Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » N-я тема со смертью Сталина - 3-7-1941 » Ответить
N-я тема со смертью Сталина - 3-7-1941
ВЛАДИМИР: В давней теме ув. WK - http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000104-000-0-0-1210259300 высказана идея о возможной смерти Сталина - именно в 1941. Причина та же, что и в РИ 1953 - инфаркт, кровоизлияние в мозг. Предпосылки - сильное нервное напряжение в первые дни войны. Ничего сверхъестественного и персикового здесь нет. Интересно даже не ТТХ-составляющая последствий, а так сказать, гуманитарная - моральные последствия, возможная борьба за власть и фактор военной опасности. Вот, что я написал по этому поводу недавно: [quote]А собственно, что изменится после смерти Сталина (допустим, это будет 3 июля 1941 года - накануне обращения)? Конечно, идейный, так сказать, эффект будет немалый. Страна останется без вождя - только и всего . Со всеми отсюда вытекающими последствиями. Заменить его некем. Абсолютно. Тем более в той суматохе. Так что у Красной Армии в этой "стратегии" я бы отнял половину баллов к бонусу морально-политического единства. Как вела себя команда Сталина после его смерти, всем известно. Почему здесь будет иначе? Военные? Но тогда военным надо твердо брать власть. Не считаясь ни с чем (включая проклятья по партиной линии). [/quote]
Polugut: Все обсуждают действия СССР, а ведь это не одна сторона в таком раскладе. Включив параллело-альтернатизатор, я вышел в инет и нагуглил речь Геринга, произнесенную после известия о смерти Сталина. К сожалению весь текст добыть не удалось, копипаст с альтернатизатором не работает, пришлось на лету переводить с немецкого и печатать вручную. Вот что успез записать: Всего пару недель назад я сообщил германскому народу о начале очередной военной кампании, направленной на расширение границ Рейха. Наши солдаты ступили на землю большевицкой России, чтоб очистить от краснокомиссарско-жидовской нечисти лучшие земли. Но тогда я не сказал об одном очень важном факте. Я утаил эту правду сознательно, чтобы тайная операция, начатая нашей разведкой, не оказалась на грани срыва. Но сейчас всё завершилось полным успехом, и я с чувством глубокой радости спешу сообщить, что кровавый тиран, лидер красных, перед которым они пресмыкались, подобно жабам, диктатор, задумывавший подлый удар в спину Германии, так называемый "товьарищь Сталин", мёртв. Наши агенты, проникшие во все уровни Кремля, подсыпали яд в пищу этого мерзавца, и он за все свои преступления получил справедливое возмездие. И теперь обезглавленное жидо-большевицкое руководство не сможет оказать доблестным германским войскам серьёзного сопротивления. А если кто из них вздумает поиграть в полководца - тогда наши агенты и ему дадут успокоительного, и он успокоиться навечно. Смерть Сталина - это свидетельство непобедимости Германии, которая беспощадно карает всех своих врагов, независимо от того, где они находятся. И после разгрома России, когда настанет очередь других противников - пусть они знают - любое сопротивление Германским войскам будет караться смертью. Спасти их может только безоговорочная капитуляция. Фюрер приказал нам победным маршем пройти по всему миру, неся очищение Земле, и торжество великой арийской расы. И мы все как один выполним приказ фюрера, и от марширующих войск поднимется буря, сдувающая всю скверну с лица планеты.
Kinhito: Если без ерничества - бардака будет побольше. Не знаю, как с армией, но эвакуация заводов вероятно будет проишодить хуже.
sas: Kinhito пишет: Вопрос остаётся - что сделал Сталин во второй половине 1941, чего не смогут сделать его окружание-наследники? Главное уже сделано-промышленность начали эвакуировать.
Kinhito: Всё упёрлось в малое знание матчасти? Что автор то скажет?
VIR: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ИВС сплотил страну, выдвинул национальную идею( пойдет ли на это коллективное правление-не известно). В не меньшей степени, а может и в значительно большей, её сплотил Гитлер свой безумной политикой на оккупированных территориях.
Magnum: Как всегда, только на моей памяти седьмая или девятая тема из серии "Сталин умер (застрелился, расстрелян, репрессирован) 22 июня" (23-го, 24-го, не суть важно). Ладно, не будем придираться по пустякам. Вот совсем недавно коллега Шварц остроумно заметил в аналогичной ситуации: -- Уинстон! -- раздался в телефонной трубке британского премьера знакомый голос с американским акцентом. -- Да, Франклин? -- Вы слышали? Сталина только что убили! -- Как? -- чуть не подавился сигарой Черчилль. -- Этого великого человека, который принял Россию с сохой, но оставил её, увы, не с атомной бомбой? Не успел... -- Бомба-то ладно, -- вздохнул Рузвельт, -- у нас и самих её пока нет. Но кто же теперь вдохновит русских на оборону Сталинграда, как вдохновил год назад на оборону Москвы? -- Да, пожалуй, что никто, -- согласился Черчиль. -- Ведь без Сталина русские не представляют собой ничего, они об этом и через шестьдесят пять лет дружно говорить на форумах будут... -- И что же нам делать? Зачем нам такой обессилевший союзник? -- Пожалуй, что незачем. -- Придётся мириться с Гитлером. Уинстон, достаньте из-за решётки Гесса и пошлите его назад в Берлин. Вместе с Галифаксом. -- А вы давайте миритесь с Японией. -- Да, да, конечно. Теперь уж не до мести за Пёрл-Харбор и не до какого-то Китая. Надо ведь делить российские ресурсы, они через несколько десятилетий ой-ой-ой сколько будут стоить. А мы, как нация торговцев и хапуг, не можем не прибрать их к рукам. -- Да и нам, Франклин, придётся плюнуть на Францию и вообще на Европу. Ведь мы, империалисты, не можем не включить в Британскую Империю русский Крайний Север и Среднюю Азию... Народ не поймёт... Так убийство Сталина послужило коренным переломом второй мировой войны... http://alternativa.fastbb.ru/?9-4-0-00000488-027
литовец: Без Сталина войну проиграют
Стас: Владимирович Разумеется, без гения тов. Сталина все рухнет - русские это не какие-то бездуховные американцы, у которых смерть Рузвельта никаких проблем не вызвала. А сравнить время, ситуацию, положение страны - для США, когда умер Рузвельт в 1945-м, и когда предполагается в данной теме Сталин в 1941-м? А? Большей противоположности и представить трудно. Так что ваша "фирменная ирония" и подковырки в данном случае неуместны.
Kinhito: Господа сталинцы/антисталинцы - кто нибудь скажет, что позитивного/негативного сделал Сталин в 1941, чего не смогли бы сделать Молотов и Ко.? Или всё сведётся к общей оценке Вождя?
Лин: «Алмазов - это имя, афиша, касса!»(с) Дело не в том, что он сделал, а в том, что тут же начнется разброд и шатание в высшем руководстве...
Стас: Kinhito Так ведь тут психологический эффект важен. Эффект известия о смерти ИВС, об его отсутствии. Как раз в предложенных обстоятельствах (июль-июль 1941-го, враг внезапно напал, и прёт и прёт вперёд).
ПАТРУЛЬНЫЙ: Kinhito Организация системы обороны, подготовка рубежей, эвакуация заводов. В принципе Молотов и Ко сделать это смогут, вопрос, хватит ли им времени готовить оборону страны и заниматься борьбой за власть?
Kinhito: Насчёт брьбы за власть - сомнительно - уж больно момент критический. Скорее всего "коллективистский" вариант - Молотов а-ля Брежнев. Ну и - тов. Жуков, как новый Главнокамандующий (?).
ПАТРУЛЬНЫЙ: KinhitoГлавнокамандующий: либо Жуков, либо Тимошенко. Может номинальтный Главком Ворошилов, а реальный Жуков.
литовец: Смерть Сталина вызывет панику, разговоры про то, что его убили и т.д.
Kinhito: И что? Мало было паники? Сталин - не Бог, а смерть Богов русские не раз переживали.
ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: Теперь о кадрах. Хотелось бы попросить уважаемого Владимира дать состав ГКО. Те же лица. 30 июня он был создан: Первоначальный состав ГКО: И.В.Сталин (председатель), В.М.Молотов (зам. председателя), К.Е.Ворошилов, Г.М.Маленков, Л.П.Берия. Позднее в ГКО введены И.А.Булганин, И.А.Вознесенский, Л.М.Каганович, А.И.Микоян. Kinhito пишет: С чем предлагаемое "коллективное" правление справится хуже? Да ничем оно не хуже (кроме одного: не с кого потом спрашивать). Но оно должно еще отрегулироваться. Время! Время! Kinhito пишет: Речь идёт не о оценке роли Сталина вообще, а о конкретной ситуации. Вот именно. Умри Сталин 3 июля 1940 или 3 июля 1942 - это было бы менее чувствительно. Polugut пишет: Я утаил эту правду сознательно, чтобы тайная операция, начатая нашей разведкой, не оказалась на грани срыва. И еще 10 террористических группировок возьмут нам себя ответственность. Но сама идея посмотреть на реакцию Германии интересна: я уверен, что во всем немецком обществе воцарится убеждение, что без Сталина СССР более ни на что не способен (и даже не так уж опасен). Polugut пишет: параллело-альтернатизатор Magnum пишет: Вот совсем недавно коллега Шварц остроумно заметил в аналогичной ситуации: Смешно и остроумно, но Вы еще больше будете смеяться, если узнаете, что гибель Черчилля в 1940 или Гитлера в 1944 - как это не странно - тоже стали бы коренными переломами в ходе ВМВ. Тут - главное момент словить, как говорил Гораций. Kinhito пишет: Господа сталинцы/антисталинцы - кто нибудь скажет, что позитивного/негативного сделал Сталин в 1941, чего не смогли бы сделать Молотов и Ко.? Или всё сведётся к общей оценке Вождя? Безусловно. К этому я клоню. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В принципе Молотов и Ко сделать это смогут, вопрос, хватит ли им времени готовить оборону страны и заниматься борьбой за власть? Ни в коем случае. Нет у них времени на разборки. Kinhito пишет: Скорее всего "коллективистский" вариант - Молотов а-ля Брежнев. Все-таки Молотов на это не способен. Хотя бы потому, что не выработана процедура "коллективного руководства". Она в РИ вырабатывалась три года - 1964-1967. Kinhito пишет: И что? Мало было паники? Сталин - не Бог, а смерть Богов русские не раз переживали. В истиорической перспективе - да, но тут речь идет о ближайших неделях, которые могут стать решающими. sas пишет: У немцев были совсем другие планы,если Вы не в курсе. Потребовать от советского правительства, которое предлагает перемирие, чтобы оно переехало в Омск, немцы конечно же не могут.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Потребовать от советского правительства, которое предлагает перемирие, чтобы оно переехало в Омск, немцы конечно же не могут. Это почему не могут? Вполне.
Curioz: И более того - находящееся в шоке советское правительство может на это согласиться :(
ПАТРУЛЬНЫЙ: Такой момент: пойдет ли коллективное руководство на переимирие с РПЦ? Будет использовать национальные лозунги?
литовец: Примирение с РПЦ- это 1943 г., до которого еще надо дожить...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Это почему не могут? Вполне. А смысл в переговорах тогда? Немцы, например, тоже желали, чтобы Франция и Бельгия вернули им колонии, но на переговорах о перемирии эти вопросы практически не затрагивались. Ход мыслей в Берлине: соглашаясь на возвращение СССР в границы 1938 года (и забирая всю Белоруссию), мы отодвигаем границы Рейха на 400-600 км на восток и на то же расстояние придвигаем их к Москве. И вот когда мы разберемся с Англией, мы заговорим с Молотовым другим языком (почти РИ, только имелся в виду Петен). Вопрос совсем другого свойства: а какова будет реакция военных на начало переговоров с Германией?
Kinhito: Не пойдёт Гитлер на переговоры. Все эвентуальные переговоры связывались со Сталиным. Всё решит битва за Москву. Если удастся остановить немцев - во время морозов, Гитлер может - из тактических соображений начать диалог (типа - с СССР всё равно уже разобрались...)
sas: ВЛАДИМИР пишет: Немцы, например, тоже желали, чтобы Франция и Бельгия вернули им колонии, но на переговорах о перемирии эти вопросы практически не затрагивались. Потому что Франция и Бельгия им ничего вернуть не могли. Рассказать почему? ВЛАДИМИР пишет: Ход мыслей в Берлине: соглашаясь на возвращение СССР в границы 1938 года (и забирая всю Белоруссию), мы отодвигаем границы Рейха на 400-600 км на восток и на то же расстояние придвигаем их к Москве. И вот когда мы разберемся с Англией, мы заговорим с Молотовым другим языком (почти РИ, только имелся в виду Петен). Ход мыслей в Берлине был совсем иной. И Вы это прекрасно знаете.
39: Magnum пишет: Сталин умер (застрелился, расстрелян, репрессирован) 22 июня" (23-го, 24-го, не суть важно).
инженер-поручик: Позитив Не только в Сталине дело. Кто-нибудь додумается до слов "Родина в опасности". Возможно кто-то из кремлевского верха, возможно неглупый генерал. Кстати, возможна интересная АИ в этих рамках. Власов - не предатель, а наоборот, спаситель отечества. Негатив Грызня наверху. По всему выходит, что лидер Молотов - и глава правительства, и зам главы ГКО. Но Маленков и Берия будут явно неслогласны. Наверху - бардак, в армии - разруха. Это все не исключает неглупого генерала, искренне желающего бить врага и не желающего данного бардака.
литовец: Власов здесь не при чем, из военных- Тимошенко и Жуков. Никакой позитивы в смерти Сталина нет.
инженер-поручик: литовец пишет: Никакой позитивы в смерти Сталина нет. Коллега, я не об этом. Предлагаю последствия. выделяю отдельно возможные позитьивные и возможные негативные. литовец пишет: из военных- Тимошенко и Жуков Из Константинычей, Вами упомянутых, первая фигура -ИМХО достаточно спорно. Жуков - да. литовец пишет: Власов здесь не при чем На нем свет клином не сошелся. Представьте ситуацию. Царит бардак, армия в смятении. Находится генерал, который говорит правильные слова, воодушевляет бойцов, и. собственно главное, умело воюет. К такому потянутся. а кем этот генерал будет - дело десятое.
литовец: Тимошенко- нарком, Жуков- начальник Генштаба, оба вполне реальны претенденты на власть
Kinhito: Какая власть когда они в ? Ай, лично верю в коллектив товарищей Вождя. То, что творилось в мирное время, за аналог принимать нельзя. В экстремальной ситуации люди сплачиваются - не до делёжки власти. Неделю-другуку будут молчать, потом Обращение - см. выше. Я не поклонник Молотова, но человек был неглупый и работоспособный. Организация осталась, вместо авторитарха - олигархия. Назначат Жукова главным за войну (что бы в любой момент к стенка е поставить можно было), и займутся необходимым. И совершенно не важно, чйим именем будут расстреливать - Система уже сложилась, обойдётся без Вождя.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Все эвентуальные переговоры связывались со Сталиным. То есть? Инициатором был Сталин? Дело вот в чем. Как однажды заметил Дрюон, для генерала победа - это победа, а для дипломата, политика победа - это уже проблема, которую надо решать. Это в 1945 Германию разделили в два счета - территория это позволяла. А СССР как делить? И с кем? Я не думаю, что Германия захочет, чтобы Мурманск и Баку (как и в 1918) отошли Англии, а Сибирь - США. Значит, придется иметь дело именно с Москвой (именно с Москвой, а не с Омском. Поскольку из Москвы можно будет еще удержать Владивосток и Мурманск, а из Омска - сомневаюсь. И к тому же (это и ответ ув. САСу) - Гитлер есть Гитлер, а стратегическая реальность есть стратегическая реальность. Вы же сами мне доказывали (и доказали!), что вермахт все равно на линию Архангельск-Астрахань до конца 1941 года не выйдет. Значит, война затягивается и т.д. sas пишет: Ход мыслей в Берлине был совсем иной. И Вы это прекрасно знаете. Тогда я не понимаю (еще раз повторюсь) вообще смысла переговоров. Будут ли они вообще? Персонал посольств уже обменяли.
Kinhito: «Сталин, – повторял Гитлер неоднократно, – рассудителен, осторожен и хитер. Пока он жив, – опасаться нечего. Но ситуация изменится, как только он умрет, так как евреи, сейчас оттесненные на вторые и третьи места, тотчас же вновь пролезут вперед». В 1939 году Гитлер сказал: «Когда Сталин умрет, я раздавлю СССР». Сталин умер... Вопрос в том, что Переговоры имеют смысл когда стороны могут уступить что либо друг-другу. До наступления морозов Вермахт наступает. Вопрос в том - будет ли контрнаступление под Москвой, как в реале. Вернее - будет ли Молотов и Ко хуже Сталина?
sas: ВЛАДИМИР пишет: И к тому же (это и ответ ув. САСу) - Гитлер есть Гитлер, а стратегическая реальность есть стратегическая реальность. Вы же сами мне доказывали (и доказали!), что вермахт все равно на линию Архангельск-Астрахань до конца 1941 года не выйдет. Значит, война затягивается и т.д. Коллега, Вы какой-то иногда странный...Я доказывал,что она туда не выйдет в случае продолжения боевых действий. Это вовсе не означает: 1.Что немцы 3 июля считают,что они туда не выйдут(на саомо деле они считают совершенно иначе). 2.Что немцы не могут потребовать выхода на данную линию по условиям мирного договора. ВЛАДИМИР пишет: Тогда я не понимаю (еще раз повторюсь) вообще смысла переговоров. Будут ли они вообще? Может будут, а может и нет. Вот только требования немцев вовсе не будут такими скромными,как некоторые здесь почему-то решили...
ВЛАДИМИР: Я более чем уверен, что сразу же сложится две группировки - "силовики" (вернее "армейцы" - высший генералитет и примыкающие к ним оборонщики) и "партийцы" - понятно кто. И обе элиты будут следить друг за другом. Самомнение партийцев понятно, а армейцы справедливо рассудят, что что бы там не было, а страну могут спасти только они, а не эти трепачи-идеологи. [Суть момента в том, что ТТХ без идеологии, равно как и идеология без ТТХ шагу ступить не смогут - эпоха такая (вы знаете, я не идеолог, но есть пословица: "клин клином вышибают". Черчилль в 1940-1945 тоже был "вождем" - именно "вождем", а его идеологическое самомнение либералы до сих пор цитируют - без толку, кстати). Именно поэтому смерть Сталина - жесточайшее испытание для советской системы. Он мог соединить ТТХ с идеологией. Преемники... Посмотрите на РИ-Хрущева. Результативно?] Поэтому малейшие известия о переговорах партийцев с Германией (вне зависимости от того, что там скажет Гитлер) вполне могут быть восприняты армейцами как "удар ножом в спину" и подтолкнуть их к известного рода действиям.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Может будут, а может и нет. Вот только требования немцев вовсе не будут такими скромными,как некоторые здесь почему-то решили... Докажите.
Kinhito: Поэтому малейшие известия о переговорах партийцев с Германией (вне зависимости от того, что там скажет Гитлер) вполне могут быть восприняты армейцами как "удар ножом в спину" и подтолкнуть их к известного рода действиям. Сюжет интересный. Не понятно, кто решится заикнуться о переговорах? Молотов, которого поддержит Берия? Когда? А как будут реагировать британцы - на смерть Сталина, на непонятно с кем переговариваться в Москве? Если допустить, что эвакуация прошла хуже, чем в реале - насколько пострадает производство вооружений? Слишком много вопросов...
VIR: ВЛАДИМИР пишет: Я не думаю, что Германия захочет, чтобы Мурманск и Баку (как и в 1918) отошли Англии, а Сибирь - США. Я не понял. Англия и Штаты уже в cоюзе с Гитлером участвуют в дележке, или пытаются не допустить захват этих территорий немецкими войсками?
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Не понятно, кто решится заикнуться о переговорах? Молотов, которого поддержит Берия? Берия и Деканозов. VIR пишет: Я не понял. Англия и Штаты уже в cоюзе с Гитлером участвуют в дележке, или пытаются не допустить захват этих территорий немецкими войсками? А как было в 1918?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Докажите. Что именно? Что переговоры либо будут либо не будут? :) Или то,что к 3-му июля немцы считали кампанию почти выиграной и, соответственно, выход на линию А-А вполне реальным?
VIR: ВЛАДИМИР пишет: А как было в 1918? Где?
полная версия страницы