Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 1939 Финляндия принимает условия СССР » Ответить
1939 Финляндия принимает условия СССР
ГОРЕЦ: Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко что бы было бы не будь зимней войны?
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
sas: KasparsB пишет: Вы ещё скажите , что в 1939 финны обстреляли территорию СССР . 20 лет в лесах силели пограничники и финны не рыпались . А как только подошли части РККА - обстреляли из пушки ! Психи наверное , таких надо освобождать от права на свои мысли ... Вах, как все просто! И чего вообще ВМВ началась, 20 лет все нормально было... KasparsB пишет: Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ? Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация...
марик: sas пишет: 163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация... А тут желательно поинтересоваться кого именно 163 п.д обстреляла с 22 по 25 июня и был ли предъявлен советский ультиматум Финнлянндии по поводу ее вывода или советские дипломаты просто с интересом наблюдали за ее размещением. Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми. Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР?
KasparsB: sas пишет: Вах, как все просто! И чего вообще ВМВ началась, 20 лет все нормально было... До нападения СССР на Финляндию - ну не тишь и гладь , но вполне , вполне ... А так http://oldgazette.ru/lib/propagit http://oldgazette.ru/lib/propagit/22/08.html Даже в короткой справке о соседней стране - ругань , поливание грязю руководителей ... http://oldgazette.ru/lib/propagit/22/07.html А с немцами , оказывается , дружить можно ! http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html А когда понадобилось - и карманное правительство появилось ...
sas: KasparsB пишет: До нападения СССР на Финляндию - ну не тишь и гладь , но вполне , вполне ... Да? Чего же тогда война 1 сентября началась? марик пишет: А тут желательно поинтересоваться кого именно 163 п.д обстреляла с 22 по 25 июня А что, самого нахождения ее на территории Финляндии Вам,естественно, недостаточно? марик пишет: был ли предъявлен советский ультиматум Финнлянндии по поводу ее вывода или советские дипломаты просто с интересом наблюдали за ее размещением. А выводить необходимо исключительно после ультиматума? марик пишет: Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми. Тогда Вы вообще о чем? марик пишет: Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР? С 22 июня СССР перестал быть миролюбивым. Остально в данной теме уже изложено.
Ingvar: ГОРЕЦ пишет: Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко что бы было бы не будь зимней войны? 17ая республика в составе СССР. В Прибалтике ВСЕ требования СССР выполнили, и чем всё закончилось? Тем более, что карманное «правительство» Куусинена уже было наготове. Sas пишет: Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация... Для начала поинтересуйтесь концентрацией советских войск на границе с Финляндией, в мае - июне 1941. Марик пишет: Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми. Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР? 25/06 1941 авиадипломатические действия были предприняты. Только наглые финны почему-то возмутились.
Electro: Когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". я не я и лошадь не моя.
sas: Ingvar пишет: Для начала поинтересуйтесь концентрацией советских войск на границе с Финляндией, в мае - июне 1941. И что Вы там нашли криминального?
марик: sas пишет: А что, самого нахождения ее на территории Финляндии Вам,естественно, недостаточно? До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно. Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили? sas пишет: А выводить необходимо исключительно после ультиматума? без ультиматума тем более выводить необходимости нет. Отсутствие претензий говорит об отсутствии дипломатии или отсутствии данных об этом у СССР. sas пишет: Тогда Вы вообще о чем? А перечитайте и попытайтесь понять. какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР? sas пишет: С 22 июня СССР перестал быть миролюбивым. Ну вот и славненько. 22 июня немцы напали за что и был нанесен удар по Финнляндии. Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда. Догадываться и предполагать могли сколько угодно. Знать не знали. Electro пишет: Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". я не я и лошадь не моя. Какой циркуляр разослало МИД СССР своим послам ДО начала бомбежек Финнляндии? У нас тут есть любители оригиналов, я не такой упертый, можно копию из какого нибудь сборника. Если совсем уж прозрачно без намеков, никто не собирался делать вид что финны начали первыми. Хотя возможность была. с утра 25 июня еще не понимали что происходит на фронте и очень похоже проводили довоенык планы в действие. Щас мне скажут покажи оригинал планов. Еще раз гляньте на хронологию. 24 июня план разработан округом и утвержден в Москве. Дипломатической активности со стороны СССР не наблюдается. Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно. Каждый понимает белопушистость в меру своих взглядов.
sas: марик пишет: До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно. да ну? марик пишет: Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили? Швеция имеет сухопутную границу с СССР? В Швеции находилась пехотная дивизия вермахта? марик пишет: без ультиматума тем более выводить необходимости нет. да ну?Тут вверху уже рассказывали насчет войск в нейтральной стране. марик пишет: Если совсем уж прозрачно без намеков, никто не собирался делать вид что финны начали первыми. Они, вообще-то и начали. марик пишет: 22 июня немцы напали за что и был нанесен удар по Финнляндии. Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда. Догадываться и предполагать могли сколько угодно. Знать не знали. Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией,если Вы не в курсе. марик пишет: Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно. 1.Сосед ее уже проявил. 2. Никаких "проявлений нейтралитета" тоже замечено не было.
Волкодав: sas пишет: Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта И армия "Норвегия" в составе 3,5 дивизий.
Electro: марик цитата мою приводите\опровергайте полностью. фюрер сказал *плечом к плечу*, финны минированием\бомбежкой и т.п потвердили. финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком.
KasparsB: Electro пишет: финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. И в 1939 тоже . В одиночку . Боялись , но воевали ... Electro пишет: верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком. А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ?
литовец: njet Molotoff, njet Molotoff
марик: sas пишет: да ну? Ну да. sas пишет: Швеция имеет сухопутную границу с СССР? В Швеции находилась пехотная дивизия вермахта? Гы. Положено бомбить только имеющих сухопутную границу с СССР. Находилась, транзитом. sas пишет: да ну? Ну да. sas пишет: Они, вообще-то и начали. Сколько было убито совграждан и военослужащих и какого числа? sas пишет: Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией,если Вы не в курсе. Я вижу вы не читали что выше. Про занятие островов и вывоз совперсонала писал выше. Причем употребил выражение железный повод для начала войны. Теперь изложите какого числа была по этому поводу предъявлена нота. Когда отозван посол. Когда объявлена война. И насчет минирования расскажите какого числа стало известно что это сделали именно фины. Можно даже не оригинал документа. sas пишет: 1.Сосед ее уже проявил. 2. Никаких "проявлений нейтралитета" тоже замечено не было. 1. Так сколько было убито совтоварищей и какие территории захвачены до 25 июня? 2. А что именно должно было быть замечено? Всенародная любовь финнов к СССР? Electro пишет: фюрер сказал *плечом к плечу*, финны минированием\бомбежкой и т.п потвердили. * зевая* вот вредный Солонин пишет что Риббентропу пришлось на встрече с иностранными союзниками сказал что его не так поняли. А Маннергейм сообщает, что Министр иностранных дел Англии, заявил что считает Финляндию нейтральной. А в принципе Гитлер по радио - это замечательное доказательство вступления в войну Финляндии. Я по прежнему жду простейшего ответа какие именно данные имелись в РККА с 22 по 24 июня о расположении немецких частей. Electro пишет: финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком. Молодца Про 22 год - это здорово. Про 40 мы вспоминать не будем и правильно Не было у финнов вариантов, кроме как идти на сближение с немцами. У них был пример Прибалтики и отсутствие возможности связи с англо-американцами. Нейтральность финнов это величина стремящаяся к минимуму. Но полное отсутствие каких то дипломатических действий, объявление войны, отзыва посла и дата начала советских бомбежек говорит о том что они были правы. Независимо от действий немцев, Финнляндия стояла на очереди советизации. Самое обидное, что результат этих бомбежек оказался выгодным именно Финляндии. Они уступили право агрессора миролюбивому СССР. Он начал без объявления войны.
sas: KasparsB пишет: когда единственным ( хоть и ненавистным ) А можно подробнее про ненавистного?
марик: KasparsB пишет: А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ? А кто запретил создание оборонительного союза Финляндии-Швеции-Норвегии? Результат мог быть непредсказуемым при вторжении немцев в Норвегию.
Виталий: марик пишет: До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно. Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили? Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли" KasparsB пишет: Ответные удары ? Сколько раз за всю воину финны летали над Ленинградом ? Эээ, удар по Кроншдату - это 22 или 23 июня. Имено с финских аэродромов. марик пишет: Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда. Сочуствую. Командиры ВВС РККА конечно иногда отжигали не по децки, но зная радиус действия и курс отхода немецких самолетов, посчитать откуда они прилетели - далеко не бином Ньютона. марик пишет: Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно. Каждый понимает белопушистость в меру своих взглядов. Сосед УЖЕ проявил активность. KasparsB пишет: И в 1939 тоже . В одиночку . Боялись , но воевали ... А надо было договора в свое время соблюдать KasparsB пишет: А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ? Их же "ястребы". И никто другой. А насчет ненависти к немцам - это вы из какого пальца высосали? Особенно ярко эта ненависть проявилась в 1944.
марик: Виталий пишет: Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли" Так я за! Может наконец озвучите дату объявления войны? Виталий пишет: зная радиус действия и курс отхода немецких самолетов, посчитать откуда они прилетели - далеко не бином Ньютона. Ага. Вот только видели ли они в натуре курс отхода самолетов или мы начнем вспоминать бесконечных паникеров видевших танки где их не было Есть догадки, а есть доказательства. Вообще положено предъявить претензии и выслушать оправдания. Но можно и не слушать. Когда претензии предъявили и посла отозвали? Виталий пишет: Командиры ВВС РККА конечно иногда отжигали не по децки И на основании отжигов были сделаны далеко идущие выводы. Виталий пишет: Сосед УЖЕ проявил активность. О чем все знают начитавшись задним числом. Какую все таки информацию имел округ с 22 по 24 июня? Виталий пишет: А надо было договора в свое время соблюдать Это вы про кого? Или транзит советских военных грузов был записан в договоре? Предъявите. Может требование передачи никелвных рудников записаны в договоре? Предъявите. А разрыв поставок зерна со стороны СССР тоже прописан в договоре? Или в договорах с прибалтийцами было присоединение к СССР? Не надо искать в чужом глазу щепку. Нарушения были обоюдные. Белопушистостью не отличались обе стороны.
KasparsB: Виталий пишет: А надо было договора в свое время соблюдать Какие ? Виталий пишет: Их же "ястребы". И никто другой. СССР - враг . Напал . Бриты да французы - вроде друзья . От них ждали помощи . Не дождались . Шведы и норвежцы - сидят в своём неитралитете . С кем дружить ? Финские ястребы ? Сильно ! Виталий пишет: Особенно ярко эта ненависть проявилась в 1944. А разве нет ?
Curioz: Там очень сложно было... Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания...
sas: Curioz пишет: Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания... А я , пожалуй, могу согласиться с тем,что данная версия не имеет под собой никаких оснований.
Kinhito: Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала. Тов. Сталин просто спас Россию от неминуемой гибели.
Curioz: sas пишет: данная версия не имеет под собой никаких оснований Танковая дивизия в Алакуртти по какому ведомству проходит? В строгом соответствии с "Соображениями" 18.9.40, где о Германии или финской агрессии ничего не сказано.
Ingvar: Sas пишет: И что Вы там нашли криминального? Повторение октября-ноября 1939. Швеция имеет сухопутную границу с СССР? Не имеет. Поэтому «освобождение» Швеции пока не планировалось. Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией, Аландские острова - территория Финляндии. О минировании было известно? Разумеется, только СССР может стягивать войска к границам и проводить мобилизации, остальным это запрещается? Electro пишет: финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком. И что это за война? (Которой нет в официальной советкой истории). Много чего захватили? Разумеется про 1939 вспоминать не хочется? Виталий пишет: Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли" Вы имеете в ввиду Ханко? Эээ, удар по Кроншдату - это 22 или 23 июня. Имено с финских аэродромов. Что это за удар, которого никто не видел? Ага, уже не финны летали. А надо было договора в свое время соблюдать И какие именно договора Финляндия нарушила в 1939? И в чём именно? Curioz пишет: Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания... Ничего себе «некие»! А оснований о готовившейся войне №1 (в 1939) - совсем нет? Kinhito пишет: Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала. Неа. До Енисея (по Широкораду).
Kinhito: Ах, вот откуда уши... Минимальный вариант (на тот случай, если бы СССР по-прежнему оставался мощным государством), Финляндия хотела бы только скорректировать свою восточную границу между Ладогой и Куусамо. Это стало бы приемлемой компенсацией за часть Карельского перешейка, необходимую для обеспечения безопасности Ленинграда (около половины перешейка, а не весь он плюс Выборг с окрестностями). Максимальный вариант № 5 выглядел довольно туманно. И дело тут не в скромности господина Айро, который с большим удовольствием установил бы финскую границу по Уральскому хребту, а в неясности претензий немцев. Если Кольский полуостров немцы твердо решили забрать себе, то границы Архангельской области, которая должна была стать "лесной провинцией" Германии, еще не были ими определены. Но в любом варианте Финляндия должна была выйти к Белому морю. На юге тоже были сомнения — дадут ли немцы провести границу по реке Неве? Кстати - забавно (об унии с Швецией): декабря 1940 года советское правительство заявило финнам, что уния означала бы аннулирование Московского мирного договора... ...Интересно, что позже Сталин изменил свое мнение по данному вопросу. В конце апреля 1941 года новый посол СССР в Финляндии Павел Орлов заявил, что СССР не возражает против финско-шведского союза. Наверное тов. Сталин решил одной Финляндией не ограничиваться.
sas: Ingvar пишет: Повторение октября-ноября 1939. А я не нашел. Ingvar пишет: Аландские острова - территория Финляндии. Аландские острова-демилитаризованая зона. Ingvar пишет: Разумеется, только СССР может стягивать войска к границам и проводить мобилизации, остальным это запрещается? А СССР произвел до 18-го июня всеобщую мобилизацию? Curioz пишет: В строгом соответствии с "Соображениями" 18.9.40, где о Германии или финской агрессии ничего не сказано. В строгом соответствии с планами прикрытия,если Вы не в курсе.Кстати, попала она туда уже после финской всеобщей мобилизации.
Виталий: марик пишет: Так я за! Может наконец озвучите дату объявления войны? Неа. Не озвучу. 1. У меня была книжка, с подбором документов о Финской войне, но сейчас я ее в завалах не найду. 2. Наши могли предполагать, что демонстративный удар по Финляндии заставит финов задуматься, стоит ли воевать с СССР. (вполне в рамках реалполитик середины XX века) 3. НАши могли считать что Финляндия УЖЕ воюет с СССР, благо оснований для этого было достаточно: 22 июня 1941 г. финны провели операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер [это факт] и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля. Финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Боевые действия в воздухе на этом участке достаточно интенсивны, и ниаких "косвенных" свидетельств. Немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны. И, наконец, 22 ИЮНЯ 1941 года, первый бой советского ВМФ: 22 июня при выходе из Петсамо советская артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам. Да, забыли еще про попытку финской РДГ 22.06.1941 взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала марик пишет: Ага. Вот только видели ли они в натуре курс отхода самолетов или мы начнем вспоминать бесконечных паникеров видевших танки где их не было Вообще-то именно для ВМФ паники особо не было. марик, взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный. марик пишет: И на основании отжигов были сделаны далеко идущие выводы. Это только ваша версия. (известные мне отжиги были совсем в другое время, правда тоже связанные с финами) марик пишет: Или транзит советских военных грузов был записан в договоре? Да, был записан. В договоре 1940 года иессно марик пишет: Может требование передачи никелвных рудников записаны в договоре? вы вообще в курсе, как эти рудники оказались в Финляндии???? марик пишет: Или в договорах с прибалтийцами было присоединение к СССР? Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят. KasparsB пишет: Какие ? от осьмнадцатого года. Тогда предпочли кинуть РСФСР. ПОтом за это пришлось отвечать KasparsB пишет: СССР - враг . Напал . Исче раз - СССР вполне мог быть другом. Но РСФСР предпочли кинуть, а всех сторонников дружбы с Россией - перестрелять. (в процентном отношении кстати, куда больше чем перестрелял Сталин) KasparsB пишет: А разве нет ? Вообще-то финики обеспечили для немецких друзей возможность эвакуации в Германию или к нейтралам. Чего делать никак были не должны. Kinhito пишет: Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала До Урала не знаю, а кольский п-ов они хотели Ingvar пишет: Аландские острова - территория Финляндии. демилитаризованная Ingvar пишет: Вы имеете в ввиду Ханко? Ханко послужило плацдармом для удара по Германии? Ingvar пишет: Что это за удар, которого никто не видел? Ага, уже не финны летали. Летали немцы. С финских аэродромов. Ingvar пишет: И какие именно договора Финляндия нарушила в 1939? И в чём именно? Договор был нарушен в 1918. За что фины и поплатились
ратибор: Kinhito пишет: Наверное тов. Сталин решил одной Финляндией не ограничиваться. а че мелочится-то...
RAZNIJ: марик пишет: sanitareugen вы сначала найдите доказательства что советское командование знало до 25 июня о полетах/налетах с финского аэродромов. Это вы сегодня знаете, а ведь сначала нужно было разработать операцию (ее ведь разработали в штабе округа и явно не 24 июня ночью), утвердить в Кремле. А генштаб на, что - его задача разработать все возможные операции вплоть до отражение удара с марса. А уж соглосовать в кремле, готовую операцию - врядли долго. К томуже нужно ли соглосовывать в Кремле??? -а на что комадывание округа? И даже если все соглосования были готовы ДО войны - где криминал??? - удар со стороны Финляднии, все равно кто фины или немцы и - ответный удар. марик пишет: Решение принималось минимум в районе 22. У Вас есть доказательства ??? KasparsB пишет: Что и где ? Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ? А сам по себе удар со стороны Финляндии - не требует ответа ???
RAZNIJ: Класика Б. М.-Гиллебранд 25-26 мая 1941 года - переговоры между начальником штаба оперативного руководства вермахтом и начальником Генерального штаба сухопутной армии с одной стороны и начальником финского Генерального штаба с другой - обсуждались действия на случай ведения войны обеими сторонами против СССР. 13 июня 1941 при ставке финской армии начал деятельность офицер связи сухопутных сил Германии. 169 пехотная дивизия отправлена в Финляндию не задолго до начала кампании против России. К началу компании против СССР в финляндии 70 корпусной штаб сокращеного состава с 169 п. дивизией и бригадой войск СС "Норд" и штаб горнострелкового корпуса "Норвегия" со 2 и 3 г-с. дивизиями. В норвегии остались - 33 корпусной штаб с 181 и 196 п.д. и 36 корпусной штаб с 69 163 199 214 п.д. В конце июня в Финляндию переброшена 163 п.д. (без 1 полка)
марик: Виталий пишет: 2. Наши могли предполагать, что демонстративный удар по Финляндии заставит финов задуматься, стоит ли воевать с СССР. (вполне в рамках реалполитик середины XX века) 3. НАши могли считать что Финляндия УЖЕ воюет с СССР, благо оснований для этого было достаточно: 2. Ну значит не очень умные были наши если так подумали. 3. Вы упорно игнорируете вопрос о том что такое было известно конкретно и как конкретно среагировал СССР на острова и Петсамо. А весь этот список известен задним числом из Иоккиппи с копированием Барышниковым, а вовсе не на 24 июня 1941г. Вы еще расскажите сказки что кто то в РККА знал как называлась и чьей принадлежности была ПЛ ставящая мины. Не проблема, покажите эти знания из советской книги ДО финского издания. Слово МОГЛИ как то неуместно, в приказе о начале бомбежки что то такое написано или нет? А думать что они УЖЕ воют армия не должна, за нее думает Генштаб и лично Великий и Непогрешимый. Вот это вообще класс Виталий пишет: первый бой советского ВМФ: 22 июня при выходе из Петсамо советская артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам. Выдавать советский обстрел катеров с красным крестом за боевые действия финнов Виталий пишет: взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный. Особенно если тип самолета точно установлен. Надо приводить истории о путанице? Виталий пишет: Да, был записан. В договоре 1940 года иессно Привести пункт договора не желаете? Виталий пишет: вы вообще в курсе, как эти рудники оказались в Финляндии???? Пункт договора привести не желаете? СССР всегда соблюдал договора не правда ли? Виталий пишет: Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят. Гы. Пункт договора о присутствии иностранных военных представителей на избирательных участках привести не желаете? Пока не приведете, не надо повторять эту хрень про Германию. Германия пока не собирается присоединяться к США на правах штата. Виталий пишет: Договор был нарушен в 1918. За что фины и поплатились Это вообще на грани фантастики. Только чистое незамутненное сознание патриота может такое родить. Мы не злопамятные, мы 22 года подождали, но забыли сообщить финам что это не попытка отодвинуть границу от Ленинграда, а справедливая месть за 1918г. RAZNIJ пишет: А генштаб на, что - его задача разработать все возможные операции вплоть до отражение удара с марса. А уж соглосовать в кремле, готовую операцию - врядли долго. К томуже нужно ли соглосовывать в Кремле??? -а на что комадывание округа? И даже если все соглосования были готовы ДО войны - где криминал??? - удар со стороны Финляднии, все равно кто фины или немцы и - ответный удар. Вы покопайтесь, операция разрабатывалась округом, а не генштабом. Согласовывать удар с Кремлем по сопредельной стороне просто необходимо, потому что мало ли какие политические расклады, да и не округу решать начинать войну или нет. RAZNIJ пишет: У Вас есть доказательства ??? Это простой расчет. 22 начинается война, 24 план утвержден. 2 дня на подготовку, составление карт, рассылку приказов и прочее. Не верю что все это было подготовлено так быстро. Предварительные наметки должны были существовать до войны. И ничего плохого в этом нет, такие планы должны быть, совершенно верно, у любого государства. Поэтому удивляет меня гневное отрицание довоеной подготовки советской авиации к удару по Финляндии. RAZNIJ пишет: А сам по себе удар со стороны Финляндии - не требует ответа ??? Это ведь становится однообразным. Доказательства такого удара на 24 июня были? Покажите ссылку. Сбитого финского летчика на советской территории, застреленого советского пограничника на финской границе. Чисто для интереса попытайтесь найти что то похожее на Дальнем Востоке. При желании найдете. Когда там бомбежки начались и по какому поводу? RAZNIJ пишет: Класика Б. М.-Гиллебранд Не надо путать послевоенное издание и сведения разведки во время войны. Особенно не надо приписывать мне желание обелить финнов. Они бы все равно начали. Вот только не стал дожидаться СССР и начал первым дав возможность называть его агрессором. Если бы от бомбежки был положительный результат, можно было бы гордиться замечательным РККА и мудрыми НАШИМИ которые смогли. Вот только результат был отрицательным.
KasparsB: Виталий пишет: Не надоело эту хрень повторять? Хрень ? Если Вы любите мыслить по нормам советской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину .
sas: марик пишет: Это простой расчет. У Вас есть большой опыт разработки планов массированных налетов на аэродромы? марик пишет: 22 начинается война, 24 план утвержден. 2 дня на подготовку, составление карт, рассылку приказов и прочее. Не верю что все это было подготовлено так быстро. Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими. марик пишет: Вот только результат был отрицательным. Результат был нулевым. Сильно авиацию не проредили,а в войну Финляндия все равно бы вступила,что с налетами,что без. KasparsB пишет: Если Вы любите мыслить по нормам советской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину . Если Вы любите мыслить по нормам антисоветской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину .
KasparsB: sas пишет: Если Вы любите мыслить по нормам антисоветской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину . Круто ! Оказывается историю моей страны вообще и выборы 1940 Вы знаете лучше ! Поделитесь опытом , на каком участке голосовали ? Мне конечно труднее - надо навестить родственников и расспросить ...
марик: sas пишет: У Вас есть большой опыт разработки планов массированных налетов на аэродромы? Гы. У вас надо думать есть, поделитесь. sas пишет: Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими. А, значит 2 дня все таки мало Было оказывается время предъявить претензии и объявить войну. Гневно вопросить, а чего это вы такие сякие объвили мобилизацию? Вы не поделитесь когда это было сделано? Число. sas пишет: Результат был нулевым. Сильно авиацию не проредили,а в войну Финляндия все равно бы вступила,что с налетами,что без. Результат был именно отрицательный. С точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве была выявлена агрессивная сущность СССР второй раз напавшего на маленькую несчастную Финляндию без объявления войны. Или вы все таки поделитесь что там было предпринято по поводу островов, Петсамо, отзыва посла, ноты протеста?
марик: марик пишет: С точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве Да еще для любого финна стало ясно, что надо с немцами дружить. А то договора с ними то нет, диктатуры тоже, не каждый хотел снова на войну. А теперь все в едином порыве защищать родную землю.
sas: марик пишет: Гы. У вас надо думать есть, поделитесь. Нет, однако, я и "расчетов" не привожу, в отличие от... марик пишет: Результат был именно отрицательный. Результат был именно нулевой. марик пишет: точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве была выявлена агрессивная сущность СССР второй раз напавшего на маленькую несчастную Финляндию без объявления войны. Коллега, а Вы какого "нормального человека" имеете в виду? Середины 20-го века или начала 21-го? марик пишет: Да еще для любого финна стало ясно, что надо с немцами дружить. А до этого были какие-то знаки протеста? марик пишет: А то договора с ними то нет, диктатуры тоже, не каждый хотел снова на войну. А кто, собственно, финнов собирался спрашивать? Явно не те ребята,которые занимали Аландские острова и ставили мины возле Эстонии и разрешали расположение немецких войск и авиации, выходили из Лиги Наций и объявляли всеобщую мобилизацию.... Кстати, Англии после бомбежки Петсамо финны войну почему-то не объявили, только дипотношения разорвали. Да, кстати, финны действительно, не особо хотели воевать, в атаку на КарУР идти отказывались, даже дезертировали...
марик: sas пишет: Нет, однако, я и "расчетов" не привожу, в отличие от... Ну зачем же так лукавить, а кто писал sas пишет: Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими. Вполне себе расчеты. Сидели, ничего не делали, потом тяп ляп за 2 дня и результат не впечатляющий. Вы можете привести правильный расчет? Нет, тогда это просто отрицание. sas пишет: Результат был именно нулевой. А кто вам это сказал? sas пишет: Коллега, а Вы какого "нормального человека" имеете в виду? Середины 20-го века или начала 21-го? Нормальный человек - это который сидя в Европе, Азии или Америке не очень понимает что такое происходит в Финляндии, но зато читает заголовки газет "Вчера, без объявления войны СССР нанес авиционный удар по нейтральному государству" Если очень хочется плюнуть в этого человека я не возражаю, только тоже самое прочитал в газетах советский человек про Германию вероломно напавшую на СССР. Можете заодно в него плюнуть. sas пишет: А до этого были какие-то знаки протеста? Про моральное состояние защищающих родную землю от агрессора вам что никогда не говорили? Или патриотизм только у комунистов бывает? sas пишет: Кстати, Англии после бомбежки Петсамо финны войну почему-то не объявили, только дипотношения разорвали. Наверное не боялись оккупации Англией своей страны. Кстати, а СССР дипотношения разорвал или войну объявил? Может наконец ответите что он сделал по поводу островов? sas пишет: Да, кстати, финны действительно, не особо хотели воевать, в атаку на КарУР идти отказывались, даже дезертировали... * зевая * очень хочется выслушать про нежелающих воевать советских товарищей? В атаки не хотели ходить, дезертировали, в плен сдавались. А ведь враг топтал родную землю. Вот при чем тут советская дипломатия? sas пишет: А кто, собственно, финнов собирался спрашивать? Ну уж точно не те ребята, которые создали правительство Куусинена. А вообще замечаете, я вас спрашиваю, что сделал СССР по этому поводу дипломатически - молчание. Почему не объявил войну - молчание. Что конкретно было известно на 24 июня - молчание. Почему даже бомбежку нужно было делать срочно, а не подготовится подучше для результата - молчание. Но зато они такие плохие Конечно они были не ангелы. Но СССР с удовольствием взял на себя роль черта. Вот просто попробуйте обяснить зачем.
sas: марик пишет: А кто вам это сказал? А кто Вам сказал,что отрицательный? марик пишет: Про моральное состояние защищающих родную землю от агрессора вам что никогда не говорили? Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое. марик пишет: Наверное не боялись оккупации Англией своей страны. Странная логика. Тгда еще проще войну объявить-за это же ничего не будет. марик пишет: Вот при чем тут советская дипломатия? Вот причем здесь простые финны, "которые решили"...? марик пишет: Ну уж точно не те ребята, которые создали правительство Куусинена. Действительно, не те. Какое тонкое и главное точное замечание! марик пишет: А вообще замечаете, я вас спрашиваю, что сделал СССР по этому поводу дипломатически - молчание. А смысл что-то делать?Вон 14-го июня пытались что-то сделать. Не помогло. марик пишет: Что конкретно было известно на 24 июня - молчание. Хотя бы то,что Шуленбург через Румынию и Финляндию посольство вывозить отказывался,т.к."Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить." Известно и было про мобилизацию и про выход из Лиги Наций, про речь Гитлера, про немецкие войска в Финляндии, про Аланды.... Мало? марик пишет: Конечно они были не ангелы. Тогда о чем Вы тут нам рассказываете? марик пишет: Но СССР с удовольствием взял на себя роль черта. А кто Вам сказал,что черта?
Ingvar: Виталий пишет: Вообще-то именно для ВМФ паники особо не было. марик, взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный. А дополнительные топливные баки внутри корпуса Ваш военспец учтёт? Которые часто ставились на Не-111 и Ju-88 в разведывательных модификациях. Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят. Вот и не повторяйте эту хрень! Ещё и выборы проходили, до референдума, где по желанию «советских друзей» был представлена только 1 партия (угадаете какая, или подсказать?). И как раз накануне референдума части РККА начали концентрацию на границах Литвы, Латвии и Эстонии. Это не считая того, что уже находилось внутри этих стран. И советские представители настойчиво «советовали» как надо голосовать. от осьмнадцатого года. Тогда предпочли кинуть РСФСР. ПОтом за это пришлось отвечать Это как??? Тем что разгромили Красную гвардию, вооружаемую, снабжаемую и комплектуюмую из Петрограда? Не захотели уже тогда стать очередной советской «республикой»??? Исче раз - СССР вполне мог быть другом. Но РСФСР предпочли кинуть, а всех сторонников дружбы с Россией - перестрелять. (в процентном отношении кстати, куда больше чем перестрелял Сталин) Ещё раз - хватит нести бред! И про «дружбу» СССР, и про проценты. До Урала не знаю, а кольский п-ов они хотели И откуда сие? Уж не из Широкорада ли? демилитаризованная На которую облизывались советкие «друзья». Ханко послужило плацдармом для удара по Германии? В том числе. ПЛ, которые должны были базироваться на Ханко против кого должны были действовать? Хотя в основном, для удара по Финляндии. Летали немцы. С финских аэродромов. Так сколько там самолётов летало и что они бомбили? Sas пишет: Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое. Пожалуйста, поподробнее, что там говорило финское командование?
полная версия страницы