Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 1939 Финляндия принимает условия СССР » Ответить

1939 Финляндия принимает условия СССР

ГОРЕЦ: Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко что бы было бы не будь зимней войны?

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 All

krolik: та тож наверное - все равно финны недовольны

Kinhito: А можно ещё полякам в обмен на Зап.Украину и Зап.Белорусию предложить всю Чукотку... А чё - там земли много.

инженер-поручик: Kinhito Сразу в обмен на Польшу.


Electro: Kinhito пишет: А можно ещё полякам в обмен на Зап.Украину и Зап.Белорусию предложить всю Чукотку... А чё - там земли много. кто-то 20 лет строил укрепрайон на узкой полоске . благо на остальные границы до них лет двести укрепляли.Так может чуяла кошка, чье мясо съела?

osman-pasha: Electro пишет: благо на остальные границы до них лет двести укрепляли кто укреплял в карелии, там ничего укреплять не надо, только в случае войны просеки и дороги заминировать и пристрелять перекрестки из минометов

Avar: Если с финнами удалось договориться миром летом-осенью 1939, то мы имеем: 1. Отсутствие опыта финской кампании (те ошибки, которые попытались исправить после финской, советской армии ещё только предстояло сделать). 2. Отсутствие мнения высшего немецкого руководства о Красной армии, как о слабой и неподготовленной армии, которую можно легко разгромить. Если Красная армия считается более грозной, то это может повлиять на подготовку Германии к войне или несколько снизить желание высшего немецкого руководства начинать ещё одну войну, пока не завершены военные действия против Англии. 3. В случае начала войны и сохранения нейтралитета Финляндии (в принципе - вполне реально при удачных мирных переговорах), нет блокады Ленинграда, нет необходимости держать целый Карельский фронт (за исключением самой северной части, где граница с Норвегией). Ленинградские заводы работают на полную (практически полную) мощность.

Волкодав: Avar пишет: В случае начала войны и сохранения нейтралитета Финляндии (в принципе - вполне реально при удачных мирных переговорах), нет блокады Ленинграда, нет необходимости держать целый Карельский фронт (за исключением самой северной части, где граница с Норвегией) Мечты финской правящей верхушки о "Великой Финляндии" (с Карелией и Кольским полуостровом) никто не отменял.

литовец: Дальше сценарий Литвы, Латвии, Эстонии- анексия Советским союзом Финляндии

sanitareugen: Avar 1. - однозначный минус. 2. Наивыгоднейший результат был бы, если бы немцы отложили бы войну до 1942. Когда укрепления завершены, МК получили бы технику по штату и как-то обучились бы, в запас был бы уволен призыв 1039, давая кадры для развёртывания. Впрочем, возможно и иное - война в 1941, притом с бОльшими ресурсами со стороны немцев. 3. Балтийский флот не заперт, а действует на коммуникациях, более эффективно топя шведские суда с рудой, подшипниками и прочим. Более того, возможен вариант с финнами-союзниками. Проанглийски настроенными. На финско-норвежской границе бои с германскими егерями. И, что важнее, базы истребителей в Лапландии, прикрывающие конвои...

Волкодав: sanitareugen пишет: Более того, возможен вариант с финнами-союзниками Немцы обещали финнам Карелию, а что предложат им союзники?

KasparsB: ГОРЕЦ пишет: Допустим финны приняли условия СССР отодвинули границу, взяли взамен другие трритории, сдалм в аренду Ханко Допустим что СССР принял встречный план - границы остаются на месте , Финляндия - дружественный неитрал . В реале в 1941 Финляндия вступила в воину 25.06.1941. - после бомбордировки советскими самолётами Хельсинки . Отмените данный налёт - и финны даже в нашей реальности неитралы . И Ленинград - живёт ... А если по Вашему - с отдаванием укреплений ( сильно на Мюнхен похоже - Мы только немножко , мы только десяток км , больше нам не надо ... ) - то литовец пишет: Дальше сценарий Литвы, Латвии, Эстонии- анексия Советским союзом Финляндии

sas: KasparsB пишет: В реале в 1941 Финляндия вступила в воину 25.06.1941. - после бомбордировки советскими самолётами Хельсинки . Отмените данный налёт - и финны даже в нашей реальности неитралы . Коллега, все нетак просто. Занятием Аландов и минными постановками в Финском заливе они занялись вовсе не после 25 июня, а до...

osman-pasha: если бы у финов били гарантии что ссср после занятия карельского перешейка, не вздумает пойти дальше, пусть не сразу пусть через год или 10 лет, то фины наверное уступили. а так на антанту после мюнхена надежды мало, германия заключила договор о ненападение и гарантом быть не может. так что фины решили что если погибать так с музыкой, что не может не вызывать уважения, в отличие от чехов.

KasparsB: sas пишет: Коллега, все нетак просто. Занятием Аландов и минными постановками в Финском заливе они занялись вовсе не после 25 июня, а до... Аланды - Ботничесский залив . Если и проблема - то шведская ... Минирование своих территориальных вод в предверии воины ... Это таки иначе , чем немцы и британцы в норвежских водах в 1940 . Да , финны далеко не белые и пушистые , но и их можно понять - после Мюнхена предложение на уход с укреплений ( хотя бы и в обмен на десятикратно большую территорию ) трудно толковать как сугубо мирное и дружественное ... До 25 июня воины меж Финляндией и СССР - нет . Историчесский факт . Если уж финны собирались нападать - логичнее одновременно с немцами . Но почему то - не стали ... Без Зимней войны - отношение к СССР если и не симпатии , то хоть неитралитет ( то же и в Прибалтике ) . Но случилось то что случилось . И как следствие - соответсвующее отношение .

ГОРЕЦ: Кроме всего прочего возникает вопрос почему СССР в 1944 пошел на почетную сдачу Финляндии без оккупации и полной аннексии? или хотя бы приведении к социализму в ОВД СЭВ и прочее?

tomcat: KasparsB пишет: До 25 июня воины меж Финляндией и СССР - нет . Историчесский факт Ну, видимо немецкие летчики использовавшие финские аэродромы с утра 22 июня этого не знали

Граф Цеппелин: sanitareugen пишет: 3. Балтийский флот не заперт, а действует на коммуникациях, более эффективно топя шведские суда с рудой, подшипниками и прочим. Простите, что там действует на комунникациях? 2 устаревших линкора и 2 легких крейсера?

ГОРЕЦ: Граф Цеппелин пишет: 2 легких крейсера? Ну я бы не сказал что Киров и Горький легкие

Граф Цеппелин:

Gloin: Думаю, здесь два варианта. Первый - Финляндия принимает условия Союза. Тогда, как пишет коллега Литовец, действительно может начаться то же, что и в Прибалтике. СССР наглеет и выдвигает еще условия - размещение "ограниченного контингента" на территории страны, запрет на деятельность антисоветских организаций и партий, уход правительства в отставку, полная легализация коммунистов, допуск их в правительство и т.п. Если финны примут и это - спустя полгода, максимум год их аннексируют. То, что будет дальше - примерно то же, что и "Маннергейм - коммунист". Если не примут - "Зимняя война" все равно состоится, но позже, примерно в сентябре-октябре 1940. Результат - тот же, что и в РИ, но с еще более тяжелыми условиями (см. выше). Но вступление Прибалтики в Союз задержится - ведь в РИ они так легко сдались, что перед глазами был финский пример. Здесь же они могут вступить в СССР лишь к лету 1941-го. Тогда получается еще одна развилочка - население не будет обозлено к началу войны с Германией и начало войны с немцами пойдет полегче, ведь те для прибалтов до 1940 тоже были оккупантами. Не исключена полная поддержка населением всех трех государств СССР, массовая запись в Красную Армию, появление антинемецких партизанских отрядов и т.п., нарушение коммуникаций в тылу у вермахта. На Даугаве фронт можно попытаться стабилизировать, поскольку мосты успеют взорвать. Ригу будут держать намного дольше, а Таллинн может вообще не пасть. Ленинградская блокада под волросом. Если же "Зимней войны" не будет вообще, то финны будут вести себя, как турки. В самом худшем случае Союз держит на границе войска, как в Закавказье до 1943 года, а затем усиляет ими фронт. И Ленинград действительно живет...

KasparsB: tomcat пишет: Ну, видимо немецкие летчики использовавшие финские аэродромы с утра 22 июня этого не знали Когда начались бомбордировки Ленинграда ?

sanitareugen: KasparsB По распоряжению Маннергейма в Германию выезжает начальник Генштаба генерал-лейтенант Эрик Хейн-рикс, командовавший до этого на заключительном этапе «зимней войны» армией Карельского перешейка. Поводом для этого визита был доклад германскому военному руководству о боевом опыте финской армии в «зимней войне». Однако на самом деле речь шла о более значимых вещах. В сложных ледовых условиях на Балтике Э. Хейнрикс тайно на корабле прибыл 30 января в Германию и сразу же приступил к переговорам с начальником Генштаба сухопутных войск генерал-полковником Ф. Гальдером. Переговоры, безусловно, должны были многое определить как для финского, так и для немецкого руководства. Однако, как отметил финский историк А. Корхонен, «этот первый контакт между начальниками Генеральных штабов Германии и Финляндии дал довольно скудные результаты». Соответствует ли действительности такое утверждение и что конкретно происходило 30 января на этих переговорах? Об этом весьма сжато можно судить из записей служебного дневника Гальдера. Он тогда лаконично зафиксировал следующее: «13.00 — завтрак с генералом Хейнриксом (начальник финского Генштаба). 16.00 — совещание с генералом Хейнриксом. Для доведения войск на границе до штатов военного времени (после объявления мобилизации) потребуется девять дней. Скрытая мобилизация. Однако нельзя сделать совершенно незаметной. Направление главного удара — по обе стороны Ладожского озера. Пять дивизий — южнее и три дивизии — севернее Ладожского озера» ... Массовая же переброска немецких войск началась 7 июня. В этот день генерал Йодль отдал приказ об их транспортировке в порты Финляндии. Туда было направлено громадное количество судов, на борту которых находились военнослужащие двух немецких дивизий. Всего в июне 1941 года на более чем 70 транспортных кораблях перевезли свыше 21 тысячи германских солдат. Они выгружались в портах Оулу, Пиетарсаари, Вааса, Каскинен и Турку. Затем эшелонами по железной дороге эти войска перемещались в район Рованиеми. Ограниченные возможности этой дороги, естественно, не могли не привести к тому, что начавшиеся перевозки полностью парализовали всякую другую функциональную деятельность железнодорожных магистралей на этом направлении. В целом для проведения указанных перевозок потребовалось, по крайней мере, 260 поездов. Вместе с тем в финскую Лапландию из Норвегии стали маршем прибывать и первые механизированные части дивизии СС «Норд». Вообще же в те дни благодаря переброске войск из Северной Норвегии группировка немецкой армии в районе Рованиеми увеличилась более чем на 40 тысяч солдат ... начальник Генерального штаба Хейнрикс только еще сообщил германскому командованию, что финские войска «в соответствии с планом будут готовы к наступлению 28 июня, но... хотели бы знать за пять дней до нападения его точную дату» ... За день до нападения Германии на Советский Союз, 21 июня, Вооруженные силы Финляндии были приведены в состояние полной боевой готовности. ... финляндские подводные лодки и германские минные заградители, располагавшиеся в шхерах, направились в территориальные воды Советского Союза для постановки мин. Они получили на это санкцию лично президента Финляндии. Одновременно началась заброска агентуры и отдельных диверсионных групп в приграничные районы СССР. В частности, две партии диверсантов проникли на Карельском перешейке в район Кексгольма (Приозерска) и начали действовать также на участке Уусикиркко — Кивеннапа (Поляны — Первомайское) ... Однако финская армия пока еще не начала тогда боевых действий. Строго следуя выработанному замыслу, отмобилизованные и сконцентрированные в восточных районах страны войска Финляндии не пересекли границы с СССР. Также не приступила к военным действиям и германская армия на мурманском направлении. Это являлось вполне естественным, поскольку планировалось, что финские войска могли перейти в решительное наступление только после выхода немецкой группы армий «Север» на дальние подступы к Ленинграду. Тогда единым ударом как с юга, так и с севера предполагалось поставить советские войска в критическое положение. Между тем первоначальные «пассивные действия» протекали в сочетании с тем, что финский флот уже в ночь перед началом войны приступил к минированию советских территориальных вод. Более того, немецкая авиация стала также использовать аэродромы Финляндии для нанесения ударов по жизненно важным районам северо-запада СССР. Это само по себе свидетельствовало о том, что Финляндия включилась в германскую агрессию. Вместе с тем и Гитлер 22 июня подтвердил, что в едином строю с немецкими войсками на Севере находятся «финские братья по оружию». Официально же финское руководство не делало заявления о начале военных действий против СССР и, более того, всячески уходило от ответов на вопросы, которые задавались ему о позиции Финляндии в начавшейся войне{352}. Это положение, естественно, долго продолжаться не могло. К тому же удары авиации, наносимые по советской территории с использованием аэродромов Финляндии, могли вызвать ответные действия с советской стороны. Такое развитие событий облегчило бы, несомненно, финскому правительству решение об официальном объявлении войны СССР, поскольку в этом случае Москву можно было обвинить в «новой агрессии» против Финляндии. Так, собственно, и случилось. 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии», нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории. Именно оттуда в течение нескольких дней совершались налеты немецких бомбардировщиков на тыловые районы северо-запада СССР, и это требовалось пресечь.

sanitareugen: Граф Цеппелин Действуют подводные лодки. Но не одни, а во взаимодействии с надводными силами. Которые сильно мешают правильной ПЛО. Естественно, у Германии есть возможность выложить козыри - новые крейсера и линкоры. И тогда у советских ПЛ оказывается очень вкусная добыча... Куда вкуснее транспортов...

sanitareugen: ГОРЕЦ У меня вообще большое подозрение, что для СССР и лично Сталина вариант с "финляндизацией" Польши, Чехии и прочих был привлекателен, однако ему не оставили такой возможности тамошние левые, с одной стороны, и западные деятели, с другой...

Electro: osman-pasha пишет: кто укреплял в карелии, там ничего укреплять не надо, только в случае войны просеки и дороги заминировать и пристрелять перекрестки из минометов вы не правы <Человеку, считающему себя искушенным в области военной истории, а тем более в области фортификации, следует различать понятия "линия Маннергейма" и "система долговременной обороны Финляндии". Если даже подразумевать под первым фортификационные объекты, сооруженные финнами в период с 1920 но 1939 гг., то из сферы рассмотрения выпадут многочисленные береговые батареи, построенные в Финляндии русскими фортификаторами до 1917 г. А ведь благодаря их наличию возможность высадки советских морских десантов в тылу финских войск была крайне ограничена.> sanitareugen пишет: Более того, возможен вариант с финнами-союзниками. Проанглийски настроенными. На финско-норвежской границе бои с германскими егерями. И, что важнее, базы истребителей в Лапландии, прикрывающие конвои sorry. но в самом лучшем случае, финны еще раз повторят вариант со сменой союзника образца 17-18гг или 44года. sanitareugen пишет: У меня вообще большое подозрение, что для СССР и лично Сталина вариант с "финляндизацией" Польши, Чехии и прочих был привлекателен, однако ему не оставили такой возможности тамошние левые, с одной стороны, и западные деятели, с другой... а вот с этим согласен.

sas: KasparsB пишет: Минирование своих территориальных вод в предверии воины Кто Вам сказал про свои территориальтные воды?

RAZNIJ: KasparsB пишет: Когда начались бомбордировки Ленинграда ? http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000126-000-0-0-1207380146 Единое государство Швеции и Финляндии в ХХ веке В этой теме жевали уже миролюбие Финляндии.

ГОРЕЦ: Все таки почему Сталин не оккупировал Финляндию после 1944-го?

Kinhito: Тегеран 1943

ГОРЕЦ: Kinhito пишет: Тегеран 1943 ?? Не будет ли любезен уважаемый джин Kinhito расшифровать

Electro: Сталин заявил также, что СССР рассчитывает получить Кенигсберг и передвинуть границу с Финляндией дальше от Ленинграда. На конференции четко обозначилось согласие западных союзников пойти навстречу Сталину в территориальном вопросе. Здесь же была сделана заявка на то, что послевоенный мир будет управляться четырьмя державами (СССР, США, Англия, Франция), действующими под эгидой новой международной организации. Для СССР это был колоссальный прорыв; США также впервые, после Вильсона, брали на себя глобальные функции; Великобритания, роль которой относительно уменьшалась, должна была довольствоваться уже тем, что не выпала из Большой Тройки. для ГОРЕЦ найдено практически по первой ссылке. как вариант ответа на ваш риторический вопрос, подойдет?

ГОРЕЦ: Этоя понимаю но почему Финляндия нет а Болгария Румыния Чехословакия да

Electro: с финнами- целесообразность, а по странам ЦВЕ уважаемый sanitareugen дал вариант ответа.

KasparsB: sanitareugen Цитата откуда ? sanitareugen пишет: Так, собственно, и случилось. 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии», нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории. Ответные удары ? Сколько раз за всю воину финны летали над Ленинградом ? Центральные районы Хельсинки - авиабаза ? Сильно . Извините , но эта последняя фраза выражает отношение автора - извечная ненависть комуниста - агитпроповца к всему миру . Без исключения . Ярая такая , пламенная , классовая ненависть . Эти сволочи имели наглость обстрелять наши бомбовозы мирно бомбящие их города ! Какая наглость , товарищи , раздавим козявку в её норе !

sanitareugen: KasparsB Ещё раз. Были цели на территории СССР, помимо Ленинграда. И их бомбили с территории Финляндии, в том числе и до официального объявления войны.

Kinhito: Кастати - вопрос немного внетемный. Является ли использование територрии страны чужой армией нарушением её нейтралитета? Юридически, имеется в виду... Вот - например таже база Ханко.

osman-pasha: использование арендованных территорий не считается, считается нарушением транзит или наличие войск воюещей стороны через нейтральную страну. войска должны в течении минимум суток покинуть территорию нейтрала или интернироваться. но вот максимум сколько могут покидать территорию нейтрала это зависит от нейтрала, могут вполне отбрехиваться то личный состав на карантине из за поноса, что топлива не завезли и т. д. франки вот тоже на заявление японцев что 2 ТОЭ нарушает нейтралитет франции базируясь на мадагаскар и камрань отвечали что француской администрации там нет, и как только губернатор сообщит что русские находяться в териториальных водах франции то сразу потребуют покинуть французские воды.

KasparsB: sanitareugen пишет: И их бомбили с территории Финляндии, в том числе и до официального объявления войны. Что и где ? Что такое разбомбили , на что ответом может служить убийство мирных финских рабочих ? Вы ещё скажите , что в 1939 финны обстреляли территорию СССР . 20 лет в лесах силели пограничники и финны не рыпались . А как только подошли части РККА - обстреляли из пушки ! Психи наверное , таких надо освобождать от права на свои мысли ...

sanitareugen: KasparsB Да Вы не нервничайте. А главное - не пытайтесь отвечать одним пропагандистским штампом на другой. Не поможет. Вот если найдёте доказательства того, что с финских аэродромов не летали немцы - милости просим.

марик: sanitareugen вы сначала найдите доказательства что советское командование знало до 25 июня о полетах/налетах с финского аэродромов. Это вы сегодня знаете, а ведь сначала нужно было разработать операцию (ее ведь разработали в штабе округа и явно не 24 июня ночью), утвердить в Кремле. Решение принималось минимум в районе 22. Максимум планы были готовы до войны. Ну вот не поверю я что командование округа само по себе начало планы создавать по удару по чужому государству без Генерального Штаба. Зы. Кто мешал предъявить ультиматум, объявить войну за час до налета? Там даже причина была железная с арестом совграждан на островах.



полная версия страницы