Каллиник изобрел порох.

Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Каллиник изобрел порох. » Ответить

Каллиник изобрел порох.

Фрерин: В нашей реальности грек Каллиник изобрел около 673 года греческий огонь. В основном он применялся против флота и при осаде крепостей. Предположим, что нашелся какой-то сухопутный военочальник, который уговорил Каллиника изобрести что-нибудь столь же впечетляющие, но для армии. Каллиник помучался-помучался и в 683 году открыл порох. Мир обещал быть.

Ответов - 25

Fenrus: Я уже устал спорить на эту тему... "рабочий" ружейный порох просто так взять и изобрести одному человеку невозможно, это не одно большое одномоментное открытие, а множество последовательных, сделанных на протяжении лет этак пятиста, если не больше. Это все равно, что предложить в середине XIX века изобрести атомную бомбу.

Фрерин: Fenrus пишет: рабочий" ружейный порох просто так взять и изобрести одному человеку невозможно, это не одно большое одномоментное открытие, а множество последовательных, сделанных на протяжении лет этак пятиста, если не больше. Согласен. Корректирую развилку. Году этак в 500 кто-то сделал первый... протопорох. Каллиник потратил много времени, что бы довести до ума протопорох. К 1000 году порох был готов.

Fenrus: Фрерин пишет: Году этак в 500 кто-то сделал первый... протопорох. А это, скорее всего, РИ. Только в Китае . Первые зажигательные смеси, из которых затем, после долгой эволюции, получился порох, появились там - по разным версиям - где-то в промежутке с IV по VII век. Это единая цепочка открытий - то, что началось в Китае, закончилось в Европе. Для ускорения передачи могу предложить разве что установить прямые контакты между Византией и Китаем (эпохи Суй или Тан). Это непросто - между ними Персия и всякие аваротюрки. Или тогда уж брать более раннюю развилку, с римским завоеванием (и удержанием) Месопотамии, как в Мире Выжившего Цезаря. Но это очень глобальные изменения.

Фрерин: Fenrus пишет: Это единая цепочка открытий - то, что началось в Китае, закончилось в Европе. Почему тогда она не начнется в Византии? Предположим, найдется умный ромейский химик... И не потребуется рубить окно в Азию..

cobra: Fenrus пишет: "рабочий" ружейный порох просто Не верю,,................. Как повезет..............

Han Solo: Fenrus пишет: Это непросто - между ними Персия и всякие аваротюрки Вот пусть Персия и изобретет, во времена Хосрова Ануширвана

Fenrus: Фрерин пишет: Почему тогда она не начнется в Византии? Я не химик, мне трудно сказать, были ли в распоряжении византийцев все необходимые ингредиенты для "протопороховой" зажигательной смеси. Подозреваю, что как раз тот же самый греческий огонь с успехом занимал ее функциональную нишу. Нужно как-то обосновать изобретение вместо него "протопороха". Беда еще в том, что мы имеем далеко не ясное представление о первоначальном составе и того, и другого, насколько я понимаю. Но в принципе - да, наверное, если бы процесс начался в Константинополе году этак в 500-м, порох мог бы появиться в Европе лет на 200 раньше РИ. cobra пишет: Не верю,,................. Как повезет.............. Простите, не очень понял. Бесспорно, что в каждом изобретении есть доля везения. Но здесь не одно изобретение, а целая гроздь их. Вернее, даже не столько изобретений, сколько усовершенствований и "рационализаторских предложений", возникающих в процессе длительного использования. Т.е. длительность и частота использования "протопороха" является одним из главных факторов, способствующих его усовершенствованию. Практика нужна, много проб и ошибок различных людей.

serGild: Уже много писалось об этом в теме о возрожденной Византии. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000356-000-40-0 Проблема в основном в селитре (серу можно добывать в Сицилии в неограниченных количествах). В Китае ее можно было найти без труда – она выступала белой коркой на некоторых почвах. В местностях, где не хватало столовой соли, повара иногда использовали селитру, чтобы улучшить вкус блюд. Конечно, они замечали, как ярко вспыхивает огонь, если бросить в него щепотку этого белого порошка. Веками изучали свойства селитры алхимики. Смешивая ее с водой, они получали слабый раствор азотной кислоты, с помощью которого удавалось растворять вещества, иначе растворению не поддававшиеся. Производство относительно чистой селитры было непременной частью обычного репертуара алхимиков. Все алхимические трактаты эпохи Тан (618–907) упоминают о селитре и способах ее приготовления. http://inostranka.ru/ru/text/2115/ Сам порох открыт в китае в X в. даосскими алхимиками, пытавшимися получить эликсир бессмертия. Благоприятные условия для добычи селитры есть и в Индии и, кажется, в средней азии. В начале IX века алхимик Нин Сюй-цзы занимался накаливанием смеси из серы, селитры и растения - кокорника. Эта смесь по своим свойствам была похожа на порох и в дальнейшем развивалась специалистами военного дела. В 970 г. во время Сунской династии Фэн И-шэн и Юэ И-фон стали применять зажигательные стрелы, в наконечниках которых закладывался медленно горящий порох. В китайском трактате "Основы военного дела", написанном в 1040 г, содержалось три рецепта изготовления дымного пороха, причем скорость горения его регулировалась добавкой различных веществ (например, смолы), и он применялся как воспламенительное и взрывчатое вещество. В 1132 г. Чень Гуй изобрел огнестрельное оружие - пищаль, бамбуковый ствол которого набивался дымным порохом. При зажжении пороха фитилем из ствола вылетало пламя, поражавшее противника. В XIII - XIV в стволы огнестрельного оружия изготовлялись из меди и железа, а поражающими элементами являлись камни, железные ядра, галька и обрезки железа. В начале XIII века рецепты пороха, способ его изготовления и огнестрельное оружие в результате развития торговых отношений и культурного обмена проникли из Китая в Аравию. Византия доступа к этим залежам не имела. Технология для производства а не добычи селитры из навозных ям появилась лишь в середине 13в, и тогда же появились рецепты пороха по европе, и его использование сперва арабами, а потом и европейцами.

Yorick.kiev.ua: serGild пишет: В 1132 г. Чень Гуй изобрел огнестрельное оружие - пищаль, бамбуковый ствол которого набивался дымным порохом. При зажжении пороха фитилем из ствола вылетало пламя, поражавшее противника. Интересно, почему данный девайс назван "пищалью"? serGild пишет: В XIII - XIV в стволы огнестрельного оружия изготовлялись из меди и железа, а поражающими элементами являлись камни, железные ядра, галька и обрезки железа. А можно источник?

thrary: serGild пишет: Сам порох открыт в китае в X в. даосскими алхимиками, пытавшимися получить эликсир бессмертия. Благоприятные условия для добычи селитры есть и в Индии и, кажется, в средней азии. В Китае если и было что-то открыто, то некая горючая смесь, одна из множества подобных горючих смесей. В общем вы сами об этом догадываетесь: serGild пишет: В 1132 г. Чень Гуй изобрел огнестрельное оружие - пищаль, бамбуковый ствол которого набивался дымным порохом. При зажжении пороха фитилем из ствола вылетало пламя, поражавшее противника. Порох же как таковой был открыт толи в магрибе, толи на БВ, толи в германии, толи на пиренеях...

serGild: Yorick.kiev.ua пишет: serGild пишет: цитата: В XIII - XIV в стволы огнестрельного оружия изготовлялись из меди и железа, а поражающими элементами являлись камни, железные ядра, галька и обрезки железа. А можно источник? Фридрих Энгельс в статье "Артиллерия", опубликованной в американской энциклопедии в 1858 г. (Ф. Энгельс. Избранные военные произведения, т. 1. Воениздат. 1040, стр. 206-207.) например из http://detishka.ru/firework2/fwst_07.html thrary пишет:В Китае если и было что-то открыто, то некая горючая смесь, одна из множества подобных горючих смесей... Порох же как таковой был открыт толи в магрибе, толи на БВ, толи в германии, толи на пиренеях... Прочтите того же Энгельса, сделайте поиск по истории пороха в гугле http://www.fireworld.com.ua/kru7.html http://absentis.livejournal.com/34541.html http://www.arsenalnoe.ru/m/296/izobretenie_poroha_i_perwye_ognestrelynye_orudiya.html http://www.feierverk.ru/articles/fireworks_art11.html и т.д. и т.п. Посмотрите по ссылке выше на возрожтенную византию, там эта тема обсуждалась.

thrary: serGild пишет: Прочтите того же Энгельса, сделайте поиск по истории пороха в гугле а) И кто он такой?.. б) Какие у вас вопросы? Вы в состоянии их сформулировать *внятно*?

serGild: а) да был такой историк в 19 веке б) это были не вопросы, это были ответы на ответы

Yorick.kiev.ua: serGild пишет: В общем - какую-то горючую смесь имели и китайцы и европейцы. Причём, если верить вашим источникам, изобретённые независимо: В начале XIII века рецепты пороха, способ его изготовления и огнестрельное оружие в результате развития торговых отношений и культурного обмена проникли из Китая в Аравию. В рукописи греческого монаха Марка Грека "Книга огней", написанной в конце IX века, мы уже находим описание рецепта дымного пороха, состоящего из 60% селитры, 20% серы и 20% угля. Что-то, пригодное для стрельбы появляется в 13-м веке.

хохол: Прогрессор из альтисториков сделал порох Коллеги ! Фрерин не спрашивал можно ли изобрести порох . Он ПРЕДЛОЖИЛ альтернативу. Я уже высказывался о том , что б отвести один раздел, например "Черновики" под альтернативы где нельзя критиковать посыл , а можно и нужно развивать мысль аффтора. Перечитайте правила в " Черновиках" это допустимо. Давайте сделаем ОБЯЗАТЕЛЬНО. И по желанию аффтором модераторы будут отправлять туда темы и вычеркивать "критиканов"

Fenrus: хохол пишет: Коллеги ! Фрерин не спрашивал можно ли изобрести порох . Он ПРЕДЛОЖИЛ альтернативу. ИМХО, альтернатива будет не слишком значительна. Речь идет об ускорении лет на двести. Т.е. первые более-менее функциональные пушки, которые не стыдно назвать этим словом, появятся где-нибудь в начале XII века. Ну и? Вспомните, какова реально была эффективность этих пушек, и сколько времени прошло, прежде чем они начали серьезно на что-то влиять. Вон у китайцев на момент монгольского завоевания были пушки примерно такого же уровня, как первые европейские - помогло им это? Ну да, централизация государств е Европе будет происходить несколько быстрее - может быть, и то вопрос. Ничего слишком глобального и поражающего воображение.

Telserg: хохол пишет: например "Черновики" под альтернативы где нельзя критиковать посыл , а можно и нужно развивать мысль аффтора. Перечитайте правила в " Черновиках" это допустимо. Давайте сделаем ОБЯЗАТЕЛЬНО. Вообще-то именно раздел черновики для этого и предназначен. Допустим некий прогрессор передал Юстиниану II секрет пороха дабы...(а просто так, в рамках СИиГ)

Telserg: Fenrus пишет: ИМХО, альтернатива будет не слишком значительна. Юстиниан II вторично берет Константинополь и казнит Филиппика Вардана и всех до кого смог дотянуться от секретаря Вардана (будущего императора Анастасия II) до Льва Исавра. Или еще веселее, Лев Исавр бежит к арабам!

Telserg: Из сегодняшней ленты: А на троне базилевс ромэев Пресиятельнейший и пресвятейший В пурпурной виссоновой хламиде, В белом саккосе златоклавом, В золотой чеканной диадиме, В измарагдах и адамантах, Неусыпно печется о державе И о вере святой православной: Шлет стратегов на коварных персов, Шлет навмархов на арабов лютых И новые измышляет казни Для еретиков богомерзких. (C) pantoja http://estera.livejournal.com/791823.html

Фрерин: хохол пишет: Прогрессор из альтисториков сделал порох Вот! Хороший вариант! Мне он нравится! Telserg пишет: Вообще-то именно раздел черновики для этого и предназначен. Каюсь, ошибся. Хотя... раз уж пошли прогрессоры, то в кубоперсик!

Telserg: Кубоперсик - это если прогрессор провозгласит себя бессмертным императором, а одно МНВ это именно Черновики ;)

serebryakov: Раз пошла такая пьянка, я попробую предложить вам протопорох. С изобретателями вместе. Итак, только позавчера на буржуйском AHDB всплыл мегатруд товарища Тюдора Парфитта "The Lost Ark of the Covenant: Solving the 2,500 Year Old Mystery of the Fabled Biblical Ark" ("Потерянный Ковчег завета: разоблачение 2500-летней загадки прославленного библейского Ковчега") и проч. работы сего британского (только не надо смеяться!) ученого. Мистер Парфитт, сколько я могу судить по его биографии, знатный юдолог, утверждает, что нашел Ковчег Завета. (Я просил не смеяться!) В Ботсване. В музее. Оставив за кадром гипотетические блуждания евреев по Африке (там вообще-то материалу, причем подкрепленного некоторыми доказательствами, развилок на шесть-восемь), выделю следующие постулаты. По мнению Парфитта, первоначальный ковчег, и его копии, представляли собой что-то вроде деревянных котлов или барабанов, которые использовались для устрашения противника "громом господним". Учитывая, что последняя итерация ковчега обуглена изнутри, и вспомнив кое-что об Иерихоне... одним словом, вот вам готовый кандидат на протопорох. Где-то в эпоху развитого эллинизма сильно ассимилированные евреи выдали хитрым александрийским мудрецам храмовый секрет, и поне... Что скажет Магнум?

Magnum: serebryakov пишет: Что скажет Магнум? Если история с Ковчегом вообще может иметь рациональное объяснение с точки зрения современной науки, то меня почти убедила теория, что это было что-то радиоактивное. А Соломон вроде бы в Тартесс плавал... И привез оттуда голубое серебро! С другой стороны, один из апокрифов гласит, что вавилонские халдеи, вошедшие в Иерусалим-586, попытались вскрыть, и тут оно все и взорвалось. И моя любимая цитата из "Всемирной военной истории": "Некоторые европейские историки полагают, что порох попал в Европу от арабов вместе с алхимией. Из арабских алхимиков были особенно известны в Средние века: Гебер, Соломон, Исаак..." Словом, в этом что-то есть, а то все китайцы да китайцы. Конечно, без египетского влияния не обойтись.

serebryakov: Magnum пишет: в этом что-то есть Вы пробегитесь по ссылкам на этого товарища: там дым каннабиса нам сладок и приятен. Но "хромосома коганим" у этих лемба-таки есть... Magnum пишет: и тут оно все и взорвалось На пути Ковчега, между прочим, холмы сравнивались с землей...

Magnum: serebryakov пишет: Вы пробегитесь по ссылкам на этого товарища: там дым каннабиса нам сладок и приятен. With painstaking historical scholarship, groundbreaking genetic science, and hair-raising fieldwork, Parfitt, who the Wall Street Journal calls "a British Indiana Jones," debunks the previous myths and reveals the shocking history of the Ark and its keepers. From Israel to Egypt, Ethiopia, and the ruins of Great Zimbabwe, the journey leads to places Parfitt could never have imagined. He encounters a cannibalistic tribe in Papua, New Guinea. He is ambushed and shot at in Africa. And he narrowly escapes being kidnapped by Islamist outlaws in the wilder reaches of Yemen.Throughout his search, he is aided by a motley crew of kabbalistic mystics, Muslim holy men, charlatans and crooks, tribal elders, and scheming politicians. Наш человек! На пути Ковчега, между прочим, холмы сравнивались с землей... Пойду перечитаю оригинал.

полная версия страницы