Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 1939 Финляндия принимает условия СССР » Ответить
1939 Финляндия принимает условия СССР
ГОРЕЦ: Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко что бы было бы не будь зимней войны?
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
krolik: та тож наверное - все равно финны недовольны
Kinhito: А можно ещё полякам в обмен на Зап.Украину и Зап.Белорусию предложить всю Чукотку... А чё - там земли много.
инженер-поручик: Kinhito Сразу в обмен на Польшу.
Electro: Kinhito пишет: А можно ещё полякам в обмен на Зап.Украину и Зап.Белорусию предложить всю Чукотку... А чё - там земли много. кто-то 20 лет строил укрепрайон на узкой полоске . благо на остальные границы до них лет двести укрепляли.Так может чуяла кошка, чье мясо съела?
osman-pasha: Electro пишет: благо на остальные границы до них лет двести укрепляли кто укреплял в карелии, там ничего укреплять не надо, только в случае войны просеки и дороги заминировать и пристрелять перекрестки из минометов
Avar: Если с финнами удалось договориться миром летом-осенью 1939, то мы имеем: 1. Отсутствие опыта финской кампании (те ошибки, которые попытались исправить после финской, советской армии ещё только предстояло сделать). 2. Отсутствие мнения высшего немецкого руководства о Красной армии, как о слабой и неподготовленной армии, которую можно легко разгромить. Если Красная армия считается более грозной, то это может повлиять на подготовку Германии к войне или несколько снизить желание высшего немецкого руководства начинать ещё одну войну, пока не завершены военные действия против Англии. 3. В случае начала войны и сохранения нейтралитета Финляндии (в принципе - вполне реально при удачных мирных переговорах), нет блокады Ленинграда, нет необходимости держать целый Карельский фронт (за исключением самой северной части, где граница с Норвегией). Ленинградские заводы работают на полную (практически полную) мощность.
Волкодав: Avar пишет: В случае начала войны и сохранения нейтралитета Финляндии (в принципе - вполне реально при удачных мирных переговорах), нет блокады Ленинграда, нет необходимости держать целый Карельский фронт (за исключением самой северной части, где граница с Норвегией) Мечты финской правящей верхушки о "Великой Финляндии" (с Карелией и Кольским полуостровом) никто не отменял.
литовец: Дальше сценарий Литвы, Латвии, Эстонии- анексия Советским союзом Финляндии
sanitareugen: Avar 1. - однозначный минус. 2. Наивыгоднейший результат был бы, если бы немцы отложили бы войну до 1942. Когда укрепления завершены, МК получили бы технику по штату и как-то обучились бы, в запас был бы уволен призыв 1039, давая кадры для развёртывания. Впрочем, возможно и иное - война в 1941, притом с бОльшими ресурсами со стороны немцев. 3. Балтийский флот не заперт, а действует на коммуникациях, более эффективно топя шведские суда с рудой, подшипниками и прочим. Более того, возможен вариант с финнами-союзниками. Проанглийски настроенными. На финско-норвежской границе бои с германскими егерями. И, что важнее, базы истребителей в Лапландии, прикрывающие конвои...
Волкодав: sanitareugen пишет: Более того, возможен вариант с финнами-союзниками Немцы обещали финнам Карелию, а что предложат им союзники?
KasparsB: ГОРЕЦ пишет: Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко Допустим что СССР принял встречный план - границы остаются на месте , Финляндия - дружественный неитрал . В реале в 1941 Финляндия вступила в воину 25.06.1941. - после бомбордировки советскими самолётами Хельсинки . Отмените данный налёт - и финны даже в нашей реальности неитралы . И Ленинград - живёт ... А если по Вашему - с отдаванием укреплений ( сильно на Мюнхен похоже - Мы только немножко , мы только десяток км , больше нам не надо ... ) - то литовец пишет: Дальше сценарий Литвы, Латвии, Эстонии- анексия Советским союзом Финляндии
sas: KasparsB пишет: В реале в 1941 Финляндия вступила в воину 25.06.1941. - после бомбордировки советскими самолётами Хельсинки . Отмените данный налёт - и финны даже в нашей реальности неитралы . Коллега, все нетак просто. Занятием Аландов и минными постановками в Финском заливе они занялись вовсе не после 25 июня, а до...
osman-pasha: если бы у финов били гарантии что ссср после занятия карельского перешейка, не вздумает пойти дальше, пусть не сразу пусть через год или 10 лет, то фины наверное уступили. а так на антанту после мюнхена надежды мало, германия заключила договор о ненападение и гарантом быть не может. так что фины решили что если погибать так с музыкой, что не может не вызывать уважения, в отличие от чехов.
KasparsB: sas пишет: Коллега, все нетак просто. Занятием Аландов и минными постановками в Финском заливе они занялись вовсе не после 25 июня, а до... Аланды - Ботничесский залив . Если и проблема - то шведская ... Минирование своих территориальных вод в предверии воины ... Это таки иначе , чем немцы и британцы в норвежских водах в 1940 . Да , финны далеко не белые и пушистые , но и их можно понять - после Мюнхена предложение на уход с укреплений ( хотя бы и в обмен на десятикратно большую территорию ) трудно толковать как сугубо мирное и дружественное ... До 25 июня воины меж Финляндией и СССР - нет . Историчесский факт . Если уж финны собирались нападать - логичнее одновременно с немцами . Но почему то - не стали ... Без Зимней войны - отношение к СССР если и не симпатии , то хоть неитралитет ( то же и в Прибалтике ) . Но случилось то что случилось . И как следствие - соответсвующее отношение .
ГОРЕЦ: Кроме всего прочего возникает вопрос почему СССР в 1944 пошел на почетную сдачу Финляндии без оккупации и полной аннексии? или хотя бы приведении к социализму в ОВД СЭВ и прочее?
tomcat: KasparsB пишет: До 25 июня воины меж Финляндией и СССР - нет . Историчесский факт Ну, видимо немецкие летчики использовавшие финские аэродромы с утра 22 июня этого не знали
Граф Цеппелин: sanitareugen пишет: 3. Балтийский флот не заперт, а действует на коммуникациях, более эффективно топя шведские суда с рудой, подшипниками и прочим. Простите, что там действует на комунникациях? 2 устаревших линкора и 2 легких крейсера?
ГОРЕЦ: Граф Цеппелин пишет: 2 легких крейсера? Ну я бы не сказал что Киров и Горький легкие
Граф Цеппелин:
Gloin: Думаю, здесь два варианта. Первый - Финляндия принимает условия Союза. Тогда, как пишет коллега Литовец, действительно может начаться то же, что и в Прибалтике. СССР наглеет и выдвигает еще условия - размещение "ограниченного контингента" на территории страны, запрет на деятельность антисоветских организаций и партий, уход правительства в отставку, полная легализация коммунистов, допуск их в правительство и т.п. Если финны примут и это - спустя полгода, максимум год их аннексируют. То, что будет дальше - примерно то же, что и "Маннергейм - коммунист". Если не примут - "Зимняя война" все равно состоится, но позже, примерно в сентябре-октябре 1940. Результат - тот же, что и в РИ, но с еще более тяжелыми условиями (см. выше). Но вступление Прибалтики в Союз задержится - ведь в РИ они так легко сдались, что перед глазами был финский пример. Здесь же они могут вступить в СССР лишь к лету 1941-го. Тогда получается еще одна развилочка - население не будет обозлено к началу войны с Германией и начало войны с немцами пойдет полегче, ведь те для прибалтов до 1940 тоже были оккупантами. Не исключена полная поддержка населением всех трех государств СССР, массовая запись в Красную Армию, появление антинемецких партизанских отрядов и т.п., нарушение коммуникаций в тылу у вермахта. На Даугаве фронт можно попытаться стабилизировать, поскольку мосты успеют взорвать. Ригу будут держать намного дольше, а Таллинн может вообще не пасть. Ленинградская блокада под волросом. Если же "Зимней войны" не будет вообще, то финны будут вести себя, как турки. В самом худшем случае Союз держит на границе войска, как в Закавказье до 1943 года, а затем усиляет ими фронт. И Ленинград действительно живет...
KasparsB: tomcat пишет: Ну, видимо немецкие летчики использовавшие финские аэродромы с утра 22 июня этого не знали Когда начались бомбордировки Ленинграда ?
sanitareugen: KasparsB По распоряжению Маннергейма в Германию выезжает начальник Генштаба генерал-лейтенант Эрик Хейн-рикс, командовавший до этого на заключительном этапе «зимней войны» армией Карельского перешейка. Поводом для этого визита был доклад германскому военному руководству о боевом опыте финской армии в «зимней войне». Однако на самом деле речь шла о более значимых вещах. В сложных ледовых условиях на Балтике Э. Хейнрикс тайно на корабле прибыл 30 января в Германию и сразу же приступил к переговорам с начальником Генштаба сухопутных войск генерал-полковником Ф. Гальдером. Переговоры, безусловно, должны были многое определить как для финского, так и для немецкого руководства. Однако, как отметил финский историк А. Корхонен, «этот первый контакт между начальниками Генеральных штабов Германии и Финляндии дал довольно скудные результаты». Соответствует ли действительности такое утверждение и что конкретно происходило 30 января на этих переговорах? Об этом весьма сжато можно судить из записей служебного дневника Гальдера. Он тогда лаконично зафиксировал следующее: «13.00 — завтрак с генералом Хейнриксом (начальник финского Генштаба). 16.00 — совещание с генералом Хейнриксом. Для доведения войск на границе до штатов военного времени (после объявления мобилизации) потребуется девять дней. Скрытая мобилизация. Однако нельзя сделать совершенно незаметной. Направление главного удара — по обе стороны Ладожского озера. Пять дивизий — южнее и три дивизии — севернее Ладожского озера» ... Массовая же переброска немецких войск началась 7 июня. В этот день генерал Йодль отдал приказ об их транспортировке в порты Финляндии. Туда было направлено громадное количество судов, на борту которых находились военнослужащие двух немецких дивизий. Всего в июне 1941 года на более чем 70 транспортных кораблях перевезли свыше 21 тысячи германских солдат. Они выгружались в портах Оулу, Пиетарсаари, Вааса, Каскинен и Турку. Затем эшелонами по железной дороге эти войска перемещались в район Рованиеми. Ограниченные возможности этой дороги, естественно, не могли не привести к тому, что начавшиеся перевозки полностью парализовали всякую другую функциональную деятельность железнодорожных магистралей на этом направлении. В целом для проведения указанных перевозок потребовалось, по крайней мере, 260 поездов. Вместе с тем в финскую Лапландию из Норвегии стали маршем прибывать и первые механизированные части дивизии СС «Норд». Вообще же в те дни благодаря переброске войск из Северной Норвегии группировка немецкой армии в районе Рованиеми увеличилась более чем на 40 тысяч солдат ... начальник Генерального штаба Хейнрикс только еще сообщил германскому командованию, что финские войска «в соответствии с планом будут готовы к наступлению 28 июня, но... хотели бы знать за пять дней до нападения его точную дату» ... За день до нападения Германии на Советский Союз, 21 июня, Вооруженные силы Финляндии были приведены в состояние полной боевой готовности. ... финляндские подводные лодки и германские минные заградители, располагавшиеся в шхерах, направились в территориальные воды Советского Союза для постановки мин. Они получили на это санкцию лично президента Финляндии. Одновременно началась заброска агентуры и отдельных диверсионных групп в приграничные районы СССР. В частности, две партии диверсантов проникли на Карельском перешейке в район Кексгольма (Приозерска) и начали действовать также на участке Уусикиркко — Кивеннапа (Поляны — Первомайское) ... Однако финская армия пока еще не начала тогда боевых действий. Строго следуя выработанному замыслу, отмобилизованные и сконцентрированные в восточных районах страны войска Финляндии не пересекли границы с СССР. Также не приступила к военным действиям и германская армия на мурманском направлении. Это являлось вполне естественным, поскольку планировалось, что финские войска могли перейти в решительное наступление только после выхода немецкой группы армий «Север» на дальние подступы к Ленинграду. Тогда единым ударом как с юга, так и с севера предполагалось поставить советские войска в критическое положение. Между тем первоначальные «пассивные действия» протекали в сочетании с тем, что финский флот уже в ночь перед началом войны приступил к минированию советских территориальных вод. Более того, немецкая авиация стала также использовать аэродромы Финляндии для нанесения ударов по жизненно важным районам северо-запада СССР. Это само по себе свидетельствовало о том, что Финляндия включилась в германскую агрессию. Вместе с тем и Гитлер 22 июня подтвердил, что в едином строю с немецкими войсками на Севере находятся «финские братья по оружию». Официально же финское руководство не делало заявления о начале военных действий против СССР и, более того, всячески уходило от ответов на вопросы, которые задавались ему о позиции Финляндии в начавшейся войне{352}. Это положение, естественно, долго продолжаться не могло. К тому же удары авиации, наносимые по советской территории с использованием аэродромов Финляндии, могли вызвать ответные действия с советской стороны. Такое развитие событий облегчило бы, несомненно, финскому правительству решение об официальном объявлении войны СССР, поскольку в этом случае Москву можно было обвинить в «новой агрессии» против Финляндии. Так, собственно, и случилось. 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии», нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории. Именно оттуда в течение нескольких дней совершались налеты немецких бомбардировщиков на тыловые районы северо-запада СССР, и это требовалось пресечь.
sanitareugen: Граф Цеппелин Действуют подводные лодки. Но не одни, а во взаимодействии с надводными силами. Которые сильно мешают правильной ПЛО. Естественно, у Германии есть возможность выложить козыри - новые крейсера и линкоры. И тогда у советских ПЛ оказывается очень вкусная добыча... Куда вкуснее транспортов...
sanitareugen: ГОРЕЦ У меня вообще большое подозрение, что для СССР и лично Сталина вариант с "финляндизацией" Польши, Чехии и прочих был привлекателен, однако ему не оставили такой возможности тамошние левые, с одной стороны, и западные деятели, с другой...
Electro: osman-pasha пишет: кто укреплял в карелии, там ничего укреплять не надо, только в случае войны просеки и дороги заминировать и пристрелять перекрестки из минометов вы не правы <Человеку, считающему себя искушенным в области военной истории, а тем более в области фортификации, следует различать понятия "линия Маннергейма" и "система долговременной обороны Финляндии". Если даже подразумевать под первым фортификационные объекты, сооруженные финнами в период с 1920 но 1939 гг., то из сферы рассмотрения выпадут многочисленные береговые батареи, построенные в Финляндии русскими фортификаторами до 1917 г. А ведь благодаря их наличию возможность высадки советских морских десантов в тылу финских войск была крайне ограничена.> sanitareugen пишет: Более того, возможен вариант с финнами-союзниками. Проанглийски настроенными. На финско-норвежской границе бои с германскими егерями. И, что важнее, базы истребителей в Лапландии, прикрывающие конвои sorry. но в самом лучшем случае, финны еще раз повторят вариант со сменой союзника образца 17-18гг или 44года. sanitareugen пишет: У меня вообще большое подозрение, что для СССР и лично Сталина вариант с "финляндизацией" Польши, Чехии и прочих был привлекателен, однако ему не оставили такой возможности тамошние левые, с одной стороны, и западные деятели, с другой... а вот с этим согласен.
sas: KasparsB пишет: Минирование своих территориальных вод в предверии воины Кто Вам сказал про свои территориальтные воды?
RAZNIJ: KasparsB пишет: Когда начались бомбордировки Ленинграда ? http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000126-000-0-0-1207380146 Единое государство Швеции и Финляндии в ХХ веке В этой теме жевали уже миролюбие Финляндии.
ГОРЕЦ: Все таки почему Сталин не оккупировал Финляндию после 1944-го?
Kinhito: Тегеран 1943
ГОРЕЦ: Kinhito пишет: Тегеран 1943 ?? Не будет ли любезен уважаемый джин Kinhito расшифровать
Electro: Сталин заявил также, что СССР рассчитывает получить Кенигсберг и передвинуть границу с Финляндией дальше от Ленинграда. На конференции четко обозначилось согласие западных союзников пойти навстречу Сталину в территориальном вопросе. Здесь же была сделана заявка на то, что послевоенный мир будет управляться четырьмя державами (СССР, США, Англия, Франция), действующими под эгидой новой международной организации. Для СССР это был колоссальный прорыв; США также впервые, после Вильсона, брали на себя глобальные функции; Великобритания, роль которой относительно уменьшалась, должна была довольствоваться уже тем, что не выпала из Большой Тройки. для ГОРЕЦ найдено практически по первой ссылке. как вариант ответа на ваш риторический вопрос, подойдет?
ГОРЕЦ: Этоя понимаю но почему Финляндия нет а Болгария Румыния Чехословакия да
Electro: с финнами- целесообразность, а по странам ЦВЕ уважаемый sanitareugen дал вариант ответа.
KasparsB: sanitareugen Цитата откуда ? sanitareugen пишет: Так, собственно, и случилось. 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии», нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории. Ответные удары ? Сколько раз за всю воину финны летали над Ленинградом ? Центральные районы Хельсинки - авиабаза ? Сильно . Извините , но эта последняя фраза выражает отношение автора - извечная ненависть комуниста - агитпроповца к всему миру . Без исключения . Ярая такая , пламенная , классовая ненависть . Эти сволочи имели наглость обстрелять наши бомбовозы мирно бомбящие их города ! Какая наглость , товарищи , раздавим козявку в её норе !
sanitareugen: KasparsB Ещё раз. Были цели на территории СССР, помимо Ленинграда. И их бомбили с территории Финляндии, в том числе и до официального объявления войны.
Kinhito: Кастати - вопрос немного внетемный. Является ли использование територрии страны чужой армией нарушением её нейтралитета? Юридически, имеется в виду... Вот - например таже база Ханко.
osman-pasha: использование арендованных территорий не считается, считается нарушением транзит или наличие войск воюещей стороны через нейтральную страну. войска должны в течении минимум суток покинуть территорию нейтрала или интернироваться. но вот максимум сколько могут покидать территорию нейтрала это зависит от нейтрала, могут вполне отбрехиваться то личный состав на карантине из за поноса, что топлива не завезли и т. д. франки вот тоже на заявление японцев что 2 ТОЭ нарушает нейтралитет франции базируясь на мадагаскар и камрань отвечали что француской администрации там нет, и как только губернатор сообщит что русские находяться в териториальных водах франции то сразу потребуют покинуть французские воды.
KasparsB: sanitareugen пишет: И их бомбили с территории Финляндии, в том числе и до официального объявления войны. Что и где ? Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ? Вы ещё скажите , что в 1939 финны обстреляли территорию СССР . 20 лет в лесах силели пограничники и финны не рыпались . А как только подошли части РККА - обстреляли из пушки ! Психи наверное , таких надо освобождать от права на свои мысли ...
sanitareugen: KasparsB Да Вы не нервничайте. А главное - не пытайтесь отвечать одним пропагандистским штампом на другой. Не поможет. Вот если найдёте доказательства того, что с финских аэродромов не летали немцы - милости просим.
марик: sanitareugen вы сначала найдите доказательства что советское командование знало до 25 июня о полетах/налетах с финского аэродромов. Это вы сегодня знаете, а ведь сначала нужно было разработать операцию (ее ведь разработали в штабе округа и явно не 24 июня ночью), утвердить в Кремле. Решение принималось минимум в районе 22. Максимум планы были готовы до войны. Ну вот не поверю я что командование округа само по себе начало планы создавать по удару по чужому государству без Генерального Штаба. Зы. Кто мешал предъявить ультиматум, объявить войну за час до налета? Там даже причина была железная с арестом совграждан на островах.
sas: KasparsB пишет: Вы ещё скажите , что в 1939 финны обстреляли территорию СССР . 20 лет в лесах силели пограничники и финны не рыпались . А как только подошли части РККА - обстреляли из пушки ! Психи наверное , таких надо освобождать от права на свои мысли ... Вах, как все просто! И чего вообще ВМВ началась, 20 лет все нормально было... KasparsB пишет: Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ? Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация...
марик: sas пишет: 163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация... А тут желательно поинтересоваться кого именно 163 п.д обстреляла с 22 по 25 июня и был ли предъявлен советский ультиматум Финнлянндии по поводу ее вывода или советские дипломаты просто с интересом наблюдали за ее размещением. Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми. Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР?
KasparsB: sas пишет: Вах, как все просто! И чего вообще ВМВ началась, 20 лет все нормально было... До нападения СССР на Финляндию - ну не тишь и гладь , но вполне , вполне ... А так http://oldgazette.ru/lib/propagit http://oldgazette.ru/lib/propagit/22/08.html Даже в короткой справке о соседней стране - ругань , поливание грязю руководителей ... http://oldgazette.ru/lib/propagit/22/07.html А с немцами , оказывается , дружить можно ! http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html А когда понадобилось - и карманное правительство появилось ...
sas: KasparsB пишет: До нападения СССР на Финляндию - ну не тишь и гладь , но вполне , вполне ... Да? Чего же тогда война 1 сентября началась? марик пишет: А тут желательно поинтересоваться кого именно 163 п.д обстреляла с 22 по 25 июня А что, самого нахождения ее на территории Финляндии Вам,естественно, недостаточно? марик пишет: был ли предъявлен советский ультиматум Финнлянндии по поводу ее вывода или советские дипломаты просто с интересом наблюдали за ее размещением. А выводить необходимо исключительно после ультиматума? марик пишет: Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми. Тогда Вы вообще о чем? марик пишет: Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР? С 22 июня СССР перестал быть миролюбивым. Остально в данной теме уже изложено.
Ingvar: ГОРЕЦ пишет: Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко что бы было бы не будь зимней войны? 17ая республика в составе СССР. В Прибалтике ВСЕ требования СССР выполнили, и чем всё закончилось? Тем более, что карманное «правительство» Куусинена уже было наготове. Sas пишет: Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта и какого числа в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация... Для начала поинтересуйтесь концентрацией советских войск на границе с Финляндией, в мае - июне 1941. Марик пишет: Я вовсе не утверждаю, что финны были белыми и пушистыми. Мне хочется знать какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР? 25/06 1941 авиадипломатические действия были предприняты. Только наглые финны почему-то возмутились.
Electro: Когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". я не я и лошадь не моя.
sas: Ingvar пишет: Для начала поинтересуйтесь концентрацией советских войск на границе с Финляндией, в мае - июне 1941. И что Вы там нашли криминального?
марик: sas пишет: А что, самого нахождения ее на территории Финляндии Вам,естественно, недостаточно? До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно. Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили? sas пишет: А выводить необходимо исключительно после ультиматума? без ультиматума тем более выводить необходимости нет. Отсутствие претензий говорит об отсутствии дипломатии или отсутствии данных об этом у СССР. sas пишет: Тогда Вы вообще о чем? А перечитайте и попытайтесь понять. какие дипломатические действия предпринял миролюбивый СССР? sas пишет: С 22 июня СССР перестал быть миролюбивым. Ну вот и славненько. 22 июня немцы напали за что и был нанесен удар по Финнляндии. Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда. Догадываться и предполагать могли сколько угодно. Знать не знали. Electro пишет: Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". я не я и лошадь не моя. Какой циркуляр разослало МИД СССР своим послам ДО начала бомбежек Финнляндии? У нас тут есть любители оригиналов, я не такой упертый, можно копию из какого нибудь сборника. Если совсем уж прозрачно без намеков, никто не собирался делать вид что финны начали первыми. Хотя возможность была. с утра 25 июня еще не понимали что происходит на фронте и очень похоже проводили довоенык планы в действие. Щас мне скажут покажи оригинал планов. Еще раз гляньте на хронологию. 24 июня план разработан округом и утвержден в Москве. Дипломатической активности со стороны СССР не наблюдается. Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно. Каждый понимает белопушистость в меру своих взглядов.
sas: марик пишет: До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно. да ну? марик пишет: Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили? Швеция имеет сухопутную границу с СССР? В Швеции находилась пехотная дивизия вермахта? марик пишет: без ультиматума тем более выводить необходимости нет. да ну?Тут вверху уже рассказывали насчет войск в нейтральной стране. марик пишет: Если совсем уж прозрачно без намеков, никто не собирался делать вид что финны начали первыми. Они, вообще-то и начали. марик пишет: 22 июня немцы напали за что и был нанесен удар по Финнляндии. Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда. Догадываться и предполагать могли сколько угодно. Знать не знали. Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией,если Вы не в курсе. марик пишет: Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно. 1.Сосед ее уже проявил. 2. Никаких "проявлений нейтралитета" тоже замечено не было.
Волкодав: sas пишет: Для начала поинтересуйтесь,где находилась к 22.06.41 163 пд вермахта И армия "Норвегия" в составе 3,5 дивизий.
Electro: марик цитата мою приводите\опровергайте полностью. фюрер сказал *плечом к плечу*, финны минированием\бомбежкой и т.п потвердили. финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком.
KasparsB: Electro пишет: финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. И в 1939 тоже . В одиночку . Боялись , но воевали ... Electro пишет: верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком. А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ?
литовец: njet Molotoff, njet Molotoff
марик: sas пишет: да ну? Ну да. sas пишет: Швеция имеет сухопутную границу с СССР? В Швеции находилась пехотная дивизия вермахта? Гы. Положено бомбить только имеющих сухопутную границу с СССР. Находилась, транзитом. sas пишет: да ну? Ну да. sas пишет: Они, вообще-то и начали. Сколько было убито совграждан и военослужащих и какого числа? sas пишет: Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией,если Вы не в курсе. Я вижу вы не читали что выше. Про занятие островов и вывоз совперсонала писал выше. Причем употребил выражение железный повод для начала войны. Теперь изложите какого числа была по этому поводу предъявлена нота. Когда отозван посол. Когда объявлена война. И насчет минирования расскажите какого числа стало известно что это сделали именно фины. Можно даже не оригинал документа. sas пишет: 1.Сосед ее уже проявил. 2. Никаких "проявлений нейтралитета" тоже замечено не было. 1. Так сколько было убито совтоварищей и какие территории захвачены до 25 июня? 2. А что именно должно было быть замечено? Всенародная любовь финнов к СССР? Electro пишет: фюрер сказал *плечом к плечу*, финны минированием\бомбежкой и т.п потвердили. * зевая* вот вредный Солонин пишет что Риббентропу пришлось на встрече с иностранными союзниками сказал что его не так поняли. А Маннергейм сообщает, что Министр иностранных дел Англии, заявил что считает Финляндию нейтральной. А в принципе Гитлер по радио - это замечательное доказательство вступления в войну Финляндии. Я по прежнему жду простейшего ответа какие именно данные имелись в РККА с 22 по 24 июня о расположении немецких частей. Electro пишет: финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком. Молодца Про 22 год - это здорово. Про 40 мы вспоминать не будем и правильно Не было у финнов вариантов, кроме как идти на сближение с немцами. У них был пример Прибалтики и отсутствие возможности связи с англо-американцами. Нейтральность финнов это величина стремящаяся к минимуму. Но полное отсутствие каких то дипломатических действий, объявление войны, отзыва посла и дата начала советских бомбежек говорит о том что они были правы. Независимо от действий немцев, Финнляндия стояла на очереди советизации. Самое обидное, что результат этих бомбежек оказался выгодным именно Финляндии. Они уступили право агрессора миролюбивому СССР. Он начал без объявления войны.
sas: KasparsB пишет: когда единственным ( хоть и ненавистным ) А можно подробнее про ненавистного?
марик: KasparsB пишет: А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ? А кто запретил создание оборонительного союза Финляндии-Швеции-Норвегии? Результат мог быть непредсказуемым при вторжении немцев в Норвегию.
Виталий: марик пишет: До прямого и явного нападения на СССР совершенно недостаточно. Через Швецию немцы тоже ездили и разгружались. Что ж Швецию то не бомбили? Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли" KasparsB пишет: Ответные удары ? Сколько раз за всю воину финны летали над Ленинградом ? Эээ, удар по Кроншдату - это 22 или 23 июня. Имено с финских аэродромов. марик пишет: Я как не старался не заметил данных о том что в РККА знали о немецких самолетах тогда. Сочуствую. Командиры ВВС РККА конечно иногда отжигали не по децки, но зная радиус действия и курс отхода немецких самолетов, посчитать откуда они прилетели - далеко не бином Ньютона. марик пишет: Попыток как то сохранить соседу нейтралитет или дать ему первым проявить активность тоже не видно. Каждый понимает белопушистость в меру своих взглядов. Сосед УЖЕ проявил активность. KasparsB пишет: И в 1939 тоже . В одиночку . Боялись , но воевали ... А надо было договора в свое время соблюдать KasparsB пишет: А кто же их поставил в ситуацию , когда единственным ( хоть и ненавистным ) союзником оказалась Германия ? Их же "ястребы". И никто другой. А насчет ненависти к немцам - это вы из какого пальца высосали? Особенно ярко эта ненависть проявилась в 1944.
марик: Виталий пишет: Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли" Так я за! Может наконец озвучите дату объявления войны? Виталий пишет: зная радиус действия и курс отхода немецких самолетов, посчитать откуда они прилетели - далеко не бином Ньютона. Ага. Вот только видели ли они в натуре курс отхода самолетов или мы начнем вспоминать бесконечных паникеров видевших танки где их не было Есть догадки, а есть доказательства. Вообще положено предъявить претензии и выслушать оправдания. Но можно и не слушать. Когда претензии предъявили и посла отозвали? Виталий пишет: Командиры ВВС РККА конечно иногда отжигали не по децки И на основании отжигов были сделаны далеко идущие выводы. Виталий пишет: Сосед УЖЕ проявил активность. О чем все знают начитавшись задним числом. Какую все таки информацию имел округ с 22 по 24 июня? Виталий пишет: А надо было договора в свое время соблюдать Это вы про кого? Или транзит советских военных грузов был записан в договоре? Предъявите. Может требование передачи никелвных рудников записаны в договоре? Предъявите. А разрыв поставок зерна со стороны СССР тоже прописан в договоре? Или в договорах с прибалтийцами было присоединение к СССР? Не надо искать в чужом глазу щепку. Нарушения были обоюдные. Белопушистостью не отличались обе стороны.
KasparsB: Виталий пишет: А надо было договора в свое время соблюдать Какие ? Виталий пишет: Их же "ястребы". И никто другой. СССР - враг . Напал . Бриты да французы - вроде друзья . От них ждали помощи . Не дождались . Шведы и норвежцы - сидят в своём неитралитете . С кем дружить ? Финские ястребы ? Сильно ! Виталий пишет: Особенно ярко эта ненависть проявилась в 1944. А разве нет ?
Curioz: Там очень сложно было... Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания...
sas: Curioz пишет: Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания... А я , пожалуй, могу согласиться с тем,что данная версия не имеет под собой никаких оснований.
Kinhito: Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала. Тов. Сталин просто спас Россию от неминуемой гибели.
Curioz: sas пишет: данная версия не имеет под собой никаких оснований Танковая дивизия в Алакуртти по какому ведомству проходит? В строгом соответствии с "Соображениями" 18.9.40, где о Германии или финской агрессии ничего не сказано.
Ingvar: Sas пишет: И что Вы там нашли криминального? Повторение октября-ноября 1939. Швеция имеет сухопутную границу с СССР? Не имеет. Поэтому «освобождение» Швеции пока не планировалось. Там еще было занятие Аландских островов и минирование тервод СССР вместе с всеобщей мобилизацией, Аландские острова - территория Финляндии. О минировании было известно? Разумеется, только СССР может стягивать войска к границам и проводить мобилизации, остальным это запрещается? Electro пишет: финны в 22 году ( в нарушение всех своих договоров) с нами воевали в одиночку и ничего не боялись. верить в то, что они будут нейтралами-(имея за спиной третий рейх с союзниками) надо было очень безответственным человеком. И что это за война? (Которой нет в официальной советкой истории). Много чего захватили? Разумеется про 1939 вспоминать не хочется? Виталий пишет: Блин, предоставление баз и территорий - вполне легальный "казус белли" Вы имеете в ввиду Ханко? Эээ, удар по Кроншдату - это 22 или 23 июня. Имено с финских аэродромов. Что это за удар, которого никто не видел? Ага, уже не финны летали. А надо было договора в свое время соблюдать И какие именно договора Финляндия нарушила в 1939? И в чём именно? Curioz пишет: Я пожалуй могу согласиться, что версия Солонина - о готовившейся в июне 1941-го "маленькой победоносной войне №2" - имеет под собой некие основания... Ничего себе «некие»! А оснований о готовившейся войне №1 (в 1939) - совсем нет? Kinhito пишет: Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала. Неа. До Енисея (по Широкораду).
Kinhito: Ах, вот откуда уши... Минимальный вариант (на тот случай, если бы СССР по-прежнему оставался мощным государством), Финляндия хотела бы только скорректировать свою восточную границу между Ладогой и Куусамо. Это стало бы приемлемой компенсацией за часть Карельского перешейка, необходимую для обеспечения безопасности Ленинграда (около половины перешейка, а не весь он плюс Выборг с окрестностями). Максимальный вариант № 5 выглядел довольно туманно. И дело тут не в скромности господина Айро, который с большим удовольствием установил бы финскую границу по Уральскому хребту, а в неясности претензий немцев. Если Кольский полуостров немцы твердо решили забрать себе, то границы Архангельской области, которая должна была стать "лесной провинцией" Германии, еще не были ими определены. Но в любом варианте Финляндия должна была выйти к Белому морю. На юге тоже были сомнения — дадут ли немцы провести границу по реке Неве? Кстати - забавно (об унии с Швецией): декабря 1940 года советское правительство заявило финнам, что уния означала бы аннулирование Московского мирного договора... ...Интересно, что позже Сталин изменил свое мнение по данному вопросу. В конце апреля 1941 года новый посол СССР в Финляндии Павел Орлов заявил, что СССР не возражает против финско-шведского союза. Наверное тов. Сталин решил одной Финляндией не ограничиваться.
sas: Ingvar пишет: Повторение октября-ноября 1939. А я не нашел. Ingvar пишет: Аландские острова - территория Финляндии. Аландские острова-демилитаризованая зона. Ingvar пишет: Разумеется, только СССР может стягивать войска к границам и проводить мобилизации, остальным это запрещается? А СССР произвел до 18-го июня всеобщую мобилизацию? Curioz пишет: В строгом соответствии с "Соображениями" 18.9.40, где о Германии или финской агрессии ничего не сказано. В строгом соответствии с планами прикрытия,если Вы не в курсе.Кстати, попала она туда уже после финской всеобщей мобилизации.
Виталий: марик пишет: Так я за! Может наконец озвучите дату объявления войны? Неа. Не озвучу. 1. У меня была книжка, с подбором документов о Финской войне, но сейчас я ее в завалах не найду. 2. Наши могли предполагать, что демонстративный удар по Финляндии заставит финов задуматься, стоит ли воевать с СССР. (вполне в рамках реалполитик середины XX века) 3. НАши могли считать что Финляндия УЖЕ воюет с СССР, благо оснований для этого было достаточно: 22 июня 1941 г. финны провели операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер [это факт] и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля. Финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Боевые действия в воздухе на этом участке достаточно интенсивны, и ниаких "косвенных" свидетельств. Немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны. И, наконец, 22 ИЮНЯ 1941 года, первый бой советского ВМФ: 22 июня при выходе из Петсамо советская артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам. Да, забыли еще про попытку финской РДГ 22.06.1941 взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала марик пишет: Ага. Вот только видели ли они в натуре курс отхода самолетов или мы начнем вспоминать бесконечных паникеров видевших танки где их не было Вообще-то именно для ВМФ паники особо не было. марик, взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный. марик пишет: И на основании отжигов были сделаны далеко идущие выводы. Это только ваша версия. (известные мне отжиги были совсем в другое время, правда тоже связанные с финами) марик пишет: Или транзит советских военных грузов был записан в договоре? Да, был записан. В договоре 1940 года иессно марик пишет: Может требование передачи никелвных рудников записаны в договоре? вы вообще в курсе, как эти рудники оказались в Финляндии???? марик пишет: Или в договорах с прибалтийцами было присоединение к СССР? Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят. KasparsB пишет: Какие ? от осьмнадцатого года. Тогда предпочли кинуть РСФСР. ПОтом за это пришлось отвечать KasparsB пишет: СССР - враг . Напал . Исче раз - СССР вполне мог быть другом. Но РСФСР предпочли кинуть, а всех сторонников дружбы с Россией - перестрелять. (в процентном отношении кстати, куда больше чем перестрелял Сталин) KasparsB пишет: А разве нет ? Вообще-то финики обеспечили для немецких друзей возможность эвакуации в Германию или к нейтралам. Чего делать никак были не должны. Kinhito пишет: Конечно нет - проклятые белофинны хотели создать Великую Финляндию - от Балтики до Урала До Урала не знаю, а кольский п-ов они хотели Ingvar пишет: Аландские острова - территория Финляндии. демилитаризованная Ingvar пишет: Вы имеете в ввиду Ханко? Ханко послужило плацдармом для удара по Германии? Ingvar пишет: Что это за удар, которого никто не видел? Ага, уже не финны летали. Летали немцы. С финских аэродромов. Ingvar пишет: И какие именно договора Финляндия нарушила в 1939? И в чём именно? Договор был нарушен в 1918. За что фины и поплатились
ратибор: Kinhito пишет: Наверное тов. Сталин решил одной Финляндией не ограничиваться. а че мелочится-то...
RAZNIJ: марик пишет: sanitareugen вы сначала найдите доказательства что советское командование знало до 25 июня о полетах/налетах с финского аэродромов. Это вы сегодня знаете, а ведь сначала нужно было разработать операцию (ее ведь разработали в штабе округа и явно не 24 июня ночью), утвердить в Кремле. А генштаб на, что - его задача разработать все возможные операции вплоть до отражение удара с марса. А уж соглосовать в кремле, готовую операцию - врядли долго. К томуже нужно ли соглосовывать в Кремле??? -а на что комадывание округа? И даже если все соглосования были готовы ДО войны - где криминал??? - удар со стороны Финляднии, все равно кто фины или немцы и - ответный удар. марик пишет: Решение принималось минимум в районе 22. У Вас есть доказательства ??? KasparsB пишет: Что и где ? Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ? А сам по себе удар со стороны Финляндии - не требует ответа ???
RAZNIJ: Класика Б. М.-Гиллебранд 25-26 мая 1941 года - переговоры между начальником штаба оперативного руководства вермахтом и начальником Генерального штаба сухопутной армии с одной стороны и начальником финского Генерального штаба с другой - обсуждались действия на случай ведения войны обеими сторонами против СССР. 13 июня 1941 при ставке финской армии начал деятельность офицер связи сухопутных сил Германии. 169 пехотная дивизия отправлена в Финляндию не задолго до начала кампании против России. К началу компании против СССР в финляндии 70 корпусной штаб сокращеного состава с 169 п. дивизией и бригадой войск СС "Норд" и штаб горнострелкового корпуса "Норвегия" со 2 и 3 г-с. дивизиями. В норвегии остались - 33 корпусной штаб с 181 и 196 п.д. и 36 корпусной штаб с 69 163 199 214 п.д. В конце июня в Финляндию переброшена 163 п.д. (без 1 полка)
марик: Виталий пишет: 2. Наши могли предполагать, что демонстративный удар по Финляндии заставит финов задуматься, стоит ли воевать с СССР. (вполне в рамках реалполитик середины XX века) 3. НАши могли считать что Финляндия УЖЕ воюет с СССР, благо оснований для этого было достаточно: 2. Ну значит не очень умные были наши если так подумали. 3. Вы упорно игнорируете вопрос о том что такое было известно конкретно и как конкретно среагировал СССР на острова и Петсамо. А весь этот список известен задним числом из Иоккиппи с копированием Барышниковым, а вовсе не на 24 июня 1941г. Вы еще расскажите сказки что кто то в РККА знал как называлась и чьей принадлежности была ПЛ ставящая мины. Не проблема, покажите эти знания из советской книги ДО финского издания. Слово МОГЛИ как то неуместно, в приказе о начале бомбежки что то такое написано или нет? А думать что они УЖЕ воют армия не должна, за нее думает Генштаб и лично Великий и Непогрешимый. Вот это вообще класс Виталий пишет: первый бой советского ВМФ: 22 июня при выходе из Петсамо советская артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам. Выдавать советский обстрел катеров с красным крестом за боевые действия финнов Виталий пишет: взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный. Особенно если тип самолета точно установлен. Надо приводить истории о путанице? Виталий пишет: Да, был записан. В договоре 1940 года иессно Привести пункт договора не желаете? Виталий пишет: вы вообще в курсе, как эти рудники оказались в Финляндии???? Пункт договора привести не желаете? СССР всегда соблюдал договора не правда ли? Виталий пишет: Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят. Гы. Пункт договора о присутствии иностранных военных представителей на избирательных участках привести не желаете? Пока не приведете, не надо повторять эту хрень про Германию. Германия пока не собирается присоединяться к США на правах штата. Виталий пишет: Договор был нарушен в 1918. За что фины и поплатились Это вообще на грани фантастики. Только чистое незамутненное сознание патриота может такое родить. Мы не злопамятные, мы 22 года подождали, но забыли сообщить финам что это не попытка отодвинуть границу от Ленинграда, а справедливая месть за 1918г. RAZNIJ пишет: А генштаб на, что - его задача разработать все возможные операции вплоть до отражение удара с марса. А уж соглосовать в кремле, готовую операцию - врядли долго. К томуже нужно ли соглосовывать в Кремле??? -а на что комадывание округа? И даже если все соглосования были готовы ДО войны - где криминал??? - удар со стороны Финляднии, все равно кто фины или немцы и - ответный удар. Вы покопайтесь, операция разрабатывалась округом, а не генштабом. Согласовывать удар с Кремлем по сопредельной стороне просто необходимо, потому что мало ли какие политические расклады, да и не округу решать начинать войну или нет. RAZNIJ пишет: У Вас есть доказательства ??? Это простой расчет. 22 начинается война, 24 план утвержден. 2 дня на подготовку, составление карт, рассылку приказов и прочее. Не верю что все это было подготовлено так быстро. Предварительные наметки должны были существовать до войны. И ничего плохого в этом нет, такие планы должны быть, совершенно верно, у любого государства. Поэтому удивляет меня гневное отрицание довоеной подготовки советской авиации к удару по Финляндии. RAZNIJ пишет: А сам по себе удар со стороны Финляндии - не требует ответа ??? Это ведь становится однообразным. Доказательства такого удара на 24 июня были? Покажите ссылку. Сбитого финского летчика на советской территории, застреленого советского пограничника на финской границе. Чисто для интереса попытайтесь найти что то похожее на Дальнем Востоке. При желании найдете. Когда там бомбежки начались и по какому поводу? RAZNIJ пишет: Класика Б. М.-Гиллебранд Не надо путать послевоенное издание и сведения разведки во время войны. Особенно не надо приписывать мне желание обелить финнов. Они бы все равно начали. Вот только не стал дожидаться СССР и начал первым дав возможность называть его агрессором. Если бы от бомбежки был положительный результат, можно было бы гордиться замечательным РККА и мудрыми НАШИМИ которые смогли. Вот только результат был отрицательным.
KasparsB: Виталий пишет: Не надоело эту хрень повторять? Хрень ? Если Вы любите мыслить по нормам советской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину .
sas: марик пишет: Это простой расчет. У Вас есть большой опыт разработки планов массированных налетов на аэродромы? марик пишет: 22 начинается война, 24 план утвержден. 2 дня на подготовку, составление карт, рассылку приказов и прочее. Не верю что все это было подготовлено так быстро. Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими. марик пишет: Вот только результат был отрицательным. Результат был нулевым. Сильно авиацию не проредили,а в войну Финляндия все равно бы вступила,что с налетами,что без. KasparsB пишет: Если Вы любите мыслить по нормам советской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину . Если Вы любите мыслить по нормам антисоветской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину .
KasparsB: sas пишет: Если Вы любите мыслить по нормам антисоветской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину . Круто ! Оказывается историю моей страны вообще и выборы 1940 Вы знаете лучше ! Поделитесь опытом , на каком участке голосовали ? Мне конечно труднее - надо навестить родственников и расспросить ...
марик: sas пишет: У Вас есть большой опыт разработки планов массированных налетов на аэродромы? Гы. У вас надо думать есть, поделитесь. sas пишет: Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими. А, значит 2 дня все таки мало Было оказывается время предъявить претензии и объявить войну. Гневно вопросить, а чего это вы такие сякие объвили мобилизацию? Вы не поделитесь когда это было сделано? Число. sas пишет: Результат был нулевым. Сильно авиацию не проредили,а в войну Финляндия все равно бы вступила,что с налетами,что без. Результат был именно отрицательный. С точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве была выявлена агрессивная сущность СССР второй раз напавшего на маленькую несчастную Финляндию без объявления войны. Или вы все таки поделитесь что там было предпринято по поводу островов, Петсамо, отзыва посла, ноты протеста?
марик: марик пишет: С точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве Да еще для любого финна стало ясно, что надо с немцами дружить. А то договора с ними то нет, диктатуры тоже, не каждый хотел снова на войну. А теперь все в едином порыве защищать родную землю.
sas: марик пишет: Гы. У вас надо думать есть, поделитесь. Нет, однако, я и "расчетов" не привожу, в отличие от... марик пишет: Результат был именно отрицательный. Результат был именно нулевой. марик пишет: точки зрения любого нормального человека проживающего в невоюющем государстве была выявлена агрессивная сущность СССР второй раз напавшего на маленькую несчастную Финляндию без объявления войны. Коллега, а Вы какого "нормального человека" имеете в виду? Середины 20-го века или начала 21-го? марик пишет: Да еще для любого финна стало ясно, что надо с немцами дружить. А до этого были какие-то знаки протеста? марик пишет: А то договора с ними то нет, диктатуры тоже, не каждый хотел снова на войну. А кто, собственно, финнов собирался спрашивать? Явно не те ребята,которые занимали Аландские острова и ставили мины возле Эстонии и разрешали расположение немецких войск и авиации, выходили из Лиги Наций и объявляли всеобщую мобилизацию.... Кстати, Англии после бомбежки Петсамо финны войну почему-то не объявили, только дипотношения разорвали. Да, кстати, финны действительно, не особо хотели воевать, в атаку на КарУР идти отказывались, даже дезертировали...
марик: sas пишет: Нет, однако, я и "расчетов" не привожу, в отличие от... Ну зачем же так лукавить, а кто писал sas пишет: Потому,что так быстро, результаты и получились не впечатляющими. Вполне себе расчеты. Сидели, ничего не делали, потом тяп ляп за 2 дня и результат не впечатляющий. Вы можете привести правильный расчет? Нет, тогда это просто отрицание. sas пишет: Результат был именно нулевой. А кто вам это сказал? sas пишет: Коллега, а Вы какого "нормального человека" имеете в виду? Середины 20-го века или начала 21-го? Нормальный человек - это который сидя в Европе, Азии или Америке не очень понимает что такое происходит в Финляндии, но зато читает заголовки газет "Вчера, без объявления войны СССР нанес авиционный удар по нейтральному государству" Если очень хочется плюнуть в этого человека я не возражаю, только тоже самое прочитал в газетах советский человек про Германию вероломно напавшую на СССР. Можете заодно в него плюнуть. sas пишет: А до этого были какие-то знаки протеста? Про моральное состояние защищающих родную землю от агрессора вам что никогда не говорили? Или патриотизм только у комунистов бывает? sas пишет: Кстати, Англии после бомбежки Петсамо финны войну почему-то не объявили, только дипотношения разорвали. Наверное не боялись оккупации Англией своей страны. Кстати, а СССР дипотношения разорвал или войну объявил? Может наконец ответите что он сделал по поводу островов? sas пишет: Да, кстати, финны действительно, не особо хотели воевать, в атаку на КарУР идти отказывались, даже дезертировали... * зевая * очень хочется выслушать про нежелающих воевать советских товарищей? В атаки не хотели ходить, дезертировали, в плен сдавались. А ведь враг топтал родную землю. Вот при чем тут советская дипломатия? sas пишет: А кто, собственно, финнов собирался спрашивать? Ну уж точно не те ребята, которые создали правительство Куусинена. А вообще замечаете, я вас спрашиваю, что сделал СССР по этому поводу дипломатически - молчание. Почему не объявил войну - молчание. Что конкретно было известно на 24 июня - молчание. Почему даже бомбежку нужно было делать срочно, а не подготовится подучше для результата - молчание. Но зато они такие плохие Конечно они были не ангелы. Но СССР с удовольствием взял на себя роль черта. Вот просто попробуйте обяснить зачем.
sas: марик пишет: А кто вам это сказал? А кто Вам сказал,что отрицательный? марик пишет: Про моральное состояние защищающих родную землю от агрессора вам что никогда не говорили? Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое. марик пишет: Наверное не боялись оккупации Англией своей страны. Странная логика. Тгда еще проще войну объявить-за это же ничего не будет. марик пишет: Вот при чем тут советская дипломатия? Вот причем здесь простые финны, "которые решили"...? марик пишет: Ну уж точно не те ребята, которые создали правительство Куусинена. Действительно, не те. Какое тонкое и главное точное замечание! марик пишет: А вообще замечаете, я вас спрашиваю, что сделал СССР по этому поводу дипломатически - молчание. А смысл что-то делать?Вон 14-го июня пытались что-то сделать. Не помогло. марик пишет: Что конкретно было известно на 24 июня - молчание. Хотя бы то,что Шуленбург через Румынию и Финляндию посольство вывозить отказывался,т.к."Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить." Известно и было про мобилизацию и про выход из Лиги Наций, про речь Гитлера, про немецкие войска в Финляндии, про Аланды.... Мало? марик пишет: Конечно они были не ангелы. Тогда о чем Вы тут нам рассказываете? марик пишет: Но СССР с удовольствием взял на себя роль черта. А кто Вам сказал,что черта?
Ingvar: Виталий пишет: Вообще-то именно для ВМФ паники особо не было. марик, взять циркуль, карту и посчитать возможные площадки взлета для самолетов (при известной дальности полета) может даже советский военспец. Даже не очень грамотный. А дополнительные топливные баки внутри корпуса Ваш военспец учтёт? Которые часто ставились на Не-111 и Ju-88 в разведывательных модификациях. Не надоело эту хрень повторять? Да, референдум проходили в присутствии иностранных войск. Так они уже полвека подобным образом в Германии проходят. Вот и не повторяйте эту хрень! Ещё и выборы проходили, до референдума, где по желанию «советских друзей» был представлена только 1 партия (угадаете какая, или подсказать?). И как раз накануне референдума части РККА начали концентрацию на границах Литвы, Латвии и Эстонии. Это не считая того, что уже находилось внутри этих стран. И советские представители настойчиво «советовали» как надо голосовать. от осьмнадцатого года. Тогда предпочли кинуть РСФСР. ПОтом за это пришлось отвечать Это как??? Тем что разгромили Красную гвардию, вооружаемую, снабжаемую и комплектуюмую из Петрограда? Не захотели уже тогда стать очередной советской «республикой»??? Исче раз - СССР вполне мог быть другом. Но РСФСР предпочли кинуть, а всех сторонников дружбы с Россией - перестрелять. (в процентном отношении кстати, куда больше чем перестрелял Сталин) Ещё раз - хватит нести бред! И про «дружбу» СССР, и про проценты. До Урала не знаю, а кольский п-ов они хотели И откуда сие? Уж не из Широкорада ли? демилитаризованная На которую облизывались советкие «друзья». Ханко послужило плацдармом для удара по Германии? В том числе. ПЛ, которые должны были базироваться на Ханко против кого должны были действовать? Хотя в основном, для удара по Финляндии. Летали немцы. С финских аэродромов. Так сколько там самолётов летало и что они бомбили? Sas пишет: Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое. Пожалуйста, поподробнее, что там говорило финское командование?
sas: Ingvar пишет: Тем что разгромили Красную гвардию, вооружаемую, снабжаемую и комплектуюмую из Петрограда? Не они разгромили,коллега,не они. Ingvar пишет: На которую облизывались советкие «друзья». Коллега, не приведете планы высадки советских воинских контингентов на Аланды? Ingvar пишет: Пожалуйста, поподробнее, что там говорило финское командование? Про Карелию, к примеру, про новую границу по Свири...Речи готовили по случаю взятия Ленинграда...
ГОРЕЦ: sas пишет: Не они разгромили,коллега,не они. А кто? sas пишет: Про Карелию, к примеру, про новую границу по Свири...Речи готовили по случаю взятия Ленинграда... Ну дак ранее "кое-кто" цельное "финское правительство" сформировал и что с того?
ГОРЕЦ: Как же Вам коллега хочеться финнов очернить. Но факт остается фактом зарвавшимся агрессорам с красными тряпками "горячие" финские парни дали по рукам РККА от финнов огребла по самое не балуйся, хотя нам надо финнам сказать спасибо, ибо если бы против немцев также шапкозакидательно воевали щас бы некоторые из нас по неметцки говорили бы, а многие и не говорили бы вовсе
марик: sas пишет: Коллега, а они точно думали,что защищают родную землю от агрессора? Командование им говооило про другое. Ужасно интересно что оно им говорило неужели про освобождение оккупированной земли. Можете приказ привести почитаем. Еще более ужасно интересно что они после бомбежки не вспомнили 1 войну и догадались что это Финнляндия напала с целью обстрелять Ленинград. sas пишет: Странная логика. Тгда еще проще войну объявить-за это же ничего не будет. Совсем странная логика, а зачем обязательно как любят выражаться на форуме под СССР/Германию ложиться? Надо иметь запасной выход. sas пишет: Хотя бы то,что Шуленбург через Румынию и Финляндию посольство вывозить отказывался,т.к."Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить." Известно и было про мобилизацию и про выход из Лиги Наций, про речь Гитлера, про немецкие войска в Финляндии, про Аланды.... Мало? Посольство вывозить отказался - это ужос, бомбить. Мобилизация - замечателно, документ когда это стало известно и какая реакция посольства СССР. Выход из Лиги Наций ужос. Вы наверное в курсе что СССР вообще исключили из этой почтенной организации и за что. Речь Гитлера - читайте выше, мало ли кто чего говорит, от чего потом Риббентроп отказывается. Опять Аланды. Читайте выше. Реакция СССР где и какая. Ну вот слегка расширьте список - какие немецкие войска, в каком месте, донесение от какого числа и что именно было сделано дипломатами, нота по этому поводу, разрыв дипотношений, отзыв посла, объявление войны. sas пишет: А смысл что-то делать? * пожимая плечами * конечно на форуме считается нормальным что если ты большой и сильный то совсем не надо пытаться выглядеть красивым, надо просто шарах, бум и пиф паф. Но вообще есть послевоенное время когда своим можно внушить что угодно, но есть и чужие. И для них агрессор известно кто и ожидать от него можно известно чего. sas пишет: Тогда о чем Вы тут нам рассказываете? Завсегда пожалста. Сплошное ИМХО. Советским руководством Финнляндия рассматривалась как потенциальный союзник Германии. Совершенно не понятно почему патриоту СССР, ведь СССР не стал оккупировать страну и просто давил на руководство Финляндии постоянно и регулярно. Чем это закончилось для Прибалтики обе стороны прекрасно знали. Отсюда делался вполне закономерный вывод, что в случае злодейского внезапного нападения Германии на СССР ожидался удар из Финнляндии. На этот случай существовал план могучего удара малой кровью на чужой территории - финской. Злобные фины взяли и не напали, но что то там варилось, о чем в РККА имели смутные подозрения, но никаких доказательств. Очень я сомневаюсь что до бойцов доходили вести из Петсамо и Ханко. Тем не менее соответствующие накачки личного состава вполне должны были быть, иначе бы не обнаруживали у некоторых авторов пограничники десятки самолетов идущих со стороны Финляндии. 24 июня еще как то не вполне советское руководство представляло что происходит и куда доедут немцы в ближайшее время. Еще существовало мнение про могучий отпор и перенесение войны на вражескую территорию. Точной информации еще не было и не могло быть. Слишком мало времени прошло. Поэтому честно выполняя довоенные планы округ взялся подправить предыдущий план и получил добро из Москвы. Дипломатические усилия по разъяснению и претензиям с советской стороны никому не были нужны по простой причине, все было решено заранее. Мнение Англии на этот момент по этому поводу было нуль, они были счастливы что СССР воюет и такой мелкий вопрос бы не подняли. Мнение США вообще никого не волновало. Больше на тот момент и оборачиваться было не на кого. Вы ж знаете, что бомбежки были не только 25 июня. И вот где то к 28, а может и раньше, стало ясно что немцы важнее. Стали снимать войска и гнать в совсем другом направлении. Хотели ли провести советизацию после оккупации и присоединение еще одной республики к семье народов? А почему собственно нет. Территории, входящие до революции в РИ стали советскими, территории не входящие так и остались независимыми. sas пишет: А кто Вам сказал,что черта? И заметьте, что кто то мне обязательно что то сказать должен. Без чужого авторитета своего мнения просто быть не может. Или у вас своего мнения не бывает? Или так обидно противопоставление черт- ангел? Запросто меняем чтобы не раздражать так лучше? агрессор/не агрессор 1. Германия напала без объявления войны - . Нарушение всяких международных законов. агрессор/не агрессор Да/нет. 2. США напали без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет. 3. СССР напал без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет.
марик: sas пишет: Речи готовили по случаю взятия Ленинграда... Это из чьих мемуаров?
Electro: ГОРЕЦ пишет: Но факт остается фактом зарвавшимся агрессорам с красными тряпками "горячие" финские парни дали по рукам РККА от финнов огребла по самое не балуйся, еще раз доблесные финские отморозки с 17 по 22 годы воевали никого и ничего не боясь, более чем успешно. по факту в 39-40 гг им объяснили, что они не правы. правда недостаточно убедительно , в 44 пришлось повторить - тогда дошло. для СССР довоенного образца Финляндия способная выстовить от 200 до 600 тыс на ограниченном ТВД и надежно прикрытом тыле- более чем серьезный противник.
sas: ГОРЕЦ пишет: А кто? Немцы. ГОРЕЦ пишет: Ну дак ранее "кое-кто" цельное "финское правительство" сформировал и что с того? Это правительство руководило Финляндией? ГОРЕЦ пишет: Как же Вам коллега хочеться финнов очернить. Нет, это Вы их обелить пытаететесь. ГОРЕЦ пишет: ибо если бы против немцев также шапкозакидательно воевали щас бы некоторые из нас по неметцки говорили бы, а многие и не говорили бы вовсе А с чего Вы, собственно, взяли,что против немцев воевали бы именно также? Или разницы Вы не видите? марик пишет: Ужасно интересно что оно им говорило неужели про освобождение оккупированной земли. Угу. И про нее тоже. Вот только границы ее назывались весьма, скажем так своеобразные... марик пишет: Совсем странная логика, а зачем обязательно как любят выражаться на форуме под СССР/Германию ложиться? Надо иметь запасной выход. Т.е. бомбардировка в Финляндии не считалась достаточным поводом для объявления войны. Что и требовалось доказать. марик пишет: Посольство вывозить отказался - это ужос, бомбить. Я там написал, как он об этом сказал. марик пишет: Мобилизация - замечателно, документ когда это стало известно Сразу. Всеобщую мобилизацию не спрячешь. марик пишет: и какая реакция посольства СССР. Сразу в МИД Финляндии запрос подали. марик пишет: Выход из Лиги Наций ужос. Вы наверное в курсе что СССР вообще исключили из этой почтенной организации и за что. Так Финляндия-то сама вышла, ее не выгонял никто. марик пишет: Ну вот слегка расширьте список - какие немецкие войска, в каком месте, донесение от какого числа и что именно было сделано дипломатами, нота по этому поводу, разрыв дипотношений, отзыв посла, объявление войны. Вам сюда: http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/02.html марик пишет: Но вообще есть послевоенное время когда своим можно внушить что угодно, но есть и чужие. И для них агрессор известно кто и ожидать от него можно известно чего. И что там говорят чужие? марик пишет: Сплошное ИМХО. Коллега, к разбору следующего за этим Вашего мегаспича вернемся.когда Вы его чем-нибудь подтвердите. Например документальными подтверждениями "постоянного и регулярного давления","плана могучего удара малой кровью на чужой территории - финской. ", "снятым и погнаным 28 июня , а может раньше войскам " и " планам присоединения Финляндии". марик пишет: И заметьте, что кто то мне обязательно что то сказать должен. Без чужого авторитета своего мнения просто быть не может.Коллегаа что, Вы защитили диссертацию на тему: "Вступление Финляндии в войну с СССР в 41-м году", что одного Вашего авторитета должно быть достаточно? Если да, то предоставьте данный труд общественности. марик пишет: 1. Германия напала без объявления войны - . Нарушение всяких международных законов. агрессор/не агрессор Да/нет. 2. США напали без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет. 3. СССР напал без объявления войны. агрессор/не агрессор Нарушение всяких международных законов. Да/нет. Давайте-ка, Вы в каждом конкретном случае приведете грязные подробности, после чего мы продолжим дискуссию. марик пишет: Это из чьих мемуаров? Это из Барышникова.
ГОРЕЦ: sas пишет: Это правительство руководило Финляндией? Товарищь передергиваете, если я попытаюсь украсть и предприму для этого действия типа влезу в чужой дом, то я получу наказание даже если мне не удасться ничего украсть, так что Ваш аргумент не "канает" А счего вы это вдруг решили что по другому, гд разница?
марик: sas пишет: Т.е. бомбардировка в Финляндии не считалась достаточным поводом для объявления войны. Т.е у финского руководства имелись мозги чтобы не закрывать себе запасной путь. sas пишет: Сразу в МИД Финляндии запрос подали. Об этом ниже. sas пишет: И что там говорят чужие? Ну если трудно догадаться ничем помочь не могу. sas пишет: Вам сюда: http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/02.html В знакомый Барышников, копировщик из Еккипи. Издание если не ошибаюсь 1989г. Одна выдранная цитата, как известно плагиат, две газетная статья, больше - это диссертация. Указанные сведения стали известны лишь в период Нюрнбергского процесса и долгое время являлись единственным источником, раскрывавшим планы германского командования в Заполярье. Находясь впоследствии в плену в Советском Союзе, Бушенхаген (к тому времени [155] уже генерал, командовавший армейской группой в Румынии) обстоятельно изложил их в письменном заявлении 26 декабря 1945 года и дал затем пояснение некоторых данных на допросе 12 февраля 1946 года. Хотя делалось это по памяти и могли быть допущены отдельные ошибки в деталях{221}, все же в целом сама суть изложенного была правильной. Уже после войны стало также известно, насколько тесно осуществлялось сотрудничество между разведками Германии и Финляндии. Это очень правильный ответ что было известно на 24 июня. Это тщательно фиксировали и советские представители, работавшие тогда в Финляндии. Дело в том, что в крупнейшем порту на Ботническом побережье Турку тогда могли находиться советские наблюдатели{247}, которые давали конкретные сведения об увеличении количества германских войск, прибывающих туда. Было бы наивно думать, что тогда в Советском Союзе не могли не располагать информацией о готовящейся войне. В частности, в это время советская контрразведка четко фиксировала обостренное внимание у финляндских спецслужб к территории СССР. Как отмечалось в документах наркомата обороны в апреле 1941 года, финская разведка проявляла «особую активность» и указывалось, что ее деятельность в целом концентрировалась на получении информации о «дислокации воинских частей, строительстве военных сооружений и укрепрайонов», а также всего того, что было связано с «расположением штабов воинских частей, военных складов, баз» на территории, отошедшей к Советскому Союзу в марте 1940 года. Поэтому делался вывод о необходимости обратить особое внимание на то, чтобы воспрепятствовать финским разведывательным органам в получении «данных по интересующим их вопросам» Еще более наивно было бы думать что здесь можно прочитать о нотах протеста. Тогда полпредство подготовило в Москву объемный информационный материал, из которого следовало, что финское правительство продолжает активно вести переговоры с Германией «о совместной войне против Советского Союза, если ее начнут немцы» Что сделал МИД науке неизвестно. Более того, профессор Ёкипии считает, что эти переговоры оказались как бы центральными. Не будем спорить с профессором. По поводу переброски в Финляндию немецких войск Сталину неоднократно и достаточно подробно направлялась обстоятельная разведывательная информация о происходивших тогда на севере Европы процессах. В ней верно указывалось, что с 5 по 15 июня в порты Финляндии «выгрузилось не менее двух моторизованных дивизий». Также сообщалось, что «немцы перебрасывают из Северной Норвегии в Финляндию дивизию, которая прибывает в Рованиеми»{314}. советском представительстве в Хельсинки пытались каким-то образом продолжать оказывать влияние на финское руководство. Так Е.Т. Синицын срочно прибыл в министерство иностранных дел и категорически поставил вопрос: «В чем заключалась причина мобилизации финнов?» Последовавший ответ, однако, не давал убедительных объяснений. Советскому представителю лишь сообщили, что «Финляндия призывает на службу некоторую часть своих солдат, поскольку на территории страны много иностранных войск». Леший обычно требует оригинал, но мелочиться не будем, разведка передавала все что нужно. пытались каким-то образом продолжать оказывать влияние на финское руководство. Мне нравится. Каким то образом. Каким именно кроме вопроса науке неизвестно. Угрозы разрыва дипотношений и отзыва посла не звучит. Однако новость, которая сообщалась Синицыну, оказалась подкрепленной другим сенсационным сообщением: война «начнется 22 июня, т. е. через 12 дней...», а «финны вступят в нее на четыре дня позже»{321}. Как отмечает советский дипломат, он уже через час после этого сообщения направил полученную информацию в Москву на имя Берии, а затем, как это он выяснил позже, 17 июня это сообщение легло уже на стол Сталина В день, когда Синицын передавал полученные данные в Москву, 11 июня, начальник Генерального штаба Хейнрикс только еще сообщил германскому командованию, что финские войска «в соответствии с планом будут готовы к наступлению 28 июня, но... хотели бы знать за пять дней до нападения его точную дату»{324}. Ну ошибся слегка, Синицын, но мы ему в вину это ставить не будем. Зато дата занимательная а «финны вступят в нее на четыре дня позже». 26 июня, а 25 последовало известно что. Основываясь на воспоминаниях командующего войсками [182] Ленинградского военного округа генерал-лейтенанта М.М. Попова и начальника штаба округа генерал-майора Д.Н. Никишева, можно заключить, что они, располагая поступавшей разведывательной информацией, имели довольно ясное представление о приближавшейся военной опасности с территории Финляндии. Как пишет Д.Н. Никишев, им уже заблаговременно было сообщено, что «срок перехода в наступление именно 22 июня 1941 года»{343}. Ну тут ошибочка вышла, 22 июня фины не напали, но это ведь основываясь на воспоминаниях, а не на документах. Официально же финское руководство не делало заявления о начале военных действий против СССР и, более того, всячески уходило от ответов на вопросы, которые задавались ему о позиции Финляндии в начавшейся войне{352}. Многократно повторенный вопрос что официально заявило советское правительство Барышников не озвучивает. 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии»{353}, нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории. Именно оттуда в течение нескольких дней совершались налеты немецких бомбардировщиков на тыловые районы северо-запада СССР, и это требовалось пресечь. Ну вынудили их действовать без объявления войны, что тут возразишь. Есть еще много о переговорах финов с немцами, абсолютно ничего нет о переговорах советских с немцами. Ну вроде не было такого. Не приведен ни один номер немецкой дивизии и нет ничего корме того что советская разведка все точно знала по этому поводу. Наверное Барышников у Йккипи такого не нашел, а в архив не пошел. Списывать чужое легче. sas пишет: Коллега, к разбору следующего за этим Вашего мегаспича вернемся.когда Вы его чем-нибудь подтвердите. Да можете не возвращаться, надо просто вашу ссылку читать Общий оперативный план подготовки СССР к отражению возможной агрессии со стороны Германии был утвержден в октябре 1940 года. Он сохранялся без принципиальных изменений до февраля 1941 года. Однако вскоре, с приходом к руководству Генеральным штабом Г.К. Жукова, начался процесс существенных доработок первоначального варианта плана «стратегического развертывания». К 11 марта 1941 года к нему были уже готовы уточнения для утверждения в высших инстанциях. В отношении Финляндии в них, по существу, повторялись прежние основные положения осеннего варианта, но последний, наиболее важный его раздел, посвященный именно конкретным задачам советских войск в случае начала войны, не раскрывался. Тем не менее новым в этом разделе было то, что на западных границах СССР выделялось два направления. Одно из них относилось непосредственно к боевым действиям на западных рубежах страны, а другое — к стратегическому развертыванию на «Финском фронте»{ Не раскрывая в плане определения конкретных задач по этим направлениям, однако, указывалось количество войск, предполагаемое для ведения боевых действий. Причем, по мнению советского командования, на «Финском фронте» следовало развернуть значительное количество [164] войск — 135 стрелковых дивизий{268}. Это число чуть ли не втрое превышало то, которое было определено для проведения боевых операций против Финляндии осенью 1940 года{269}, что показывает, насколько серьезно оценивались те сведения, которые были получены о начале сосредоточения немецких войск на финской территории. С другой стороны, безусловно, такая численность дивизий, планируемых развернуть в приграничной с Финляндией зоне, указывала на то, что в Москве в случае начала войны отнюдь не предполагали осуществлять здесь сугубо оборонительные боевые операции. Однако прежде всего важно, что точно знало о всем происходившем в то время в Финляндии советское руководство. Из информации, которая была представлена в начале мая 1941 года Сталину и некоторым другим руководителям СССР на основе данных из разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии, становится ясно, что именно такое развитие событий и предполагалось в перспективе советским командованием. В указанной информации говорилось, что «вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северо-норвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем»{310}. Жуть как противоречит моему мегаспичу. sas пишет: Коллегаа что, Вы защитили диссертацию на тему: "Вступление Финляндии в войну с СССР в 41-м году", что одного Вашего авторитета должно быть достаточно? Если да, то предоставьте данный труд общественности. я так понимаю, что очень хочется что нибудь сказать, но нечего. sas пишет: Давайте-ка, Вы в каждом конкретном случае приведете грязные подробности, после чего мы продолжим дискуссию. Не стоит опять разводить динный флуд на пустом месте. И так ответ понятен. Это не объективность а красивое уклонение.
kvs: марик ответьте только на один вопрос причем кратко ДА или НЕТ. Собиралась ли Финляндия участвовать в войне против СССР на стороне Германии?
марик: kvs пишет: марик ответьте только на один вопрос причем кратко ДА или НЕТ. Собиралась ли Финляндия участвовать в войне против СССР на стороне Германии? Ну если ДА/НЕт другие отвечать не жалают, я что крайний? Естественно собиралась в ситуации побеждающих немцев. Если бы побеждал СССР то сидели бы тихо. Но СССР подсуетился первым начав без объявления войны. Я ведь много много букв понаписал, чтобы озвучить не претензии по поводу начала, а отсутствие какого либо явного дипломатического демарша вроде объявления войны.
sas: ГОРЕЦ пишет: Товарищь передергиваете, если я попытаюсь украсть и предприму для этого действия типа влезу в чужой дом, то я получу наказание даже если мне не удасться ничего украсть, так что Ваш аргумент не "канает" Тогда в 44-м финны были наказаны справедливо? марик пишет: Ну если трудно догадаться ничем помочь не могу. Т.е. цитат "из чужих" по поводу Финляндии и СССР летом 41-го мы не дождемся? марик пишет: В знакомый Барышников, копировщик из Еккипи. Издание если не ошибаюсь 1989г. Одна выдранная цитата, как известно плагиат, две газетная статья, больше - это диссертация. Так предоставьте свою диссертацию. Мы все посмотрим, поизучаем,как их надо писать. марик пишет: абсолютно ничего нет о переговорах советских с немцами. Ответ неправильный, есть там и про переговоры советских с немцами. марик пишет: Не приведен ни один номер немецкой дивизии и нет ничего корме того что советская разведка все точно знала по этому поводу. Вы явно "невнимательно" читали ссылку. Специально для Вас: В том же месяце разведка Северного флота продолжала сообщать командованию о том, что так называемый транзит является лишь прикрытием сосредоточения частей германской армии в Лапландии. «Немецкие войска в Финляндии, — говорилось в переданной информации, — ведут себя как хозяева, разжигая страсти финской военщины на реванш с СССР. Сосредоточиваются в постоянные, долговременные гарнизоны в пунктах: Рованиеми, Соданкюля, Ивало, Петсамо и Кемиярви, из которых основным центром сосредоточения является Рованиеми»{176}. В другом донесении этого же разведывательного органа в январе 1941 года называется уже количество сосредоточенных между Виртаниеми и Рованиеми немецких войск — 18 тысяч. Информируя командование о контактах между офицерским составом финской и германской армий, советская разведка сообщала: «Со стороны финских офицеров имеются отдельные высказывания о том, что финляндское правительство отомстит советскому правительству за понесенные убытки зимой 1939–1940 гг. и что весной Карелия будет финской. Советский Союз потерпит поражение, так как Финляндия в настоящее время имеет крупную помощь со стороны Германии»{177}. То же самое отмечалось и 24 января в отчетном докладе об охране государственной границы Мурманского округа. В обобщенном виде здесь фиксировалось, что «в связи с вводом германских войск в Финляндию реваншистские элементы последней... «воспряли духом», резко усилили антисоветскую агитацию внутри своей страны...»{178}. или вот Вместе с тем поток немецких войск в Финляндию стал нарастать. Это тщательно фиксировали и советские представители, работавшие тогда в Финляндии. Дело в том, что в крупнейшем порту на Ботническом побережье Турку тогда могли находиться советские наблюдатели{247}, которые давали конкретные сведения об увеличении количества германских войск, прибывающих туда. Один из ответственных за «немецкий транзит» представитель Финляндии в Турку жаловался, что «русский вице-консул никак не желал покидать порт без вмешательства полиции» в момент, когда там оказывались немцы{248}. Так, в частности, на стол Сталину, Молотову и Берия легли сводки английской разведки за конец апреля 1941 года, перехваченные советской агентурой, где в разделе «Германия и Финляндия» сообщалось о существовании в финском Генштабе уже к концу марта мнения, что «немцы немедленно начнут наступление на район Мурманска, используя для этой цели свои дивизии из Северной Норвегии», и, более того, «немецкие морские и воздушные силы окажут помощь финской армии, находящейся в Южной Финляндии»{262}. Согласно справке наркомата госбезопасности, обобщавшей тогда новые агентурные сведения о подготовке Финляндии совместно с Германией к нападению на Советский Союз, имелись сведения, что Финляндия должна была вступить в войну, но «ввиду ее слабости первый удар последует не со стороны Финляндии, как одно время предполагалось, а из Восточной Пруссии»{263}. Из последующих событий хорошо известно, что так именно и произошло. Весьма достоверным оказалось агентурное сообщение, переданное из Берлина в наркомат госбезопасности 30 апреля. «По сведениям, полученным в штабе авиации, — говорилось в нем, — в последние дни возросла активность в сотрудничестве между германским и финским Генеральными штабами, выражающаяся в совместной разработке оперативных планов войны против СССР. [163] Предполагается, что финско-немецкие части перережут Карелию с тем, чтобы сохранить за собой никелевые рудники Петсамо, которым придается большое значение»{264}. марик пишет: Жуть как противоречит моему мегаспичу. Конечно противоречит,если прочитать немного дальше:Этот документ оказался последним вариантом плана [165] советского командования перед началом войны, и он скорее напоминал те разработки, которые были составлены в отношении Финляндии еще летом 1940 года. Составители плана исходили из того, в частности, что Финляндия выставит против СССР до 20 пехотных дивизий. Однако в задачи войск, прикрывавших север и северо-запад страны, входило лишь осуществление «обороны Ленинграда, порта Мурманска, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива». Для этого выделялась в общей сложности 21 дивизия. Тем самым было очевидно, что теперь опять не предполагалось проведение наступательных операций против войск, находившихся в Финляндии, а лишь отражение их возможного наступления. Здесь имелось коренное отличие от характера боевых действий советских войск на южном направлении, где конкретно ставилась задача быть готовыми «к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке»{273}. В результате, в окончательной разработке плана «стратегического развертывания» произошли серьезные изменения в сравнении с недавними, предшествовавшими ему, вариантами. Советское командование оставило идею ведения активных наступательных действий на финской территории. , но ВЫ данный абзац, похоже прочитать опять-таки "забыли". марик пишет: я так понимаю, что очень хочется что нибудь сказать, но нечего. Действительно, но что тут против такого маститого товарища,как Вы скажешь? марик пишет: Не стоит опять разводить динный флуд на пустом месте. Пока что флуд разводите Вы. марик пишет: И так ответ понятен. Вы умеете читать мысли? марик пишет: Это не объективность а красивое уклонение. Это Вы про свое сообщение хорошо сказали. Так как, "грязные подробности" для каждого случая будут или как? А то пока Ваше прошлое сообщщение напоминаете всем известный анекдот: про выбор между вегетарианцем-трезвенником,храбро воевашим на войне и двумя алкоголиками-курильщиками,один из которых к тому же инвалид...
kvs: А если собиралось и об этом у СССР была информация, то при начале войны с Германией Финляндия автоматически рассматривается как ее союзник. Следовательно против нее разрешены боевые действия и никаких дипломатических мер не требуется. Вот о чем я только жалею что в 1944 не раскатали эту Финляндию в полное ничтожество, так что бы им за 100 лет не востановиться.
марик: sas пишет: Так предоставьте свою диссертацию. Мы все посмотрим, поизучаем,как их надо писать. sas пишет: Действительно, но что тут против такого маститого товарища,как Вы скажешь? * зевая * переходим на личности. Все таки правильно ли начинать войну без разрыва дипломатических отношений ответа похоже не будет. Можно заканчивать, задавать дурацкие вопросы про кто вам сказал что смысла нет, действительно смысла нет. Не приведен ни один номер немецкой дивизии и нет ничего корме того что советская разведка все точно знала по этому поводу. И где в этих цитатах номер? И что конкретно вы опровергаете? Советская разведка была могуча, и все знала я не сомневаюсь. Куча донесений из архивов приведена. sas пишет: «Со стороны финских офицеров имеются отдельные высказывания о том, что финляндское правительство отомстит советскому правительству за понесенные убытки зимой 1939–1940 гг Хороший пример. Ничего приличнее не нашлось. Иными словами, советское военное руководство действительно полагало, что один из первых ударов будет нанесен Германией именно «через Финляндию»{271}, и готовилось решительно его отразить. Разведка доложила точно и абсолютно правильно. sas пишет: но ВЫ данный абзац, похоже прочитать опять-таки "забыли". Не-а не забыл. Там еще и дата была К 15 мая с учетом указаний Сталина был составлен окончательный вариант плана «стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками». Так что поделитесь каким образом за месяц все успели перестроиться, изменить планы и какие войска были сняты и отправлены на запад. sas пишет: Вы умеете читать мысли? Ну не в первый же раз общаемся Заранее известно, что все что было сделано было единственным вариантом того что могло быть. Причем в данном случае данные задним числом вполне устраивают, в других гневно отрицаются. А про советско-германские переговоры сильно каюсь, действительно упустил. Не сомневаюсь что там все подробно изложено на много страниц. kvs пишет: при начале войны с Германией Финляндия автоматически рассматривается как ее союзник.Следовательно против нее разрешены боевые действия и никаких дипломатических мер не требуется. При начале войны с Германией, она зачем то объявила войну, что долго отрицалось в СССР, хотя смысла то никакого не было. Финляндия зачем то объявила войну, Франция с Англией, и еще много кто. Германия, вот зачем то США, хотя можно было автоматически рассматривать как союзника и не заморачиваться этими глупостями. Вы вообще в курсе что МИД существует не только чтобы зарплату получать?
марик: Да, если можно, объсните мне почему почему э... скажем... гордость за свою СССР заставляет делать вид что объявление войны совершенно невозможная вещь в которой нет смысла. Или что советизация Финнляндии в принципе невозможна. Чем она отличалась от Прибалтики?
kvs: марик пишет: Вы вообще в курсе что МИД существует не только чтобы зарплату получать? Не волнуйтесь, в курсе. марик пишет: объявление войны совершенно невозможная вещь Возможная но необязательная, если война уже идет фактически. марик пишет: советизация Финнляндии в принципе невозможна Кто это сказал? И жаль что в 39 не дожали.
RAZNIJ: марик пишет: Не надо путать послевоенное издание и сведения разведки во время войны. Записка наркома госбезопасности В.Н. Меркулова от 1 мая 1941. "По сведениям полученным в штабе авиации (в Берлине) в последнии дни возросла активность в сотрудничестве между германским и финским генеральными штабами в совместной разработке оперативных планов против СССР. Предполагается, что финские части пережут Финляндию ..... По сведениям, полученным от Лейбрандта (референт НСДАП по русским делам) ,........ вопрос о выступлении против СССР считается решенным " Записка наркома госбезопасности В.Н. Меркулова от 8 мая 1941. "Установленно, что во время пасхальных праздников в Рованиеме велись переговоры между офицерами германского и финского генштаба " Записка наркома госбезопасности В.Н. Меркулова от 16 мая 1941. " ....... начальник финского генштаба просил немецкого военного аташе передать его просьбу германским военным властям о том, что бы германские войска посылались в Финляндию только в необходимых случаях и посылка их была тщательно замаскирована" Записка зам. наркома госбезопасности Б.З. Кобулова от 11 июня 1941. ".... бывший министр обороны Ньюкканен сообщил, что немцы перебрасывают из северной Норвегии в Финляндию дивизию .... в Рованиеми. Часть этих войск уже расположена в приграничном с СССР районе Куусамо. .......... ........... 9 июня в Або прибыл транспорт который привез 1500 солда и 40-50 автомобилей." Записка зам наркома госбезопасности . Б.З. Кобулова от 13 июня 1941. "Министр финансов Финляндии Майно Пеккала ... сообщил, что в стране началась частичная мобилизация. Мобилизция проходит по требованию немцев. Все мобилизованные отправляются на восточную границу. ......... Прибыло 3 дивизии немецких солдат."
ГОРЕЦ: kvs пишет: Возможная но необязательная, если война уже идет фактически. Война с кем фактически?
RAZNIJ: Не могло ли советское руководство опираясь на те данные которые выдавал наркомат госбезапасности принять решение о том, что в случае нападения немцев, автоматические начинаем бомбить Финляндию. Ведь если фины ведут мобилизацию с как минимум с 13 июня,, то СССР ничего не теряет, имдж в случае схватки с Рейхом дело десятое Британия всеравно поддержит а за ней и США. А больше то в мире никого и нет.
Ingvar: Sas пишет: Не они разгромили,коллега,не они. Уж не фон дер Гольц ли? С его то неполной бригадой, именуемой дивизией? Не смешно. Коллега, не приведете планы высадки советских воинских контингентов на Аланды? На следующей неделе. А пока мне хотелось бы получить ответы на вопрос о налёте на Кронштадт 22-23/06 1941 и о обращении к финским солдатам о начале войны. И не враньё Барышникова, а свидетельства тех, кто это обращение видел. Речи готовили по случаю взятия Ленинграда... Финны готовились взять Ленинград??? Это из какой альтернативы??? Хотя ответа всё равно не будет. А речи на взятие Баку у них не было? Electro пишет: еще раз доблесные финские отморозки с 17 по 22 годы воевали никого и ничего не боясь, более чем успешно. по факту в 39-40 гг им объяснили, что они не правы. правда недостаточно убедительно , в 44 пришлось повторить - тогда дошло. для СССР довоенного образца Финляндия способная выстовить от 200 до 600 тыс на ограниченном ТВД и надежно прикрытом тыле- более чем серьезный противник. 1) В феврале 1917 большевистские отморозки во главе с Дыбенко, очень наглядно показали финнам, на примере русских офицеров, как будет строиться "светлое" будущее. Ничего удивительного, что финны послали коммунистов куда подальше. 2) По факту в 20-е годы был подписан договор, по которому СССР и Финляндия отказывались от ВСЕХ взаимных претензий. СССР выждал удобный момент и напал, правда с объявлением "революции" поспешили. 3) В 1944 СССР, выклянчивая подачки у западных союзников, вынужден был отказаться от планов захвата Финляндии. 4) Если финская армия 200.000-600.000 человек, без тяжёлого вооружения - серьёзный противник, то вермахт просто обязан был разгромить СССР. Финскую армию в 1940 Сталин оценил, и отнюдь не как серьёзного противника. sas пишет: Это правительство руководило Финляндией? А для чего оно создавалось? И договора с СССР подписывало. К счастью, не дали такой возможноти, а то бы оно наруководило. Т.е. бомбардировка в Финляндии не считалась достаточным поводом для объявления войны. Что и требовалось доказать. Правильно - причиной и поводом объявления войны Финляндией была очередная агрессия СССР, начавшаяся с бомбардировки финских городов. Кстати, бомбардировка немецкой авиацией советских городов, по-Вашему является актом агрессии, или это дружеский жест? Сразу. Всеобщую мобилизацию не спрячешь. Особенно это верно в отношении СССР. Спрятать за "летние сборы" не удалось. Так Финляндия-то сама вышла, ее не выгонял никто. Зато СССР выгнали - есть законный повод для гордости? Тогда в 44-м финны были наказаны справедливо? Нет. Не надо было лезть в 1939, тогда ситуация была бы совсем иная. kvs пишет: А если собиралось и об этом у СССР была информация, то при начале войны с Германией Финляндия автоматически рассматривается как ее союзник. Следовательно против нее разрешены боевые действия и никаких дипломатических мер не требуется. Вот о чем я только жалею что в 1944 не раскатали эту Финляндию в полное ничтожество, так что бы им за 100 лет не востановиться. 1) У СССР была информация, что Болгария является союзником Германии. Не подскажете, почему СССР не объявил войну Болгарии? Тем более, что на территории Болгарии находились немецкие войска. 2) Ага - ручонки коротки. СССР всё пришлось бы восстанавливать за свой счёт. Вы, случайно, не забыли, что США, несмотря на давление СССР отказалось объявить войну Финляндии (к примеру Венгрии - объявили)!
RAZNIJ: Ingvar пишет: 1) У СССР была информация, что Болгария является союзником Германии. Не подскажете, почему СССР не объявил войну Болгарии? Тем более, что на территории Болгарии находились немецкие войска. А зачем раздражать Болгарию??? Записка зам. наркома госбезопасности Б.З. Кобулова от 6 июня 1941. ".... В беседе 1 июня Филов якобы заявил, что болгарское правительство собиралось демобилизовать 50% армии, но немцы категорически вопротивились ..... "
kvs: Ingvar пишет: почему СССР не объявил войну Болгарии? Потому что не было общей границы , когда появилась возможность нашли решение. Ingvar пишет: СССР всё пришлось бы восстанавливать за свой счёт Ага размечтались, разбомбить в пыль ВСЕ города (за исключением окуппированой терретории СССР) и пусть живут как смогут. Ingvar пишет: США Мне на США глубоко плевать, надо преследовать свои интересы.
kvs: ГОРЕЦ пишет: Война с кем фактически? С немецко-фашистким блоком.
ГОРЕЦ: kvs пишет: С немецко-фашистким блоком. И какие факты? кроме псевдо взлета с финских аэродромов будто бы немецких самолетов?
Electro: ГОРЕЦ пишет: И какие факты? кроме псевдо взлета с финских аэродромов будто бы немецких самолетов? для вас - это как бы факт, для тех , кто воевал в 17-22гг. истина. Когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php просьба прокомментировать.
sas: марик пишет: * зевая * переходим на личности. (зевая еще шире) только после Вас. марик пишет: И где в этих цитатах номер? Т.е.,если номера дивизии нет,то признаем немецких солдат в Финляндии несуществующими? марик пишет: Так что поделитесь каким образом за месяц все успели перестроиться, изменить планы и какие войска были сняты и отправлены на запад. М-да, разницу между планом развертывания армии военного времени и расположением армии мирного времени Вы,похоже, не знаете... марик пишет: Разведка доложила точно и абсолютно правильно Т.е. Вы утверждаете,что с территории Финляндии никакие наступательные действия не предпринимались? марик пишет: Ну не в первый же раз общаемся И Вы опять-таки ошиблись. марик пишет: Заранее известно, что все что было сделано было единственным вариантом того что могло быть. Причем в данном случае данные задним числом вполне устраивают, в других гневно отрицаются. И тут тоже. Ingvar пишет: Уж не фон дер Гольц ли? С его то неполной бригадой, именуемой дивизией? Не смешно. 1.Что же без него-то все так плохо было,а? 2.Можно подумать,ему там противостояла танковая армия. Ingvar пишет: И не враньё Барышникова, а свидетельства тех, кто это обращение видел. Для начала, давайте Вы нам подробно расскажете,где же соврал Барышников,ок? Ingvar пишет: Финны готовились взять Ленинград??? Представьте себе. Они даже Кар УР пытались штурмовать... Ingvar пишет: А для чего оно создавалось? Для политического давления на Финляндию. Ingvar пишет: Правильно - причиной и поводом объявления войны Финляндией была очередная агрессия СССР, начавшаяся с бомбардировки финских городов. Т.е. финны 22 июня знали,что их будут бомбить 25-го и поэтому в терводах Союза мины ставили и шлюзы на Беломорканале пытались взорвать? Ingvar пишет: Особенно это верно в отношении СССР. Спрятать за "летние сборы" не удалось. А давайте-ка Вы отсюда поподробнее,ок? Какое, к примеру, отношение данные сборы имеют к всеобщей мобилизации? Ingvar пишет: Зато СССР выгнали - есть законный повод для гордости? Нет, впрочем Вы данным фактом можете гордиться сколько влезет. Ingvar пишет: Не надо было лезть в 1939, тогда ситуация была бы совсем иная. Действительно,иная. СССР договориться хотел, а финны-нет.
Виталий: Ingvar пишет: А дополнительные топливные баки внутри корпуса Ваш военспец учтёт? Которые часто ставились на Не-111 и Ju-88 в разведывательных модификациях. А мины за этим Ю-88 ангелы на крыльях несут??? Ingvar пишет: Тем что разгромили Красную гвардию, вооружаемую, снабжаемую и комплектуюмую из Петрограда? Да что вы говорите? Аж из Петрограда... Фигня что Финляндия была основным каналом для вооружения эсдеков. Ingvar пишет: Ещё раз - хватит нести бред! И про «дружбу» СССР, и про проценты. Угу. Конечно фигня. Шюцкоровцами и госорганами было уничтожено порядка 36 тыс "большевиков и сочуствующих". Ingvar пишет: Пожалуйста, поподробнее, что там говорило финское командование? Командование им предлогало озаботиться культурной програмой на время пребывания в Питере.... ГОРЕЦ пишет: А кто? А нафига тогда влезать в спор? НЕмцы вообще-то. марик пишет: Это из чьих мемуаров? Героических финских бойцов. Баир Ириничев, ЕМНИП приводил. марик пишет: Пункт договора привести не желаете? Понятно. марик, еще раз поинтересуйтесь матчастью все же.... марик пишет: Это вообще на грани фантастики. Только чистое незамутненное сознание патриота может такое родить. Мы не злопамятные, мы 22 года подождали, но забыли сообщить финам что это не попытка отодвинуть границу от Ленинграда, а справедливая месть за 1918г. Блиииин. Нет, но хоть чтонибудь по теме можно прочитать? НАпример что еще в 1918 (или еще в 17) между РСФСР и Финляндией был заключен договор. Финики передавали форт или несколько фортов, которые прикрывали Питер, а РСФСР передавал Выборг и Петсамо (?). После чего финики договор похерили, но и Выборг и Петсамо оставили себе. Да еще и в 1922 чудить начали. А в конце 30х им об их нехорошем поведении напомнили и предложили решить вопрос полюбовно. Долго предлагали. Но кортое финское правительство совершенно нереально оценивало свои силы. марик пишет: Особенно если тип самолета точно установлен. А у немцев что вообще был бомбер с радиусом в тысячу км? марик пишет: 2. Ну значит не очень умные были наши если так подумали. А британцы были умными? Которые планировали удар по Баку с теми же основаниями? марик пишет: Выдавать советский обстрел катеров с красным крестом за боевые действия финнов 1. Катера были не только с красным крестом 2. Катера оказывали помощь немецкому военному кораблю. Ingvar пишет: Ещё и выборы проходили, до референдума, где по желанию «советских друзей» был представлена только 1 партия (угадаете какая, или подсказать?). И как раз накануне референдума части РККА начали концентрацию на границах Литвы, Латвии и Эстонии. Это не считая того, что уже находилось внутри этих стран. И советские представители настойчиво «советовали» как надо голосовать. KasparsB пишет: Хрень ? Если Вы любите мыслить по нормам советской агитации - дело Ваше , но не выдаваите свою больную фантазию за истину . Мда... Однако хорошо у народа мозги засраны.... марик пишет: А весь этот список известен задним числом из Иоккиппи с копированием Барышниковым, а вовсе не на 24 июня 1941г. Мляяя! марик, вы радиус действия истребителя представляете??? Откуда они еще могли появляться??? марик пишет: Естественно собиралась в ситуации побеждающих немцев. Угу. Теперь осталось вспомнить когда и как они вступили в войну. И если налет на фиников можно действительно спланировать за пару дней, то спланировать войсковую операцию за такое время - нереально. марик пишет: Да, если можно, объсните мне почему почему э... скажем... гордость за свою СССР заставляет делать вид что объявление войны совершенно невозможная вещь в которой нет смысла. Почему. Имеет. Иногда. А иногда действительно не имеет, смотрим на политику США за последние полвека. Ingvar пишет: 1) В феврале 1917 большевистские отморозки во главе с Дыбенко, очень наглядно показали финнам, на примере русских офицеров, как будет строиться "светлое" будущее. Ничего удивительного, что финны послали коммунистов куда подальше. ЕМНИП генерал-губернатора Финляндии грохнул как раз финский стъюдент. Из очень хороший семьи. Ingvar пишет: Нет. Не надо было лезть в 1939, тогда ситуация была бы совсем иная. Недоказуемо. Но учитывая что фины немецкие клиенты еще с 1918 года - крайне маловероятно.
ГОРЕЦ: Electro пишет: для тех , кто воевал в 17-22гг. истина. Ну да "Карфаген должен быть разрушен"
ГОРЕЦ: Виталий пишет: А нафига тогда влезать в спор? НЕмцы вообще-то. А по какому праву это Вы мне рот затыкаете? не вам решать куда и когда вкакой спор мне влезать или не влезать, Ваше хамство не имеет границ!!!!!!!!!!
марик: RAZNIJ пишет: Предполагается, что финские части пережут Финляндию ..... Я понимаю что это очепятка, но не дошло ПЕРЕЖУТ - ЭТО ЧЕГО? RAZNIJ пишет: "Министр финансов Финляндии Майно Пеккала ... сообщил, что в стране началась частичная мобилизация. Мобилизция проходит по требованию немцев. Все мобилизованные отправляются на восточную границу. ......... Прибыло 3 дивизии немецких солдат." Понимаете, это все возможно правда, но вот в донесении про 3 дивизии должны указываться номера. Если их нет, можно написать 43. Но мне уже надоело вопрошать. Вот все они знают, и где требование о выводе с последующим разрывом отношений? RAZNIJ пишет: Не могло ли советское руководство опираясь на те данные которые выдавал наркомат госбезапасности принять решение о том, что в случае нападения немцев, автоматические начинаем бомбить Финляндию. Ведь если фины ведут мобилизацию с как минимум с 13 июня,, то СССР ничего не теряет, имдж в случае схватки с Рейхом дело десятое Британия всеравно поддержит а за ней и США. А больше то в мире никого и нет. Во-первых я помню, что с 17го. Неужели ошибка. во-вторых мой мегаспич это как то опровергает? в-третьих что мешало прямо перед автоматической бомбежкой объявить войну. kvs пишет: Потому что не было общей границы , когда появилась возможность нашли решение. Это вы намекаете на кровавую сущность СССР? Наличие границы подразумевает нападение на соседа. Ну вот и объснение почему Финляндия не объявила войну Англии sas пишет: (зевая еще шире) только после Вас. * с интересом * я называл вас мастистым специалистом и интересовался вашей диссертацией? Нет, если хотите я могу назвать глубоким профессионалом. sas пишет: Т.е.,если номера дивизии нет,то признаем немецких солдат в Финляндии несуществующими? Нет. Просто наличие конкретных соединений разведкой не выявлено и требуются доказательства. sas пишет: М-да, разницу между планом развертывания армии военного времени и расположением армии мирного времени Вы,похоже, не знаете... Вы замечаете, что ничего конкретного не сказали? Генштаб я не кончал и с удовольствием ознакомлюсь с мегаспичем профессионала. Какой бардак происходит в армии с приходом указаний сверху я случайно застал в роли рядового. sas пишет: Т.е. Вы утверждаете,что с территории Финляндии никакие наступательные действия не предпринимались? Вы точно не читаете что выше. Я утверждаю что на 24 июня сведений об этом не было. sas пишет: И Вы опять-таки ошиблись. * с еще больщим интересом * вы хотите сказать что я общался раньше не с вами? Вас несколько? Не верю! За год-два стиль общения вполне узнается. sas пишет: Т.е. финны 22 июня знали,что их будут бомбить 25-го и поэтому в терводах Союза мины ставили и шлюзы на Беломорканале пытались взорвать? * устало * какого числа об этом стало известно, согласно Барышникову? Виталий пишет: Понятно. марик, еще раз поинтересуйтесь матчастью все же.... Понятно, с этим стилем общения я тоже знаком. По моим данным это не так. И усе... Не убеждает. Виталий пишет: финики Ну я понимаю, что как обозвать, так на душе полегчает, но смысла не вижу. писать финики -6 букв, финны - 5 букв, фины с одной н - 4 буквы. Виталий пишет: А у немцев что вообще был бомбер с радиусом в тысячу км? Ну у вас точно есть доказательства что на 24 июня знали что взлел из Финнляндии, а не Швеции? Виталий пишет: марик, вы радиус действия истребителя представляете??? Откуда они еще могли появляться??? Уже и истребители бомбят????? Виталий пишет: Теперь осталось вспомнить когда и как они вступили в войну. И если налет на фиников можно действительно спланировать за пару дней, то спланировать войсковую операцию за такое время - нереально. Первую фразу не понял. Когда и как они вступили в войну? Когда она была объвлена и кем? По вашим данным... Вторая фраза у меня вызывает глубокие сомнения, можно ли спланировать за пару дней налет по все аэродромам. Подождем крутого профессионала. Виталий пишет: А британцы были умными? Которые планировали удар по Баку с теми же основаниями? Совсем не умными. Но есть планирование любых действий и есть нанесение удара. Вы разницу видите? В планировании ничего криминального не вижу. Виталий пишет: Почему. Имеет. Иногда. А иногда действительно не имеет, смотрим на политику США за последние полвека. Ну мы вообще про данный конкретный случай. Так что ответа не вижу. А политику США я тоже иногда гневно осуждаю. Виталий пишет: Недоказуемо. Вот это правда. Но создавать альтернативу может только непредвзятый которых я здесь не вижу. *скромно* кроме меня и исключительно по данному вопросу.
марик: Текста очень много сразу упустил. Виталий пишет: Фигня что Финляндия была основным каналом для вооружения эсдеков. Можно что то конкретное, а то я другое слышал. Виталий пишет: 1. Катера были не только с красным крестом 2. Катера оказывали помощь немецкому военному кораблю. Гы. Спасение экипажа гибнущего корабля приравнивается к боевым действиям финов. Вообще положено спасать тонущих даже врагов, в теории, конечно. Electro пишет: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php просьба прокомментировать. Зачем коментировать если вы читали Виттинг обещал точнее сформулировать позицию Финляндии после того, как созванный на заседание парламент страны обсудит ситуацию 25 июня 1941 г. Что обсуждал 25 июня парламент уточнять нужно?
sas: марик пишет: Понимаете, это все возможно правда, но вот в донесении про 3 дивизии должны указываться номера. Коллега. номер дивизии узнать сложнее,чем факт ее наличия,если Вы не в курсе. Вон, про немецкую активность тоже писали в основном количество дивизий, а не их номера. Тоже будете говорить,что все выдумали? марик пишет: Вы замечаете, что ничего конкретного не сказали? А Вы матчасть поучите немного. марик пишет: Генштаб я не кончал и с удовольствием ознакомлюсь с мегаспичем профессионала. А для этого Генштаб кончать не надо-надо немножко книжек прочитать и помнить прото,что есть такое понятие,как железная дорога,по которой отмобилизованные части перевозятся из центральных районов страны к границе. марик пишет: * с интересом * я называл вас мастистым специалистом и интересовался вашей диссертацией? Так я и не рассказывал тут сокровенные "знания" о том.как пишутся диссертации. марик пишет: Нет. Просто наличие конкретных соединений разведкой не выявлено и требуются доказательства. Еще раз спрашиваю: неужели отсутствие конкретных номеров соединений означает отсутствие немецких солдат на территории Финляндии? И если не означает,то к чему все остальные Ваши разговоры? марик пишет: * устало * какого числа об этом стало известно, согласно Барышникову? (еще более устало) Т.е. то,что Финляндия начала агрессивные действия против СССР без объявления войны Вам кажется нормальным? марик пишет: Когда и как они вступили в войну? в ночь с 21 на 22 июня.Вам об этому уже говорили. марик пишет: В планировании ничего криминального не вижу. А в занятии Аландов, наличии немецких солдат и минировании тервод СССР?
sas: марик пишет: вы хотите сказать что я общался раньше не с вами? Вас несколько? Не верю! За год-два стиль общения вполне узнается. я хочу сказать,что мои мысли у Вас как не получалось читать, так и не получается.
марик: sas пишет: Коллега. номер дивизии узнать сложнее,чем факт ее наличия,если Вы не в курсе. Вон, про немецкую активность тоже писали в основном количество дивизий, а не их номера. Тоже будете говорить,что все выдумали? Давайте не будем переливать в очередной раз из пустого в порожнее. Писали и неправильно. Количество тоже указывалось неправильно. Номера бывло указывались неправильно, танки обнаруживали неправильно. Даты нападения писали и неправильно. Чистая вера во всесилие любой разведки как то не впечатляет. Выводы делает не разведка и решения принимает тоже не она. sas пишет: А для этого Генштаб кончать не надо-надо немножко книжек прочитать и помнить прото,что есть такое понятие,как железная дорога,по которой отмобилизованные части перевозятся из центральных районов страны к границе. Так я вежливо просил рассказать об изменениях в Ленинградском округк за месяц. В чем проблема? Теорию я буду изучать по книгам. sas пишет: Так я и не рассказывал тут сокровенные "знания" о том.как пишутся диссертации. Ну вот опять детская попытка уколоть. Сокровенные знания, диссертация. Вроде нормальный человек, без заскоков. Ну хотите я тоже начну выяснять грязные подробности. Вы меня осчастливете названием своей альтернативы или как? Из нее я сразу узнаю новые грани вашего мышления до сего дня мне неизвестного. А то пока наблюдал только критику в одном направлении, ничего изменить нельзя. Расскажите что изменить можно. Не нравятся - мои мегаспичи, плюньте и удалитесь. Не смотря на sas пишет: я хочу сказать,что мои мысли у Вас как не получалось читать, так и не получается. я вовсе не пытаюсь читать мысли. Я читаю тексты. Потому что я так и не услышал ответ, что конкретно вам не нравится в предложении объявить финнам войну. Я их не считаю не в чем не виноватыми белыми овечками. sas пишет: (еще более устало) Т.е. то,что Финляндия начала агрессивные действия против СССР без объявления войны Вам кажется нормальным? * совсем устало * почему не объявили войну? Меня только это интересует. Смысла нет, это не ответ. sas пишет: в ночь с 21 на 22 июня.Вам об этому уже говорили. В последний раз спрашиваю что известно про это на 24 июня округу. Почему по результатам островов война не объявлена, если предлог есть и железный? Почему ранним утром 25 июня посол СССР не принес соответствующую бумагу в соответствующее учреждение.
osman-pasha: марик пишет: * совсем устало * почему не объявили войну? Меня только это интересует. Смысла нет, это не ответ. +1. железный повод обьявить войну, 22-23 выдвинуть ультиматум чтоб германские войска в течении 24 часов покинули финляндию или были интернированны. по истечение срока ультиматума война. Вот что меня сейчас в usa раздражает, то что ведут прямую агресию наплевав на международные законы. например бомбить другую страну можно только при обьявлении войны или мандате совбеза ООН. так ссср ничем лучше нынешней америки. а потом удивляются почему малые страны и народы не любят всевозможные империи, когда великая держава договаривается и соблюдает нормы только по отношению к другой великой державе а остальным просто командует, делай так как я хочу а то получиш. кстати немцы войну ссср официально объявили.
kvs: osman-pasha пишет: 22-23 выдвинуть ультиматум В это время у СССР были несколько другие заботы. марик пишет: Смысла нет, это не ответ Это именно ответ, если он Вам не нравиться, ничем не могу помочь.
марик: kvs ну я еще раз убедился что в понимании некоторых людей не пушки последний довод, а единственный.
марик: kvs пишет: В это время у СССР были несколько другие заботы. А вообще СССР это абстракция в таком контексте. Заботы были у военных и промышлености, партийных органов. А вот у МИДа в этих числах должно быть очень много работы. Общение с возможными союзниками, подозрительными нейтралами и даже с враждебными странами (объявившими войну) на предмет посольских сотрудников и посольского имущества.
RAZNIJ: марик пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Предполагается, что финские части пережут Финляндию ..... Я понимаю что это очепятка, но не дошло ПЕРЕЖУТ - ЭТО ЧЕГО? Перережут. марик пишет: Понимаете, это все возможно правда, но вот в донесении про 3 дивизии должны указываться номера. Если их нет, можно написать 43. Но мне уже надоело вопрошать. Вот все они знают, и где требование о выводе с последующим разрывом отношений? Кто Вам сказал что нужно указывать номера??? - что смогла агентура то узнала, немцы тоже наверно могли проводить дезу и даже не указывать правильные номера соединений. А зачем требование - если понятно, что войны не избежать и ни кто требования выполнять не будет. ПЕРЕД кем оправдываться ??? - перед Рейхом (Осью) и сателитами, смысла нет, а союзники и так поддержат. ОСТАЛЬНОЙ мир можно не брать в расчет. марик пишет: Во-первых я помню, что с 17го. Неужели ошибка. во-вторых мой мегаспич это как то опровергает? в-третьих что мешало прямо перед автоматической бомбежкой объявить войну. В записке Кобулова от 13 - указано, что финская мобилизация уже идет, значит началась раньше. А зачем объявлять войну??? какой смысл - предупредить противника ???
RAZNIJ: osman-pasha пишет: +1. железный повод обьявить войну, 22-23 выдвинуть ультиматум чтоб германские войска в течении 24 часов покинули финляндию или были интернированны. по истечение срока ультиматума война. Вот что меня сейчас в usa раздражает, то что ведут прямую агресию наплевав на международные законы. например бомбить другую страну можно только при обьявлении войны или мандате совбеза ООН. так ссср ничем лучше нынешней америки. а потом удивляются почему малые страны и народы не любят всевозможные империи, когда великая держава договаривается и соблюдает нормы только по отношению к другой великой державе а остальным просто командует, делай так как я хочу а то получиш. кстати немцы войну ссср официально объявили. Смысл то какой в объявлении войны - имидж поддержать, по моему перед схваткой с Рейхом не до имиджа. Если можно ударить неожиданно и если от это потенциально предвидится хоть какая-то польза, надо бить без предупреждения. Всегда и везде боялись только силы. От любви других стран - не тепло не холодно. По моему США поступают абсолютно правильно, но ни кто не мешает тоже стать сильным и одернуть другого.
марик: RAZNIJ пишет: Перережут. Понял. Спасибо. RAZNIJ пишет: записке Кобулова от 13 - указано, что финская мобилизация уже идет, значит началась раньше. Ага, я проверил, сначала была ограниченная мобилизация типа военных сборов и только 17 началась общая. Сигнал для СССР достаточно ясный. Поэтому RAZNIJ пишет: А зачем объявлять войну??? какой смысл - предупредить противника ??? Ну вот не предупредупреждать имеет смысл только если есть общевойсковая операция. Иначе результат в лучшем случае чувство моральной правоты для противника. Это я уж не говорю про соблюдение красивого лица и отсутствие ярлычка с надписью агрессор. Вон, даже сас согласен что результат нулевой. Так почему не сделать красивое личико? RAZNIJ пишет: Кто Вам сказал что нужно указывать номера??? - что смогла агентура то узнала, немцы тоже наверно могли проводить дезу и даже не указывать правильные номера соединений. А может деза присутствие немецких войск в Финляндии? А то одни въехали, другие выехали. Прмаршировали 18 раз одни и те же по улицам и отбыли в свой фатерлянд. Кто кому дезу скормил задним счетом хорошо знать. Номера, в принципе нужны чтобы знать с кем имеешь дело. Дело не обязательное, но желательное. По Солонику про половину аэродромов и расположение самолетов совсем не знали. RAZNIJ пишет: Всегда и везде боялись только силы. От любви других стран - не тепло не холодно. И почему нужны международные законы, вские гаагские и прочие конвенции, запрещение на распространение ЯО международные законы о территориальных водах и просто соглашения о границах и торговле ПУсть бояться силы. Каждый раз по любому поводу мы их побомбим немножко, потом немножко оккупируем и немножко расстреляем. Какие в таком случае претензии к Рейху? Требования сильного и так выполнят без бомбежки. Или найдут себе широкую спину НАТО, из за которой можно в недостаточно сильного плевать безнаказно. Пишу вас в число людей не сознающих необходимости МИДа. Среди заклепочников таких должно быть много. Интересно кто. Альтернативы таких должны изобиловать оккупациями и Ядреными взрывами.
kvs: марик пишет: Каждый раз по любому поводу мы их побомбим немножко Угу, например разбомбим в соседней стране ядерный реактор. Ведь нет что бы МИД потребовал его закрыть.
марик: kvs пишет: Ведь нет что бы МИД потребовал его закрыть. Да мне без проблем, хотите осуждения, я осужу, только покажите сначала мирный договор между этими странами. Теоретически они находятся в состоянии войны до сегодня.
kvs: марик пишет: Теоретически они находятся в состоянии войны до сегодня. Интересно, Россия и Япония тоже. Разбомбили бы что ли Токио.
RAZNIJ: марик пишет: И почему нужны международные законы, вские гаагские и прочие конвенции, запрещение на распространение ЯО международные законы о территориальных водах и просто соглашения о границах и торговле А их что не нарушают, когда нужно ??? марик пишет: ПУсть бояться силы. Каждый раз по любому поводу мы их побомбим немножко, потом немножко оккупируем и немножко расстреляем. Какие в таком случае претензии к Рейху? То, что они хотели наших предков расстрелять - не получилось. Получилось бы и претензий не было бы. Как Вам сказать - "наши всегда хорошие, потому что наши, ихнии всегда плохие потогму как не наши - и все." марик пишет: ребования сильного и так выполнят без бомбежки. Или найдут себе широкую спину НАТО, из за которой можно в недостаточно сильного плевать безнаказно. Потенциальная сила - тоже сила. И ведь плюют же. марик пишет: Пишу вас в число людей не сознающих необходимости МИДа. Среди заклепочников таких должно быть много. Интересно кто. Альтернативы таких должны изобиловать оккупациями и Ядреными взрывами. Как это не осознаю необходимость МИДа - а кто всему миру должен мозги дурить???
RAZNIJ: марик пишет: А может деза присутствие немецких войск в Финляндии? А то одни въехали, другие выехали. Прмаршировали 18 раз одни и те же по улицам и отбыли в свой фатерлянд. Кто кому дезу скормил задним счетом хорошо знать. Номера, в принципе нужны чтобы знать с кем имеешь дело. Дело не обязательное, но желательное. По Солонику про половину аэродромов и расположение самолетов совсем не знали. Почитайте вы мой пост с записками Меркулова - слишком много свединий из разных источников о немецких войсках в Финляндии (перекрестные ссылки). По улицам они не маршировали - этож секретные перевозки. К томуже ну не станут немцы разворачиваясь против СССР гонять туда сюда части - у них и так с транспортом далеко на все хорошо. По аэродромам - не знали про часть, но про те что знали - оказалось правильно???? Скорее могли подумать, что знают только про малю часть сил переброшенную в Финляндию. В сборнике есть Докладная записка зам. наркома внутренних дел УСССР Т.А. Строкача 14 мая 1941 О строителстве аэродромов и посадочных площадок в пограничной с СССР територии Там достаточно детально описаны - аэродромный узел Замостье и Люблинский аэродромный узел + карта.
RAZNIJ: марик пишет: Ну вот не предупредупреждать имеет смысл только если есть общевойсковая операция. Иначе результат в лучшем случае чувство моральной правоты для противника. Это я уж не говорю про соблюдение красивого лица и отсутствие ярлычка с надписью агрессор. Вон, даже сас согласен что результат нулевой. Так почему не сделать красивое личико? А у противника и так чувство правоты - за Зимнюю войну и мотивации хоть отбавляй. То, что результат нулевой стало ясно потом - это послезнание.
RAZNIJ: марик пишет: Среди заклепочников таких должно быть много. Интересно кто. Альтернативы таких должны изобиловать оккупациями и Ядреными взрывами. Реальная человеческая история изобилует - битвами, войнами (с оружием или финансовыми), трупами, хождением по трупам и т.д. И с развитием человечества - это не уменьшается, а только увеличивается. Наука не стоит на месте. Каждый хочет жить лучше - а ресурсы ограничены. Поэтому жить лучше можно только за счет других. В мире есть маса людей которая живет хуже Вас - голодает, страдает, болеет и не потому, что сами они виноваты, а просто родились в ненужное время в ненужном месте. Вы же не отрываете от себя последнее ради них - что бы приблизить свой уровень жизни к ним, а их к Вам. Вы спокойно едите и пьете - и знаете, что в Африке миллионы голодают и не хватает воды. Но кусок поперек горла Вам не становится, и совесть не мучит. И это нормально. Вобще пока все не станут кем-то вроде святых отшельников - одни будут жить за счет других.
sas: марик пишет: Писали и неправильно. Количество тоже указывалось неправильно. Номера бывло указывались неправильно, танки обнаруживали неправильно. И что? оТ этого немецкие войска перестали находиться в Финляндии? марик пишет: Так я вежливо просил рассказать об изменениях в Ленинградском округк за месяц. Так не было никаких изменений. До 135 дивизий(хотя число несколько сомнительное, я такого пока не встречал нигде) численность войск была бы доведена только после мобилизации и развертывания. марик пишет: Ну вот опять детская попытка уколоть. Т.е. Вы берете свои слова про две газетные статьи обратно? марик пишет: Вы меня осчастливете названием своей альтернативы или как?Только после Вашей диссертации по Финляндии. Это в том случае,если Вы еще поиском пользоваться не пробовали. марик пишет: Из нее я сразу узнаю новые грани вашего мышления до сего дня мне неизвестного. Прям сразу? марик пишет: Не нравятся - мои мегаспичи, плюньте и удалитесь. Не смотря на Не нравится критика Ваших спичей? Плюньте и удалитесь. Не смотря на марик пишет: я вовсе не пытаюсь читать мысли Так у Вас все равно плохо получается. марик пишет: что конкретно вам не нравится в предложении объявить финнам войну. А кто Вам сказал,что мне что-то не нравится? RAZNIJ пишет: по моему перед схваткой с Рейхом не до имиджа. Не перед, а во время. Напоминаю, налеты 25-го июня.
марик: kvs пишет: Интересно, Россия и Япония тоже. А я знал что ответ будет такой У России с Японией тоже не существует дипотношений, торговли и возможности съездить по туристической? Отсутствие мирного договора - это не отсутствие дипотношений. Есть страны, ну вроде Австралии с Заиром, с которыми вообще мирных договоров нет, по причине отсутствия военных действий. А дипотношения вполне существуют. RAZNIJ пишет: А у противника и так чувство правоты - за Зимнюю войну и мотивации хоть отбавляй. То, что результат нулевой стало ясно потом - это послезнание. 1. Не у всех. Результат был совсем не обнадеживающий. А теперб коварный враг вновь напал на наши мирные земли. Мало ему уже полученного. Или вы думаете что крестьяне в Лапландии сильно много знали о переговорах финов с немцами? 2. Ну значит существовало преувеличенное отношение к собственным возможностям. Поэтому можно забить на красивый вид. RAZNIJ пишет: Как Вам сказать - "наши всегда хорошие, потому что наши, ихнии всегда плохие потогму как не наши - и все." Вот и славненько. К чему тогда доказывать вредоносность финнов и их неправильное отношение к миролюбивому СССР. У сильного всегда бессильный виноват. И можно не спорить. RAZNIJ пишет: Как это не осознаю необходимость МИДа - а кто всему миру должен мозги дурить??? Ну! Дошло наконец. Причем засирать мозги не врагам (им бесполезно), а потенциальным союзникам. Для этого и существует нота протеста, ставятся в известность все, отзыв посла, разрыв дипотношений и конец - делу венец, объявление войны. Последнее приносится за 5 минут до начала бомбежек. Красивая поза, демонстрация желания договориться и виноват вон тот... RAZNIJ пишет: Почитайте вы мой пост с записками Меркулова - слишком много свединий из разных источников о немецких войсках в Финляндии (перекрестные ссылки). По улицам они не маршировали - этож секретные перевозки. Эти секретные перевозки вроде бы вполне фиксировались товарищами из советского тогпередства. Вопрос в количестве и были ли они транзитными или нет. Вы меня убедить пытаетесь что финны были плохими, так я много раз сообщал что и не сомневаюсь. Мнея удивляет поведение СССР. Хорошести не наблюдаю.
Виталий: марик пишет: А вот у МИДа в этих числах должно быть очень много работы. Общение с возможными союзниками, подозрительными нейтралами и даже с враждебными странами (объявившими войну) на предмет посольских сотрудников и посольского имущества. А что не так? марик пишет: Уже и истребители бомбят????? Виталий пишет: Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Они тоже из Швеции летали???? марик пишет: Ну у вас точно есть доказательства что на 24 июня знали что взлел из Финнляндии, а не Швеции? У меня карта есть. И линейка. И заявления правительства Швеции о нейтралитете, подтверждаемые советским посольством в Стокгольме и разведкой. марик пишет: Ну я понимаю, что как обозвать, так на душе полегчает, но смысла не вижу. писать финики -6 букв, финны - 5 букв, фины с одной н - 4 буквы. Дурацкая привычка - стараться использовать синонимы. Ну и не вызываету меня Финляндия образца 41 года хоть какие-то добрые чуйства. марик пишет: Первую фразу не понял. Когда и как они вступили в войну? Когда она была объвлена и кем? По вашим данным... Когда фины объявили войну. И когда они начали БД официально. Вас в этом ничего не удивляет? марик пишет: Совсем не умными. Но есть планирование любых действий и есть нанесение удара. Вы разницу видите? В планировании ничего криминального не вижу. Я понимо разницы виду что подобные действия на середину века были вполне нормальным явлением. марик пишет: Понятно, с этим стилем общения я тоже знаком. По моим данным это не так. И усе... Не убеждает. Мне бы очень хотелось услышать вашу версию об истинно финской земле Петсамо. марик пишет: Ну мы вообще про данный конкретный случай. Так Я вам привел свое имхо, какие резоны могли быть у наших. марик пишет: Можно что то конкретное, а то я другое слышал. Эээ, что благодаря законам РИ в таможенном пространстве была дыра размером с Финляндию вы никогда не слышали? марик пишет: Гы. Спасение экипажа гибнущего корабля приравнивается к боевым действиям финов. Вообще положено спасать тонущих даже врагов, в теории, конечно. Положенно. Вот только в ВОВ это не соблюдалось, чуть ли не с первых дней. марик пишет: И почему нужны международные законы, вские гаагские и прочие конвенции, запрещение на распространение ЯО международные законы о территориальных водах и просто соглашения о границах и торговле Так они и действовали только потому, что боялись силовых действий оппонента. И потому медленно но верно вся эта система рушиться. ГОРЕЦ пишет: А по какому праву это Вы мне рот затыкаете? не вам решать куда и когда вкакой спор мне влезать или не влезать, Ваше хамство не имеет границ!!!!!!!!!! 1. Коллега, я в этой теме вам еще не хамил. 2. Решать где вам участвовать, а где нет - иессно не мое дело. Только вот раздражают персонажи не имеющие представления об обсуждаемом вопросе, но стремящиеся настоять на своем единственно верном мнении.
марик: sas пишет: Так не было никаких изменений. Правильно. Поэтому можно энергично выкинуть план от 15 мая. Концепцию новую приняли, но изменений не произошло в войсках. sas пишет: Только после Вашей диссертации по Финляндии. Это в том случае,если Вы еще поиском пользоваться не пробовали. Не будет ответа про альтернативу. Уточняю никогда не писал диссертаций и не собираюсь. sas пишет: А кто Вам сказал,что мне что-то не нравится? Многократное отсутствие ответа. Бксмысленный ответ, про смысла не было. sas пишет: Не нравится критика Ваших спичей? Плюньте и удалитесь. Ну я первый пришел Поэтому просто не буду отвечать в дальнейшем. RAZNIJ Есть моральная сторона и человеческая. Мне, как человеку глубоко наплевать на голодающих в Африке. Мне важна моя семья. Если я рассуждаю про государственный интерес мне выгоднее чтобы моя сторона/страна выглядела красивще. Тогда и мне как человеку жить приятнее. Нападение без объявления войны очень не красивое агрессивное действия. И нормальный ответ, приблизительно такой - Ошиблись с кем не бывет, в другой раз умнее будем. Отрицания смысла объявления войны - это чистое оправдывания идиотизма правительства.
kvs: марик пишет: моя сторона/страна выглядела красивще Неправильно, главное соблюдение интересов. И если в интересах страны напасть внезапно, то государственый деятель так и должен прступить.
RAZNIJ: марик пишет: Вот и славненько. К чему тогда доказывать вредоносность финнов и их неправильное отношение к миролюбивому СССР. У сильного всегда бессильный виноват. И можно не спорить. Хм - как зачем, что бы оказаться правым в глазах тех кто не исповедует этот принцип - для СССР (если бы он существовал) в отношении Финляндии, это означалобы снижение мотивировки финов в случае какого-либо конфликта (потенциального). марик пишет: 1. Не у всех. Результат был совсем не обнадеживающий. А теперб коварный враг вновь напал на наши мирные земли. Мало ему уже полученного. Или вы думаете что крестьяне в Лапландии сильно много знали о переговорах финов с немцами? 2. Ну значит существовало преувеличенное отношение к собственным возможностям. Поэтому можно забить на красивый вид. Вы проводили социологический опрос в 1941 - поделитесь результатами. Можно и даже нужно - на носу схватка с Рейхом и всей Европой, и СССР реально уступает Рейху по многим позициям, надо хвататся за малейшие возможности. марик пишет: Ну! Дошло наконец. Причем засирать мозги не врагам (им бесполезно), а потенциальным союзникам. Для этого и существует нота протеста, ставятся в известность все, отзыв посла, разрыв дипотношений и конец - делу венец, объявление войны. Последнее приносится за 5 минут до начала бомбежек. Красивая поза, демонстрация желания договориться и виноват вон тот... А мозги вообще дурить лучше всем и друзьям и врагам - нет союзников, есть интересы (С) Кто сказал, что союзниками не придется жертвовать, в обмен на выгодные условия??? марик пишет: Эти секретные перевозки вроде бы вполне фиксировались товарищами из советского тогпередства. Вопрос в количестве и были ли они транзитными или нет. Вы меня убедить пытаетесь что финны были плохими, так я много раз сообщал что и не сомневаюсь. Мнея удивляет поведение СССР. Хорошести не наблюдаю. А зачем СССР хорошесть у СССР на носу война с армией покорившей ВСЮ Европу. И надо использовать все шансы и хорошие и не хорошие. Хорошесть не нужна - нужна ПОБЕДА. А в схватке Рейх против СССР - результат заранее известен не был.
RAZNIJ: марик пишет: RAZNIJ Есть моральная сторона и человеческая. Мне, как человеку глубоко наплевать на голодающих в Африке. Мне важна моя семья. Если я рассуждаю про государственный интерес мне выгоднее чтобы моя сторона/страна выглядела красивще. Тогда и мне как человеку жить приятнее. Нападение без объявления войны очень не красивое агрессивное действия. И нормальный ответ, приблизительно такой - Ошиблись с кем не бывет, в другой раз умнее будем. Отрицания смысла объявления войны - это чистое оправдывания идиотизма правительства. Нет ни каких сторон. Есть только право сильного. Вы же сами говорите Вам на плевать на других. Зачем стране выглядеть красивше - если ради этого на чем-то жертвовать, например возможностью неожиданного удара по противнику??? КОГО ВОЛНУЕТ КРАСОТА НА ВОЙНЕ - там люди гибнут, напоминаю. Если для того чтобы нанести максимальный урон надо выглядеть не красиво - значит надо. ------------------------------ "И нормальный ответ, приблизительно такой - Ошиблись с кем не бывет, в другой раз умнее будем. Отрицания смысла объявления войны - это чистое оправдывания идиотизма правительства" (C) --------------- НЕ НАВЯЗЫВАЙТЕ другим свою точку зрения, Вы не Господь Бог - и тоже ошибаетесь. Если для нанесения максимального урона противнику нужно напасть подло и из под тишка - значит нужно - и отрицать это тоже глупо. .
RAZNIJ: марик пишет: Если я рассуждаю про государственный интерес мне выгоднее чтобы моя сторона/страна выглядела красивще. Тогда и мне как человеку жить приятнее. Т.е. Вас не интересует интересы страны - проста ЛИЧНО Вам так жить было бы приятнее. Тогда о чем мы спорим?
марик: Виталий пишет: А что не так? Этот вопрос не ко мне. Смотрете выше. Виталий пишет: У меня карта есть. И линейка. И заявления правительства Швеции о нейтралитете, подтверждаемые советским посольством в Стокгольме и разведкой. Ну есть увереность без доказательств. Юридически пшик. Виталий пишет: Ну и не вызываету меня Финляндия образца 41 года хоть какие-то добрые чуйства. Гы. Вы по секрету скажите кто вызывает, а то знаю я интернационалистов Виталий пишет: Когда фины объявили войну. И когда они начали БД официально. Вас в этом ничего не удивляет? Я думаю, что они ждали как повернется. Умные были в отличии от Виталий пишет: Я понимо разницы виду что подобные действия на середину века были вполне нормальным явлением. СССР всегда соблюдал договора. Или по возможности, или не соблюдал. Или такой же как все. Виталий пишет: Мне бы очень хотелось услышать вашу версию об истинно финской земле Петсамо. Мне бы хотелось услышать версию про исконно российский Калининград. Есть на свете такая вещь - фактическое положение вещей. Заключенный договор. Если кто то кого то обидел 20-30 лет назад отбирая назад не надо рассказывать про отодвигание границы от Ленинграда. Надо сказать - мы отомстили за все хорошее. Не очень красиво, но честно. Это не говоря о том, что землю то не отнимали, требовали передать долю в рудниках. Виталий пишет: Эээ, что благодаря законам РИ в таможенном пространстве была дыра размером с Финляндию вы никогда не слышали? Так я знаю, при чем тут фигня, что эсеры? Все этим каналом пользовались. Виталий пишет: Положенно. Вот только в ВОВ это не соблюдалось, чуть ли не с первых дней. Да, я помню. Немецко-фашисткие самолеты бомбят суда с красным крестом. Ну а здесь советские корабли занимаются тем же. Обстрел с их стороны в цитате даже не рассматривается. Виталий пишет: Я вам привел свое имхо, какие резоны могли быть у наших. Я вам привел что Ирак нынешний никак не мог быть резоном тогда. Виталий пишет: Так они и действовали только потому, что боялись силовых действий оппонента. И потому медленно но верно вся эта система рушиться. Ну это настолько спорный вопрос, что очередную развилку даже устраивать не хочется.
марик: RAZNIJ пишет: Зачем стране выглядеть красивше - если ради этого на чем-то жертвовать, например возможностью неожиданного удара по противнику??? Э. общевойсковая операция состоялась? Нет. Финская мобилизация состоялась. Да. Неожиданость отсутствует. RAZNIJ пишет: НЕ НАВЯЗЫВАЙТЕ другим свою точку зрения, Вы не Господь Бог - и тоже ошибаетесь. Да ни боже мой. Сплошное ИМХО. Навязать кому то свою точку зрения на форуме - это смешно очень. Сколько раз удалось лично вам? RAZNIJ пишет: Если для нанесения максимального урона противнику нужно напасть подло и из под тишка - значит нужно - и отрицать это тоже глупо. . А зачем это сильному? Съэкономить человеческие жизни, да. Только я не буду разводить флуд по поводу заботы правительства любой страны о своих гражданах. Она только на словах. RAZNIJ пишет: Тогда о чем мы спорим? А вы не поняли? Желание доказать что объявлять войну не требуется - это тоже желание видеть свою страну красивше Просто другой взгляд.
марик: RAZNIJ пишет: Т.е. Вас не интересует интересы страны - проста ЛИЧНО Вам так жить было бы приятнее. Мои интересы тесно связаны с интересами страны. Отсюда и рассматриваются. А лозунгами и хождением в одном ряду я плотно наелся по молодости.
sas: марик пишет: Концепцию новую приняли, но изменений не произошло в войсках. А с чего они должны были произойти? Еще раз, на пальцах-то,что в плане написано,что после развертывания на направлении будет находиться 135 дивизий вовсе не означает,что таковые находятся на данном направлении до развертывания. Находиться они могут где угодно,хоть на ДВ, хоть быть кадрированными.... марик пишет: Уточняю никогда не писал диссертаций и не собираюсь. Хм. а счего Вы тогда начинаете рассказывать,как их пишут? марик пишет: Не будет ответа про альтернативу. Попользуйтесь поисковиком. задайте, к примеру ЕМНИП "Англо-бурская война", или "Русская Англия"(там,правда, я только один из разработчиков). марик пишет: Ну я первый пришел Вот и уйдите первый. марик пишет: Поэтому просто не буду отвечать в дальнейшем. Да как хотите. марик пишет: Я думаю, что они ждали как повернется. Умные были в отличии от Думать Вы можете все,что угодно. Факты от этого не изменятся. марик пишет: А лозунгами и хождением в одном ряду я плотно наелся по молодости. И теперь плотно ходите в другом ряду.
ГОРЕЦ: Виталий пишет: 2. Решать где вам участвовать, а где нет - иессно не мое дело. Только вот раздражают персонажи не имеющие представления об обсуждаемом вопросе, но стремящиеся настоять на своем единственно верном мнении. Все это о Вас
марик: sas пишет: Попользуйтесь поисковиком. задайте, к примеру ЕМНИП "Англо-бурская война", или "Русская Англия"(там,правда, я только один из разработчиков). Чтобы пользоваться поисковиком надо знать что именно искать. Название. Теперь вижу. По поисковику Англо-бурская не находится. А вот русская Англия имеется. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000309-000-80-0 sas пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Может все-таки в архивах поискать...? -------------------------------------------------------------------------------- Эти темы погибли еще в конце зимы. Уточняю Я Марик, в смысле. речь про 2005г И тут sas И Кипр!!!! ПРи этом возникает два православных рыцарских ордена: Георгия Победоносца и Богородицы.... Cмельдинг sas пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- два православных рыцарских ордена -------------------------------------------------------------------------------- славная трава. где брали? Ну и чего надо было так долго молчать Несколько лет назад была не только критика, даже в приеме наркоты подозревали. Наверное это усталость ветерана. Вроде как все темы уже много раз обсуждались и хочется потыкать носом новичков. sas пишет: Хм. а счего Вы тогда начинаете рассказывать,как их пишут? А вот теперь я догадался. Ну не все же в курсе, чтобы почувствовать крутого профессионала сразу. Я не спрашиваю ее название, мне не нужно.
sas: марик пишет: Англо-бурская не находится. название ,возможно звучало как-то по другому.но речь шла именно об англо-бурской. марик пишет: А вот теперь я догадался. И опять Вы ошиблись. марик пишет: Несколько лет назад была не только критика, даже в приеме наркоты подозревали. Несколько лет назад столько бредовых тем не было. А насчет приема наркоты..,дык коллега тему не с начала читал, а с середины. марик пишет: Наверное это усталость ветерана. Нет, это темы такие.
марик: sas пишет: И опять Вы ошиблись. Гоотов признать свою догадку неправильной. sas пишет: А насчет приема наркоты..,дык коллега тему не с начала читал, а с середины. Ой, да я не в обиду, а что находились коллеги считающие данное предложение фантазийным. Я ведь действительно с начала читал и роль Радуги хорошо разглядел. Но предложения то от вас поступали. Оказывается и такое бывает. sas пишет: Нет, это темы такие. Вы ж знаете какие темы правильные? Те, что сам открываешь.
sas: марик пишет: Гоотов признать свою догадку неправильной. Вот и замечательно. марик пишет: Ой, да я не в обиду, а что находились коллеги считающие данное предложение фантазийным. Если Вы заметили, в ответ я не начинал плеваться слюной или требовать их валить из темы. Да и фентезийность данная началсь там ЕМНИП лет через 50 после развилки,а не через два часа после оной... марик пишет: Оказывается и такое бывает. Вот видите, а Вы сомневались. марик пишет: Вы ж знаете какие темы правильные? Те, что сам открываешь. Так некогда..Пока с неправильными разберешься...:)
RAZNIJ: Все все господа давайте завязывать - что бы не поругаться. У всех у нас своя точка зрения. Марик
марик: sas пишет: Если Вы заметили, в ответ я не начинал плеваться слюной или требовать их валить из те Если вы заметили я не начал требовать диссертации и утверждать что смысла нет, это единственно возможный ответ. Ответов много, просто не каждый нравится. А вот изменение в данном конкретном случае было возможно.
sas: марик пишет: А вот изменение в данном конкретном случае было возможно. При этом эффект от него равняется нулю.
ГОРЕЦ: sas пишет: я не начинал плеваться слюной или требовать их валить из темы Вы потребовали что бы из (моей кстати) темы валил я!!!
ГОРЕЦ: sas пишет: Пока с неправильными разберешься...:) А вы боритесь с несправедливостью через день. Не стройте из себя "Черного плаща"
sas: ГОРЕЦ пишет: Вы потребовали что бы из (моей кстати) темы валил я!!! (Задумчиво) Это ВЫ по поводу Персика? Так вот:я Вам посоветовал тему перенести в другой раздел, если Вам так критика не нравится, а не валить из нее.
марик: sas пишет: При этом эффект от него равняется нулю. Только в военном смысле. Но ведь и отсутствие данных действий тоже дало нулевой эффект в военом смысле. Поэтому это просто другой взгляд надо ли было выглядеть красивше. Взгляд, подразумевающий демонстрацию наплевательского отношения к окружающим. Но главное другое - огромная экономия энергии на форумах потраченных на обсуждение этого вопроса.
ГОРЕЦ: sas пишет: я Вам посоветовал тему перенести в другой раздел, если Вам так критика не нравится, а не валить из нее. Критика голословная и неаргументированная, базирующаяся только лишь на вашей точке зрения без фактов и аргументов.
sas: марик пишет: Только в военном смысле. Да в любом. марик пишет: Но ведь и отсутствие данных действий тоже дало нулевой эффект в военом смысле. А о том,что будет именно так никто не знал. Более того, во время войны и после данные налеты считали вполне успешными. марик пишет: Поэтому это просто другой взгляд надо ли было выглядеть красивше. Красивше пытались выглядеть до 22-го июня,дальше это посчитали излишним, особенно в свете того,что было известно о намерениях Финляндии. ГОРЕЦ пишет: Критика голословная и неаргументированная Там аргументации ровно столько,сколько у Вас. ГОРЕЦ пишет: базирующаяся только лишь на ваш точке зрения без фактов и аргументов. Какова АИ такова и критика.
ГОРЕЦ: sas пишет: Там аргументации ровно столько,сколько у Вас. То есть в чем нереальность? давайте в той теме продолжим, ибо уменя есть что сказать у вас же кроме аргумента "Потому что" я не слышал другого Шанс что Чичерин с Лениным продавят своим мнением мнение Кавбюро имеется с 23-го вплоть по 40-й СССР-у не до Грузии вообще, в 40-м после Румынии, и Финляндии вероятность фифти фифти, и сценарий может пойти по прибалтийскому пути либо по финскому, в том то и альтернатива что я прописываю финский путь. Но с вариациями какие требования может предъявить СССР той Грузии в том мире?
полная версия страницы