Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Нет операции Цитадель » Ответить
Нет операции Цитадель
andrey: После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
inkvizitor: Опять рейхофилы? али нет? Вы забыли Ставку ГВК спросить об их мнении по этому поводу... Никто не даст Рейху перевести войну в поизционную. Не 17 год на дворе
Фрерин: andrey пишет: За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение Не забывайте, что СССР тоже копит силы. Причем ЕМНИП промышленности СССР выпускает больше танков, самолетов и т.п., чем Германия! Так что время играет против Германии. andrey пишет: а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра....
TARLE: ну в реале наши войска уже начинали терять терпение в ожидании "Цитадели". если б Гитрлер ее не начал -то мы бы сами напали. вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал.
TARLE: Фрерин пишет: Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра.... промышленность союзников намного сильнее такчто просто в обороне не высидеть. если бы немцы не потеряли танки под курском то смогли бы парировать советское наступление типа манштейновсих операций зимой 43-го, а в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть"
ПАТРУЛЬНЫЙ: TARLE А высадка в Италии? ИМХО-оборона для Рейха беспреспектива. Верхмахт-акула, на плаву держиться только наступлением. TARLE пишет: в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть" Так и РККА понесла большие потери под Курском.
TARLE: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: TARLE А высадка в Италии? у американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ИМХО-оборона для Рейха беспреспектива. не спорю
Anton: TARLE пишет: вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал. Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.
ПАТРУЛЬНЫЙ: TARLE пишет: американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы. Пару дивизий с Восточного фронта сняли бы. Anton пишет: Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив. Ну не факт. Исаев считает, что большие потери под Курском были из-за обороны.
osman-pasha: по моему уже было такое обсуждение, главная проблема немцев почему они не пошли на оборону, то что ссср мог вести наступление в трех местах, а немцы могли парировать только в одном или с трудом в двух. так что решили создать равенство на одном угрожаемом участке и в наступлении перемолоть резервы сталина. тогда не немцам пришлось бы перебрасывать войска пофронту и вводить их по частям а ссср.
Лин: andrey пишет: После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. Ну тогда Союз повторяет 41 только наоборот (ну или 44) . Прибалтика, Курск, Миусс-фронт, ГА Центр, благо опыт уже есть В общем "10 Сталинских ударов" будут на год раньше. У немцев выбора не было, им надо было стратегическую инициативу возвращать.
ПАТРУЛЬНЫЙ: osman-pasha Лин Лучше не скажешь.
ратибор: TARLE пишет: терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее
Лин: ратибор пишет: южнее и севернее В Прибалтике например
Волкодав: В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта "Хорошо знакомые противники и вынужденные союзники". Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие: "Оба руководителя союзников-государств тут же поручили своим послам встретиться со Сталиным. И тому, и другому послу руководитель советского государства не сообщил ничего иного, кроме своего решения прийти к соглашению с немцами. Когда послы потребовали от него объяснений, Сталин взорвался. Он сказал, что в течение прошлого месяца его страна потеряла миллион своих сынов, и потребовал объяснить, на какие жертвы пошел в это время Запад. Затем он объявил послам, что аудиенция окончена."
sas: Волкодав пишет: Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие: хорошая трава...
Волкодав: sas, автор рассказа имеет звание магистра военной истории.
TARLE: Волкодав пишет: В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта фантасты у Макси в сборнике есть развилка придуманная губернатором Гибралтара - все время удивляло как такой человек может написать такую глупость. ратибор пишет: из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ. но миус-фронт всеравно обходить придется, как и ломиться к киеву, кривому рогу и запорожью. так что - мимо не пройдут. Anton пишет: Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив. так это и есть наша задача в этой теме. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: osman-pasha Лин Лучше не скажешь. присоединяюсь
sas: Волкодав пишет: sas, автор рассказа имеет звание магистра военной истории. И что, это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию? TARLE пишет: это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ. Это,собственно, реал. TARLE пишет: но миус-фронт всеравно обходить придется, Не обходить-прорывать они его будут, как и в РИ.
Curioz: sas пишет: это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию? Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции... А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис.
sas: Curioz пишет: Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции... И что? Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают... Curioz пишет: А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис. Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили?
Curioz: sas пишет: Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне. Тем более у немцев Тигры и Фердинанды. В обороне на минах подорваться проблематично, а вот как наши ухитрятся их подбить иным способом... sas пишет: Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили? Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)
sas: Curioz пишет: Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне. Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении. Curioz пишет: Тем более у немцев Тигры и Фердинанды. И что? Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых? Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете? Curioz пишет: Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)Мне тоже стало смешно,хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны.
Curioz: sas пишет: Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении Так там оборона была после наступления только. Соотношение сил уже изменилось. sas пишет: Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых? 147+90 кажется. sas пишет: Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете? Ну у немцев вообще-то тоже разведка есть и направления ударов Красной армии они примерно представляли. sas пишет: хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны Я образно. Отдали полСицилии и закрепились.
sas: Curioz пишет: Так там оборона была после наступления только. Соотношение сил уже изменилось. Ничуть, в особенности это касается Южного фаса. Curioz пишет: 147+90 кажется. Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах. Curioz пишет: Ну у немцев вообще-то тоже разведка есть и направления ударов Красной армии они примерно представляли. Угу, и поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус... Curioz пишет: Отдали полСицилии и закрепились. Это же сколько немцы войск-то вывезти успели?
Curioz: sas пишет: поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус... Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. sas пишет: Это же сколько немцы войск-то вывезти успели? "Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части. sas пишет: Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было. Здесь не будет атаки по минным полям и песчаным грунтам. Считайте все Фердинанды в строю. Потери наших будут ещё больше реала.
SerB: Curioz пишет: автор рассказа имеет звание магистра военной истории. Это не индульгенция. У того же Маски в сборнике была мега-трава про прорыв в обход Москвы к Горькому - с активным использованием дубликатора, не иначе. Тоже небось какой магистр писал
sas: Curioz пишет: Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. Так и у РККА потерь нет, как нет и импрвизированных контрударов часто без необходимой артподготовки,из-за чего данные потери и были. Curioz пишет: "Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части. Ух ты! Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали? Curioz пишет: Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было. Так и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления. Curioz пишет: Считайте все Фердинанды в строю. И что?Их на все направления хватит? Curioz пишет: Потери наших будут ещё больше реала. "Эт врядли"...
Лин: Curioz пишет: Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. А наши ударят не там и не тогда. (См 44.)
Curioz: sas пишет: Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали? Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было. Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам. Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко. sas пишет: и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190. sas пишет: Их на все направления хватит? Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... Лин пишет: наши ударят не там и не тогда. (См 44.) Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Curioz пишет: Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... А что РККА ударит в том направлении, где Элефанты стоят? Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать. Curioz пишет: Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет Ну не факт. Могут и поменять. Не впервой(смотри 1942)
Curioz: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать Так и перебросят. Единственно я думаю - вряд ли вставшие в оборону немцы их всех на одном фасе оставят. Раздербанят побатальонно, а использовать в обороне будут вообще мелкими группами. Но если нет, перебрасывать на другой будет далековато. Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного...
Лин: Curioz пишет: Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190. А у наших вообще отрицательный баланс по бронетехнике. (по некоторым «исследователям») и что Curioz пишет: Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет. Были планы по Прибалтике, там что-то с погодой не срослось... И потом в РИ наши были в курсе и готовили горячую встречу...
VIR: andrey пишет: После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся Манштейн, на мой военно-не-просвещенный взгляд, предлагал прямо противоположное - не держаться, как требовал Гитлер, за территорию и укрепления, а вернуться к маневренному ведению войны.
osman-pasha: Берется 12т. и там на картах обстановка на фронтах на лето 43г и планы сторон сразу развевают все илюзии на удержание немцами обороны ( если толко какой нибуть прогресоры не подарят репликатор, и немцы в каждую пехотную дивизию и мотопехотный полк по батальону ягпанцеров и штурмовых орудий введут+ в каждой танковой дивизии батальон тигров а остальные на пантерах )
sas: Curioz пишет: Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было. Так это туда. А когда обратно, ситуация несколько изменилась. Curioz пишет: Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам. Так они и отхватили. Curioz пишет: Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко. Ну да, от Мальты тоже недалеко плыть ;) И кто,кстати, сказал, что союзники будут вести себя аналогично РИ,если начнется эвакуация? Curioz пишет: Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А что было у немцев вообще неизвестно. Curioz пишет: А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 1. Вы уверены,что это данные Ротмистрова? 2. не 1000 с небольшим, а где-то 1300 танков и САУ без 3 тк. 3. Так уничтожены или в ремонте?Потому что ремонт там разный бывал,причяем в основном краткосрочный...Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го. А в обороне безвозвратно немцы потеряют больше танков,т.к поврежденные остаются на вражеской территории. Curioz пишет: Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят? Curioz пишет: А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... Для Вас они может и не важны, а вот для Моделя... Curioz пишет: Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного... Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется?
Curioz: sas пишет: Вы уверены,что это данные Ротмистрова? Да, а что? sas пишет: уничтожены или в ремонте? И то и другое. sas пишет: Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го Ну 1 танк это конечно серьёзно. Как русские попрут - всё сломанное быстренько починят и на позицию... sas пишет: кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят? Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские. sas пишет: Вас они может и не важны, а вот для Моделя Модель в обороне. sas пишет: Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется? Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало.
ратибор: Curioz пишет: Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало. у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории
Curioz: ратибор пишет: у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории Это ещё вопрос. Территорию ещё занять надо. А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл - не то же самое, что тянуть туда же, но во время наступления по свежезанятой территории с ещё не снятыми минными полями и разбитыми при наступлении дорогами... с чем немцы справлялись кстати. Что темпы продвижения наших будут "не особенно высокими" очевидно...
sas: Curioz пишет: Да, а что? Потому как это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова? Curioz пишет: И то и другое. Ну вот. А ремонт там разный, о чем Выше я уже писал. Curioz пишет: Ну 1 танк это конечно серьёзно. Коллега, похоже Вы не поняли, не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них. Это к к работе немецких ремонтников. а численно это 272 танка и САУ и 273 соответственно. Curioz пишет: Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские. Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того...К тому же русские поедут не в одном месте. Curioz пишет: Модель в обороне. Коллега,Вы вообще о чем?Я о том, что по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны. Curioz пишет: Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало. Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось. Curioz пишет: А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван?
Лин: sas пишет: Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось. Угу. По некоторым данным аж 120%.
полная версия страницы