Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 1939 Финляндия принимает условия СССР » Ответить
1939 Финляндия принимает условия СССР
ГОРЕЦ: Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко что бы было бы не будь зимней войны?
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
sas: Ingvar пишет: Тем что разгромили Красную гвардию, вооружаемую, снабжаемую и комплектуюмую из Петрограда? Не они разгромили,коллега,не они. Ingvar пишет: На которую облизывались советкие «друзья». Коллега, не приведете планы высадки советских воинских контингентов на Аланды? Ingvar пишет: Пожалуйста, поподробнее, что там говорило финское командование? Про Карелию, к примеру, про новую границу по Свири...Речи готовили по случаю взятия Ленинграда...
ГОРЕЦ: sas пишет: Не они разгромили,коллега,не они. А кто? sas пишет: Про Карелию, к примеру, про новую границу по Свири...Речи готовили по случаю взятия Ленинграда... Ну дак ранее "кое-кто" цельное "финское правительство" сформировал и что с того?
ГОРЕЦ: Как же Вам коллега хочеться финнов очернить. Но факт остается фактом зарвавшимся агрессорам с красными тряпками "горячие" финские парни дали по рукам РККА от финнов огребла по самое не балуйся, хотя нам надо финнам сказать спасибо, ибо если бы против немцев также шапкозакидательно воевали щас бы некоторые из нас по неметцки говорили бы, а многие и не говорили бы вовсе
марик: sas пишет: Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое. Ужасно интересно что оно им говорило неужели про освобождение оккупированной земли. Можете приказ привести почитаем. Еще более ужасно интересно что они после бомбежки не вспомнили 1 войну и догадались что это Финнляндия напала с целью обстрелять Ленинград. sas пишет: Странная логика. Тгда еще проще войну объявить-за это же ничего не будет. Совсем странная логика, а зачем обязательно как любят выражаться на форуме под СССР/Германию ложиться? Надо иметь запасной выход. sas пишет: Хотя бы то,что Шуленбург через Румынию и Финляндию посольство вывозить отказывался,т.к."Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить." Известно и было про мобилизацию и про выход из Лиги Наций, про речь Гитлера, про немецкие войска в Финляндии, про Аланды.... Мало? Посольство вывозить отказался - это ужос, бомбить. Мобилизация - замечателно, документ когда это стало известно и какая реакция посольства СССР. Выход из Лиги Наций ужос. Вы наверное в курсе что СССР вообще исключили из этой почтенной организации и за что. Речь Гитлера - читайте выше, мало ли кто чего говорит, от чего потом Риббентроп отказывается. Опять Аланды. Читайте выше. Реакция СССР где и какая. Ну вот слегка расширьте список - какие немецкие войска, в каком месте, донесение от какого числа и что именно было сделано дипломатами, нота по этому поводу, разрыв дипотношений, отзыв посла, объявление войны. sas пишет: А смысл что-то делать? * пожимая плечами * конечно на форуме считается нормальным что если ты большой и сильный то совсем не надо пытаться выглядеть красивым, надо просто шарах, бум и пиф паф. Но вообще есть послевоенное время когда своим можно внушить что угодно, но есть и чужие. И для них агрессор известно кто и ожидать от него можно известно чего. sas пишет: Тогда о чем Вы тут нам рассказываете? Завсегда пожалста. Сплошное ИМХО. Советским руководством Финнляндия рассматривалась как потенциальный союзник Германии. Совершенно не понятно почему патриоту СССР, ведь СССР не стал оккупировать страну и просто давил на руководство Финляндии постоянно и регулярно. Чем это закончилось для Прибалтики обе стороны прекрасно знали. Отсюда делался вполне закономерный вывод, что в случае злодейского внезапного нападения Германии на СССР ожидался удар из Финнляндии. На этот случай существовал план могучего удара малой кровью на чужой территории - финской. Злобные фины взяли и не напали, но что то там варилось, о чем в РККА имели смутные подозрения, но никаких доказательств. Очень я сомневаюсь что до бойцов доходили вести из Петсамо и Ханко. Тем не менее соответствующие накачки личного состава вполне должны были быть, иначе бы не обнаруживали у некоторых авторов пограничники десятки самолетов идущих со стороны Финляндии. 24 июня еще как то не вполне советское руководство представляло что происходит и куда доедут немцы в ближайшее время. Еще существовало мнение про могучий отпор и перенесение войны на вражескую территорию. Точной информации еще не было и не могло быть. Слишком мало времени прошло. Поэтому честно выполняя довоенные планы округ взялся подправить предыдущий план и получил добро из Москвы. Дипломатические усилия по разъяснению и претензиям с советской стороны никому не были нужны по простой причине, все было решено заранее. Мнение Англии на этот момент по этому поводу было нуль, они были счастливы что СССР воюет и такой мелкий вопрос бы не подняли. Мнение США вообще никого не волновало. Больше на тот момент и оборачиваться было не на кого. Вы ж знаете, что бомбежки были не только 25 июня. И вот где то к 28, а может и раньше, стало ясно что немцы важнее. Стали снимать войска и гнать в совсем другом направлении. Хотели ли провести советизацию после оккупации и присоединение еще одной республики к семье народов? А почему собственно нет. Территории, входящие до революции в РИ стали советскими, территории не входящие так и остались независимыми. sas пишет: А кто Вам сказал,что черта? И заметьте, что кто то мне обязательно что то сказать должен. Без чужого авторитета своего мнения просто быть не может. Или у вас своего мнения не бывает? Или так обидно противопоставление черт- ангел? Запросто меняем чтобы не раздражать так лучше? агрессор/не агрессор 1. Германия напала без объявления войны - . Нарушение всяких международных законов. агрессор/не агрессор Да/нет. 2. США напали без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет. 3. СССР напал без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет.
марик: sas пишет: Речи готовили по случаю взятия Ленинграда... Это из чьих мемуаров?
Electro: ГОРЕЦ пишет: Но факт остается фактом зарвавшимся агрессорам с красными тряпками "горячие" финские парни дали по рукам РККА от финнов огребла по самое не балуйся, еще раз доблесные финские отморозки с 17 по 22 годы воевали никого и ничего не боясь, более чем успешно. по факту в 39-40 гг им объяснили, что они не правы. правда недостаточно убедительно , в 44 пришлось повторить - тогда дошло. для СССР довоенного образца Финляндия способная выстовить от 200 до 600 тыс на ограниченном ТВД и надежно прикрытом тыле- более чем серьезный противник.
sas: ГОРЕЦ пишет: А кто? Немцы. ГОРЕЦ пишет: Ну дак ранее "кое-кто" цельное "финское правительство" сформировал и что с того? Это правительство руководило Финляндией? ГОРЕЦ пишет: Как же Вам коллега хочеться финнов очернить. Нет, это Вы их обелить пытаететесь. ГОРЕЦ пишет: ибо если бы против немцев также шапкозакидательно воевали щас бы некоторые из нас по неметцки говорили бы, а многие и не говорили бы вовсе А с чего Вы, собственно, взяли,что против немцев воевали бы именно также? Или разницы Вы не видите? марик пишет: Ужасно интересно что оно им говорило неужели про освобождение оккупированной земли. Угу. И про нее тоже. Вот только границы ее назывались весьма, скажем так своеобразные... марик пишет: Совсем странная логика, а зачем обязательно как любят выражаться на форуме под СССР/Германию ложиться? Надо иметь запасной выход. Т.е. бомбардировка в Финляндии не считалась достаточным поводом для объявления войны. Что и требовалось доказать. марик пишет: Посольство вывозить отказался - это ужос, бомбить. Я там написал, как он об этом сказал. марик пишет: Мобилизация - замечателно, документ когда это стало известно Сразу. Всеобщую мобилизацию не спрячешь. марик пишет: и какая реакция посольства СССР. Сразу в МИД Финляндии запрос подали. марик пишет: Выход из Лиги Наций ужос. Вы наверное в курсе что СССР вообще исключили из этой почтенной организации и за что. Так Финляндия-то сама вышла, ее не выгонял никто. марик пишет: Ну вот слегка расширьте список - какие немецкие войска, в каком месте, донесение от какого числа и что именно было сделано дипломатами, нота по этому поводу, разрыв дипотношений, отзыв посла, объявление войны. Вам сюда: http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/02.html марик пишет: Но вообще есть послевоенное время когда своим можно внушить что угодно, но есть и чужие. И для них агрессор известно кто и ожидать от него можно известно чего. И что там говорят чужие? марик пишет: Сплошное ИМХО. Коллега, к разбору следующего за этим Вашего мегаспича вернемся.когда Вы его чем-нибудь подтвердите. Например документальными подтверждениями "постоянного и регулярного давления","плана могучего удара малой кровью на чужой территории - финской. ", "снятым и погнаным 28 июня , а может раньше войскам " и " планам присоединения Финляндии". марик пишет: И заметьте, что кто то мне обязательно что то сказать должен. Без чужого авторитета своего мнения просто быть не может.Коллегаа что, Вы защитили диссертацию на тему: "Вступление Финляндии в войну с СССР в 41-м году", что одного Вашего авторитета должно быть достаточно? Если да, то предоставьте данный труд общественности. марик пишет: 1. Германия напала без объявления войны - . Нарушение всяких международных законов. агрессор/не агрессор Да/нет. 2. США напали без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет. 3. СССР напал без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет. Давайте-ка, Вы в каждом конкретном случае приведете грязные подробности, после чего мы продолжим дискуссию. марик пишет: Это из чьих мемуаров? Это из Барышникова.
ГОРЕЦ: sas пишет: Это правительство руководило Финляндией? Товарищь передергиваете, если я попытаюсь украсть и предприму для этого действия типа влезу в чужой дом, то я получу наказание даже если мне не удасться ничего украсть, так что Ваш аргумент не "канает" А счего вы это вдруг решили что по другому, гд разница?
марик: sas пишет: Т.е. бомбардировка в Финляндии не считалась достаточным поводом для объявления войны. Т.е у финского руководства имелись мозги чтобы не закрывать себе запасной путь. sas пишет: Сразу в МИД Финляндии запрос подали. Об этом ниже. sas пишет: И что там говорят чужие? Ну если трудно догадаться ничем помочь не могу. sas пишет: Вам сюда: http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/02.html В знакомый Барышников, копировщик из Еккипи. Издание если не ошибаюсь 1989г. Одна выдранная цитата, как известно плагиат, две газетная статья, больше - это диссертация. Указанные сведения стали известны лишь в период Нюрнбергского процесса и долгое время являлись единственным источником, раскрывавшим планы германского командования в Заполярье. Находясь впоследствии в плену в Советском Союзе, Бушенхаген (к тому времени [155] уже генерал, командовавший армейской группой в Румынии) обстоятельно изложил их в письменном заявлении 26 декабря 1945 года и дал затем пояснение некоторых данных на допросе 12 февраля 1946 года. Хотя делалось это по памяти и могли быть допущены отдельные ошибки в деталях{221}, все же в целом сама суть изложенного была правильной. Уже после войны стало также известно, насколько тесно осуществлялось сотрудничество между разведками Германии и Финляндии. Это очень правильный ответ что было известно на 24 июня. Это тщательно фиксировали и советские представители, работавшие тогда в Финляндии. Дело в том, что в крупнейшем порту на Ботническом побережье Турку тогда могли находиться советские наблюдатели{247}, которые давали конкретные сведения об увеличении количества германских войск, прибывающих туда. Было бы наивно думать, что тогда в Советском Союзе не могли не располагать информацией о готовящейся войне. В частности, в это время советская контрразведка четко фиксировала обостренное внимание у финляндских спецслужб к территории СССР. Как отмечалось в документах наркомата обороны в апреле 1941 года, финская разведка проявляла «особую активность» и указывалось, что ее деятельность в целом концентрировалась на получении информации о «дислокации воинских частей, строительстве военных сооружений и укрепрайонов», а также всего того, что было связано с «расположением штабов воинских частей, военных складов, баз» на территории, отошедшей к Советскому Союзу в марте 1940 года. Поэтому делался вывод о необходимости обратить особое внимание на то, чтобы воспрепятствовать финским разведывательным органам в получении «данных по интересующим их вопросам» Еще более наивно было бы думать что здесь можно прочитать о нотах протеста. Тогда полпредство подготовило в Москву объемный информационный материал, из которого следовало, что финское правительство продолжает активно вести переговоры с Германией «о совместной войне против Советского Союза, если ее начнут немцы» Что сделал МИД науке неизвестно. Более того, профессор Ёкипии считает, что эти переговоры оказались как бы центральными. Не будем спорить с профессором. По поводу переброски в Финляндию немецких войск Сталину неоднократно и достаточно подробно направлялась обстоятельная разведывательная информация о происходивших тогда на севере Европы процессах. В ней верно указывалось, что с 5 по 15 июня в порты Финляндии «выгрузилось не менее двух моторизованных дивизий». Также сообщалось, что «немцы перебрасывают из Северной Норвегии в Финляндию дивизию, которая прибывает в Рованиеми»{314}. советском представительстве в Хельсинки пытались каким-то образом продолжать оказывать влияние на финское руководство. Так Е.Т. Синицын срочно прибыл в министерство иностранных дел и категорически поставил вопрос: «В чем заключалась причина мобилизации финнов?» Последовавший ответ, однако, не давал убедительных объяснений. Советскому представителю лишь сообщили, что «Финляндия призывает на службу некоторую часть своих солдат, поскольку на территории страны много иностранных войск». Леший обычно требует оригинал, но мелочиться не будем, разведка передавала все что нужно. пытались каким-то образом продолжать оказывать влияние на финское руководство. Мне нравится. Каким то образом. Каким именно кроме вопроса науке неизвестно. Угрозы разрыва дипотношений и отзыва посла не звучит. Однако новость, которая сообщалась Синицыну, оказалась подкрепленной другим сенсационным сообщением: война «начнется 22 июня, т. е. через 12 дней...», а «финны вступят в нее на четыре дня позже»{321}. Как отмечает советский дипломат, он уже через час после этого сообщения направил полученную информацию в Москву на имя Берии, а затем, как это он выяснил позже, 17 июня это сообщение легло уже на стол Сталина В день, когда Синицын передавал полученные данные в Москву, 11 июня, начальник Генерального штаба Хейнрикс только еще сообщил германскому командованию, что финские войска «в соответствии с планом будут готовы к наступлению 28 июня, но... хотели бы знать за пять дней до нападения его точную дату»{324}. Ну ошибся слегка, Синицын, но мы ему в вину это ставить не будем. Зато дата занимательная а «финны вступят в нее на четыре дня позже». 26 июня, а 25 последовало известно что. Основываясь на воспоминаниях командующего войсками [182] Ленинградского военного округа генерал-лейтенанта М.М. Попова и начальника штаба округа генерал-майора Д.Н. Никишева, можно заключить, что они, располагая поступавшей разведывательной информацией, имели довольно ясное представление о приближавшейся военной опасности с территории Финляндии. Как пишет Д.Н. Никишев, им уже заблаговременно было сообщено, что «срок перехода в наступление именно 22 июня 1941 года»{343}. Ну тут ошибочка вышла, 22 июня фины не напали, но это ведь основываясь на воспоминаниях, а не на документах. Официально же финское руководство не делало заявления о начале военных действий против СССР и, более того, всячески уходило от ответов на вопросы, которые задавались ему о позиции Финляндии в начавшейся войне{352}. Многократно повторенный вопрос что официально заявило советское правительство Барышников не озвучивает. 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии»{353}, нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории. Именно оттуда в течение нескольких дней совершались налеты немецких бомбардировщиков на тыловые районы северо-запада СССР, и это требовалось пресечь. Ну вынудили их действовать без объявления войны, что тут возразишь. Есть еще много о переговорах финов с немцами, абсолютно ничего нет о переговорах советских с немцами. Ну вроде не было такого. Не приведен ни один номер немецкой дивизии и нет ничего корме того что советская разведка все точно знала по этому поводу. Наверное Барышников у Йккипи такого не нашел, а в архив не пошел. Списывать чужое легче. sas пишет: Коллега, к разбору следующего за этим Вашего мегаспича вернемся.когда Вы его чем-нибудь подтвердите. Да можете не возвращаться, надо просто вашу ссылку читать Общий оперативный план подготовки СССР к отражению возможной агрессии со стороны Германии был утвержден в октябре 1940 года. Он сохранялся без принципиальных изменений до февраля 1941 года. Однако вскоре, с приходом к руководству Генеральным штабом Г.К. Жукова, начался процесс существенных доработок первоначального варианта плана «стратегического развертывания». К 11 марта 1941 года к нему были уже готовы уточнения для утверждения в высших инстанциях. В отношении Финляндии в них, по существу, повторялись прежние основные положения осеннего варианта, но последний, наиболее важный его раздел, посвященный именно конкретным задачам советских войск в случае начала войны, не раскрывался. Тем не менее новым в этом разделе было то, что на западных границах СССР выделялось два направления. Одно из них относилось непосредственно к боевым действиям на западных рубежах страны, а другое — к стратегическому развертыванию на «Финском фронте»{ Не раскрывая в плане определения конкретных задач по этим направлениям, однако, указывалось количество войск, предполагаемое для ведения боевых действий. Причем, по мнению советского командования, на «Финском фронте» следовало развернуть значительное количество [164] войск — 135 стрелковых дивизий{268}. Это число чуть ли не втрое превышало то, которое было определено для проведения боевых операций против Финляндии осенью 1940 года{269}, что показывает, насколько серьезно оценивались те сведения, которые были получены о начале сосредоточения немецких войск на финской территории. С другой стороны, безусловно, такая численность дивизий, планируемых развернуть в приграничной с Финляндией зоне, указывала на то, что в Москве в случае начала войны отнюдь не предполагали осуществлять здесь сугубо оборонительные боевые операции. Однако прежде всего важно, что точно знало о всем происходившем в то время в Финляндии советское руководство. Из информации, которая была представлена в начале мая 1941 года Сталину и некоторым другим руководителям СССР на основе данных из разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии, становится ясно, что именно такое развитие событий и предполагалось в перспективе советским командованием. В указанной информации говорилось, что «вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северо-норвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем»{310}. Жуть как противоречит моему мегаспичу. sas пишет: Коллегаа что, Вы защитили диссертацию на тему: "Вступление Финляндии в войну с СССР в 41-м году", что одного Вашего авторитета должно быть достаточно? Если да, то предоставьте данный труд общественности. я так понимаю, что очень хочется что нибудь сказать, но нечего. sas пишет: Давайте-ка, Вы в каждом конкретном случае приведете грязные подробности, после чего мы продолжим дискуссию. Не стоит опять разводить динный флуд на пустом месте. И так ответ понятен. Это не объективность а красивое уклонение.
kvs: марик ответьте только на один вопрос причем кратко ДА или НЕТ. Собиралась ли Финляндия участвовать в войне против СССР на стороне Германии?
марик: kvs пишет: марик ответьте только на один вопрос причем кратко ДА или НЕТ. Собиралась ли Финляндия участвовать в войне против СССР на стороне Германии? Ну если ДА/НЕт другие отвечать не жалают, я что крайний? Естественно собиралась в ситуации побеждающих немцев. Если бы побеждал СССР то сидели бы тихо. Но СССР подсуетился первым начав без объявления войны. Я ведь много много букв понаписал, чтобы озвучить не претензии по поводу начала, а отсутствие какого либо явного дипломатического демарша вроде объявления войны.
sas: ГОРЕЦ пишет: Товарищь передергиваете, если я попытаюсь украсть и предприму для этого действия типа влезу в чужой дом, то я получу наказание даже если мне не удасться ничего украсть, так что Ваш аргумент не "канает" Тогда в 44-м финны были наказаны справедливо? марик пишет: Ну если трудно догадаться ничем помочь не могу. Т.е. цитат "из чужих" по поводу Финляндии и СССР летом 41-го мы не дождемся? марик пишет: В знакомый Барышников, копировщик из Еккипи. Издание если не ошибаюсь 1989г. Одна выдранная цитата, как известно плагиат, две газетная статья, больше - это диссертация. Так предоставьте свою диссертацию. Мы все посмотрим, поизучаем,как их надо писать. марик пишет: абсолютно ничего нет о переговорах советских с немцами. Ответ неправильный, есть там и про переговоры советских с немцами. марик пишет: Не приведен ни один номер немецкой дивизии и нет ничего корме того что советская разведка все точно знала по этому поводу. Вы явно "невнимательно" читали ссылку. Специально для Вас: В том же месяце разведка Северного флота продолжала сообщать командованию о том, что так называемый транзит является лишь прикрытием сосредоточения частей германской армии в Лапландии. «Немецкие войска в Финляндии, — говорилось в переданной информации, — ведут себя как хозяева, разжигая страсти финской военщины на реванш с СССР. Сосредоточиваются в постоянные, долговременные гарнизоны в пунктах: Рованиеми, Соданкюля, Ивало, Петсамо и Кемиярви, из которых основным центром сосредоточения является Рованиеми»{176}. В другом донесении этого же разведывательного органа в январе 1941 года называется уже количество сосредоточенных между Виртаниеми и Рованиеми немецких войск — 18 тысяч. Информируя командование о контактах между офицерским составом финской и германской армий, советская разведка сообщала: «Со стороны финских офицеров имеются отдельные высказывания о том, что финляндское правительство отомстит советскому правительству за понесенные убытки зимой 1939–1940 гг. и что весной Карелия будет финской. Советский Союз потерпит поражение, так как Финляндия в настоящее время имеет крупную помощь со стороны Германии»{177}. То же самое отмечалось и 24 января в отчетном докладе об охране государственной границы Мурманского округа. В обобщенном виде здесь фиксировалось, что «в связи с вводом германских войск в Финляндию реваншистские элементы последней... «воспряли духом», резко усилили антисоветскую агитацию внутри своей страны...»{178}. или вот Вместе с тем поток немецких войск в Финляндию стал нарастать. Это тщательно фиксировали и советские представители, работавшие тогда в Финляндии. Дело в том, что в крупнейшем порту на Ботническом побережье Турку тогда могли находиться советские наблюдатели{247}, которые давали конкретные сведения об увеличении количества германских войск, прибывающих туда. Один из ответственных за «немецкий транзит» представитель Финляндии в Турку жаловался, что «русский вице-консул никак не желал покидать порт без вмешательства полиции» в момент, когда там оказывались немцы{248}. Так, в частности, на стол Сталину, Молотову и Берия легли сводки английской разведки за конец апреля 1941 года, перехваченные советской агентурой, где в разделе «Германия и Финляндия» сообщалось о существовании в финском Генштабе уже к концу марта мнения, что «немцы немедленно начнут наступление на район Мурманска, используя для этой цели свои дивизии из Северной Норвегии», и, более того, «немецкие морские и воздушные силы окажут помощь финской армии, находящейся в Южной Финляндии»{262}. Согласно справке наркомата госбезопасности, обобщавшей тогда новые агентурные сведения о подготовке Финляндии совместно с Германией к нападению на Советский Союз, имелись сведения, что Финляндия должна была вступить в войну, но «ввиду ее слабости первый удар последует не со стороны Финляндии, как одно время предполагалось, а из Восточной Пруссии»{263}. Из последующих событий хорошо известно, что так именно и произошло. Весьма достоверным оказалось агентурное сообщение, переданное из Берлина в наркомат госбезопасности 30 апреля. «По сведениям, полученным в штабе авиации, — говорилось в нем, — в последние дни возросла активность в сотрудничестве между германским и финским Генеральными штабами, выражающаяся в совместной разработке оперативных планов войны против СССР. [163] Предполагается, что финско-немецкие части перережут Карелию с тем, чтобы сохранить за собой никелевые рудники Петсамо, которым придается большое значение»{264}. марик пишет: Жуть как противоречит моему мегаспичу. Конечно противоречит,если прочитать немного дальше:Этот документ оказался последним вариантом плана [165] советского командования перед началом войны, и он скорее напоминал те разработки, которые были составлены в отношении Финляндии еще летом 1940 года. Составители плана исходили из того, в частности, что Финляндия выставит против СССР до 20 пехотных дивизий. Однако в задачи войск, прикрывавших север и северо-запад страны, входило лишь осуществление «обороны Ленинграда, порта Мурманска, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива». Для этого выделялась в общей сложности 21 дивизия. Тем самым было очевидно, что теперь опять не предполагалось проведение наступательных операций против войск, находившихся в Финляндии, а лишь отражение их возможного наступления. Здесь имелось коренное отличие от характера боевых действий советских войск на южном направлении, где конкретно ставилась задача быть готовыми «к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке»{273}. В результате, в окончательной разработке плана «стратегического развертывания» произошли серьезные изменения в сравнении с недавними, предшествовавшими ему, вариантами. Советское командование оставило идею ведения активных наступательных действий на финской территории. , но ВЫ данный абзац, похоже прочитать опять-таки "забыли". марик пишет: я так понимаю, что очень хочется что нибудь сказать, но нечего. Действительно, но что тут против такого маститого товарища,как Вы скажешь? марик пишет: Не стоит опять разводить динный флуд на пустом месте. Пока что флуд разводите Вы. марик пишет: И так ответ понятен. Вы умеете читать мысли? марик пишет: Это не объективность а красивое уклонение. Это Вы про свое сообщение хорошо сказали. Так как, "грязные подробности" для каждого случая будут или как? А то пока Ваше прошлое сообщщение напоминаете всем известный анекдот: про выбор между вегетарианцем-трезвенником,храбро воевашим на войне и двумя алкоголиками-курильщиками,один из которых к тому же инвалид...
kvs: А если собиралось и об этом у СССР была информация, то при начале войны с Германией Финляндия автоматически рассматривается как ее союзник. Следовательно против нее разрешены боевые действия и никаких дипломатических мер не требуется. Вот о чем я только жалею что в 1944 не раскатали эту Финляндию в полное ничтожество, так что бы им за 100 лет не востановиться.
марик: sas пишет: Так предоставьте свою диссертацию. Мы все посмотрим, поизучаем,как их надо писать. sas пишет: Действительно, но что тут против такого маститого товарища,как Вы скажешь? * зевая * переходим на личности. Все таки правильно ли начинать войну без разрыва дипломатических отношений ответа похоже не будет. Можно заканчивать, задавать дурацкие вопросы про кто вам сказал что смысла нет, действительно смысла нет. Не приведен ни один номер немецкой дивизии и нет ничего корме того что советская разведка все точно знала по этому поводу. И где в этих цитатах номер? И что конкретно вы опровергаете? Советская разведка была могуча, и все знала я не сомневаюсь. Куча донесений из архивов приведена. sas пишет: «Со стороны финских офицеров имеются отдельные высказывания о том, что финляндское правительство отомстит советскому правительству за понесенные убытки зимой 1939–1940 гг Хороший пример. Ничего приличнее не нашлось. Иными словами, советское военное руководство действительно полагало, что один из первых ударов будет нанесен Германией именно «через Финляндию»{271}, и готовилось решительно его отразить. Разведка доложила точно и абсолютно правильно. sas пишет: но ВЫ данный абзац, похоже прочитать опять-таки "забыли". Не-а не забыл. Там еще и дата была К 15 мая с учетом указаний Сталина был составлен окончательный вариант плана «стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками». Так что поделитесь каким образом за месяц все успели перестроиться, изменить планы и какие войска были сняты и отправлены на запад. sas пишет: Вы умеете читать мысли? Ну не в первый же раз общаемся Заранее известно, что все что было сделано было единственным вариантом того что могло быть. Причем в данном случае данные задним числом вполне устраивают, в других гневно отрицаются. А про советско-германские переговоры сильно каюсь, действительно упустил. Не сомневаюсь что там все подробно изложено на много страниц. kvs пишет: при начале войны с Германией Финляндия автоматически рассматривается как ее союзник.Следовательно против нее разрешены боевые действия и никаких дипломатических мер не требуется. При начале войны с Германией, она зачем то объявила войну, что долго отрицалось в СССР, хотя смысла то никакого не было. Финляндия зачем то объявила войну, Франция с Англией, и еще много кто. Германия, вот зачем то США, хотя можно было автоматически рассматривать как союзника и не заморачиваться этими глупостями. Вы вообще в курсе что МИД существует не только чтобы зарплату получать?
марик: Да, если можно, объсните мне почему почему э... скажем... гордость за свою СССР заставляет делать вид что объявление войны совершенно невозможная вещь в которой нет смысла. Или что советизация Финнляндии в принципе невозможна. Чем она отличалась от Прибалтики?
kvs: марик пишет: Вы вообще в курсе что МИД существует не только чтобы зарплату получать? Не волнуйтесь, в курсе. марик пишет: объявление войны совершенно невозможная вещь Возможная но необязательная, если война уже идет фактически. марик пишет: советизация Финнляндии в принципе невозможна Кто это сказал? И жаль что в 39 не дожали.
RAZNIJ: марик пишет: Не надо путать послевоенное издание и сведения разведки во время войны. Записка наркома госбезопасности В.Н. Меркулова от 1 мая 1941. "По сведениям полученным в штабе авиации (в Берлине) в последнии дни возросла активность в сотрудничестве между германским и финским генеральными штабами в совместной разработке оперативных планов против СССР. Предполагается, что финские части пережут Финляндию ..... По сведениям, полученным от Лейбрандта (референт НСДАП по русским делам) ,........ вопрос о выступлении против СССР считается решенным " Записка наркома госбезопасности В.Н. Меркулова от 8 мая 1941. "Установленно, что во время пасхальных праздников в Рованиеме велись переговоры между офицерами германского и финского генштаба " Записка наркома госбезопасности В.Н. Меркулова от 16 мая 1941. " ....... начальник финского генштаба просил немецкого военного аташе передать его просьбу германским военным властям о том, что бы германские войска посылались в Финляндию только в необходимых случаях и посылка их была тщательно замаскирована" Записка зам. наркома госбезопасности Б.З. Кобулова от 11 июня 1941. ".... бывший министр обороны Ньюкканен сообщил, что немцы перебрасывают из северной Норвегии в Финляндию дивизию .... в Рованиеми. Часть этих войск уже расположена в приграничном с СССР районе Куусамо. .......... ........... 9 июня в Або прибыл транспорт который привез 1500 солда и 40-50 автомобилей." Записка зам наркома госбезопасности . Б.З. Кобулова от 13 июня 1941. "Министр финансов Финляндии Майно Пеккала ... сообщил, что в стране началась частичная мобилизация. Мобилизция проходит по требованию немцев. Все мобилизованные отправляются на восточную границу. ......... Прибыло 3 дивизии немецких солдат."
ГОРЕЦ: kvs пишет: Возможная но необязательная, если война уже идет фактически. Война с кем фактически?
RAZNIJ: Не могло ли советское руководство опираясь на те данные которые выдавал наркомат госбезапасности принять решение о том, что в случае нападения немцев, автоматические начинаем бомбить Финляндию. Ведь если фины ведут мобилизацию с как минимум с 13 июня,, то СССР ничего не теряет, имдж в случае схватки с Рейхом дело десятое Британия всеравно поддержит а за ней и США. А больше то в мире никого и нет.
Ingvar: Sas пишет: Не они разгромили,коллега,не они. Уж не фон дер Гольц ли? С его то неполной бригадой, именуемой дивизией? Не смешно. Коллега, не приведете планы высадки советских воинских контингентов на Аланды? На следующей неделе. А пока мне хотелось бы получить ответы на вопрос о налёте на Кронштадт 22-23/06 1941 и о обращении к финским солдатам о начале войны. И не враньё Барышникова, а свидетельства тех, кто это обращение видел. Речи готовили по случаю взятия Ленинграда... Финны готовились взять Ленинград??? Это из какой альтернативы??? Хотя ответа всё равно не будет. А речи на взятие Баку у них не было? Electro пишет: еще раз доблесные финские отморозки с 17 по 22 годы воевали никого и ничего не боясь, более чем успешно. по факту в 39-40 гг им объяснили, что они не правы. правда недостаточно убедительно , в 44 пришлось повторить - тогда дошло. для СССР довоенного образца Финляндия способная выстовить от 200 до 600 тыс на ограниченном ТВД и надежно прикрытом тыле- более чем серьезный противник. 1) В феврале 1917 большевистские отморозки во главе с Дыбенко, очень наглядно показали финнам, на примере русских офицеров, как будет строиться "светлое" будущее. Ничего удивительного, что финны послали коммунистов куда подальше. 2) По факту в 20-е годы был подписан договор, по которому СССР и Финляндия отказывались от ВСЕХ взаимных претензий. СССР выждал удобный момент и напал, правда с объявлением "революции" поспешили. 3) В 1944 СССР, выклянчивая подачки у западных союзников, вынужден был отказаться от планов захвата Финляндии. 4) Если финская армия 200.000-600.000 человек, без тяжёлого вооружения - серьёзный противник, то вермахт просто обязан был разгромить СССР. Финскую армию в 1940 Сталин оценил, и отнюдь не как серьёзного противника. sas пишет: Это правительство руководило Финляндией? А для чего оно создавалось? И договора с СССР подписывало. К счастью, не дали такой возможноти, а то бы оно наруководило. Т.е. бомбардировка в Финляндии не считалась достаточным поводом для объявления войны. Что и требовалось доказать. Правильно - причиной и поводом объявления войны Финляндией была очередная агрессия СССР, начавшаяся с бомбардировки финских городов. Кстати, бомбардировка немецкой авиацией советских городов, по-Вашему является актом агрессии, или это дружеский жест? Сразу. Всеобщую мобилизацию не спрячешь. Особенно это верно в отношении СССР. Спрятать за "летние сборы" не удалось. Так Финляндия-то сама вышла, ее не выгонял никто. Зато СССР выгнали - есть законный повод для гордости? Тогда в 44-м финны были наказаны справедливо? Нет. Не надо было лезть в 1939, тогда ситуация была бы совсем иная. kvs пишет: А если собиралось и об этом у СССР была информация, то при начале войны с Германией Финляндия автоматически рассматривается как ее союзник. Следовательно против нее разрешены боевые действия и никаких дипломатических мер не требуется. Вот о чем я только жалею что в 1944 не раскатали эту Финляндию в полное ничтожество, так что бы им за 100 лет не востановиться. 1) У СССР была информация, что Болгария является союзником Германии. Не подскажете, почему СССР не объявил войну Болгарии? Тем более, что на территории Болгарии находились немецкие войска. 2) Ага - ручонки коротки. СССР всё пришлось бы восстанавливать за свой счёт. Вы, случайно, не забыли, что США, несмотря на давление СССР отказалось объявить войну Финляндии (к примеру Венгрии - объявили)!
RAZNIJ: Ingvar пишет: 1) У СССР была информация, что Болгария является союзником Германии. Не подскажете, почему СССР не объявил войну Болгарии? Тем более, что на территории Болгарии находились немецкие войска. А зачем раздражать Болгарию??? Записка зам. наркома госбезопасности Б.З. Кобулова от 6 июня 1941. ".... В беседе 1 июня Филов якобы заявил, что болгарское правительство собиралось демобилизовать 50% армии, но немцы категорически вопротивились ..... "
kvs: Ingvar пишет: почему СССР не объявил войну Болгарии? Потому что не было общей границы , когда появилась возможность нашли решение. Ingvar пишет: СССР всё пришлось бы восстанавливать за свой счёт Ага размечтались, разбомбить в пыль ВСЕ города (за исключением окуппированой терретории СССР) и пусть живут как смогут. Ingvar пишет: США Мне на США глубоко плевать, надо преследовать свои интересы.
kvs: ГОРЕЦ пишет: Война с кем фактически? С немецко-фашистким блоком.
ГОРЕЦ: kvs пишет: С немецко-фашистким блоком. И какие факты? кроме псевдо взлета с финских аэродромов будто бы немецких самолетов?
Electro: ГОРЕЦ пишет: И какие факты? кроме псевдо взлета с финских аэродромов будто бы немецких самолетов? для вас - это как бы факт, для тех , кто воевал в 17-22гг. истина. Когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php просьба прокомментировать.
sas: марик пишет: * зевая * переходим на личности. (зевая еще шире) только после Вас. марик пишет: И где в этих цитатах номер? Т.е.,если номера дивизии нет,то признаем немецких солдат в Финляндии несуществующими? марик пишет: Так что поделитесь каким образом за месяц все успели перестроиться, изменить планы и какие войска были сняты и отправлены на запад. М-да, разницу между планом развертывания армии военного времени и расположением армии мирного времени Вы,похоже, не знаете... марик пишет: Разведка доложила точно и абсолютно правильно Т.е. Вы утверждаете,что с территории Финляндии никакие наступательные действия не предпринимались? марик пишет: Ну не в первый же раз общаемся И Вы опять-таки ошиблись. марик пишет: Заранее известно, что все что было сделано было единственным вариантом того что могло быть. Причем в данном случае данные задним числом вполне устраивают, в других гневно отрицаются. И тут тоже. Ingvar пишет: Уж не фон дер Гольц ли? С его то неполной бригадой, именуемой дивизией? Не смешно. 1.Что же без него-то все так плохо было,а? 2.Можно подумать,ему там противостояла танковая армия. Ingvar пишет: И не враньё Барышникова, а свидетельства тех, кто это обращение видел. Для начала, давайте Вы нам подробно расскажете,где же соврал Барышников,ок? Ingvar пишет: Финны готовились взять Ленинград??? Представьте себе. Они даже Кар УР пытались штурмовать... Ingvar пишет: А для чего оно создавалось? Для политического давления на Финляндию. Ingvar пишет: Правильно - причиной и поводом объявления войны Финляндией была очередная агрессия СССР, начавшаяся с бомбардировки финских городов. Т.е. финны 22 июня знали,что их будут бомбить 25-го и поэтому в терводах Союза мины ставили и шлюзы на Беломорканале пытались взорвать? Ingvar пишет: Особенно это верно в отношении СССР. Спрятать за "летние сборы" не удалось. А давайте-ка Вы отсюда поподробнее,ок? Какое, к примеру, отношение данные сборы имеют к всеобщей мобилизации? Ingvar пишет: Зато СССР выгнали - есть законный повод для гордости? Нет, впрочем Вы данным фактом можете гордиться сколько влезет. Ingvar пишет: Не надо было лезть в 1939, тогда ситуация была бы совсем иная. Действительно,иная. СССР договориться хотел, а финны-нет.
Виталий: Ingvar пишет: А дополнительные топливные баки внутри корпуса Ваш военспец учтёт? Которые часто ставились на Не-111 и Ju-88 в разведывательных модификациях. А мины за этим Ю-88 ангелы на крыльях несут??? Ingvar пишет: Тем что разгромили Красную гвардию, вооружаемую, снабжаемую и комплектуюмую из Петрограда? Да что вы говорите? Аж из Петрограда... Фигня что Финляндия была основным каналом для вооружения эсдеков. Ingvar пишет: Ещё раз - хватит нести бред! И про «дружбу» СССР, и про проценты. Угу. Конечно фигня. Шюцкоровцами и госорганами было уничтожено порядка 36 тыс "большевиков и сочуствующих". Ingvar пишет: Пожалуйста, поподробнее, что там говорило финское командование? Командование им предлогало озаботиться культурной програмой на время пребывания в Питере.... ГОРЕЦ пишет: А кто? А нафига тогда влезать в спор? НЕмцы вообще-то. марик пишет: Это из чьих мемуаров? Героических финских бойцов. Баир Ириничев, ЕМНИП приводил. марик пишет: Пункт договора привести не желаете? Понятно. марик, еще раз поинтересуйтесь матчастью все же.... марик пишет: Это вообще на грани фантастики. Только чистое незамутненное сознание патриота может такое родить. Мы не злопамятные, мы 22 года подождали, но забыли сообщить финам что это не попытка отодвинуть границу от Ленинграда, а справедливая месть за 1918г. Блиииин. Нет, но хоть чтонибудь по теме можно прочитать? НАпример что еще в 1918 (или еще в 17) между РСФСР и Финляндией был заключен договор. Финики передавали форт или несколько фортов, которые прикрывали Питер, а РСФСР передавал Выборг и Петсамо (?). После чего финики договор похерили, но и Выборг и Петсамо оставили себе. Да еще и в 1922 чудить начали. А в конце 30х им об их нехорошем поведении напомнили и предложили решить вопрос полюбовно. Долго предлагали. Но кортое финское правительство совершенно нереально оценивало свои силы. марик пишет: Особенно если тип самолета точно установлен. А у немцев что вообще был бомбер с радиусом в тысячу км? марик пишет: 2. Ну значит не очень умные были наши если так подумали. А британцы были умными? Которые планировали удар по Баку с теми же основаниями? марик пишет: Выдавать советский обстрел катеров с красным крестом за боевые действия финнов 1. Катера были не только с красным крестом 2. Катера оказывали помощь немецкому военному кораблю. Ingvar пишет: Ещё и выборы проходили, до референдума, где по желанию «советских друзей» был представлена только 1 партия (угадаете какая, или подсказать?). И как раз накануне референдума части РККА начали концентрацию на границах Литвы, Латвии и Эстонии. Это не считая того, что уже находилось внутри этих стран. И советские представители настойчиво «советовали» как надо голосовать. KasparsB пишет: Хрень ? Если Вы любите мыслить по нормам советской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину . Мда... Однако хорошо у народа мозги засраны.... марик пишет: А весь этот список известен задним числом из Иоккиппи с копированием Барышниковым, а вовсе не на 24 июня 1941г. Мляяя! марик, вы радиус действия истребителя представляете??? Откуда они еще могли появляться??? марик пишет: Естественно собиралась в ситуации побеждающих немцев. Угу. Теперь осталось вспомнить когда и как они вступили в войну. И если налет на фиников можно действительно спланировать за пару дней, то спланировать войсковую операцию за такое время - нереально. марик пишет: Да, если можно, объсните мне почему почему э... скажем... гордость за свою СССР заставляет делать вид что объявление войны совершенно невозможная вещь в которой нет смысла. Почему. Имеет. Иногда. А иногда действительно не имеет, смотрим на политику США за последние полвека. Ingvar пишет: 1) В феврале 1917 большевистские отморозки во главе с Дыбенко, очень наглядно показали финнам, на примере русских офицеров, как будет строиться "светлое" будущее. Ничего удивительного, что финны послали коммунистов куда подальше. ЕМНИП генерал-губернатора Финляндии грохнул как раз финский стъюдент. Из очень хороший семьи. Ingvar пишет: Нет. Не надо было лезть в 1939, тогда ситуация была бы совсем иная. Недоказуемо. Но учитывая что фины немецкие клиенты еще с 1918 года - крайне маловероятно.
ГОРЕЦ: Electro пишет: для тех , кто воевал в 17-22гг. истина. Ну да "Карфаген должен быть разрушен"
ГОРЕЦ: Виталий пишет: А нафига тогда влезать в спор? НЕмцы вообще-то. А по какому праву это Вы мне рот затыкаете? не вам решать куда и когда вкакой спор мне влезать или не влезать, Ваше хамство не имеет границ!!!!!!!!!!
марик: RAZNIJ пишет: Предполагается, что финские части пережут Финляндию ..... Я понимаю что это очепятка, но не дошло ПЕРЕЖУТ - ЭТО ЧЕГО? RAZNIJ пишет: "Министр финансов Финляндии Майно Пеккала ... сообщил, что в стране началась частичная мобилизация. Мобилизция проходит по требованию немцев. Все мобилизованные отправляются на восточную границу. ......... Прибыло 3 дивизии немецких солдат." Понимаете, это все возможно правда, но вот в донесении про 3 дивизии должны указываться номера. Если их нет, можно написать 43. Но мне уже надоело вопрошать. Вот все они знают, и где требование о выводе с последующим разрывом отношений? RAZNIJ пишет: Не могло ли советское руководство опираясь на те данные которые выдавал наркомат госбезапасности принять решение о том, что в случае нападения немцев, автоматические начинаем бомбить Финляндию. Ведь если фины ведут мобилизацию с как минимум с 13 июня,, то СССР ничего не теряет, имдж в случае схватки с Рейхом дело десятое Британия всеравно поддержит а за ней и США. А больше то в мире никого и нет. Во-первых я помню, что с 17го. Неужели ошибка. во-вторых мой мегаспич это как то опровергает? в-третьих что мешало прямо перед автоматической бомбежкой объявить войну. kvs пишет: Потому что не было общей границы , когда появилась возможность нашли решение. Это вы намекаете на кровавую сущность СССР? Наличие границы подразумевает нападение на соседа. Ну вот и объснение почему Финляндия не объявила войну Англии sas пишет: (зевая еще шире) только после Вас. * с интересом * я называл вас мастистым специалистом и интересовался вашей диссертацией? Нет, если хотите я могу назвать глубоким профессионалом. sas пишет: Т.е.,если номера дивизии нет,то признаем немецких солдат в Финляндии несуществующими? Нет. Просто наличие конкретных соединений разведкой не выявлено и требуются доказательства. sas пишет: М-да, разницу между планом развертывания армии военного времени и расположением армии мирного времени Вы,похоже, не знаете... Вы замечаете, что ничего конкретного не сказали? Генштаб я не кончал и с удовольствием ознакомлюсь с мегаспичем профессионала. Какой бардак происходит в армии с приходом указаний сверху я случайно застал в роли рядового. sas пишет: Т.е. Вы утверждаете,что с территории Финляндии никакие наступательные действия не предпринимались? Вы точно не читаете что выше. Я утверждаю что на 24 июня сведений об этом не было. sas пишет: И Вы опять-таки ошиблись. * с еще больщим интересом * вы хотите сказать что я общался раньше не с вами? Вас несколько? Не верю! За год-два стиль общения вполне узнается. sas пишет: Т.е. финны 22 июня знали,что их будут бомбить 25-го и поэтому в терводах Союза мины ставили и шлюзы на Беломорканале пытались взорвать? * устало * какого числа об этом стало известно, согласно Барышникову? Виталий пишет: Понятно. марик, еще раз поинтересуйтесь матчастью все же.... Понятно, с этим стилем общения я тоже знаком. По моим данным это не так. И усе... Не убеждает. Виталий пишет: финики Ну я понимаю, что как обозвать, так на душе полегчает, но смысла не вижу. писать финики -6 букв, финны - 5 букв, фины с одной н - 4 буквы. Виталий пишет: А у немцев что вообще был бомбер с радиусом в тысячу км? Ну у вас точно есть доказательства что на 24 июня знали что взлел из Финнляндии, а не Швеции? Виталий пишет: марик, вы радиус действия истребителя представляете??? Откуда они еще могли появляться??? Уже и истребители бомбят????? Виталий пишет: Теперь осталось вспомнить когда и как они вступили в войну. И если налет на фиников можно действительно спланировать за пару дней, то спланировать войсковую операцию за такое время - нереально. Первую фразу не понял. Когда и как они вступили в войну? Когда она была объвлена и кем? По вашим данным... Вторая фраза у меня вызывает глубокие сомнения, можно ли спланировать за пару дней налет по все аэродромам. Подождем крутого профессионала. Виталий пишет: А британцы были умными? Которые планировали удар по Баку с теми же основаниями? Совсем не умными. Но есть планирование любых действий и есть нанесение удара. Вы разницу видите? В планировании ничего криминального не вижу. Виталий пишет: Почему. Имеет. Иногда. А иногда действительно не имеет, смотрим на политику США за последние полвека. Ну мы вообще про данный конкретный случай. Так что ответа не вижу. А политику США я тоже иногда гневно осуждаю. Виталий пишет: Недоказуемо. Вот это правда. Но создавать альтернативу может только непредвзятый которых я здесь не вижу. *скромно* кроме меня и исключительно по данному вопросу.
марик: Текста очень много сразу упустил. Виталий пишет: Фигня что Финляндия была основным каналом для вооружения эсдеков. Можно что то конкретное, а то я другое слышал. Виталий пишет: 1. Катера были не только с красным крестом 2. Катера оказывали помощь немецкому военному кораблю. Гы. Спасение экипажа гибнущего корабля приравнивается к боевым действиям финов. Вообще положено спасать тонущих даже врагов, в теории, конечно. Electro пишет: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php просьба прокомментировать. Зачем коментировать если вы читали Виттинг обещал точнее сформулировать позицию Финляндии после того, как созванный на заседание парламент страны обсудит ситуацию 25 июня 1941 г. Что обсуждал 25 июня парламент уточнять нужно?
sas: марик пишет: Понимаете, это все возможно правда, но вот в донесении про 3 дивизии должны указываться номера. Коллега. номер дивизии узнать сложнее,чем факт ее наличия,если Вы не в курсе. Вон, про немецкую активность тоже писали в основном количество дивизий, а не их номера. Тоже будете говорить,что все выдумали? марик пишет: Вы замечаете, что ничего конкретного не сказали? А Вы матчасть поучите немного. марик пишет: Генштаб я не кончал и с удовольствием ознакомлюсь с мегаспичем профессионала. А для этого Генштаб кончать не надо-надо немножко книжек прочитать и помнить прото,что есть такое понятие,как железная дорога,по которой отмобилизованные части перевозятся из центральных районов страны к границе. марик пишет: * с интересом * я называл вас мастистым специалистом и интересовался вашей диссертацией? Так я и не рассказывал тут сокровенные "знания" о том.как пишутся диссертации. марик пишет: Нет. Просто наличие конкретных соединений разведкой не выявлено и требуются доказательства. Еще раз спрашиваю: неужели отсутствие конкретных номеров соединений означает отсутствие немецких солдат на территории Финляндии? И если не означает,то к чему все остальные Ваши разговоры? марик пишет: * устало * какого числа об этом стало известно, согласно Барышникову? (еще более устало) Т.е. то,что Финляндия начала агрессивные действия против СССР без объявления войны Вам кажется нормальным? марик пишет: Когда и как они вступили в войну? в ночь с 21 на 22 июня.Вам об этому уже говорили. марик пишет: В планировании ничего криминального не вижу. А в занятии Аландов, наличии немецких солдат и минировании тервод СССР?
sas: марик пишет: вы хотите сказать что я общался раньше не с вами? Вас несколько? Не верю! За год-два стиль общения вполне узнается. я хочу сказать,что мои мысли у Вас как не получалось читать, так и не получается.
марик: sas пишет: Коллега. номер дивизии узнать сложнее,чем факт ее наличия,если Вы не в курсе. Вон, про немецкую активность тоже писали в основном количество дивизий, а не их номера. Тоже будете говорить,что все выдумали? Давайте не будем переливать в очередной раз из пустого в порожнее. Писали и неправильно. Количество тоже указывалось неправильно. Номера бывло указывались неправильно, танки обнаруживали неправильно. Даты нападения писали и неправильно. Чистая вера во всесилие любой разведки как то не впечатляет. Выводы делает не разведка и решения принимает тоже не она. sas пишет: А для этого Генштаб кончать не надо-надо немножко книжек прочитать и помнить прото,что есть такое понятие,как железная дорога,по которой отмобилизованные части перевозятся из центральных районов страны к границе. Так я вежливо просил рассказать об изменениях в Ленинградском округк за месяц. В чем проблема? Теорию я буду изучать по книгам. sas пишет: Так я и не рассказывал тут сокровенные "знания" о том.как пишутся диссертации. Ну вот опять детская попытка уколоть. Сокровенные знания, диссертация. Вроде нормальный человек, без заскоков. Ну хотите я тоже начну выяснять грязные подробности. Вы меня осчастливете названием своей альтернативы или как? Из нее я сразу узнаю новые грани вашего мышления до сего дня мне неизвестного. А то пока наблюдал только критику в одном направлении, ничего изменить нельзя. Расскажите что изменить можно. Не нравятся - мои мегаспичи, плюньте и удалитесь. Не смотря на sas пишет: я хочу сказать,что мои мысли у Вас как не получалось читать, так и не получается. я вовсе не пытаюсь читать мысли. Я читаю тексты. Потому что я так и не услышал ответ, что конкретно вам не нравится в предложении объявить финнам войну. Я их не считаю не в чем не виноватыми белыми овечками. sas пишет: (еще более устало) Т.е. то,что Финляндия начала агрессивные действия против СССР без объявления войны Вам кажется нормальным? * совсем устало * почему не объявили войну? Меня только это интересует. Смысла нет, это не ответ. sas пишет: в ночь с 21 на 22 июня.Вам об этому уже говорили. В последний раз спрашиваю что известно про это на 24 июня округу. Почему по результатам островов война не объявлена, если предлог есть и железный? Почему ранним утром 25 июня посол СССР не принес соответствующую бумагу в соответствующее учреждение.
osman-pasha: марик пишет: * совсем устало * почему не объявили войну? Меня только это интересует. Смысла нет, это не ответ. +1. железный повод обьявить войну, 22-23 выдвинуть ультиматум чтоб германские войска в течении 24 часов покинули финляндию или были интернированны. по истечение срока ультиматума война. Вот что меня сейчас в usa раздражает, то что ведут прямую агресию наплевав на международные законы. например бомбить другую страну можно только при обьявлении войны или мандате совбеза ООН. так ссср ничем лучше нынешней америки. а потом удивляются почему малые страны и народы не любят всевозможные империи, когда великая держава договаривается и соблюдает нормы только по отношению к другой великой державе а остальным просто командует, делай так как я хочу а то получиш. кстати немцы войну ссср официально объявили.
kvs: osman-pasha пишет: 22-23 выдвинуть ультиматум В это время у СССР были несколько другие заботы. марик пишет: Смысла нет, это не ответ Это именно ответ, если он Вам не нравиться, ничем не могу помочь.
марик: kvs ну я еще раз убедился что в понимании некоторых людей не пушки последний довод, а единственный.
марик: kvs пишет: В это время у СССР были несколько другие заботы. А вообще СССР это абстракция в таком контексте. Заботы были у военных и промышлености, партийных органов. А вот у МИДа в этих числах должно быть очень много работы. Общение с возможными союзниками, подозрительными нейтралами и даже с враждебными странами (объявившими войну) на предмет посольских сотрудников и посольского имущества.
RAZNIJ: марик пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Предполагается, что финские части пережут Финляндию ..... Я понимаю что это очепятка, но не дошло ПЕРЕЖУТ - ЭТО ЧЕГО? Перережут. марик пишет: Понимаете, это все возможно правда, но вот в донесении про 3 дивизии должны указываться номера. Если их нет, можно написать 43. Но мне уже надоело вопрошать. Вот все они знают, и где требование о выводе с последующим разрывом отношений? Кто Вам сказал что нужно указывать номера??? - что смогла агентура то узнала, немцы тоже наверно могли проводить дезу и даже не указывать правильные номера соединений. А зачем требование - если понятно, что войны не избежать и ни кто требования выполнять не будет. ПЕРЕД кем оправдываться ??? - перед Рейхом (Осью) и сателитами, смысла нет, а союзники и так поддержат. ОСТАЛЬНОЙ мир можно не брать в расчет. марик пишет: Во-первых я помню, что с 17го. Неужели ошибка. во-вторых мой мегаспич это как то опровергает? в-третьих что мешало прямо перед автоматической бомбежкой объявить войну. В записке Кобулова от 13 - указано, что финская мобилизация уже идет, значит началась раньше. А зачем объявлять войну??? какой смысл - предупредить противника ???
RAZNIJ: osman-pasha пишет: +1. железный повод обьявить войну, 22-23 выдвинуть ультиматум чтоб германские войска в течении 24 часов покинули финляндию или были интернированны. по истечение срока ультиматума война. Вот что меня сейчас в usa раздражает, то что ведут прямую агресию наплевав на международные законы. например бомбить другую страну можно только при обьявлении войны или мандате совбеза ООН. так ссср ничем лучше нынешней америки. а потом удивляются почему малые страны и народы не любят всевозможные империи, когда великая держава договаривается и соблюдает нормы только по отношению к другой великой державе а остальным просто командует, делай так как я хочу а то получиш. кстати немцы войну ссср официально объявили. Смысл то какой в объявлении войны - имидж поддержать, по моему перед схваткой с Рейхом не до имиджа. Если можно ударить неожиданно и если от это потенциально предвидится хоть какая-то польза, надо бить без предупреждения. Всегда и везде боялись только силы. От любви других стран - не тепло не холодно. По моему США поступают абсолютно правильно, но ни кто не мешает тоже стать сильным и одернуть другого.
полная версия страницы