Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » N-я тема со смертью Сталина - 3-7-1941 » Ответить
N-я тема со смертью Сталина - 3-7-1941
ВЛАДИМИР: В давней теме ув. WK - http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000104-000-0-0-1210259300 высказана идея о возможной смерти Сталина - именно в 1941. Причина та же, что и в РИ 1953 - инфаркт, кровоизлияние в мозг. Предпосылки - сильное нервное напряжение в первые дни войны. Ничего сверхъестественного и персикового здесь нет. Интересно даже не ТТХ-составляющая последствий, а так сказать, гуманитарная - моральные последствия, возможная борьба за власть и фактор военной опасности. Вот, что я написал по этому поводу недавно: [quote]А собственно, что изменится после смерти Сталина (допустим, это будет 3 июля 1941 года - накануне обращения)? Конечно, идейный, так сказать, эффект будет немалый. Страна останется без вождя - только и всего . Со всеми отсюда вытекающими последствиями. Заменить его некем. Абсолютно. Тем более в той суматохе. Так что у Красной Армии в этой "стратегии" я бы отнял половину баллов к бонусу морально-политического единства. Как вела себя команда Сталина после его смерти, всем известно. Почему здесь будет иначе? Военные? Но тогда военным надо твердо брать власть. Не считаясь ни с чем (включая проклятья по партиной линии). [/quote]
sas: Владимирович пишет: поэтому СССР, созданный гением тов. Сталина без гения тов. Сталина в 1941 году бы не выжил Чего же тогда он в 53-м не развалился-то?
литовец: Потому, что 1953 г. не было войны. А в 1941 г. без Сталина СССР может проиграть войну.
sas: литовец пишет: Потому, что 1953 г. не было войны. В 85-м ее тоже не было.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: Тогда уж и Турция... Тоже очень может быть. Так и просится турецкий удар по Кавказу. Теоретически еще и Иран может встать на сторну Гитлера. Турки идут на Батуми, персы - на Баку. Ну и активный итальянский флот на Черном море тоже может быть.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР Если Кирилл умер, то его сын, тезка Ваш, здравствует, и в расцвете сил. Тоже вариант в императоры.
Kinhito: С 1924 года, после того, как его отец провозгласил себя императором, он присвоил Владимиру титул Наследника Цесаревича и Великого Князя. После смерти отца, в 1938 году, 21-летний Великий Князь Владимир Кириллович принял наименование «Глава Российского Императорского Дома» и был признан в качестве такового шестью Великими Князьями и Князьями Крови Императорской, стоящими непосредственно за ним в порядке династического старшинства, а также большинством царствующих домов Европы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Кандидатура подходящая. А он не в США околачивается? А то янки его живо в оборот возьмут.
sas: инженер-поручик пишет: Так и просится турецкий удар по Кавказу. Если Вы думаете,что в Закавказье нет советских частей,то Вы ошибаетесь. инженер-поручик пишет: Теоретически еще и Иран может встать на сторну Гитлера. Практически Иран загеноцидили ,как только он что-то такое помыслил... инженер-поручик пишет: Турки идут на Батуми, персы - на Баку. процесс движения турок не опишите?Особенно в свете нахождение на южной границе Турции английских войск. Про персов-см. выше. инженер-поручик пишет: Ну и активный итальянский флот на Черном море тоже может быть. Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан?
инженер-поручик: sas, я собственно не настаиваю на своих предложениях по поводу Турции, тем паче Ирана, но они могут случиться, если всвязи со смертью ИВС начнется нечто вроде паники в советских войсках. А инач е какой смысл Турции и Ирану ввязываться. Достаточно вмешательства Японии. ну а с итальянцами, погорячился. Вспомнил старый добрый советский фильм, где действовали итальянские подводники во главе с каким-то аристократом, ЕМНИП князем Боргезе. sas пишет: Практически Иран загеноцидили ,как только он что-то такое помыслил... А вот загеноцидят ли в этой АИ - хороший вопрос.
инженер-поручик: Kinhito пишет: А он не в США околачивается? А кто его знает?Умер он в Майами. Отец его в Париже жил. а дочь родилась в Мадриде.
sas: инженер-поручик пишет: Достаточно вмешательства Японии. достаточно для чего? инженер-поручик пишет: где действовали итальянские подводники во главе с каким-то аристократом, ЕМНИП князем Боргезе. Немного итальянцев как раз было, но "в аптекарских дозах". инженер-поручик пишет: А вот загеноцидят ли в этой АИ - хороший вопрос. Никакого вопроса нет-геноцидят на раз.
инженер-поручик: sas пишет: достаточно для чего А черт его знает, для чего. Просто предположил, что при раскладах данной Аи Япония может тоже начать войну с СССР.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Кандидатура подходящая. А он не в США околачивается? Точно не знаю, где он в этот момент находился, но, по-моему, не в США. Точно! Он с власовцами отступал в Лихтенштейн. Не в США.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: Он с власовцами отступал в Лихтенштейн Но если с власовцами, то значит до того около немцев мог и гулять. Утвердим кандидатурку.
Kinhito: Ага, на Лазурном берегу Владимир Киррилович проживает . Интересно, что: Великий князь, говорится в записке, «всеми силами старается не стать инструментом в чужих руках… Немцы предлагали ему украинский трон под протекторатом Германии, но великий князь категорически отверг эту идею, заявив, что он будет либо императором всероссийским, либо простым смертным. Легитимисты в своем большинстве придерживаются такой же политики выжидания и не хотят себя ни с кем связывать». То есть - предложения были - можно поторговаться...
39: sas пишет: Практически Иран загеноцидили Когда?! Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан? Его "топил" советский ЧФ?
sas: 39 пишет: Когда?! В 41-м. 39 пишет: Его "топил" советский ЧФ? А это имеет значение в свете того, кто же поплывет в ЧМ?
ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: Утвердим кандидатурку. До этого дожить еще надо, а пока у нас начало июля 1941. Допустим, формируется "коллективное руководство", которое, подведя итоги первых 14 дней войны, начинает дипломатический зондаж на предмет заключения перемирия. Немцы выдвигают заведомо неисполнимые условия (тут я могу согласиться с ув. САСом), и к 15 июля переговоры (а они ведутся не через болгарского посла, как в мемуарах Судоплатова, а через Стокгольм) срываются. Два вопроса: какова реакция на подобные переговоры военных? Аналогично с реакцией Великобритании и США. И вообще: какова будет реакция Великобритании на смерть Сталина? На мой взгляд, Черчилль, при всем его пещерном антикоммунизме, скорее опечалится, чем возрадуется, поскольку он понимал то, чего никак не желают понять его современные последователи - либералы: СССР победил во второй мировой войне не вопреки, а благодаря Сталину. Столь же "оппортунистическая" т.з. была у Черчилля на советско-германские договоры.
Kinhito: какова реакция на подобные переговоры военных? Аналогично с реакцией Великобритании и США. Они о них не узнают. В самом деле - откуда им знать, что там творится вокруг посольства СССР в Стикгольме? А уж тов. Берия позаботится о сохранении секретности. Что касается Черча - долго унывать не будет - сразу начнёт зондаж: кто на месте Сталина, и - переговоры о поставках. Ибо дело не в Сталине, а в РККА - чем больше Вермахта перемелят русские, тем легче Британии.
Kinhito: Вот если канарис с Остером сольют инфу о переговорах - здесь может возникнуть интересный расклад: опасаясь, что партайгеноссе могут слить, Черч может соблазниться прямым контактом с советскими военными. И - поискать среди кремлёвских товарищей сторонников продолжения войны. Впрочем - поскольку переговоры сорвались - это ужщ малоактуально (но товарищи запомнят ).
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Вот если канарис с Остером сольют инфу о переговорах "Легко!.." (с) Kinhito пишет: Черч может соблазниться прямым контактом с советскими военными. Соблазнить можно кого угодно чем угодно, но как Вы себе это представляете на практике (с учетом того, что СССР и Югославия - страны разные не только на карте мира)? Kinhito пишет: И - поискать среди кремлёвских товарищей сторонников продолжения войны. Ну хорошо - найдет он их. И что дальше? Kinhito пишет: Впрочем - поскольку переговоры сорвались - это ужщ малоактуально (но товарищи запомнят Ну это потом. А вообще сам факт начала переговоров проигрышен: всем: немцам, советскому командованию, англичанам, американцам послан сигнал о слабости нового руководства. И их неудача - еще проигрышнее. Уже с т.з. советского народа. Kinhito пишет: Они о них не узнают. Думал и о таком варианте: не получается. Вопрос о необходимости перемирия с Германией будет обсуждаться все-таки не кулуарно - "группой товарищей" партийцев. Первым делом будет заслушан доклад Жукова или Тимошенко о состоянии дел, причем их мнение будет учитываться... (хотя вопрос: кто будет в большей степени прислушиваться к военным как к специалистам - РИ-Сталин или АИ-коллективное руководство?) И уж точно об этом будут проиформированы высшие командиры. Иначе (предположим на минуту, что немцы согласятся на советские предложения и т.п.) - утром Жуков приезжает в Кремль, а ему сообщают: "Мы тут уже с немецкими товарищами обо всем договорились". Какая будет реакция у командования? Ведь все-таки, начиная переговоры, партийцы надеялись же на результат.
Kinhito: Совещание. Выслушали доклады. Хозяина нет - военные будут рубить правду-матку. Выводы: катастрофа! Но... Кто посмеет предложить попытку перемирия? Скорее всего - в совсем тесном коллективе, при условии строгой секретности. Но - все понимают, каков может быть ответ. Стал быть - нужно улучшить условия - нанести немцам сокрушительный удар, Такой, который заставит их задуматься о перспективах. Реально? Вряд ли... Значит - надо либо отступать, что бы сохранить как можно больше от РККА (ухудшая позиции для переговоров), либо - ждать, надеясь на авось. Война 1812 года всплывёт как надежда... Сила России - в просторах, отсутствии дорог и суровом климате. Ну и - упрямом народе (что там с партизанами?).
ВЛАДИМИР: Для полноты предварительных условий добавим, что Русская Православная Церковь (ввиду продолжения антирелигиозной пропаганды и даже усиления идеологической работы "партийцами") вполне может призвать верующих вообще не сопротивляться немцам.
VIR: ВЛАДИМИР пишет: вполне может призвать верующих вообще не сопротивляться немцам. А как бы Церковь это сделала? Да и что, им жить надоело что ли?
sas: Kinhito пишет: Хозяина нет - военные будут рубить правду-матку. так ее и так рубили. А еслии пробовали не рубить, то было ведомство т-ща Берии.Или Вы считаете,что войну выиграли благодаря ложным докладам?
ВЛАДИМИР: VIR пишет: А как бы Церковь это сделала? С территорий, контролируемых немцами, естественно. А в тылу советских войск усиливается церковное подполье. Активных верующих в СССР тогда (как и сейчас), конечно, мало, но пассивное сопротивление вполне вероятно, особенно на селе.
VIR: ВЛАДИМИР пишет: С территорий, контролируемых немцами, естественно. Такое было - колокольным звоном, хлебом-солью и цветами немецкую армию встречали. Но Московская патриархия, которой двумя годами позже даже Патриарха выбрать разрешили, сразу же заняла патриотическую позицию. И, я думаю, не потому что рядом с ними чекисты были.
39: sas пишет: В 41-м. Иран загеноцидили в 41-м?! Кто ж там живет-то до сих пор, почти 66 миллионов человек?! А это имеет значение в свете того, кто же поплывет в ЧМ? Имеет значение в свете того, что адмирал Октябрьский - это далеко не Каннингхэм. А воспетый Исаевым "второй линкор" - далеко не "Куин Элизабет".
sas: 39 пишет: Иран загеноцидили в 41-м?! Представьте себе. 39 пишет: Кто ж там живет-то до сих пор, почти 66 миллионов человек?! Люди живут,если Вы не в курсе. 39 пишет: Имеет значение в свете того, что адмирал Октябрьский - это далеко не Каннингхэм. Коллега. я Вас не спрашивал Ваше мнение по поводу Октябрьского, я спрашивал,что итальянцы в ЧМ отправлять будут. 39 пишет: А воспетый Исаевым "второй линкор" - далеко не "Куин Элизабет". "Куин Элизабет" атаковал Таранто?
39: sas пишет: Представьте себе. Коллега, Вы, вслед за Исаевым и Фоменко делаете эпохальные открытия. Расскажите же, кто совершил страшное преступление - геноцид населения Ирана в 41-м?!Люди живут,если Вы не в курсе. Так Вы же их "загеноцидили" в 41-м. Откуда они взялись-то?Коллега. я Вас не спрашивал Ваше мнение по поводу Октябрьского, я спрашивал,что итальянцы в ЧМ отправлять будут 1. Если Вы полагаете, что другие участники должны лишь отвечать на Ваши вопросы, то сильно заблуждаетесь. 2. Вы утверждаете, что итальянцам нечего было отправить в Черное море? "Куин Элизабет" атаковал Таранто? Вы утверждаете, что линкоры типа "Куин Элизабет" не участвовали в бою у Матапана?
sas: 39 пишет: Расскажите же, кто совершил страшное преступление - геноцид населения Ирана в 41-м?! А где я писал, про собственно геноцид? 39 пишет: Так Вы же их "загеноцидили" в 41-м. Откуда они взялись-то? Коллега, я вообще-то даже не родился в 41-м, если Вы не в курсе. 39 пишет: Если Вы полагаете, что другие участники должны лишь отвечать на Ваши вопросы, то сильно заблуждаетесь. Ну, то, что Вы ничего по данному вопросу, ничего не можете сказать, меня не удивляет. 39 пишет: Вы утверждаете, что итальянцам нечего было отправить в Черное море? Я пока жду,что Вы мне расскажете,что же они туда могли отправить и главное когда? 39 пишет: Вы утверждаете, что линкоры типа "Куин Элизабет" не участвовали в бою у Матапана? Коллега, Вы где-то в в моей цитате нашли слово "Матапан"?
39: sas пишет: А где я писал, про собственно геноцид? Как же:Практически Иран загеноцидили http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-120-0#053.001.001.001.001 У Вас действительно настолько плохая память? Коллега, я вообще-то даже не родился в 41-м, если Вы не в курсе. Коллега, Вы родились в стране "загеноциженной"(как Вы изволили выразиться) в 41-м и восстановившей свое население до почти 66 миллионов к 2007г.? Ну, то, что Вы ничего по данному вопросу, ничего не можете сказать, меня не удивляет. Т.е. Вы продолжаете утверждать, что участники форума должны лишь отвечать на Ваши вопросы, воздерживаясь от высказывания мнений, противоречащих Вашему. Ожидаемо. Я пока жду,что Вы мне расскажете,что же они туда могли отправить и главное когда? Странно, что Вы ждете этого от меня. Если бы Вы читали тему, то могли бы заметить, что утверждение "активный итальянский флот на Черном море тоже может быть" принадлежит коллеге инженер-поручику.Коллега, Вы где-то в в моей цитате нашли слово "Матапан"? М-да. Коллега, специально для Вас - жирным шрифтом:Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан? http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-120-0#053.001.001.001.001 У Вас, простите, склероз, или под ником "сас" выступают разные люди?
sas: 39 пишет: Как же: цитата: Практически Иран загеноцидили http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-120-0#053.001.001.001.001 У Вас действительно настолько плохая память? И где здесь, собственно, про уничтожение Иранского населения? 39 пишет: Коллега, Вы родились в стране "загеноциженной"(как Вы изволили выразиться) в 41-м и восстановившей свое население до почти 66 миллионов к 2007г.? Коллега, Вы вообще о чем? 39 пишет: Т.е. Вы продолжаете утверждать, что участники форума должны лишь отвечать на Ваши вопросы, воздерживаясь от высказывания мнений, противоречащих Вашему. Ожидаемо. Т.е. Вы продолжаете передергивать. Ожидаемо. 39 пишет: Странно, что Вы ждете этого от меня. Если бы Вы читали тему, то могли бы заметить, что утверждение "активный итальянский флот на Черном море тоже может быть" принадлежит коллеге инженер-поручику. Т.е., коллега, Вы подтверждаете,что Вам ничего по итальянскому флоту неизвестно. Тогда к чему Вы лезете в дискуссию, а потом переводите стрелки на другого коллегу? 39 пишет: -да. Коллега, специально для Вас - жирным шрифтом: цитата: Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан? http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-120-0#053.001.001.001.001 У Вас, простите, склероз, или под ником "сас" выступают разные люди? Судя по всему склероз таки у Вас-Вы "забыли",что цитировали не данный пост, а несколько иной, конкртнее: http://alternativa.fastbb.ru/?9-14-0-00000372-053.001.001.001.001.002.001.001.001.001
39: sas пишет: И где здесь, собственно, про уничтожение Иранского населения? Вы написали, что Иран "загеноцидили". Таким образом, Вы подтверждаете, что не знаете о том, что такое геноцид.Коллега, Вы вообще о чем? А Вы, говоря, чтоя вообще-то даже не родился в 41-м, если Вы не в курсе. что хотели сказать? Т.е. Вы продолжаете передергивать. Ожидаемо. Т.е. Вы продолжаете наводить тень на плетень. Ожидаемо. Т.е., коллега, Вы подтверждаете,что Вам ничего по итальянскому флоту неизвестно. Тогда к чему Вы лезете в дискуссию, а потом переводите стрелки на другого коллегу? Т.е., коллега, Вы подтверждаете, что тему читаете крайне невнимательно. Тогда к чему Вы переводите стрелки на другого участника, задавая риторические вопросы, вместо того, чтобы самому прикинуть гипотетический состав италянских сил, хотя бы по этой общеизвестной работе: http://militera.lib.ru/h/bragadin/index.html Судя по всему склероз таки у Вас-Вы "забыли",что цитировали не данный пост, а несколько иной, конкртнее: http://alternativa.fastbb.ru/?9-14-0-00000372-053.001.001.001.001.002.001.001.001.001 Вы таки пролжаете передергивать. Освежим Вашу память. Вначале Вы заявили:Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан? У Вас уточнили:Его "топил" советский ЧФ? Вы попытались проигноривать разницу между британским и красным флотом, заявив:А это имеет значение в свете того, кто же поплывет в ЧМ? Вам ответили:Имеет значение в свете того, что адмирал Октябрьский - это далеко не Каннингхэм. А воспетый Исаевым "второй линкор" - далеко не "Куин Элизабет". Вы попытались заболтать и этот факт задав, в частности, риторический вопрос:"Куин Элизабет" атаковал Таранто? Таким образом, остается резюмировать - ничем подобным топившим итальянцев у Матапана - например, линкорам типа "Куин Элизабет" - или атаковавшему Таранто авианосцу "Илластриес" - советский ЧФ не располагал. Как и адмиралам, подобным Каннингхэму. Соответственно, возможности противодействия гипотетическому итальянскому соединению от британских были весьма далеки. Что Вас, видимо, и не устраивает - раз вы пытаетесь этого не "заметить", упорно наводя тень на плетень.
sas: 39 пишет: Вы попытались проигноривать разницу между британским и красным флотом, заявив: И тут Вы как всегда ошиблись, после чего понеслись ошибаться и дальше. 39 пишет: Соответственно, возможности противодействия гипотетическому итальянскому соединению Прежде чем рассматривать возможности противодействия Вы бы определились с сотавом данного гипотетического соединения, а то пока Вы ставите телегу впереди лошади. 39 пишет: Что Вас, видимо, и не устраивает - раз вы пытаетесь этого не "заметить", упорно наводя тень на плетень. И опять Вы ошиблись.
39: sas пишет: И тут Вы как всегда ошиблись, после чего понеслись ошибаться и дальше. И тут Вам остается лишь передергивать и изрекать "непогрешимые истины", не утруждая себя аргументацией. Прежде чем рассматривать возможности противодействия Вы бы определились с сотавом данного гипотетического соединения, а то пока Вы ставите телегу впереди лошади. Напоминаю, что это соединение собирался отправлять на Черное море коллега инженер-поручик, почему бы Вам не поинтересоваться у него? И опять Вы ошиблись. И снова "глас свыше".
sas: 39 пишет: И тут Вам остается лишь передергивать и изрекать "непогрешимые истины", не утруждая себя аргументацией. Пока что не утруждаете себя аргументацией Вы, кроме того резво переводите стрелки на других. 39 пишет: Напоминаю, что это соединение собирался отправлять на Черное море коллега инженер-поручик, почему бы Вам не поинтересоваться у него? Хм. тогда позвольте поинтересоваться, зачем Вы тогда вообще вступаете в дискуссию,если обсуждение идет, как Вы сами говорите. только между мной и инженер-поручиком?
39: sas пишет: Пока что не утруждаете себя аргументацией Вы, кроме того резво переводите стрелки на других. Неужели? Кстати, что там с геноцидом Ирана в 1941-м? Хм. тогда позвольте поинтересоваться, зачем Вы тогда вообще вступаете в дискуссию,если обсуждение идет, как Вы сами говорите. только между мной и инженер-поручиком? Позвольте. Утверждение о том, что "активный итальянский флот на Черном море тоже может быть" принадлежит коллеге инженер-поручику, соответственно, предлагать детализировать состав этого флота мне довольно странно. Я же комментирую ряд моментов обсуждаемой темы, в т.ч. и в Ваших утверждениях.
sas: 39 пишет: Утверждение о том, что "активный итальянский флот на Черном море тоже может быть" принадлежит коллеге инженер-поручику, соответственно, предлагать детализировать состав этого флота мне довольно странно. Еще более странно то,что Вы сначала влезаете в обсуждение, а потом делаете вид,что оно Вас не касается. 39 пишет: Я же комментирую ряд моментов обсуждаемой темы, в т.ч. и в Ваших утверждениях. Если. Вы не принимаете участие в дискуссии, а всего лишь "комментируете", то на данном этапе Ваши "комментарии" никакой полезной информации не несут.
39: sas пишет: Еще более странно то,что Вы сначала влезаете в обсуждение, а потом делаете вид,что оно Вас не касается. Странно то, что Вы предлагаете мне детализировать чужие утверждения.Если. Вы не принимаете участие в дискуссии, а всего лишь "комментируете", то на данном этапе Ваши "комментарии" никакой полезной информации не несут. Учитывая, что Вы, как правило, ограничиваетесь вопросами и безапелляционными утверждениями, осмелюсь рекомендовать Вам озаботиться повышением количества полезной информации в собственных постах.
sas: 39 пишет: Странно то, что Вы предлагаете мне детализировать чужие утверждения. Странно то,что Вы сначала вмешиваетесь в дискуссию, а потом делаете вид,что Вы тут не причем. 39 пишет: Учитывая, что Вы, как правило, ограничиваетесь вопросами и безапелляционными утверждениями, осмелюсь рекомендовать Вам озаботиться повышением количества полезной информации в собственных постах. Прежде чем что либо мне рекомендовать озаботьтесь содержанием своих постов и пострайтесь не влезать в дискуссию,если по ней Вам нечего сказать.
полная версия страницы