, что половина из 6 повреждённых обстрелом Фердинандов просто потеряли ход. Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника. В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще. Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей? Ну и в борта стрелять не удастся, а в РИ 5 из этих 6 Фердинандов пострадали именно от обстрела с фланга... Конечно 3-4 машины они могут потерять - от массированной артподготовки и от случайной бомбы, как в РИ - но не полбатальона же. Можно сравнить с действиями роты Фердинандов в Италии, где 2 машины 653-го батальона в обороне 30-31 марта 1944 за 10 часов сожгли несколько танковых рот, а сами были брошены экипажами, потому что кончились боеприпасы... Это было использование по назначению, а не "ва-банк". Кстати тот же 653-й батальон и на Курдуге действовал не так "таранно", потому потерял 8 машин. Всего значит 29 (и ещё 10 потеряли при отступлении).
sas: Curioz пишет: С того, что в реале так было. В реале наступали немцы. Curioz пишет: Не совсем понял, Миус-то здесь при чём? Т.е. Вы не в курсе,где были "МГ" и "Рейх" к началу операции "Румянцев"? Curioz пишет: Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале. Вовсе не обязательно. Curioz пишет: Да всё с того же соотношения сил, коллега. Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то. Curioz пишет: Совсем наоборот... Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе? Неужели 15 августа? Curioz пишет: Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника. Да ну? Коллега, это не танк, у него башни вращающейся нет. Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет. Я уже молчу,что сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать. Curioz пишет: В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще. Коллега, это не Т-4, Фердинанд еще надо постараться эвакуировать. Curioz пишет: Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей? БРЭМ никто в тылу не держит, БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо.
Curioz: sas пишет: Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт. sas пишет: Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе? Я не понял, при чём тут "когда закончилось наступление"? Вы намекаете на потери "Фердинандов" в обороне? Там всего 10 машин, из них несколько захвачены на станции, где их бросили немцы, готовившие их к эвакуации, а из остальных ещё неизвестно, сколько потеряно от контратак, а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"... sas пишет: Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице Но даже у полностью обездвиженного Фердинанда угол горизонтальной наводки 28 градусов, т.е. противотанковой пушкой он работать вполне может. С учётом дальности стрельбы он может поражать цели на довольно широком фронте. sas пишет: сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать Так она уже на месте прорыва. Не думаю, что хоть один Фердинанд пострадает вне поля боя - в РИ такого не было. sas пишет: Фердинанд еще надо постараться эвакуировать И в каком случае это проще? С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории? sas пишет: БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо Сколько БРЭМ дошло за немцами до Понырей?
sas: Curioz пишет: Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт. Коллега, это совсем необязательно. Почему? См. хотя бы тот самый Миус. Curioz пишет: а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"... В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков при потере Фердинандов по причине их отсутствия. Curioz пишет: Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись... Curioz пишет: Так она уже на месте прорыва. Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день. Curioz пишет: С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории? данный передний край тоже весь изрыт воронками- так что одинаково. Curioz пишет: Сколько БРЭМ дошло за немцами до Понырей? А сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще?
sas: Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве?
Curioz: sas пишет: Почему? См. хотя бы тот самый Миус Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого? sas пишет: В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков У Вас кажется был вопрос, сколько Фердинандов немцы потеряли в обороне? sas пишет: Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись В окопе лбом к противнику. sas пишет: Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день Это неважно, т.к. в течение этих дней гусениц Фердинанд не теряет. sas пишет: данный передний край тоже весь изрыт воронками Но там хотя бы были какие-то пути сообщения и гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы. sas пишет: сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще? Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают... Тремя такими Тигры таскали, их достаточно много было, впрочем, сколько именно на Дуге не в курсе. БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу. Знаменитый застрявший на песочке Фердинанд пытались вытащить двумя другими Фердинандами. Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один. sas пишет: Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве? По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так.
sas: Curioz пишет: Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого? улучшится в пользу советских войск. Curioz пишет: Но там хотя бы были какие-то пути сообщения При нступлении данные пути тоже были. Curioz пишет: гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы. Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного. Curioz пишет: Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают... Это как-то не совсем БРЭМ.... Curioz пишет: БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу. На базе Пантер ЕМНИП да,а вот насчет Тигров с ходу не скажу. Curioz пишет: Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один. И чем в него попали? Curioz пишет: По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так. А, Вы про это...Тогда возможно.
Curioz: sas пишет: При нступлении данные пути тоже были Это кто же их там настроил и для чего? Там минные поля были и противотанковые рвы. sas пишет: Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной. Там ведь не только Фердинанды побросали. sas пишет: Это как-то не совсем БРЭМ.... Ремонтно-Эвакуационная Машина... sas пишет: насчет Тигров с ходу не скажу Bergetiger. Башню снимали и монтировали кран. ЕМНИП прямо в частях. sas пишет: И чем в него попали? Снаряд в него попал, видимо 76-мм, прямо в открытый люк механика-водителя. Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :) Вот здесь - http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - данные о всех подбитых Фердинандах. Даже с фотографиями.
sas: Curioz пишет: Это кто же их там настроил и для чего? Да саперы, теже самые. Curioz пишет: Там минные поля были и противотанковые рвы. Однако Фердинанды и прочие танки как-то через них перебрались. Curioz пишет: Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной. Тю, тогда и в обороне ее бросать придется. Curioz пишет: Ремонтно-Эвакуационная Машина... Вы только что расшифровали РЭМ, а не БРЭМ. Curioz пишет: Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :) Угу, и случилось это по Вашей же ссылке 23 июля. Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы? Curioz пишет: http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - данные о всех подбитых Фердинандах. Фотографий много, а вот данных мало.
Curioz: sas пишет: саперы, теже самые Ну сравним количество тех же путей в тылу первой линии своей обороны и на 10-30-км глубине обороны противника (свежепрорванной)... sas пишет: тогда и в обороне ее бросать придется Как ни странно, брошенные в РИ Фердинанды были брошены в наступлении, а вовсе не в обороне :( Несколько штук, захваченных нашими у Орла, не в счёт. Их немцы как раз не бросали, а эвакуировали на ж/д станцию. Видать могли всё-таки. sas пишет: Фотографий много, а вот данных мало Общие данные есть у Свирина и Исаева, цитаты я приводил. В статье в Википедии из них даже таблицу сделали. Наглядно :) sas пишет: Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы? А давайте по одной подбитой машине выводов делать не будем, а посмотрим, когда большинство потеряно... sas пишет: Вы только что расшифровали РЭМ Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала... Кстати в вышеупомянутой альтернативе Бэртта о Фердинандах примерно то же: "Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков... Только в одном бою XVI-й танковый корпус 2-й танковой армии потерял 150 танков, или 75% своих машин, уничтожив при этом всего лишь три САУ противника". Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры... "Марсов" у нас мало было что ли?..
cocoo: Curioz пишет: Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам.
sas: Curioz пишет: Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала... А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет. Вон, Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать. Curioz пишет: "Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков... Моя плакала...Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт...Я уж про остальное молчу... Curioz пишет: Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры... так, собственно, где-то столько потеряли и в РИ.
sas: Да, кстати, я тут Ньютона(который Стивен,естественно :)) полистал, так вот, Вы, наверное,будете удивлены,но ГА "Центр" точно и часть соединений ГА "Юг"как минимум, судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу.
Sergey-M: sas пишет: судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении так при отступлении побросали танки на рембазах.....
sas: Sergey-M пишет: так при отступлении побросали танки на рембазах..... Танки-это само собой. Я про личный состав говорю...
Curioz: cocoo пишет: Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам Юмор оценил sas пишет: А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет Дык мы пока что не о прорыве говорим. А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону... sas пишет: Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :) sas пишет: Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт Там вообще ляпов много, но мы о концепции говорим :) А кроме того, он ведь рассматривает АИ без немецкого наступления. sas пишет: собственно, где-то столько потеряли и в РИ Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением. В АИ ничего этого нет. Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова. Но всё равно - переговоры это фэнтези. Через пару месяцев Урал и ленд-лиз восполнят потери и можно повторить :) тем более что в потерях много лёгких танков и самоходок - их не так и жаль... Кстати сдаётся мне, что 4000 танков Бэртт просто взял не мудрствуя из РИ (как например численность войск в операции "Румянцев" - это в начале-то июля), в АИ их и побольше может быть. Мягко говоря. Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление. sas пишет: в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :) Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше. План Ставки удался на 100% - немцы истощили себя и окончательно изменили соотношение не в свою пользу. А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие... sas пишет: Танки-это само собой И те злополучные Фердинанды в Орле кстати тоже.
sas: Curioz пишет: А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону... РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места. См. РИ. Curioz пишет: Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :) Как раз в ней-если бы могли эвакуировать, то не бросали бы. Curioz пишет: Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением. Здесь мы имеем тоже самое-и утрату инициативы и отступление. Curioz пишет: В АИ ничего этого нет. Есть. Или у Вас, извините, фэнтези, а не АИ. Curioz пишет: Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова. это РИ-в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении. Curioz пишет: Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление. Я понимаю, что у Бэртта крутая трава, но нам-то с этого что? Curioz пишет: Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше. Только прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле. Curioz пишет: Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :) Пожалуйста 2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657, по южному фасу таких общих цифр у меня нет, но есть данные по части соединений корпуса Рауса: Потери с 4 июля по 25 августа(с 4 июля по 20 июля): 106 пд-6080(3244) 320 пд-6469(2839) 168 пд-7474(2671) Итого:20023(8754) Можно спорить о том все это потери или не все, но соотношение между ними наводит на определенные мысли... Curioz пишет: А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие... А кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения?
Curioz: sas пишет: РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым. sas пишет: если бы могли эвакуировать, то не бросали бы Так Фердинанды не все и бросали, см. опять же захваченные в Орле. sas пишет: и утрату инициативы и отступление Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже... sas пишет: в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него. sas пишет: прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле Ага, более сильные. Против более слабого противника. sas пишет: 2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657 С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились... sas пишет: 106 пд-6080(3244) Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных). sas пишет: 320 пд-6469(2839) То же самое в два раза. sas пишет: 168 пд-7474(2671) В 1,4 раза. sas пишет: соотношение между ними наводит на определенные мысли ... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны. sas пишет: кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения? А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило... Другое дело, что хватило нанести немцам бОльшие потери, чем при их наступлении при соотношении 1:2...
В.Лещенко: Стоп --а кто сказал что при переходе немцев к обороне Курская битва вооще состоится? Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра, то возможно основые бои 43 будут на Западном направлении, на Северо-Западе,возможно --на юге -- от Ростова на Мариуполь и дальше? И еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой.
Лин: В.Лещенко пишет: еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой. Это фюрер сомнения выражал, а генералы били себя пяткой в грудь, шо всех порвут...
Curioz: В.Лещенко пишет: Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра Ну не так далеко. Ещё не готово ничего. Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет.
sas: Curioz пишет: В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым. Коллега, с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления? Curioz пишет: Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже. А с чего ему превращаться-то? Curioz пишет: Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него. И что? Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе? Curioz пишет: Ага, более сильные. Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать. Curioz пишет: Против более слабого противника. Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет. Curioz пишет: С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились... Еще раз повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом. Curioz пишет: Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных Коллега, не подскажете, как Вы сие подсчитали? Curioz пишет: ... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны. Что вовсе не значит, настепление бы провалилось. Curioz пишет: А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило..А причем здесь РИ? И чего там не хватило? Curioz пишет: Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет Так Харьков у них и так заберут.
Curioz: sas пишет: с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления? Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно... sas пишет: с чего ему превращаться-то? С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо. sas пишет: Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе? Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления. sas пишет: Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... sas пишет: Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет А простите куда они денутся? sas пишет: повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше? sas пишет: не подскажете, как Вы сие подсчитали? На калькуляторе. sas пишет: Что вовсе не значит, настепление бы провалилось Не значит. Но шансы были определённо меньше. Вариант Бэртта - выполнение заявленных задач с несоразмерно высокими потерями - видится вполне возможным. sas пишет: Харьков у них и так заберут Вопрос какой ценой.
sas: Curioz пишет: Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно... Тогда в РИ они откуда взялись? Curioz пишет: С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо. с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена? Наступление будут вести несколько иные части. Curioz пишет: Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... Так вот теперь к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период и Вы получите то количество стволов с которым данная операция будет проводиться в данной АИ. Curioz пишет: Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления. В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу.Изменение в нашу пользу произошло совсем по другим причинам. Curioz пишет: Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше? 1.Где сократились, а где и увеличились. во 2 ТА-так выросли раз в 10 2.Коллега. как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как? Curioz пишет: А простите куда они денутся? А туда же , куда и в РИ. Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил... Curioz пишет: На калькуляторе. Да хоть на счетах или в столбик. Вы методику подсчета не расскажете? Curioz пишет: Но шансы были определённо меньше. Тоже не факт, как уже говорилось, так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет. Curioz пишет: Вопрос какой ценой. Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе.
Лин: Curioz пишет: В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... Блин. Да не будет операции под Орлом. Были реальные планы по Прибалтике, все-таки Питер... И скорее всего удар на Миусс-фронте и/или удар на Крым. Просто наши немножко планы немцев узнали и решили им немного "помочь" Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше?
sas: Лин пишет: Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше? Так я об этом уже 3-ю страницу пишу, а коллега все рассказывает про Фердинанды, как вундервафлю...
Curioz: sas пишет: в РИ они откуда взялись? В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля. sas пишет: с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена? Чем, интересно? В РИ - понятно, предшествовавшим наступлением. А здесь? Немцы снимут части в Италию? sas пишет: Наступление будут вести несколько иные части А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали? sas пишет: к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период По Кривошееву - 3229, не играет особой роли. sas пишет: В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу Угу, особенно по боеспособным танкам... sas пишет: во 2 ТА-так выросли раз в 10 Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи. sas пишет: как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как? То же самое... sas пишет: Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления? sas пишет: Вы методику подсчета не расскажете? Продолжительность наступательной и оборонительной фаз известна (грубо как раз можно принять Ваше деление), берём потери за фазу, делим на количество дней. sas пишет: так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды. С теми же результатами... sas пишет: Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся? Лин пишет: Блин. Да не будет операции под Орлом Вот как раз под Орлом-то будет непременно. Орловский выступ - тот же Курский, только наоборот. Срезать его и можно и нужно.
sas: Curioz пишет: В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля. А кто Вам сказал,что их не будет в АИ? Curioz пишет: А здесь? Немцы снимут части в Италию? И не только, блин, коллега, Вы уже перемещения соединений, о которых я Вам говорил, изучили? Curioz пишет: А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали? Предствьте себе.Уж 5 гв. ТА и 5 гв. А и 1 ТА-это точно. Curioz пишет: Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи. Коллега. не подскажете. где это у нас наступала 2 ТА? Curioz пишет: То же самое... Еще раз спрашиваю: Где наступала 2 ТА? Curioz пишет: Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления? Вот именно,что выведут. Со всеми вытекающими последствиями. Curioz пишет: Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды. Коллега, ткните-ка мне пальцем в закопаные на южном фасе Фердинанды? Curioz пишет: С теми же результатами... Согласен-Харьков возьмут. Curioz пишет: А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся? Точно также, как и советские.
Curioz: sas пишет: кто Вам сказал,что их не будет в АИ? Пояснять, что означает для наступающих ввод войск в сражение по частям, надеюсь, не надо? sas пишет: ткните-ка мне пальцем в закопаные на южном фасе Фердинанды? Не факт кстати что их там не будет, при выборе оборонительной стратегии держать их все в одной куче как-то нелогично. sas пишет: Согласен-Харьков возьмут Ну в результате даже в РИ у немцев на ВФ осталось больше танков, чем у наших... Здесь делаем коррекцию на обратное соотношение потерь и...
sas: Curioz пишет: Пояснять, что означает для наступающих ввод войск в сражение по частям, надеюсь, не надо? А где я сказал,что их будут вводить по частям? Curioz пишет: Не факт кстати что их там не будет, при выборе оборонительной стратегии держать их все в одной куче как-то нелогично. Вот и делите свой якобы уничтоженный тк на два направления... Curioz пишет: Ну в результате даже в РИ у немцев на ВФ осталось больше танков, чем у наших... Да ну? Что ж это они тогда в контрнаступление не пошли-то, а? Заодно, стоит Вам посмотреть сколько же из них было боеготовых.... Curioz пишет: Здесь делаем коррекцию на обратное соотношение потерь и... А с чего вдруг тут будет обратное соотношение потерь?
Curioz: sas пишет: где я сказал,что их будут вводить по частям? Так в РИ резервы в течение всего июля прибывали. А не единомоментно были там к 3-му числу. sas пишет: Вот и делите свой якобы уничтоженный тк на два направления Скорее танковую армию. Ну допустим поделю. Сумма не меняется... sas пишет: Что ж это они тогда в контрнаступление не пошли-то, а? Почему не пошли в контрнаступление - это другой вопрос. К количеству танков прямого отношения не имеющий. sas пишет: Заодно, стоит Вам посмотреть сколько же из них было боеготовых Ну тогда и сколько боеготовых было у РККА, не правда ли? sas пишет: чего вдруг тут будет обратное соотношение потерь С того, что стороны меняются ролями в обороне и наступлении. Как мы видели выше, потери от этого также меняются. Даже сильно.
sas: Curioz пишет: Так в РИ резервы в течение всего июля прибывали. А не единомоментно были там к 3-му числу. 1. Так здесь для первого удара силы вполне есть. 2. А кто Вам вообще сказал,что советское наступление начнется 4-го июля? Curioz пишет: Скорее танковую армию. Корпус,коллега, не больше. Curioz пишет: Ну допустим поделю. Сумма не меняется... Вот только она делится м ежду двумя направлениями. Curioz пишет: Почему не пошли в контрнаступление - это другой вопрос. К количеству танков прямого отношения не имеющий. Как раз таки имеющий. Curioz пишет: Ну тогда и сколько боеготовых было у РККА, не правда ли? Так цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря. Curioz пишет: С того, что стороны меняются ролями в обороне и наступлении. Как мы видели выше, потери от этого также меняются. Даже сильно. Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать. Curioz пишет: Даже сильно. Вот только соотношение меняется не сильно.
Curioz: sas пишет: для первого удара силы вполне есть Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут. sas пишет: Корпус,коллега, не больше Корпус был в РИ. Здесь положат два. Если не больше... и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ. sas пишет: Вот только она делится м ежду двумя направлениями Ну и что? sas пишет: Как раз таки имеющий Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления. А локальные контрудары немцы и так проводили. sas пишет: цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев... Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации. sas пишет: Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно. sas пишет: соотношение меняется не сильно Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу!
sas: Curioz пишет: Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут. да с чего больше-то? Curioz пишет: Корпус был в РИ. Здесь положат два. Не положат. Curioz пишет: и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ. Коллега считает,что не стоит здесь нам про вундервафли рассказывать. Curioz пишет: Ну и что? А Вы подумайте. Curioz пишет: Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления. 1.Коллега, так чего тогда вообще танки считать начали? Curioz пишет: А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев... У Вас какие-то неправильные данные. По С. Ньютону на 31 декабря 5643 советских танка( 2413 боеготовых) против 3356 (1818 боеготовых)немецких. Может все-таки поделитесь Вашими цифрами и ссылкой, откуда они взяты? Curioz пишет: Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации. Зато в СССР боьше танков поступает с заводов. Так что здесь в лучшей ситуации РККА. Curioz пишет: Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно. суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной. Curioz пишет: Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу! Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть.
Curioz: sas пишет: да с чего больше-то? sas пишет: Не положат См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала. Отсутствие такого превосходства в ней и в артиллерии - во-вторых. sas пишет: А Вы подумайте От перемены мест... sas пишет: так чего тогда вообще танки считать начали? А без танков тоже никак. sas пишет: У Вас какие-то неправильные данные Как говорится - какие уж есть. "По данным Генерального штаба, на советско-германском фронте действовали тогда [к началу 1944 года - С.] 198 немецких дивизий и шесть бригад, три немецких воздушных флота, а также 38 дивизий и 18 бригад союзников Германии. Эти войска насчитывали 4,9 млн. человек, имели на вооружении более 54,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и штурмовых орудий, 3,1 тыс. самолетов. В наших действующих войсках насчитывалось более 6,3 млн. человек, 33,6 тыс. орудий и минометов, 5254 танка и САУ, 10 200 самолетов. Несомненно, обращает на себя внимание то обстоятельство, что у нас, хотя и временно, было меньше, чем у противника, танков. Это объясняется прежде всего немалыми потерями нашей армии в гигантских наступательных операциях 1943 года". Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил? sas пишет: Зато в СССР боьше танков поступает с заводов Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки... Да и вообще, до конца 1943 Союз производил лёгкие танки Т-70, в Германии их аналоги уже давно не производились. sas пишет: суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной Не понимаю с чего бы. sas пишет: Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть По пехоте - Кривошеев: В оборонительной фазе Центральный фронт потерял (всего) 34 тысячи из 738; Воронежский - 74 из 535; Степной - 70 из 573. В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900. Не учитывая пополнения и переброски на другие участки фронта и т.п., получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось. По артиллерии: советские войска потеряли 3229 орудий из 31100, немецкие - 844 из 10000. Т.е. вроде как соотношение немножко изменилось в их пользу, с 3,11:1 до 3,04:1. Впрочем тут не во всех цифрах уверен.. По авиации: соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050. Тут и считать не надо - очевидно, что воздушное сражение в курском небе превратило равенство сил в двойное превосходство наших ВВС...
sas: Curioz пишет: См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала. А кто Вам сказал,что в РИ она использовалась нерационально? Curioz пишет: А без танков тоже никак. так танки-то есть. Curioz пишет: Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил? Автор подозревается в незнакомстве с немецкими архивами и в почти дословном,кроме орудий цитировании 12-ти томника,т.8. :) Вот Кривошеев, к примеру, насчитал в Действующей армии 5800 танков, 101.4 тыс орудий и 13.4 тыс боевых самолетов. Кроме того, он еще написал,сколько на данную дату в СССР всего танков-24,4 тыс. В Германии же по МГ их аж 9149 на эту дату. Почувствуйте разницу... Кстати, в октябре 43-го по данным разведки Воронежского фронта он все еще обладал двухкратным превосходством в танках. Curioz пишет: Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки... Количество производимых сравнивать будем? Curioz пишет: Не понимаю с чего бы. Не понимаю с чего бы наоборот. Curioz пишет: В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900. Никто пока не знает точно не только сколько немцы потеряли, но и сколько их вообще в КД участвовало... Curioz пишет: соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050. Коллега, откуда у Вас такие интересные цифры? Они несколько отличаются от того,что пишут современные исследователи. Curioz пишет: получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось. Тогда вообще о чем речь непонятно.
полная версия страницы