Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другая Вторая мировая или белогвардейский реванш. » Ответить
Другая Вторая мировая или белогвардейский реванш.
инженер-поручик: Сразу должен оговориться. 1) Развилка достаточно спорная. Почти нереальная. Но, все-таки, предположим, что это было. 2) Очень умоляю коммунистов и антикоммунистов не писать "так и надо жидовским коммисарам подылым большевикам" и "коммунизм - свтелое будущее человечества и все равно победит несмотря на происки всякой белогвардейской сволочи и наймитов буржуйского капитала". Теперь начнем-с. Развилка в конце 20-х - начале 30-х годов XX столетия. Для определенности все начнется в 1928 году. Происходят некоторые акции белогвардейцев в СССР. Устраивали они теракты в реале. Одновременно верхушка ведущих западных стран, а потом и народы, эти страны населяющие, начинают испытывать некоторое недовольство, переходящее в ненависть к СССР. Не знаю, кого там персиками прекормили. скажем недовольство пошло от отмены НЭПа, раскулачивыания и околхозивания. Может и от действий в Испании, это если развилку делать чуть попозже. В общем было решено СССР проучить Всерьез и надолго. Вооружаются бывшие воины всевозможных белых армий. Накапливают силы Финляндия, Польша, Япония, страны Прибалтики. Германии обещают отмену Версаля. И в один прекрасный день с разных сторон войска преходят советскую границу. Одновременно вспыхивают крестьянские восстания. Происходит нечно, описанное Шолоховым в поднятой целине. И прочие внутренние мятежи. Еще живы Кутепов (может и нет, пропал в 1929), Слащев (тоже может нет, убит в томже году), Деникин, Милер, Юденич, Семенов, Шкуро. Скоропадский, Пилсудский, Маннергейм. Ну и Блюхер, Тухачевский, Егоров.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Стас: Попытаюсь представить. Что-то эдакое в начале 30-х. Развилку ещё придумать. Коминтерн пытается прямо в лоб начать соц.революции в Европе. В СССР крестьянские восстания в связи с коллективизацией и голодом (комплекс явлений в сельской местности). Внезапно умер Сталин (убит? попал в аварию?). На очередном съезде партии раздрай, и тов. Тухачевский пытается стать Бонапартом, но ему мешают, от этого раздрай ещё больше. Британия организует новую интервенцию в СССР - возможно, одна из целей - таким путём выйти из Кризиса 29-32 гг., или хоть отвлечь народ. (?) Возможно, далее что-то вроде "Китая", "Въетнама", с распадом государства и партизанской войной "по всей площади", и под разнообразными социально-патриотическими лозунгами (вроде "советы без коммунистов"). Коммунистов (в смысле - ВКП (б)) возможно прогонят. ИМХО победа белых в чистом виде уже вряд ли, - мирокие рабоче-крестьянские массы в СССР ещё ощущают себя победителями в прошлых ГВ и интервенции, но белые могут войти частью в какое-то новое движение.
Ingvar: Инженер-поручик пишет: Вооружаются бывшие воины всевозможных белых армий. Накапливают силы Финляндия, Польша, Япония, страны Прибалтики. Германии обещают отмену Версаля. И в один прекрасный день с разных сторон войска преходят советскую границу. 1) Финляндия, Польша не могут накопить больше, чем в реале. 2) Германии «обещают», или всё-таки отменяют? Если только обещают, то немецкая армия слабее польской. Да и противоречия по Данцигскому коридору и Силезии остаются. 3) Литва, Латвия, Эстония - это чего они там накопят??? Литве Виленское воеводство гораздо интересней, чем далёкий СССР. Латвия и Эстония выставят по 1 моторизованному корпусу (это в самом лучшем случае) - посмотрите количество войск в ЛВО. Вывод: все, кроме Японии получают много-много раз по разным частям организьмы. У Японии - другие проблемы, в частности Китай гораздо более интересен. P.S. Подключайте Францию с Англией - вот тогда может получиться «2ая Крымская война».
Граф Цеппелин: инженер-поручик , идея интересная. В принципе, идея осуществимая, но нужно что-то большее чем Польша и Прибалтика. Так что придется сильно сдвинуть ограничения Версаля, чтобы ввести в войну Германию. Совершенно необходима Англия и Франция. Во всяком случае - их авиация. Я уже как-то рассматривал сценарий массированных авиационно-химических ударов в 1920-1930 годах силами Антанты по СССР. В этот момент СССР совершенно нечем обороняться. До 1929 года построено всего 200 И-2 и И-2бис, производство И-3 только началось. При достаточно массированных налетах - 200-300 тяжелых бомбардировщиков с химическим оружием - можно вывести из строя все основные города СССР, не понеся почти никаких потерь, так как вооружение истребителей на тот момент очень малое. Но лучше начать раньше. В 1925-1928 годах, так, чтобы война началась в 1928-1930. Для начала - запретить экспорт в СССР авиадвигателей и попытаться втянуть в технологическую блокаду СССР США и Германию. Предположим, что США в числе стран, которые настроены против СССР по условиям развилки. Общим итогом, необходимо максимально затянуть создание в СССР собственной авиации. Силы же западных стран бросить на создание парка бомбардировочной тяжелой авиации - не менее 500 тяжелых бомбардировщиков с радиусом действия 1000 километров и бомбовой нагрузкой до 1 тонны. Во время войны, надлежит использовать ударный воздушный флот с аэродромов Польши, Прибалтики и Финляндии для уничтожения тыла и деморализации советских сил при помощи химического оружия. Мое мнение - после нескольких эффективных химичесуких, бооеспособность советскиъх сил снизится катастрофически, после чего польско-прибалтийские войска, используя англо-французское оружие, смогут эффективно проравть фронт и разбить красную армию. На этом этапе, могут быть задействованы англо-французские войска для разгрома противника!
sas: Граф Цеппелин пишет: Так что придется сильно сдвинуть ограничения Версаля, чтобы ввести в войну Германию. Зачем?
Граф Цеппелин: sas пишет: Зачем? Да, не обязательно. В принципе, сил прибалтов и Польши, при поддержке Англии и Франции хватит!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин Главное закончить мероприятие до Депрессии.
Виталий: инженер-поручик пишет: Еще живы Кутепов (может и нет, пропал в 1929), Слащев (тоже может нет, убит в томже году), Слащев где жив? В Союзе? инженер-поручик пишет: общем было решено СССР проучить Всерьез и надолго. Вооружаются бывшие воины всевозможных белых армий. Накапливают силы Финляндия, Польша, Япония, страны Прибалтики. Германии обещают отмену Версаля. Сколько "белых воинов" было всего? ЕМНИП общее количество эмигрировавших военных - порядка сотен тысяч. Причем все они лузеры - иначе выиграли бы ГВ, а этого нет. Т.е. имеем войну малой Антанты против СССР, при помощи объединенного контингента из эмигрантов. Тут главный вопрос - дата начала войны.
Duncan: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Главное закончить мероприятие до Депрессии А это верно. Хотя может войну и затеяли, чтобы избежать оную Депрессию. Интересно, и какая мировая закулиса эту войну замутила?
инженер-поручик: Граф Цеппелин пишет: Но лучше начать раньше. В 1925-1928 годах, так, чтобы война началась в 1928-1930 Господин граф, я так и мыслил. на рубеже десятилетий начинается активная фаза. Виталий пишет: Слащев где жив? В Союзе? Разумеется. И тут три варианта: либо его расстреляли, либо он за СССР, либо он преходит на сторону Нью-Антанты. Ingvar пишет: Подключайте Францию с Англией - вот тогда может получиться «2ая Крымская война». Граф Цеппелин пишет: Совершенно необходима Англия и Франция. Куда же без них. Их деньги, их техника, и активно их войска. Виталий пишет: Сколько "белых воинов" было всего? ЕМНИП общее количество эмигрировавших военных - порядка сотен тысяч. Причем все они лузеры - иначе выиграли бы ГВ, а этого нет. Т.е. имеем войну малой Антанты против СССР, при помощи объединенного контингента из эмигрантов. Тут главный вопрос - дата начала войны. Вы абсолютно правы. Конечно можно предполагать, что они извлекли уроки из поражения в ГВ, стали умнее и прочее. Но белые здесь выступают, во-первых, как знамя. Не завоевывать идем, а восстанавливать законную власть. Во-вторых, как пушечное мясо. Их будут посылать на самый убой. Граф Цеппелин пишет: Предположим, что США в числе стран, которые настроены против СССР по условиям развилки. тут и предполагать не надо, они по умолчанию в числе тех стран. Теперь собственно вот о чем. К войне готовятся достаточно долго. Советская разведка надо полагать не дремлет. Или примем положение, что начнется все внезапно как ВОВ? Далее, в странах Нью-Антанты существуют всевозможные коммунистические, социалистические и рабочие движения. Как быть с ними? Как избегать всяческих демонстраций "Не хотим быть пушечным мясом капиталистов!" А на эту АИ меня натолкнула тема о смерти Сталина в начале ВОВ http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-0-0-1212506904 коллеги ВЛАДИМИРА. Точнее идея о русском царе, дарованном Гитлером. Какова будет роль в данной АИ самопровозглашенного имератора Кирилла? Посадят ли его (разумеется марионеткой) на российский трон?
sas: Граф Цеппелин пишет: В принципе, сил прибалтов и Польши, при поддержке Англии и Франции хватит! ВЫ забыли про Румынию с Чехословакией.
thrary: sas пишет: ВЫ забыли про Румынию с Чехословакией. Предположим -- вторые злобная банда симулянтов. А первые вроде всё уже хапнули что хотели... Хотя нет -- транснистия и одеса
alymal: Граф Цеппелин пишет: польско-прибалтийские войска, используя англо-французское оружие, смогут эффективно проравть фронт и разбить красную армию. На этом этапе, могут быть задействованы англо-французские войска для разгрома противника! инженер-поручик пишет: Одновременно вспыхивают крестьянские восстания. Ну так - обычная партизанская война. В стране, где только что закончилась гражданская. Белое движение сидит как мышки в Питере и Владивостоке, используя каждый шанс, чтобы попилить бабло и сдернуть на запад. В Москве и Киеве стоят по паре дивизий, Одесса и прочие города оккупированы. Жуткая коррупция и развал еще страшнее, чем в реале. Что-то похожее на начало Вьетнамской войны. Лет через несколько у Германии и Франции начнуться свои проблемы, там еще Великая Депрессия... Плюс еще антивоенные марши в странах-интервентах. В 1938 году 1 партизанская армия под командованием Тухачевского входит в Москву. В 1941 году армия под командованием Жукова переходит прибалтийскую границу.
В.Лещенко: Нет -- раздел "Хорошая трава" просто необходим. Потому как чтобы забыть о ВД а она как раз в это время --трава нужна очень хорошая!
инженер-поручик: alymal пишет: Ну так - обычная партизанская война. В стране, где только что закончилась гражданская. Белое движение сидит как мышки в Питере и Владивостоке, используя каждый шанс, чтобы попилить бабло и сдернуть на запад. В Москве и Киеве стоят по паре дивизий, Одесса и прочие города оккупированы. Жуткая коррупция и развал еще страшнее, чем в реале. При этом каждый участник Нью-Антанты, когда начинал войну, думал сугубо о своих интересах и надеялся обмануть других. Так что будет еще хуже. Белые прегрызутся с иностранцами, когда поймут, что Россия еще и должна кучу денег союзникам. Начнут скидывать с трона Кирилла, который доброй их половине сразу не нравился, а тут и Ваши друзья красные партизаны из тайги выйдут. alymal пишет: В 1938 году 1 партизанская армия под командованием Тухачевского входит в Москву. В 1941 году армия под командованием Жукова переходит прибалтийскую границу. Кстати думал о нечто подобном. Имена полководцев могут быть любыми. Тухачевский скорее всего либо погибнет в начале трдцатых, либо будет казнен победителями. alymal пишет: там еще Великая Депрессия А она будет? Вопрос требует отдельной проработки. Duncan пишет: Интересно, и какая мировая закулиса эту войну замутила? А черт ее знает. У него и спросите. Видимо все те же банковские круги, которые спонсировали большевиков и которым очень хочится сделать Россию (и соответсвенно СССР) не более, чем сырьевым придатком. Не массоны же в самом деле.
sas: thrary пишет: вторые злобная банда симулянтов Коллега, Чехословакия уже не входит в состав АВИ.
В.Лещенко: Нет -- раздел "Хорошая трава" просто необходим. Потому как чтобы забыть о ВД а она как раз в это время --трава нужна очень хорошая!
Kinhito: Опять "Лимитрофы vs. СССР"? Франция сама в проблемах с выплатой долгов США, Британия тоже лишних денег не имеет. Россия - "во тьме" - как серьёзная сила не воспринимается (благодаря "Чуду на Висле"). Одним словом - у всех своих проблем хватает (с теми же левыми). Должны быть какие-то выгоды для вложение в Белое движение. Иначе - авантюра, которую не поймёт ни "пролетариат" ни "буржуазия".
Paltus: Может быть, так... Во внутрипартийной борьбе побеждает Троцкий во главе наиболее отмороженных троцкистов. Сталин бежит в Мексику . Лев Давыдович идет ва банк и бросает все силы на Мировую Революцию. Помещики и фабриканты тм вкладываются по полной в фашистские движения, видя в них свое единственное спасение. В результате по всей Европе приходят к власти фашисты. Угрозу со стороны СССР решено устранить раз и навсегда. Антанта-нуар (эх, не дает она мне покоя) устраивает крестовый поход против большевизма. Офигевшие от троцкистского беспредела советские рабочие и крестьяне поначалу сопротивляются вяло (см. Багдад-2003).
alymal: инженер-поручик пишет: А она будет? Не вдаваясь в детали, будет и еще какая! Та, что в нашем мире, покажется легкой прогулкой из-за красного саботажа. Ведь в этом мире народ не знает еще, КАКУЮ страну могли бы построить коммунисты, и потому левацкие движения набирают еще большую силу. И запал у людей еще большой - так что всю антанту ожидают белые, хорошо откормленные полярные лисы. Народу погибнет масса, конечно. И ненавидеть будут иностранцев по настоящему, а не как сейчас. И выпнут из страны, в конце концов. Но самое интересное, что такие же белые и хорошо откормленные полярные лисы будут нагуливать жирок и у них дома, подкармливаемые многочисленными левацкими движениями. А может, будет и она? Гражданская война в Америке? :) Думаю, еще парочка левацких революций обеспечена. И вторая мировая будет не европейской разборкой, а войной с почуявшими силу и свободу колониями. Вот это развлечение! :)
thrary: Нет, конечно повторная интервенция невозможна. Особенно, после того, как британцы и французы наблюдали с каким треском пролетели как фанера над парижем белые. НО! А что если антанта вместо того, чтобы изображать некоторую деятельность преимущественно по охране складов, *реально* займется интервенцией, которую озвучит ну как союзническую помощь легитимному правительству Российской Республики.
thrary: sas пишет: Коллега, Чехословакия уже не входит в состав АВИ. И? Ну, не входит... Но менее пОцифистичными от этого они не стали.
Граф Цеппелин: alymal пишет: подкармливаемые многочисленными левацкими движениями. А может, альтернатива именно в том, что красные себя дискредитировали? Стало известно о огромных жертвах, правящая верухшка погрязла в борьбе за власть - и "щит комин7терна" рухнул!
Виталий: инженер-поручик пишет: Не завоевывать идем, а восстанавливать законную власть. Вы точно уверены, что хотите подписать лимитрофов под эту идею?????? Вообще-то "законная власть" сльно осложняет их дальнейшее существование. инженер-поручик пишет: Разумеется. И тут три варианта: либо его расстреляли, либо он за СССР, либо он преходит на сторону Нью-Антанты. Третьего варианта имхо нет
инженер-поручик: Граф Цеппелин пишет: А может, альтернатива именно в том, что красные себя дискредитировали? Стало известно о огромных жертвах, правящая верухшка погрязла в борьбе за власть - и "щит комин7терна" рухнул! Вот именно что.
инженер-поручик: А я вообще думал. что единственная польза от такой интервенции - отсутствие фашизма. Точнее гитлеровской реальности. Германии простили ПМВ и послали воевать. (Допустим Гитлер попал в армию и на войне погиб. Но на этом не настаиваю). Немцы как-то перестали чувствовать свою неполноценность после Версаля. Сталин и остальные лидеры ВКП(б) либо погибли, либо арестованы. Троцкий арестован. За границей. Организуется суд над коммунизмом по типу Нюрбергского. Всех оставшихся в живых и попавших в руки Нью-Антанты вешают. И, разумеется всякие левацкие организации по всему миру бастуют, бунтуют. Руководство союзников требует с новой российской власти денег и прочего, те динамят по-тихому. С оглядкой, чем втех странах мятежи кончатся. В самой россии неспокойно. В сибирской тайге сидит Блюхер и периодически устраивает военные дейсвия. Возможно возвращение ДВР. Подымают головы сепаратисты всех мастей. В Средней Азии басмачи ти так гуляли, а тут усиливаются. Из турцие приезжает Заки Валидов (Ахмет-Заки Валиди Тоган) и взбаламошивает башкир. В общем возникают из небытия те силы, кто ни за красных, ни за белых. Украина отделяется. Сильно будоражит весь Кавказ. Что дальше?
VIR: Виталий пишет: Причем все они лузеры - иначе выиграли бы ГВ, а этого нет. А как же назвать тех "победителей" в ГВ, которых перестреляли как крыс в подвалах Лубянки, а перед этим еще и помучили? Причем всех - и бывших офицеров Императорской армии, и бывших белых офицеров, перешедших на сторону красных, и пролетарских полководцев-героев ГВ. Да еще и их семьи. Если это победа, так что же тогда полный и беспощадный разгром?! Неужели жизнь в Париже хуже чем смерть в подвале Лубянки или, если сильно повезло, выживание где-нибудь на Колыме?
VIR: Paltus пишет: Во внутрипартийной борьбе побеждает Троцкий во главе наиболее отмороженных троцкистов. Лев Давидович не может победить. Победа Сталина - это социальная победа. Партийной массе и номенклатуре он социально-близок. Кроме того, он хорошо понимает их чаяния - завоевали 1/6 часть суши, так надо теперь хорошо пожить, а не гоняться за журавлем в небе, поставив на карту все, что уже имеют. Кроме того, Троцкий вовсе не "отморозок", а вполне прагматичный политик. Достаточно сказать, что это он придумал НЭП, где-то за год то того, как и до Ленина дошло. А может Ильич и тогда понимал необходимость НЭПа, но хотел чтобы это был его инициативой, а не Троцкого.
Krutyvus: Дело было так: ЗУНР сохранилась и в 1931 г. решила помочь братам Закерзонья от колективизации. Так запалала Украина, пошли востания на Дону и Кубани, зашевелилась Сибирь, взбунтовались казахи. Под шумок Польша рвонула в Беларусь, Финляндия вошла в карелию, а Турция в Крым. На закавказье местные коммунисты перекрасились и под флагом социализма провозгласили суверениет. Белоэмигранты пробираються на Дальний восток и пробираются через китайскую границу в одиночку, сотнями и тысячами...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: ЗУНР сохранилась А что её Польша не зохавала?
Лин: VIR пишет: А как же назвать тех "победителей" в ГВ, которых перестреляли как крыс в подвалах Лубянки, а перед этим еще и помучили? Причем всех - и бывших офицеров Императорской армии, и бывших белых офицеров, перешедших на сторону красных, и пролетарских полководцев-героев ГВ. Ну не то, чтобы так уж и всех И потом это была «активная внутрипартийная дискуссия» в которой означенные приняли неправильную сторону, а так как времена были суровые... А уж если признать, что заговор таки был...
Pasha: Граф Цеппелин пишет: Совершенно необходима Англия и Франция. Во всяком случае - их авиация. Я уже как-то рассматривал сценарий массированных авиационно-химических ударов в 1920-1930 годах силами Антанты по СССР. В этот момент СССР совершенно нечем обороняться. До 1929 года построено всего 200 И-2 и И-2бис, производство И-3 только началось. При достаточно массированных налетах - 200-300 тяжелых бомбардировщиков с химическим оружием - можно вывести из строя все основные города СССР, не понеся почти никаких потерь, так как вооружение истребителей на тот момент очень малое. Нечто похожее рассматривалось уже тогда: -- Как же большевики будут воевать? Чем? Чем они будут воевать Старыми винтовками? А воздушный флот? Мне один видный коммунист говорил, что у них -- ну, как вы думаете, сколько аэропланов? -- Штук двести! -- Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции восемьдесят тысяч боевых самолетов. -- Да-а... Довели большевики до ручки.
VIR: инженер-поручик пишет: Развилка в конце 20-х - начале 30-х годов XX столетия. Предлагаю сдвинуть развилку на 10 лет - в 1918. Империалисты всех стран, осознав всю пагубность происшедшего в России для всего человечества, и для каждого из них в отдельности, объединяются уже тогда, в конце 17-го-начале 18-го. Заключают сепаратный мир с Германией, к чему так активно и убедительно призывали большевики, но только на Западном фронте. На Восточном это сделать незозможно, поскольку в России правительство лишено возможности исполнять свои функции, а Учредительное собрание разогнано какими то бандитами. Поэтому, для установления мира, необходимо, прежде всего, восстановить в России законное Учредительное собрание, которое уже образует правительство. Для этого, немецкая армия наступает на Питер, а Антанта поддерживает их с моря, и возможно десантами.
VIR: Лин пишет: Ну не то, чтобы так уж и всех Это отдельные недоработки.
SerB: VIR пишет: Это отдельные недоработки. процент недоработок не приведете? Просто интересно :-)
инженер-поручик: VIR Интересно, но это уже другая история. Не менее нереальная.
moscow_guest: Krutyvus пишет: ЗУНР сохранилась и в 1931 г. решила помочь братам Закерзонья от колективизации. Так запалала Украина, пошли востания на Дону и Кубани, зашевелилась Сибирь, взбунтовались казахи. Под шумок Польша рвонула в Беларусь, Финляндия вошла в карелию, а Турция в Крым. На закавказье местные коммунисты перекрасились и под флагом социализма провозгласили суверениет. Одно исключает другое. Если существует ЗУНР, то Польше плевать на Белоруссию (Восточную), а позарез нужен именно "вечно верный" Львов. Соответственно, в случае любой заварушки с участием Зап.Украины, Войско Польское в первую очередь пойдёт именно туда, а не на Минск-Смоленск. Вместе они выступить ну НИКАК не могут, кроме как друг против друга.
инженер-поручик: moscow_guest Польско-украинскую заварушку давайте запланируем. После победы Нью-Антанты.
Виталий: VIR пишет: А как же назвать тех "победителей" в ГВ, которых перестреляли как крыс в подвалах Лубянки, а перед этим еще и помучили? Причем всех - и бывших офицеров Императорской армии, и бывших белых офицеров, перешедших на сторону красных, и пролетарских полководцев-героев ГВ. Да еще и их семьи. А трупы съели. А тех кто не съели, тех зазомбировали и они еще и в ВМВ повоевать умудрились. VIR пишет: Если это победа, так что же тогда полный и беспощадный разгром?! Неужели жизнь в Париже хуже чем смерть в подвале Лубянки или, если сильно повезло, выживание где-нибудь на Колыме? Не, я понимаю что для некоторых представителей эмиграции карьера проститутки - это верх мечтания, но даже среди белых такие были не поголовно. VIR пишет: Предлагаю сдвинуть развилку на 10 лет - в 1918. Вполне возможно. После этого все рабочие движения запрещаются, после демобилизации волнения фронтовиков утапливаются в крови и наступает тишь и гладь. Лет на 30-50. Либерализация капитализма.... имхо в остутствии СССР малореальна, так что получаем "Крест на башне" где-то в середине века. С куда большим ожесточением и теперь уже ФИЗИЧЕСКИМ уничтожением господствующих классов.
VIR: Виталий пишет: А трупы съели. В Москве, обычно, сжигали. Не всех, конечно, перебили - кое-кто все-таки улизнул от пролетарского правосудия. Но что поделаешь - и на Солнце есть ппятна
VIR: Виталий пишет: Либерализация капитализма.... имхо в остутствии СССР малореальна А почему либерализация именно за счет русских?! Что, нет других "стран, которые не жалко"?
полная версия страницы