Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » N-я тема со смертью Сталина - 3-7-1941 » Ответить
N-я тема со смертью Сталина - 3-7-1941
ВЛАДИМИР: В давней теме ув. WK - http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000104-000-0-0-1210259300 высказана идея о возможной смерти Сталина - именно в 1941. Причина та же, что и в РИ 1953 - инфаркт, кровоизлияние в мозг. Предпосылки - сильное нервное напряжение в первые дни войны. Ничего сверхъестественного и персикового здесь нет. Интересно даже не ТТХ-составляющая последствий, а так сказать, гуманитарная - моральные последствия, возможная борьба за власть и фактор военной опасности. Вот, что я написал по этому поводу недавно: [quote]А собственно, что изменится после смерти Сталина (допустим, это будет 3 июля 1941 года - накануне обращения)? Конечно, идейный, так сказать, эффект будет немалый. Страна останется без вождя - только и всего . Со всеми отсюда вытекающими последствиями. Заменить его некем. Абсолютно. Тем более в той суматохе. Так что у Красной Армии в этой "стратегии" я бы отнял половину баллов к бонусу морально-политического единства. Как вела себя команда Сталина после его смерти, всем известно. Почему здесь будет иначе? Военные? Но тогда военным надо твердо брать власть. Не считаясь ни с чем (включая проклятья по партиной линии). [/quote]
Ответов - 168, стр:
1 2 3 4 5 All
инженер-поручик: ВЛАДИМИР Коллега, да вы прямо мысли читаете на расстоянии. Вчера вечером думал о том же. Обращение ко всем. Здесь возможны как позитивы, так и негативы. Поэтому, если возникают какие то предложения то начинайте свои посты со слов "позитива" иди "негатива". И еще. Возникает явный соблазн "Все будет как в реале, роль Сталина исполнит двойник" Да, двойники у него были - на Мавзолее постоять, сфотографироваться вместо вождя. Но не для крупных решений. Поэтому давайте двойника исключим. Мое личное мнение - в условиях военного времени власть действительно берут военные. Возможно возрождение такой структуры как РВС. Нечто подобное и юыло в реале. Еще нельзя списывать со счетов Молотова. А вот Берия, если сразу неподсуетится, может и пролететь. Ушлют его воевать. А "незаменимых людей у нас нет" (с) - никто не отменял. Тема обещает быть интересной.
ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: Мое личное мнение - в условиях военного времени власть действительно берут военные. Возможно возрождение такой структуры как РВС. Нечто подобное и юыло в реале. Еще нельзя списывать со счетов Молотова. А вот Берия, если сразу неподсуетится, может и пролететь. Ушлют его воевать. А "незаменимых людей у нас нет" (с) - никто не отменял. Все хорошо, только одно большое НО. Даже еще больше, чем здесь. Все опыты "коллективного руководства" (кроме брежневского периода, но это особый случай) у нас оканчивались плачевно. Не вижу оснований для особости здесь. Партия власть просто так не отдаст. Тем более военным. инженер-поручик пишет: И еще. Возникает явный соблазн "Все будет как в реале, роль Сталина исполнит двойник" Да, двойники у него были - на Мавзолее постоять, сфотографироваться вместо вождя. Но не для крупных решений. Поэтому давайте двойника исключим. Слухи рано илди поздно распространятся по всей стране. И опять же психологическое воздействие (вспомним, каким ужасным оно было в 1953 - и это в относительно спокойный момент в жизни державы-победительницы). Я никогда не поверю, что людишки как юниты в компьютерной стратегии развернутся и пойдут воевать с той же результативностью. В то же время - смерть Сталина вовсе не повод бросить оружие и разбежаться. Будет нечто среднее. А что?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: у нас оканчивались плачевно В смысле, что начиналась борьба "всех со всеми" и после нескольких лет (типичный пример как раз 1953-1957) побеждал один-единственный лидер. С неизбежными кадровыми перетрясками на всех уровнях и т.п. Беда, что тут этого запаса времени нет. И роскоши проводить масштабную кадровую перестановку (или даже две подряд) без существенного ущерба для ситуации на фронте и в целом в стране советское руководство позволить себе не может. Поэтому, как сие не странно и не нереально, но партийное руководство будет склоняться к "Бресту" в той или иной форме - до завершения разборок. Военные - наоборот. Но тогда военный переворот - именно классический переворот с арестом - публичным причем - всех центральных партайгеноссе - ибо это будет недвусмысленным сигналом прочим органам власти: сидеть спокойно и слушаться ГКО, или что там будет.
ВЛАДИМИР: Ситуация лета 1941 в советском партийном руководстве существенно отличается от ситуации весной 1953. А именно - больше группировок в борьбе за власть. В 1953 - классическая трехчастная схема: Берия - "аки дуб в чистом поле" (борьба за режим личной власти и опора на империю МВД-МГБ), "сталинисты без Сталина", которые заведомо проигрывали - хоть Берии, хоть Хрущеву и могли сохраниться в политике только в случае скоропостижной смерти самого Хрущева где-то в 1956, и наконец, Хрущев - тоже борец, тоже за свою личную власть, опиравшийся на множество временных комбинаций (Маленков, Булганин, Жуков), но отделывавшийся от "попутчиков" при первой же возможности (пример - хотя бы отставка Жукова - этого Лебедя 50-х); в конце-концов комбинатор сам сгинул в очередной комбинации. Здесь все иначе. Во-первых, Хрущев на Украине. Во-вторых, сила и влияние Берии практически аналогичны 1953. А вот вместо состарившихся "старогвардейцев" - несколько активных группировок. Вот состав Политбюро и Секретариата на июль 1941: Политбюро: Андреев, Ворошилов, Жданов, Каганович, Калинин, Молотов, Микоян, Хрущев (Берия в этот момент только кандидат в члены Политбюро). Секретари ЦК ВКП(б) Андреев, Жданов, Маленков, Щербаков (руководитель московской партийной организации - некий аналог совр. Лужкова - и по политическим взглядам тоже ) Андреев, Ворошилов и Калинин выпадают из борьбы за власть сразу. Андреев - простой крестьянский паренек - в общем ноль без палочки. Ничем, честное слово ничем себя не проявил. Просто занимал должности. У других, даже у Калинина есть какая-никакая политическая биография. У него - ноль. Вот о нем суперлаконичная статья в Википедии - http://ru.wikipedia.org/?oldid=8853629 Калинин уже стар и лишь его пост - главы Верховного Совета придает ему хоть какое-то значение. Ворошилова не любят в армии и в общем-то недолюбливают и в партийном руководстве. Он всем обязан именно Сталину, и после смерти последнего Ворошилову - в лучшем случае быть командующим каким-нибудь тыловым военным округом (куда его незамедлительно ушлют от греха подальше) в худшем - военным атташе в Лондоне или Вашингтоне. Так что эта тройка выпадает сразу.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: Но тогда военный переворот - именно классический переворот с арестом - публичным причем - всех центральных партайгеноссе - ибо это будет недвусмысленным сигналом прочим органам власти: сидеть спокойно и слушаться ГКО, или что там будет. Лично мне этот вариант кажется более убедительным. И в народе он будет более приемлемым.
ВЛАДИМИР: Микоян и Каганович - типичные "сотрудники". Они не могли играть никакой самостоятельной роли. С известной долей достоверности сюда же можно отнести и Молотова. Молотов - что бы не сочиняли (все начиная с него самого) о его особой роли в советском руководстве, был всего лишь "секретарь-референт", выражаясь современным языком. Он может захотеть играть активную роль, но сможет ли (как не смог в РИ в 1953-1957)? Авторитет в партии - да. Если к власти все-таки прийдут военные, он - идеальная ширма для обеспечения "легитимности" в глазах партийной бюрократии. Но сам... Маленков - молодой, энергичный политик, человек научного склада ума, образованный. Карьеру сделал благодаря знакомству с Ежовым, но ловко вывернулся в 1939 и вскоре считался "человеком Берии" (это интересное обстояткельство). Жданов не дожил до 1953, но тут он жив и так просто списать себя не позволит. За ним - "питерские" (пардон, за анахронизм) - и прежде всего Вознесенский (уже зампредсовнаркома и предгосплана). Вот это очень неожиданная величина. Место Берии в этой конфигурации более-менее ясно. Он - глава большого ведомства (в известном смысле станового хребта тыла). Именно он и будет введен в Политбюро на место Сталина.
ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: Лично мне этот вариант кажется более убедительным. И в народе он будет более приемлемым. Опять же мы здесь мыслим технократически. А идеология? А массовая психология? Одного лозунга "Враг будет разбит! Победа будет за нами!" мало. Генерал Симович пришел к власти именно с таким лозунгом, но ему это не помогло. СССР - не Югославия, но должна быть ясная политимческая программа (не только на уровне ТТХ танков). А есть ли она у военных? И когда ее создавать? Ну, Власов может что-то сочинить, но и в РИ он долго в немецком плену раскачивался, прежде чем его осенило.
VIR: Если умирает в 41-ом, то, почти наверняка, Молотов, как второй человек в руководстве в то время, и неофициальный "преемник". Если в 42-ом, когда Жуков - единственный заместитель Верховного, а вся власть уже сосредоточена в ГКО и руках Верховного, то Жуков.
ВЛАДИМИР: В общем, для военного переворота (любого и в любой стране) нужны три компонента: 1) осознание необходимости взятия власти именно военными (причем, прежде всего, в среде самих военных) 2) группа единомышленников, способных быстро и скоординированно взять власть в масштабах всей страны (желательно за несколько часов - максимум дней) 3) ясная и четкая политическая программа переворота, отвечающая чаяньям минимум половины населения и популярная в массах (в смысле узнаваемая без долгих разъяснений). Добавлю, что в России чисто военных переворотов не было, по меньшей мере, с начала ХIX века.
ВЛАДИМИР: Советская элита на начало 1941 года: члены ЦК ВКП(б), избранного на XVIII партконференции в 1941 1 Андреев Андрей Андреевич (1914, 1895-1971) председатель Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б) 2 Андрианов Василий Михайлович (1926, 1902-1978) 1-й секретарь Свердловского областного комитета ВКП(б) 3 Багиров Мир Джафар Аббас оглы (1917, 1896-1956) 1-й секретарь ЦК КП(б) Азербайджана 4 Бадаев Алексей Егорович (1904, 1883 - 3.11.19511) председатель Президиума Верховного Совета РСФСР 5 Берия Лаврентий Павлович (1917, 1899-1953) Генеральный Комиссар Государственной Безопасности, народный комиссар внутренних дел СССР 6 Борков Геннадий Андреевич (1924, 1905-1983) 1-й секретарь Хабаровского краевого комитета ВКП(б) 7 Будённый Семён Михайлович (1919, 1883-1973) Маршал Советского Союза, 1-й заместитель народного комиссара обороны СССР 8 Булганин Николай Александрович (1917, 1895-1975) председатель Правления Государственного Банка СССР 9 Бурмистенко Михаил Алексеевич (1919, 1902 - 9.9.19412) 2-й секретарь ЦК КП(б) Украины 10 Ванников Борис Львович (1919, 1897-1962) народный комиссар вооружений СССР 11 Вахрушев Василий Васильевич (1919, 1902 - 13.1.19471) народный комиссар угольной промышленности СССР 12 Вознесенский Николай Алексеевич (1919, 1903-1950)4 председатель Государственной плановой комиссии при СНК СССР 13 Ворошилов Климент Ефремович (1903, 1881-1969) Маршал Советского Союза, председатель Комитета обороны при СНК СССР 14 Вышинский Андрей Януарьевич (1920, 1883-1954) заместитель председателя СНК и 1-й заместитель народного комиссара иностранных дел СССР 15 Двинский Борис Александрович (1920, 1894-1973) 1-й секретарь Ростовского областного комитета ВКП(б) 16 Деканозов Владимир Георгиевич (1920, 1898-1953)21 полномочный представитель СССР в Германии 17 Донской Владимир Александрович (1925, 1903-1954)3 народный комиссар заготовок СССР 18 Ефремов Александр Илларионович (1924, 1904 - 23.11.19511) народный комиссар тяжёлого машиностроения СССР 19 Жданов Андрей Андреевич (1915, 1896 - 31.8.19481) 1-й секретарь Ленинградского областного комитета ВКП(б) 20 Задионченко Семён Борисович (Зайончик Шимон Борухович; 1919, 1898-1972) 1-й секретарь Днепропетровского областного комитета КП(б) Украины 21 Захаров Семён Егорович (1926, 1906-1986) корпусной комиссар, член Военного Совета Тихоокеанского флота 22 Зверев Арсений Григорьевич (1919, 1900-1969) народный комиссар финансов СССР 23 Землячка (Залкинд) Розалия Самойловна (1896, 1876 - 21.1.19471) заместитель председателя СНК СССР 24 Каганович Лазарь Моисеевич (1911, 1893-1991) народный комиссар путей сообщения СССР 25 Каганович Михаил Моисеевич (1905, 1888 - 1.7.194114) директор завода № 124 Народного комиссариата авиационной промышленности СССР 26 Калинин Михаил Иванович (1898, 1875 - 3.6.19461) председатель Президиума Верховного Совета СССР 27 Корниец Леонид Романович (1926, 1901-1969) председатель СНК Украинской ССР 28 Коротченко Демьян Сергеевич (1918, 1894-1969) 3-й секретарь ЦК КП(б) Украины 29 Косыгин Алексей Николаевич (1927, 1904-1980) заместитель председателя СНК СССР 30 Кузнецов Алексей Александрович (1925, 1905-1950)5 2-й секретарь Ленинградского городского комитета ВКП(б) 31 Кузнецов Николай Герасимович (1925, 1902-1974) адмирал, народный комиссар военно-морского флота СССР 32 Кулик Григорий Иванович (1917, 1890-1950)15 Маршал Советского Союза, начальник Главного артиллерийского управления РККА 33 Куусинен Отто Вильгельмович (1918, 1881-1964)18 председатель Президиума Верховного Совета Карело-Финской ССР 34 Лозовский А. (Дридзо Соломон Абрамович; 1901, 1878-1952)6 заместитель народного комиссара иностранных дел СССР 35 Любавин Пётр Митрофанович (1919, 1896 - 4.8.19412) 1-й секретарь Сталинского областного комитета КП(б) Украины 36 Маленков Георгий Максимилианович (1920, 1902-1988) начальник Управления кадров ЦК ВКП(б) 37 Малышев Вячеслав Александрович (1926, 1902-1957) народный комиссар среднего машиностроения СССР 38 Мануильский Дмитрий Захарович (1903, 1883-1959) секретарь Исполнительного комитета Коммунистического Интернационала 39 Меркулов Всеволод Николаевич (1925, 1895-1953)16 комиссар государственной безопасности III-го ранга, начальник Главного управления государственной безопасности НКВД СССР 40 Мехлис Лев Захарович (1918, 1889-1953) народный комиссар государственного контроля СССР 41 Микоян Анастас Иванович (1915, 1895-1978) народный комиссар внешней торговли СССР 42 Митин (Гершкович) Марк Борисович (1919, 1901-1987) директор Института Маркса - Энгельса - Ленина при ЦК ВКП(б) 43 Михайлов Николай Александрович (1930, 1906-1982) 1-й секретарь ЦК ВЛКСМ 44 Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович (1906, 1890-1986) председатель СНК СССР 45 Никитин Владимир Дмитриевич (1925, 1907-1959) 1-й секретарь Воронежского областного комитета ВКП(б) 46 Николаева Клавдия Ивановна (1909, 1893 - 28.12.19441) секретарь ВЦСПС 47 Патоличев Николай Семёнович (1928, 1908-1989)21 1-й секретарь Ярославского областного комитета ВКП(б) 48 Пегов Николай Михайлович (1930, 1905-1991) 1-й секретарь Приморского краевого комитета ВКП(б) 49 Первухин Михаил Георгиевич (1919, 1904-1978) заместитель председателя СНК СССР 50 Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич (1925, 1902-1984) 1-й секретарь ЦК КП(б) Белоруссии 51 Попов Георгий Михайлович (1926, 1906-1968)21 2-й секретарь Московского городского комитета ВКП(б) 52 Поскрёбышев Александр Николаевич (1917, 1891-1965) заведующий Особым сектором ЦК ВКП(б) 53 Поспелов Пётр Николаевич (1916, 1898-1979) главный редактор газеты «Правда» 54 Потёмкин Владимир Петрович (1919, 1874 - 23.2.19461) народный комиссар просвещения РСФСР 55 Пронин Василий Прохорович (1925, 1905-1993)21 председатель Исполнительного комитета Московского городского Совета 56 Рогов Иван Васильевич (1918, 1899 - 5.12.19491) армейский комиссар II-го ранга, начальник Главного управления политической пропаганды Военно-морского флота 57 Седин Иван Корнеевич (1928, 1906-1972) народный комиссар нефтяной промышленности СССР 58 Скворцов Николай Александрович (1919, 1899-1974) 1-й секретарь ЦК КП(б) Казахстана 59 Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович (1898, 1878-1953) секретарь и член Политического бюро ЦК ВКП(б) 60 Суслов Михаил Андреевич (1921, 1902-1982)18, 22 1-й секретарь Орджоникидзевского краевого комитета ВКП(б) 61 Тевосян Иван Фёдорович (1918, 1902-1958) народный комиссар чёрной металлургии СССР 62 Тимошенко Семён Константинович (1919, 1895-1970) Маршал Советского Союза, народный комиссар обороны СССР 63 Фадеев (Булыга) Александр Александрович (1918, 1901-1956) секретарь Президиума Союза писателей СССР 64 Хрущёв Никита Сергеевич (1918, 1894-1971) 1-й секретарь ЦК КП(б) Украины 65 Шахурин Алексей Иванович (1925, 1904-1975)17 народный комиссар авиационной промышленности СССР 66 Шверник Николай Михайлович (1905, 1888-1970) 1-й секретарь ВЦСПС 67 Шкирятов Матвей Фёдорович (1906, 1883-1954) заместитель председателя Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б) 68 Штерн Григорий Михайлович (1919, 1900-1941)7 генерал-полковник 69 Щербаков Александр Сергеевич (1918, 1901 - 10.5.19451) 1-й секретарь Московского областного комитета ВКП(б) 70 Юсупов Усман (1926, 1901-1966) 1-й секретарь ЦК КП(б) Узбекистана 71 Ярославский Емельян Михайлович (Губельман Миней Израилевич;1898, 1878 - 4.12.19431) член редакционной коллегии газеты «Правда» http://www.knowbysight.info/2_KPSS/07184.asp
ВЛАДИМИР: Еще ряд первоначальных условий. События 3 июля 1941 года, когда у нас произойдет смерть Сталина: Войска Западного фронта вели бои за переправы через Березину от Борисова до Бобруйска. ГКО принял Постановление об эвакуации из центральных районов страны и Ленинграда в города Поволжья, Урала, Сибири и Средней Азии 26 заводов Наркомата вооружения. Части британской 11 африканской пд, Эфиопской Армии и войска Бельгийского Конго завершили ликвидацию итальянских войск в районе Гамбелы и Сайо. Руководство Коммунистической партии Китая подтвердило свое заявление от 27.06.1941 г. о переходе в общее наступление в случае нападения Японии на СССР. Видный финский политик, бывший МИД Финляндии социал-демократ В.А.Таннер в речи по радио заявил, что «у Финляндии нет оснований сожалеть, если СССР со своим идеологическим строем падет». Главным судьей Верховного суда США избран Х.Ф.Стоун. И вот тут...
ВЛАДИМИР: Написал обращение "коллективного руководства" к советскому народу вечером 3 июля (напомню, обращение Сталина им так и не зачитано, и даже еще толком не составлено). Отрецензируете? ОТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков), СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР И ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР Ко всем членам партии, ко всем бойцам и командирам Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Рабоче-Крестьянского Красного Флота, ко всем трудящимся Советского Союза Дорогие товарищи и друзья! В тяжелый час обращаемся мы к вам. Центральный Комитет Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков), Совет Народных Комиссаров СССР и Президиум Верховного Совета СССР с чувством великой скорби извещают партию, бойцов и командиров РККА и РККФ и всех трудящихся Советского Союза, что 3 июля в 9 час. 56 минут утра после тяжелой болезни скончался Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Секретарь Центрального Комитета Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков) Иосиф Виссарионович СТАЛИН. Перестало биться сердце соратника и гениального продолжателя дела Ленина, мудрого вождя и учителя Коммунистической партии и советского народа – Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА. Имя СТАЛИНА – бесконечно дорого для нашей партии, для советского народа, для трудящихся всего мира. Вместе с Лениным товарищ СТАЛИН создал могучую партию коммунистов, воспитал и закалил ее; вместе с Лениным товарищ СТАЛИН был вдохновителем и вождем Великой Октябрьской социалистической революции, основателем первого в мире социалистического государства. Продолжая бессмертное дело Ленина, товарищ СТАЛИН привел советский народ к всемирно-исторической победе социализма в нашей стране, укрепил обороноспособность и военное могущество нашей страны. С первых же дней войны, в условиях разбойничьего нападения фашистской Германии и ее сателлитов на нашу страну товарищ СТАЛИН, превознемогая тяжелую болезнь, возглавил мероприятия по обороне СССР и скорейшему разгрому фашистского зверя. Смерть товарища СТАЛИНА, отдавшего всю свою жизнь беззаветному служению великому делу коммунизма, в этот непростой политический момент является тягчайшей утратой для партии, трудящихся Советской страны и всего мира. Весть о кончине товарища СТАЛИНА глубокой болью отзовется в сердцах рабочих, колхозников, интеллигентов и всех трудящихся нашей Родины, в сердцах воинов нашей доблестной Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Военно-Морского Флота, сражающихся на всех фронтах, в сердцах миллионов трудящихся во всех странах мира. В эти скорбные и тревожные дни все народы нашей страны еще теснее сплачиваются в великой братской семье под испытанным руководством Коммунистической партии, созданной и воспитанной Лениным и Сталиным. Советский народ питает безраздельное доверие и проникнут горячей любовью к своей родной Коммунистической партии, так как он знает, что высшим законом всей деятельности партии является служение интересам народа. Рабочие, колхозники, советские интеллигенты, все трудящиеся нашей страны, бойцы и командиры нашей Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Рабоче-Крестьянского Красного Флота, овеянных славой былых и нынешних побед, непреклонно верят в скорейшую победу над фашистскими оккупантами, освобождение временно оккупированной советской земли, освобождение от нацистского рабства народов Европы. Правильность политики Коммунистической партии проверена десятилетиями борьбы, она привела трудящихся Советской страны к историческим победам социализма. Вдохновляемые этой политикой народы Советского Союза под руководством партии уверенно идут к полной победе в Отечественной войне. Советский народ знает, что обороноспособность и могущество Советского государства достаточны для скорейшего разгрома фашистских оккупантов. Мы защищаем завоевания социализма, мирный труд советских людей. В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом — германским фашизмом. Наши войска героически сражаются с врагом, вооруженным до зубов танками и авиацией. Красная Армия и Красный Флот, преодолевая многочисленные трудности, самоотверженно бьются за каждую пядь Советской земли. В бой вступают главные силы Красной Армии, вооруженные тысячами танков и самолетов. Храбрость воинов Красной Армии — беспримерна. Наш отпор врагу крепнет и растет. Вместе с Красной Армией на защиту Родины подымается весь советский народ. Победа не за горами! Остервенелый враг выдыхается. Лучшие его дивизии уже разгромлены. Дорогие товарищи. Великой направляющей, руководящей силой советского народа в борьбе против фашистской агрессии является наша Коммунистическая партия. Стальное единство и монолитная сплоченность рядов партии – главное условие ее силы и могущества, главное условие грядущей победы. Наша задача – как зеницу ока хранить единство партии, воспитывать коммунистов как активных политических бойцов за проведение в жизнь политики и решений партии, еще более укреплять связи партии со всеми трудящимися, с рабочими, колхозниками, интеллигенцией, ибо в этой неразрывной связи с народом – сила и непобедимость нашей партии. В неразрывной связи народа и армии – залог нашей победы. Партия видит одну из своих важнейших задач в том, что бы воспитывать коммунистов и всех трудящихся в духе высокой политической бдительности, в духе непримиримости и твердости в борьбе с внутренними и внешними врагами. Центральный Комитет Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков), Совет Народных Комиссаров СССР и Президиум Верховного Совета СССР, обращаясь в эти скорбные дни к партии и народу, выражают твердую уверенность в том, что партия и все трудящиеся нашей родины еще теснее сплотятся вокруг Центрального Комитета и Советского Правительства, мобилизуют все свои силы на великое дело победы. Бессмертное имя СТАЛИНА всегда будет жить в сердцах советского народа и всего прогрессивного человечества. Да здравствует великое, всепобеждающее учение Маркса – Энгельса – Ленина – Сталина! Да здравствует наша могучая непобедимая социалистическая Родина! Да здравствует наш героический советский народ! Да здравствует великая Коммунистическая партия Советского Союза! Все наши силы — на поддержку нашей героической Красной Армии, нашего славного Красного Флота! Все силы народа — на разгром врага! Вперед, за нашу победу!
VIR: ВЛАДИМИР пишет: Советская элита на начало 1941 года: члены ЦК ВКП(б), избранного на XVIII партконференции в 1941 А разве Штерна в то время еще не разоблачили как врага народа?
ВЛАДИМИР: Он был арестован позже - 7 июня. Ну, на 3 июля его можно уже не учитывать.
VIR: ВЛАДИМИР пишет: Написал обращение "коллективного руководства" к советскому народу вечером 3 июля А где же "братья и сестры"?
ВЛАДИМИР: А нет их. С чего им быть? Сталин мог так сказать. Но не Молотов, и уж точно не Ярославский (он же Губельман). Язык не повернется. Обратите внимание на навязчивую идею святости партийного руководства и ленинского курса. Да, мы одним махом оказываемся в 1954 году с его почти карикатурным возрождением большевистско-пролетарского стиля. А ничего другого они не могли родить, тем более коллективно. Сталин озвучил НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ. А эти будут повторять идеологические заклинания. Русская партия неминуемо возникнет. Жданов, Вознесенский, разумеется, Щербаков. Только вот времени на разборки у них нет. На дворе не 1954, а 1941.
Kinhito: Молотов, Микоян, Хрущёв, Каганович, Берия, Маленков... Военным приказ - ни шагу назад. Возможноп - форсированный зондаж возможностей переговоров через Стокхольм. Естественно - "Нет!" из Берлина. Вопрос - кто возглавит армию и насколько это скажется на развитии событий?
VIR: ВЛАДИМИР пишет: Ну, на 3 июля его можно уже не учитывать. Всех членов ЦК на любую дату можно не учитывать - они бы одобрили любое решение Политбюро. И опросом, чтобы с пленумом не заморачиваться.
VIR: ВЛАДИМИР пишет: Сталин мог так сказать. Но не Молотов, и уж точно не Ярославский (он же Губельман). Язык не повернется. Ярославского там и рядом не стояло. А почему бы Скрябину не сказать то, на что повернулся язык у Джугашвили? Еще не известно кто собственно придумал это обращение в речи Сталина.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Молотов, Микоян, Хрущёв, Каганович, Берия, Маленков... Вы точно уверены, что эти люди будут работать дружно без ярко выраженного лидера? И позабыли Жданова (хотя он большей частью в Ленинграде, а Хрущев - на Украине, так что непосредственно решения будут принимать Молотов, Берия и Маленков - а это уже крен в сторону пробериевской группировки). Kinhito пишет: Военным приказ - ни шагу назад. Ну это ежу понятно. Было бы странно, если бы был отдан прямо противоположный приказ. Но сразу встают две проблемы: 1) кадровая (см. ниже) 2) проблема взаимодействия партийного руководства и военного командования (я не верю, чтобы партбоссы позволили бы военным войти в руководящие партийные органы - с них хватило и Ворошилова; а вот наоборот - сколько угодно: Маленков курировал авиацию, Хрущев вообще считал себя главнокомандующим на юго-западном направлении и т.д. Очень вероятно немедленное введение в действие Указа о комиссарах от 16 июля и даже еще большее усиление его действия). Kinhito пишет: Возможноп - форсированный зондаж возможностей переговоров через Стокхольм. Естественно - "Нет!" из Берлина. А почему, собственно, нет? Давайте сравним с аналогичными мосментами в истории других кампаний вермахта. Польша защищалась до последнего, и с ней никаких переговоров Германия не вела. Нидерланды были заняты очень быстро, и смысла в переговорах уже не было. Но Бельгия капитулировала на законных основаниях. А Франция получила отклик на первое же свое обращение с мирными инициативами (правда, к тому моменту - 18-20 июня половина страны, лучшая к тому же - вместе с Парижем - уже была занята, но оставалась огромная колониальная Французская Империя - аналог нашей Сибири и Средней Азии, так что геополитики в 1940 видели на картах нечто иное, чем современные историки). То же самое с Югославией. В итоге - Германия ни разу не проигнорировала реальное предложение о перемирии. Вопрос - что могли предложить советские представители, и что затребовала бы Германия? Kinhito пишет: Вопрос - кто возглавит армию и насколько это скажется на развитии событий? А вот кто? Надеюсь, с судьбой Ворошилова в моем варианте согласны все. Буденный мог быть назначен главнокомандующим только в самом кошмарном сне. Остается Тимошенко, Жуков - пока вряд ли... VIR пишет: Всех членов ЦК на любую дату можно не учитывать - они бы одобрили любое решение Политбюро. Но Вы обратили внимание, какой интересный подбор - много военных и технических специалистов, и это за 4 месяца до войны. VIR пишет: А почему бы Скрябину не сказать то, на что повернулся язык у Джугашвили? Честно, не верю. У нас сложилось впечатление о Молотове как о крупной величине и самостоятельном политике на основе его своеобразных мемуаров - "100 бесед с Молотовым", записок, регулярно направляемых в ЦК в 60-80 гг, и множества легенд, которые стали ходить, уже когда он был на пенсии. Согласен, тень Сталина накрывала всех (и Хрущева тоже), но после смерти, когда можно было уж проявить свои истинные качества, Молотова продолжали преследовать неудачи. В сущности, его конец как политического деятеля начался еще в 1946 году. А не смотря на те же поздние легенды, Молотов ни разу не пошел против Сталина, что себе позволял даже Хрущев. Формулировка "братья и сестры" принадлежит исключительно Сталину, Молотов же высказался еще 22 июня и в том же самом духе, что и до того и после того.
VIR: ВЛАДИМИР пишет: какой интересный подбор - много военных и технических специалистов, А как же, обратил. Особенно, на универсальность этих специалистов. Некоторые, и Леонардо переплюнули. Вот, например, Булганин: в 41-ом - выдающийся банкир, а потом стал гениальным армейским политическим руководителем и даже до министра обороны дорос. ВЛАДИМИР пишет: У нас сложилось впечатление о Молотове как о крупной величине и самостоятельном политике на основе его своеобразных мемуаров - "100 бесед с Молотовым", записок, регулярно направляемых в ЦК в 60-80 гг, и множества легенд, которые стали ходить, уже когда он был на пенсии. Есть и отзыв Жукова о нем, как о человеке сильной воли и часто вступавшим в споры со Сталиным.
Волкодав: ВЛАДИМИР пишет: Вопрос - что могли предложить советские представители Поначалу - мир без аннексий и контрибуций. Возможные уступки: некоторые пограничные области (Белосток и Литву - Германии, часть Корелии - финам, Бессарабию и Северную Буковину - румынам). ВЛАДИМИР пишет: и что затребовала бы Германия? В реале декларируемые политические цели Германии вначале не выходили за рамки условий Брестского мира: Прибалтика, Белорусия, "независимая" Украина. Одним из условий может быть контроль Германии над военной промышленностью СССР, поставки стратегического сырья и т.п.
TARLE: Но сразу подписывать мир - народ не поймет. Еще слишком мало потеряли. Нужна смоленская битва, разгром под Киевом - тогда будет хороший повод мириться. А потом начнется поиск виноватых в поражении и "привет 37-й год", сильный удар по военным. Возможно уменьшение авторитета партии если склоки вылезут наружу. А немцы скорее всего вернут СССР на границы 38-го года. возможно чтото хапнут на Украине и Кавказе (типа военных баз, будут присматривать за нефтью)
sas: TARLE пишет: А немцы скорее всего вернут СССР на границы 38-го года. возможно чтото хапнут на Украине и Кавказе (типа военных баз, будут присматривать за нефтью) У немцев были совсем другие планы,если Вы не в курсе.
Curioz: Волкодав пишет: Возможные уступки: некоторые пограничные области (Белосток и Литву - Германии, часть Корелии - финам, Бессарабию и Северную Буковину - румынам) У нас на календаре 3 июля, если Вы не забыли. Немцы наступают так быстро, что не видят собственного хвоста. Наши напротив бегут и сотнями тысяч сдаются в плен. Гальдер пишет в дневнике о выигрыше кампании... С чего такое вегетарианство? ИМХО даже если предложить границу по Волге, и то не возьмут.
Н'коро: TARLE пишет: А немцы скорее всего вернут СССР на границы 38-го года. С чего бы? Наступают почти как во Франции, советские солдаты сотнями тысяч сдаются в плен. Предложение о переговорах немцы воспримут как последнее свидетельство того что русские это слабые недочеловеки и их надо всех уничтожить.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Curioz пишет: У нас на календаре 3 июля, если Вы не забыли. Немцы наступают так быстро, что не видят собственного хвоста. Наши напротив бегут и сотнями тысяч сдаются в плен. Гальдер пишет в дневнике о выигрыше кампании... С чего такое вегетарианство? ИМХО даже если предложить границу по Волге, и то не возьмут. Думаю, что всю Прибалтику, половину Белоруссии и Украины возьмут. М. б. возьмут всю Украину.
sas: Curioz пишет: Немцы наступают так быстро, что не видят собственного хвоста. Наши напротив бегут и сотнями тысяч сдаются в плен. Что, прям так все и бегут? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Думаю, что всю Прибалтику, половину Белоруссии и Украины возьмут. М. б. возьмут всю Украину. Еще раз-у немцев были несколько иные планы.
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: Еще раз-у немцев были несколько иные планы. Не спорю. Это те условия на которые обе стороны могут сойтись.
Curioz: sas пишет: Что, прям так все и бегут? "Повторяют кутузовский заманивающий маневр" (с), посмотрите где к 3 июля проходит линия фронта. Рига-Минск-Ровно, так? На московском направлении уже преодолена линия старых укрепленных районов. sas пишет: у немцев были несколько иные планы Кстати в этих планах крах центрального советского руководства также рассматривался как вариант...
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Это те условия на которые обе стороны могут сойтись. Вы это серьезно? Curioz пишет: посмотрите где к 3 июля проходит линия фронта. Рига-Минск-Ровно, так? Коллега, я Вас спрашиваю не про линию фронта, а про другое. Поэтому еще раз повторю вопрос: Прям так все и бегут?
инженер-поручик: А мне попадалась версия (хотя верить Дмитрию Волкогонову...), что Сталин пытался зондировать почву для переговоров через болгарского посла. Но тот отказался, мотивируя, что Вы все равно победите, даже если отступите за Урал. Так что на переговоры могут и пойти. Теперь о кадрах. Хотелось бы попросить уважаемого Владимира дать состав ГКО. Формально имеем Калинина - главу Парламента, фактически президент (номинальный вестимо), Молотов - глава Правительства, Тимошенко - нарком обороны. Ну иЛлаврентий Палыч вестимо. Кто вторйо человек после Сталина в партии - сказать сложно, чтобы записать его в эту компанию. Маленков? Рулить будет пытаться эта пятерка. И, скорее всего, первоначально в лидеры поставят Молотова.
Curioz: sas пишет: Поэтому еще раз повторю вопрос: Прям так все и бегут? Повторяю ответ: "повторяют кутузовский заманивающий маневр" Не отступают на тот момент разве что части, уже находящиеся в котлах, им отступать некуда.
Kinhito: Вы точно уверены, что эти люди будут работать дружно без ярко выраженного лидера? Какой-никакиой Новый Вождь - Молотов имеется. Остальных сплотит страх (во всяком случае поведение а-ля Гиммлер'45 не предвидится). Все понимают - если накроет - сухим не выйдет никто - тотальное мочилово... А почему, собственно, нет? Давайте сравним с аналогичными мосментами в истории других кампаний вермахта. Польша защищалась до последнего, и с ней никаких переговоров Германия не вела. Нидерланды были заняты очень быстро, и смысла в переговорах уже не было. Но Бельгия капитулировала на законных основаниях. А Франция Вы безусловно знаете, что отношение к Франции совершенно другое. Война на востоке - это война с экзистенциональным врагом - иудо-большевизмом. Если Гитлер одно время и питал слабую надежду, что Чистки конца 30-ых свидетельствуют о перерождении в "большевистский царизм", то со смертью Сталина даже повода для таких надежд не останется. Более того - появится надежда, что можно использовать сметение в Кремле для скорой Победы. Вермахт прёт на восток с курьерской скоростью, в такой ситуации никто даже не заикнётся о каких-то возникающих проблемах (если даже заметит). Размышления о перемирии могут возникнуть только к декабрю - если Москва не будет взята.
sas: Curioz пишет: Не отступают на тот момент разве что части, уже находящиеся в котлах, им отступать некуда. 1.Т.е. разницы между отступлением и бегством для Вас нет? 2. 9А и 5А, к примеру, тоже находятся в котлах или таки нет?
VIR: инженер-поручик пишет: А мне попадалась версия (хотя верить Дмитрию Волкогонову...), что Сталин пытался зондировать почву для переговоров через болгарского посла. Эта версия есть и в воспоминаниях Судоплатова. Кажется, в этом состоял один из пунктов обвинения ему.
Kinhito: Насколька велика роль Сталина в 1941? Ошибки, достижения? С чем предлагаемое "коллективное" правление справится хуже?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Kinhito ИВС сплотил страну, выдвинул национальную идею( пойдет ли на это коллективное правление-не известно). Ну и то что вся система управления СССР в 1941-1945 была ,во многом, завязана на нем.
Kinhito: ИВС сплотил страну, выдвинул национальную идею Ясно. И что - со смертью Сталина страна резко разуплотнится и потеряет идею? Речь идёт не о оценке роли Сталина вообще, а о конкретной ситуации. Сталин - не гвоздь, на котором стоит строение, он лишь - кукушка настенных часов. Система, созданная им и Лениным в один час не развалится. И его подельники - вовсе не идиоты. Вопрос остаётся - что сделал Сталин во второй половине 1941, чего не смогут сделать его окружание-наследники?
Владимирович: Kinhito пишет: Насколька велика роль Сталина в 1941? Разумеется, без гения тов. Сталина все рухнет - русские это не какие-то бездуховные американцы, у которых смерть Рузвельта никаких проблем не вызвала
Polugut: Все обсуждают действия СССР, а ведь это не одна сторона в таком раскладе. Включив параллело-альтернатизатор, я вышел в инет и нагуглил речь Геринга, произнесенную после известия о смерти Сталина. К сожалению весь текст добыть не удалось, копипаст с альтернатизатором не работает, пришлось на лету переводить с немецкого и печатать вручную. Вот что успез записать: Всего пару недель назад я сообщил германскому народу о начале очередной военной кампании, направленной на расширение границ Рейха. Наши солдаты ступили на землю большевицкой России, чтоб очистить от краснокомиссарско-жидовской нечисти лучшие земли. Но тогда я не сказал об одном очень важном факте. Я утаил эту правду сознательно, чтобы тайная операция, начатая нашей разведкой, не оказалась на грани срыва. Но сейчас всё завершилось полным успехом, и я с чувством глубокой радости спешу сообщить, что кровавый тиран, лидер красных, перед которым они пресмыкались, подобно жабам, диктатор, задумывавший подлый удар в спину Германии, так называемый "товьарищь Сталин", мёртв. Наши агенты, проникшие во все уровни Кремля, подсыпали яд в пищу этого мерзавца, и он за все свои преступления получил справедливое возмездие. И теперь обезглавленное жидо-большевицкое руководство не сможет оказать доблестным германским войскам серьёзного сопротивления. А если кто из них вздумает поиграть в полководца - тогда наши агенты и ему дадут успокоительного, и он успокоиться навечно. Смерть Сталина - это свидетельство непобедимости Германии, которая беспощадно карает всех своих врагов, независимо от того, где они находятся. И после разгрома России, когда настанет очередь других противников - пусть они знают - любое сопротивление Германским войскам будет караться смертью. Спасти их может только безоговорочная капитуляция. Фюрер приказал нам победным маршем пройти по всему миру, неся очищение Земле, и торжество великой арийской расы. И мы все как один выполним приказ фюрера, и от марширующих войск поднимется буря, сдувающая всю скверну с лица планеты.
Kinhito: Если без ерничества - бардака будет побольше. Не знаю, как с армией, но эвакуация заводов вероятно будет проишодить хуже.
sas: Kinhito пишет: Вопрос остаётся - что сделал Сталин во второй половине 1941, чего не смогут сделать его окружание-наследники? Главное уже сделано-промышленность начали эвакуировать.
Kinhito: Всё упёрлось в малое знание матчасти? Что автор то скажет?
VIR: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ИВС сплотил страну, выдвинул национальную идею( пойдет ли на это коллективное правление-не известно). В не меньшей степени, а может и в значительно большей, её сплотил Гитлер свой безумной политикой на оккупированных территориях.
Magnum: Как всегда, только на моей памяти седьмая или девятая тема из серии "Сталин умер (застрелился, расстрелян, репрессирован) 22 июня" (23-го, 24-го, не суть важно). Ладно, не будем придираться по пустякам. Вот совсем недавно коллега Шварц остроумно заметил в аналогичной ситуации: -- Уинстон! -- раздался в телефонной трубке британского премьера знакомый голос с американским акцентом. -- Да, Франклин? -- Вы слышали? Сталина только что убили! -- Как? -- чуть не подавился сигарой Черчилль. -- Этого великого человека, который принял Россию с сохой, но оставил её, увы, не с атомной бомбой? Не успел... -- Бомба-то ладно, -- вздохнул Рузвельт, -- у нас и самих её пока нет. Но кто же теперь вдохновит русских на оборону Сталинграда, как вдохновил год назад на оборону Москвы? -- Да, пожалуй, что никто, -- согласился Черчиль. -- Ведь без Сталина русские не представляют собой ничего, они об этом и через шестьдесят пять лет дружно говорить на форумах будут... -- И что же нам делать? Зачем нам такой обессилевший союзник? -- Пожалуй, что незачем. -- Придётся мириться с Гитлером. Уинстон, достаньте из-за решётки Гесса и пошлите его назад в Берлин. Вместе с Галифаксом. -- А вы давайте миритесь с Японией. -- Да, да, конечно. Теперь уж не до мести за Пёрл-Харбор и не до какого-то Китая. Надо ведь делить российские ресурсы, они через несколько десятилетий ой-ой-ой сколько будут стоить. А мы, как нация торговцев и хапуг, не можем не прибрать их к рукам. -- Да и нам, Франклин, придётся плюнуть на Францию и вообще на Европу. Ведь мы, империалисты, не можем не включить в Британскую Империю русский Крайний Север и Среднюю Азию... Народ не поймёт... Так убийство Сталина послужило коренным переломом второй мировой войны... http://alternativa.fastbb.ru/?9-4-0-00000488-027
литовец: Без Сталина войну проиграют
Стас: Владимирович Разумеется, без гения тов. Сталина все рухнет - русские это не какие-то бездуховные американцы, у которых смерть Рузвельта никаких проблем не вызвала. А сравнить время, ситуацию, положение страны - для США, когда умер Рузвельт в 1945-м, и когда предполагается в данной теме Сталин в 1941-м? А? Большей противоположности и представить трудно. Так что ваша "фирменная ирония" и подковырки в данном случае неуместны.
Kinhito: Господа сталинцы/антисталинцы - кто нибудь скажет, что позитивного/негативного сделал Сталин в 1941, чего не смогли бы сделать Молотов и Ко.? Или всё сведётся к общей оценке Вождя?
Лин: «Алмазов - это имя, афиша, касса!»(с) Дело не в том, что он сделал, а в том, что тут же начнется разброд и шатание в высшем руководстве...
Стас: Kinhito Так ведь тут психологический эффект важен. Эффект известия о смерти ИВС, об его отсутствии. Как раз в предложенных обстоятельствах (июль-июль 1941-го, враг внезапно напал, и прёт и прёт вперёд).
ПАТРУЛЬНЫЙ: Kinhito Организация системы обороны, подготовка рубежей, эвакуация заводов. В принципе Молотов и Ко сделать это смогут, вопрос, хватит ли им времени готовить оборону страны и заниматься борьбой за власть?
Kinhito: Насчёт брьбы за власть - сомнительно - уж больно момент критический. Скорее всего "коллективистский" вариант - Молотов а-ля Брежнев. Ну и - тов. Жуков, как новый Главнокамандующий (?).
ПАТРУЛЬНЫЙ: KinhitoГлавнокамандующий: либо Жуков, либо Тимошенко. Может номинальтный Главком Ворошилов, а реальный Жуков.
литовец: Смерть Сталина вызывет панику, разговоры про то, что его убили и т.д.
Kinhito: И что? Мало было паники? Сталин - не Бог, а смерть Богов русские не раз переживали.
ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: Теперь о кадрах. Хотелось бы попросить уважаемого Владимира дать состав ГКО. Те же лица. 30 июня он был создан: Первоначальный состав ГКО: И.В.Сталин (председатель), В.М.Молотов (зам. председателя), К.Е.Ворошилов, Г.М.Маленков, Л.П.Берия. Позднее в ГКО введены И.А.Булганин, И.А.Вознесенский, Л.М.Каганович, А.И.Микоян. Kinhito пишет: С чем предлагаемое "коллективное" правление справится хуже? Да ничем оно не хуже (кроме одного: не с кого потом спрашивать). Но оно должно еще отрегулироваться. Время! Время! Kinhito пишет: Речь идёт не о оценке роли Сталина вообще, а о конкретной ситуации. Вот именно. Умри Сталин 3 июля 1940 или 3 июля 1942 - это было бы менее чувствительно. Polugut пишет: Я утаил эту правду сознательно, чтобы тайная операция, начатая нашей разведкой, не оказалась на грани срыва. И еще 10 террористических группировок возьмут нам себя ответственность. Но сама идея посмотреть на реакцию Германии интересна: я уверен, что во всем немецком обществе воцарится убеждение, что без Сталина СССР более ни на что не способен (и даже не так уж опасен). Polugut пишет: параллело-альтернатизатор Magnum пишет: Вот совсем недавно коллега Шварц остроумно заметил в аналогичной ситуации: Смешно и остроумно, но Вы еще больше будете смеяться, если узнаете, что гибель Черчилля в 1940 или Гитлера в 1944 - как это не странно - тоже стали бы коренными переломами в ходе ВМВ. Тут - главное момент словить, как говорил Гораций. Kinhito пишет: Господа сталинцы/антисталинцы - кто нибудь скажет, что позитивного/негативного сделал Сталин в 1941, чего не смогли бы сделать Молотов и Ко.? Или всё сведётся к общей оценке Вождя? Безусловно. К этому я клоню. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В принципе Молотов и Ко сделать это смогут, вопрос, хватит ли им времени готовить оборону страны и заниматься борьбой за власть? Ни в коем случае. Нет у них времени на разборки. Kinhito пишет: Скорее всего "коллективистский" вариант - Молотов а-ля Брежнев. Все-таки Молотов на это не способен. Хотя бы потому, что не выработана процедура "коллективного руководства". Она в РИ вырабатывалась три года - 1964-1967. Kinhito пишет: И что? Мало было паники? Сталин - не Бог, а смерть Богов русские не раз переживали. В истиорической перспективе - да, но тут речь идет о ближайших неделях, которые могут стать решающими. sas пишет: У немцев были совсем другие планы,если Вы не в курсе. Потребовать от советского правительства, которое предлагает перемирие, чтобы оно переехало в Омск, немцы конечно же не могут.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Потребовать от советского правительства, которое предлагает перемирие, чтобы оно переехало в Омск, немцы конечно же не могут. Это почему не могут? Вполне.
Curioz: И более того - находящееся в шоке советское правительство может на это согласиться :(
ПАТРУЛЬНЫЙ: Такой момент: пойдет ли коллективное руководство на переимирие с РПЦ? Будет использовать национальные лозунги?
литовец: Примирение с РПЦ- это 1943 г., до которого еще надо дожить...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Это почему не могут? Вполне. А смысл в переговорах тогда? Немцы, например, тоже желали, чтобы Франция и Бельгия вернули им колонии, но на переговорах о перемирии эти вопросы практически не затрагивались. Ход мыслей в Берлине: соглашаясь на возвращение СССР в границы 1938 года (и забирая всю Белоруссию), мы отодвигаем границы Рейха на 400-600 км на восток и на то же расстояние придвигаем их к Москве. И вот когда мы разберемся с Англией, мы заговорим с Молотовым другим языком (почти РИ, только имелся в виду Петен). Вопрос совсем другого свойства: а какова будет реакция военных на начало переговоров с Германией?
Kinhito: Не пойдёт Гитлер на переговоры. Все эвентуальные переговоры связывались со Сталиным. Всё решит битва за Москву. Если удастся остановить немцев - во время морозов, Гитлер может - из тактических соображений начать диалог (типа - с СССР всё равно уже разобрались...)
sas: ВЛАДИМИР пишет: Немцы, например, тоже желали, чтобы Франция и Бельгия вернули им колонии, но на переговорах о перемирии эти вопросы практически не затрагивались. Потому что Франция и Бельгия им ничего вернуть не могли. Рассказать почему? ВЛАДИМИР пишет: Ход мыслей в Берлине: соглашаясь на возвращение СССР в границы 1938 года (и забирая всю Белоруссию), мы отодвигаем границы Рейха на 400-600 км на восток и на то же расстояние придвигаем их к Москве. И вот когда мы разберемся с Англией, мы заговорим с Молотовым другим языком (почти РИ, только имелся в виду Петен). Ход мыслей в Берлине был совсем иной. И Вы это прекрасно знаете.
39: Magnum пишет: Сталин умер (застрелился, расстрелян, репрессирован) 22 июня" (23-го, 24-го, не суть важно).
инженер-поручик: Позитив Не только в Сталине дело. Кто-нибудь додумается до слов "Родина в опасности". Возможно кто-то из кремлевского верха, возможно неглупый генерал. Кстати, возможна интересная АИ в этих рамках. Власов - не предатель, а наоборот, спаситель отечества. Негатив Грызня наверху. По всему выходит, что лидер Молотов - и глава правительства, и зам главы ГКО. Но Маленков и Берия будут явно неслогласны. Наверху - бардак, в армии - разруха. Это все не исключает неглупого генерала, искренне желающего бить врага и не желающего данного бардака.
литовец: Власов здесь не при чем, из военных- Тимошенко и Жуков. Никакой позитивы в смерти Сталина нет.
инженер-поручик: литовец пишет: Никакой позитивы в смерти Сталина нет. Коллега, я не об этом. Предлагаю последствия. выделяю отдельно возможные позитьивные и возможные негативные. литовец пишет: из военных- Тимошенко и Жуков Из Константинычей, Вами упомянутых, первая фигура -ИМХО достаточно спорно. Жуков - да. литовец пишет: Власов здесь не при чем На нем свет клином не сошелся. Представьте ситуацию. Царит бардак, армия в смятении. Находится генерал, который говорит правильные слова, воодушевляет бойцов, и. собственно главное, умело воюет. К такому потянутся. а кем этот генерал будет - дело десятое.
литовец: Тимошенко- нарком, Жуков- начальник Генштаба, оба вполне реальны претенденты на власть
Kinhito: Какая власть когда они в ? Ай, лично верю в коллектив товарищей Вождя. То, что творилось в мирное время, за аналог принимать нельзя. В экстремальной ситуации люди сплачиваются - не до делёжки власти. Неделю-другуку будут молчать, потом Обращение - см. выше. Я не поклонник Молотова, но человек был неглупый и работоспособный. Организация осталась, вместо авторитарха - олигархия. Назначат Жукова главным за войну (что бы в любой момент к стенка е поставить можно было), и займутся необходимым. И совершенно не важно, чйим именем будут расстреливать - Система уже сложилась, обойдётся без Вождя.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Все эвентуальные переговоры связывались со Сталиным. То есть? Инициатором был Сталин? Дело вот в чем. Как однажды заметил Дрюон, для генерала победа - это победа, а для дипломата, политика победа - это уже проблема, которую надо решать. Это в 1945 Германию разделили в два счета - территория это позволяла. А СССР как делить? И с кем? Я не думаю, что Германия захочет, чтобы Мурманск и Баку (как и в 1918) отошли Англии, а Сибирь - США. Значит, придется иметь дело именно с Москвой (именно с Москвой, а не с Омском. Поскольку из Москвы можно будет еще удержать Владивосток и Мурманск, а из Омска - сомневаюсь. И к тому же (это и ответ ув. САСу) - Гитлер есть Гитлер, а стратегическая реальность есть стратегическая реальность. Вы же сами мне доказывали (и доказали!), что вермахт все равно на линию Архангельск-Астрахань до конца 1941 года не выйдет. Значит, война затягивается и т.д. sas пишет: Ход мыслей в Берлине был совсем иной. И Вы это прекрасно знаете. Тогда я не понимаю (еще раз повторюсь) вообще смысла переговоров. Будут ли они вообще? Персонал посольств уже обменяли.
Kinhito: «Сталин, – повторял Гитлер неоднократно, – рассудителен, осторожен и хитер. Пока он жив, – опасаться нечего. Но ситуация изменится, как только он умрет, так как евреи, сейчас оттесненные на вторые и третьи места, тотчас же вновь пролезут вперед». В 1939 году Гитлер сказал: «Когда Сталин умрет, я раздавлю СССР». Сталин умер... Вопрос в том, что Переговоры имеют смысл когда стороны могут уступить что либо друг-другу. До наступления морозов Вермахт наступает. Вопрос в том - будет ли контрнаступление под Москвой, как в реале. Вернее - будет ли Молотов и Ко хуже Сталина?
sas: ВЛАДИМИР пишет: И к тому же (это и ответ ув. САСу) - Гитлер есть Гитлер, а стратегическая реальность есть стратегическая реальность. Вы же сами мне доказывали (и доказали!), что вермахт все равно на линию Архангельск-Астрахань до конца 1941 года не выйдет. Значит, война затягивается и т.д. Коллега, Вы какой-то иногда странный...Я доказывал,что она туда не выйдет в случае продолжения боевых действий. Это вовсе не означает: 1.Что немцы 3 июля считают,что они туда не выйдут(на саомо деле они считают совершенно иначе). 2.Что немцы не могут потребовать выхода на данную линию по условиям мирного договора. ВЛАДИМИР пишет: Тогда я не понимаю (еще раз повторюсь) вообще смысла переговоров. Будут ли они вообще? Может будут, а может и нет. Вот только требования немцев вовсе не будут такими скромными,как некоторые здесь почему-то решили...
ВЛАДИМИР: Я более чем уверен, что сразу же сложится две группировки - "силовики" (вернее "армейцы" - высший генералитет и примыкающие к ним оборонщики) и "партийцы" - понятно кто. И обе элиты будут следить друг за другом. Самомнение партийцев понятно, а армейцы справедливо рассудят, что что бы там не было, а страну могут спасти только они, а не эти трепачи-идеологи. [Суть момента в том, что ТТХ без идеологии, равно как и идеология без ТТХ шагу ступить не смогут - эпоха такая (вы знаете, я не идеолог, но есть пословица: "клин клином вышибают". Черчилль в 1940-1945 тоже был "вождем" - именно "вождем", а его идеологическое самомнение либералы до сих пор цитируют - без толку, кстати). Именно поэтому смерть Сталина - жесточайшее испытание для советской системы. Он мог соединить ТТХ с идеологией. Преемники... Посмотрите на РИ-Хрущева. Результативно?] Поэтому малейшие известия о переговорах партийцев с Германией (вне зависимости от того, что там скажет Гитлер) вполне могут быть восприняты армейцами как "удар ножом в спину" и подтолкнуть их к известного рода действиям.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Может будут, а может и нет. Вот только требования немцев вовсе не будут такими скромными,как некоторые здесь почему-то решили... Докажите.
Kinhito: Поэтому малейшие известия о переговорах партийцев с Германией (вне зависимости от того, что там скажет Гитлер) вполне могут быть восприняты армейцами как "удар ножом в спину" и подтолкнуть их к известного рода действиям. Сюжет интересный. Не понятно, кто решится заикнуться о переговорах? Молотов, которого поддержит Берия? Когда? А как будут реагировать британцы - на смерть Сталина, на непонятно с кем переговариваться в Москве? Если допустить, что эвакуация прошла хуже, чем в реале - насколько пострадает производство вооружений? Слишком много вопросов...
VIR: ВЛАДИМИР пишет: Я не думаю, что Германия захочет, чтобы Мурманск и Баку (как и в 1918) отошли Англии, а Сибирь - США. Я не понял. Англия и Штаты уже в cоюзе с Гитлером участвуют в дележке, или пытаются не допустить захват этих территорий немецкими войсками?
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Не понятно, кто решится заикнуться о переговорах? Молотов, которого поддержит Берия? Берия и Деканозов. VIR пишет: Я не понял. Англия и Штаты уже в cоюзе с Гитлером участвуют в дележке, или пытаются не допустить захват этих территорий немецкими войсками? А как было в 1918?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Докажите. Что именно? Что переговоры либо будут либо не будут? :) Или то,что к 3-му июля немцы считали кампанию почти выиграной и, соответственно, выход на линию А-А вполне реальным?
VIR: ВЛАДИМИР пишет: А как было в 1918? Где?
ВЛАДИМИР: sas пишет: соответственно, выход на линию А-А вполне реальным? Вот именно это. VIR пишет: Где? Логика действий англичан, американцев (японцев тогда тоже) - Россия сдалась, надо недопустить проникновения немцев в Баку, Мурманск. Естественно, союзниками Германии они не были. Как не была Великобритания союзником Германии в 1940-1942, захватывая французские колонии.
литовец: А разве у англичан в 1941 г. есть силы для серьезной высадки в России?
Curioz: литовец пишет: Никакой позитивы в смерти Сталина нет Ну некоторые его решения в первый год войны видятся мягко говоря спорными... Впрочем это не означает, что в ту же лужу не вступит любой его преемник. sas пишет: Я доказывал,что она туда не выйдет в случае продолжения боевых действий. Это вовсе не означает: 1.Что немцы 3 июля считают,что они туда не выйдут(на саомо деле они считают совершенно иначе). 2.Что немцы не могут потребовать выхода на данную линию по условиям мирного договора. Надо добавить 3. - что немцы не выйдут туда в случае дележа власти в Москве и падения боеспособности армии, вызванных сабжем. Опыт войны с Россией, находящейся в состоянии ГВ, у них уже есть и позволяет рассчитывать на лёгкую прогулку. литовец пишет: разве у англичан в 1941 г. есть силы для серьезной высадки в России? Для высадки-то есть. Вот удержать захваченное при высадке - от немцев ли или от русских, неважно - большой вопрос... Впрочем если удастся, как в том же 1918, привлечь местных генералов...
Стас: ВЛАДИМИР Я более чем уверен, что сразу же сложится две группировки - "силовики" (вернее "армейцы" - высший генералитет и примыкающие к ним оборонщики) и "партийцы" - понятно кто. И обе элиты будут следить друг за другом. А на чьей стороне будет ещё одна сила - госбезопасность ("чекисты" -"госбезопасность" - НКВД)? Будет ли прямо выполнять "волю партии", то есть распоряжения "партийных", или нет - нечто "от себя"?
литовец: От себя... Будет формальный руководите Молотов, Маленков о партии, Берия от ГБ, Тимошенко-Жуков от армии, вопрос- смогут ли они спокой но работать и справится паникой в стране
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вот именно это. Коллега,поясните поконкретней,что Вы хотите,чтобы я Вам доказал? Что немцы 3 июля считали,что выйдут на линию А-А? Так почитайте дневник Гальдера, там Вы быстро найдете известные слова про выигранную кампанию. Как кампания должна была завершиться по плану Вам напомнить или сами вспомните? Если Вы имели ввиду нечто иное,то выражайтесь поконкретней. Curioz пишет: Опыт войны с Россией, находящейся в состоянии ГВ, у них уже есть и позволяет рассчитывать на лёгкую прогулку. Собственно, где-то так они в Барбароссе и планировали-разгром армии у границы и походный марш до А-А...
Kinhito: Не ясно главное - ЧТО изменит смерть Вождя. Состояние всё равно хреновое - с ним или без. Политика Гитлер по отношению к населению на востоке тоже не изменится. Кр. Армия штыки на большевиков не повернёт. Никто из красных маршалов/генералов на путч не решится (чтобы метить в наполеоны, надо воинскую славу ещё завоевать). Ерго - повторение, с небольшими нюансами реала. Или Гитлер, окрылённый успехом не станет останавливать танки, и, плюнув на Киев возьмёт Москву ещё в 1941? Логика в этом есть - русскому народу нужен Царь - имеет смысл посадить в Кремле русского петена.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Никто из красных маршалов/генералов на путч не решится (чтобы метить в наполеоны, надо воинскую славу ещё завоевать). Если будет ясная информация о переговорах с Германией, то да. И потом, если бы все силы в мировой истории были бы умудренными и предусмотрительными, это была бы не история, а железнодорожное расписание (в фильме "Доживем до понедельника" так критикуют Шмидта - "не продумал и не просчитал"). Но человеку свойственно ошибаться, поэтому отдельные выступления даже при лояльности генералитета в целом быть могут. Curioz пишет: привлечь местных генералов... Скорее местные элиты, недовольные Москвой. Дудаевы были ли в Красной Армии 1941 года? Стас пишет: А на чьей стороне будет ещё одна сила - госбезопасность ("чекисты" -"госбезопасность" - НКВД)? Будет ли прямо выполнять "волю партии", то есть распоряжения "партийных", или нет - нечто "от себя"? На той самой - на чьей Берия. Учитывая его линию (Деканозов) на возможные переговоры с Германией, военные вряд ли с ним поладят. Kinhito пишет: Ерго - повторение, с небольшими нюансами реала. Или Гитлер, окрылённый успехом не станет останавливать танки, и, плюнув на Киев возьмёт Москву ещё в 1941? Москва вместо Киева? Хм... Развейте. sas пишет: Коллега,поясните поконкретней,что Вы хотите,чтобы я Вам доказал? Что немцы 3 июля считали,что выйдут на линию А-А? Так почитайте дневник Гальдера, там Вы быстро найдете известные слова про выигранную кампанию. Как кампания должна была завершиться по плану Вам напомнить или сами вспомните? Напомните именно это! Где, в каком месте и т.д. Гальдер пишет о выходе на линию А-А.
Kinhito: Логику уже объяснил. Какое-то время в конце 30-ых Гитлер тешил себя мыслью, что Чистки - это избавление русских от еврейского террора. Типа: русский народ (чьим вождём является Сталин) преодолевает иудо-большивизм, возвращаясь к привычной ему форме Власти - Царизму. Что может прийти Гитлеру в голову, когда он узнает о смерти Сталина? Еврейская Закулиса убила его за связь с нацистами. Россия опять во власти Еврейства. Что делать? Скорее освободить Москву и Кремль, имеющих для русских сакрально-символическое значение, от Еврейского Ига (возможно завоевав при этом симпатии русских - для уменьшения сопротивления). Когда в Кремле будет сидеть новый русский Царь (имея при себе "вторым секретарём" рейхскоммисара), русские сами прекратят сопротивление и сдадутся. Возможен такой ход мысли? Возможно ли реальный захват/окружение Москвы - тут надо разбираться.
TARLE: В этой АИ советские войска возможно не будут стоять до победного конца будут и легче решаться на отступление. В итоге - Смоленская битва проиграна раньше. Гитлер окрылен успехом и действительно забивает на армейские и экономические требования (типа обеспечить фланг и захватить донецкий уголь). оэтому на Киев забивают и ломяться на москву чтобы подтолкнуь падающий режим большевиков. а вот дальше прогнозировать - сложно. как себя поведет Кремль - будут мира просить или поднимут волну народной войны и превратят Москву в сталинградские развалины?
Kinhito: Кстати - если не будет киевского опыта фугаов замедленного действия - Москву будут штурмовать. Правительства, вероятно, к этому моменту в ней уже не будет. Если так - уже к ноябрю в Кремле появится новый Уполномеченный (что ли?). Молотов (из-за Волги) призовёт вспомнить опыт первой Отечественной... Гитлер объявит об очередной блестящей победе (Его и вермахта), но... Скорее всего даже в случае такого разгрома Германия завязнет в России, как Япония в Китае.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Напомните именно это! Где, в каком месте и т.д. Гальдер пишет о выходе на линию А-А. м-да...запись от третьего июля: Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена{129}. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель. Как видите особых проблем Гальдер не наблюдает. Кампания уже выиграна,но не закончена. TARLE пишет: оэтому на Киев забивают и ломяться на москву чтобы подтолкнуь падающий режим большевиков. И получают удар во фланг.
литовец: не получают, Кирпонос на это не способен
Kinhito: И получают удар во фланг. От Ельни до Москвы - где-то 300 км. А от Киева? И как, чем? Бензин есть? И - что делать с Киевом? Открывать немцам дорогу на Кавказ? Кроме того - с падением Москвы следует ожидать ещё большего падения боевого духа.
ВЛАДИМИР: Гальдер пишет: Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель. А сие как понимать?
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Возможен такой ход мысли? А может ли буть какой-нибудь командарм, который точно будет знать, что проиграл в новом раскладе власти, и который сдастся немцам ("власов" на год раньше)?
ВЛАДИМИР: Вот линия фронта на момент смерти Сталина:
sas: Kinhito пишет: И как, чем? Бензин есть? Коллега, Вы не в курсе численности ЮЗФ на 10 июля 1941? Плюс корпус Белова могут использовать. Кстати, если Вы заговорили за бензин...Как там у немцев дела с танковыми моторами не вспомните? Kinhito пишет: А от Киева? А кто Вам сказал,что удар будет наноситься от Киева прямо на Москву? Удар пойдет где-то, к примеру от Чернигова на Смоленск. Kinhito пишет: И - что делать с Киевом? "Киев придется оставить". Kinhito пишет: Открывать немцам дорогу на Кавказ? У Вас какая-то альтернатиная география...Киев уж никак не закрывает немцам дорогу на Кавказ. литовец пишет: не получают, Кирпонос на это не способен А что Вас натолкнуло на такую мысль, не скажете? ВЛАДИМИР пишет: А сие как понимать? А так,что вот незадача, никто с мирными предложениями 3 июля не пришел,так что дальше придется еще немного повоевать,потому что противник упорный.
Kinhito: Коллега, Вы не в курсе численности ЮЗФ на 10 июля 1941? Если абстрагироваться от реальной Истории и начать считать количество штыков, стволов и танков, неизбежно приходёш к выводу, что к этому моменту русские должны стоять где-то под Варшавой. Однако получилось несколько по иному, не так ли? Удар пойдет где-то, к примеру от Чернигова на Смоленск. А Гудериан уже обходит Москву. "Киев придется оставить". В реале это решение запоздало, что стоило нескольких армий. У нас проблема в том, что никто не захочет подставлять...хм, брать на себя ответственность за такие тяжёлые приказы. Потому я упомянул о приказе "Ни шагу назад" - личившись Хозяина Компания Соратников впадёт в ступор. Скорее всего. Ибо взять ответственность равно взять власть, а это, хоть и привлекательно, но не в момент катастрофы. Киев уж никак не закрывает немцам дорогу на Кавказ. Ну - не дорогу - направление. Киев - это вообще-то укрепрайон, третий по значимости город СССР и одна из целей компании. Впрочем - отсюда не только на север бить придётся но и на юг. Как там у немцев дела с танковыми моторами не вспомните? Хреново - моторесурс на пределе. Но... сколько русских танков останется по дорогам при большом манёвре - как полагаете? Я не утверждаю, что Гудериан без остановки будет под Москвой уже в августе, но - к наступлению морозов дело, вероятно будет сделано.
VIR: ВЛАДИМИР пишет: Логика действий англичан, американцев (японцев тогда тоже) - Россия сдалась, надо недопустить проникновения немцев в Баку, Мурманск. Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма.
Electro: VIR пишет: Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма здравствуй житель страны эльфов
ВЛАДИМИР: VIR пишет: Логика другая - помочь русским избавиться от большевизма. А не декларация? sas пишет: никто с мирными предложениями 3 июля не пришел А если бы пришли?
VIR: ВЛАДИМИР пишет: А не декларация? Почему декларация? Чего это им жалеть большевиков?
39: Electro пишет: здравствуй житель страны эльфов Вы это о себе?
sas: Kinhito пишет: Если абстрагироваться от реальной Истории и начать считать количество штыков, стволов и танков, неизбежно приходёш к выводу, что к этому моменту русские должны стоять где-то под Варшавой. Вы как-то неправильно считаете. Kinhito пишет: А Гудериан уже обходит Москву. Ны чем он ее обходит? ВЫ там уже с моторами для немецких танков разобрались? Kinhito пишет: В реале это решение запоздало, что стоило нескольких армий. В реале немцы не бросились сломя голову к Москве. Kinhito пишет: Потому я упомянул о приказе "Ни шагу назад" - личившись Хозяина Компания Соратников впадёт в ступор. Скорее всего. Это всего лишь Ваше ИМХО. Kinhito пишет: одна из целей компании. Цель компании-линия А-А. Kinhito пишет: Но... сколько русских танков останется по дорогам при большом манёвре - как полагаете? 1. Не больше,чем в РИ.2. Это как-то починит выработавшие ресурс моторы у немцев? Kinhito пишет: Я не утверждаю, что Гудериан без остановки будет под Москвой уже в августе, но - к наступлению морозов дело, вероятно будет сделано. К наступлению морозовТам будет 6 резервных армий и Гудериан без танков,где-то в районе Тулы в лучшем случае. И это если ему возвращаться не придется...
Electro: 39 .вам предлагалось несколько раз в нескольких строчках изложить действия за СССР. КРОМЕ флуда от вас ничего не последовало.
sas: ВЛАДИМИР пишет: А если бы пришли? То требование линии А-А.
39: Electro пишет: вам предлагалось несколько раз в нескольких строчках изложить действия за СССР Где? КРОМЕ флуда от вас ничего не последовало.Вот уж КТО бы говорил.
тухачевский: Владимирович пишет: Разумеется, без гения тов. Сталина все рухнет - русские это не какие-то бездуховные американцы, у которых смерть Рузвельта никаких проблем не вызвала Где у нас в 1945-м стояли Японские танки На Мисисипи? По теме: помнится один товарищ очень хотел штаб Западного фронта на белоруссский вокзал перевести....так что Москва Может стать Сталинградом. а может-Киевом.
Kinhito: V obwem situacija dostatochno slozhnaja dlja modelirovanija, zato ves'ma trjoporodnaja. Dlja nachalo nuzhno vyjasnit', chto proizojdjot v Kremle, kak povlijaet smert' Stalina na nastroenii armii i naroda. Uzhe jeto trebuet dostatochno glubokogo izuchenija situacii na tot moment vremeni. S razborom haraktiristik dejstvuъjwih lic i ih rolej. V protivnom sluchae vsjo svedjotsja k durackin sporam o tom u kogo bolshe...
Kinhito: В общем ситуация достаточно сложная для моделирования, зато весьма трёпородная. Для начало нужно выяснить, что произойдёт в Кремле, как повлияет смерть Сталина на настроении армии и народа. Уже это требует достаточно глубокого изучения ситуации на тот момент времени. С разбором характиристик действуъйщих лиц и их ролей. В противном случае всё сведётся к дурацкин спорам о том у кого болше... (опять лабуда с кодировками) Без умлаутов чссное слово, панимашь...)
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Для начало нужно выяснить, что произойдёт в Кремле, как повлияет смерть Сталина на настроении армии и народа. Уже это требует достаточно глубокого изучения ситуации на тот момент времени. С разбором характиристик действуъйщих лиц и их ролей. Ну я уже что-то в этом смысле проделал. Никакого "взрыва патриотизма" по случаю смерти Сталина точно не будет. Надеюсь, с этим никто не поспорит. sas пишет: То требование линии А-А. И советская делкегация на это, естественно, не согласится.
sas: ВЛАДИМИР пишет: И советская делкегация на это, естественно, не согласится. И немцы скажут: "Ладно, мы поехали дальше."
инженер-поручик: Kinhito пишет: Когда в Кремле будет сидеть новый русский Царь А если это и вправду будет царь? Я немного не в теме, самопровозглашенный Кирилл Первый еще жив? Или какой еще ВК согласится.
Kinhito: Вообще-то Гитлер не любил аристократию, но для России такую идею мог найти вполне подходящей. Ищем кандидатуру. Романовы, хоть и имеют немецкие корни, слишком одиозны. Может какие родичи Рюрика сохранились?
инженер-поручик: Kinhito Если не Романовы, то Гитлер скорее возьмет кого-нибудь из их германских родственников. Цари частенько на немочках женились. А царевны соответственно за германских принцев, курфюстров и прочих князей замуж выходили. А еще герцог Винзорский мается. Вроде тоже родня. И Ники и Аликс. Прецедент есть - Пу И, император Манчжурии-Го, бывший китайский. Разумеется прав у такого "императора всероссийского" будет как у того же Пу И, признавать его будут примерно так же. Кстати, отвлекаясь от мифического царя. А не повлечет ли смерть Сталина объявдение Японией войны СССР в 1941 году?
ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: Я немного не в теме, самопровозглашенный Кирилл Первый еще жив? Нет, умер в 1938.
ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: . А не повлечет ли смерть Сталина объявдение Японией войны СССР в 1941 году? Хм?... Интересно. Тогда уж и Турция...
Kinhito: Если в сентябре Гудериан доберётся до Москвы, японцы могут всерьёз задуматься. Интересно - подумает Молотов о дальневосточном резерве?
Владимирович: тухачевский пишет: Где у нас в 1945-м стояли Японские танки Можно подумать, что в 1985 году американские танки стояли под Тулой - ан престваился КОнстантин Устинович и опаньки Система, завязанная на вождя - это неустойчивая система, поэтому СССР, созданный гением тов. Сталина без гения тов. Сталина в 1941 году бы не выжил
sas: Владимирович пишет: поэтому СССР, созданный гением тов. Сталина без гения тов. Сталина в 1941 году бы не выжил Чего же тогда он в 53-м не развалился-то?
литовец: Потому, что 1953 г. не было войны. А в 1941 г. без Сталина СССР может проиграть войну.
sas: литовец пишет: Потому, что 1953 г. не было войны. В 85-м ее тоже не было.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: Тогда уж и Турция... Тоже очень может быть. Так и просится турецкий удар по Кавказу. Теоретически еще и Иран может встать на сторну Гитлера. Турки идут на Батуми, персы - на Баку. Ну и активный итальянский флот на Черном море тоже может быть.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР Если Кирилл умер, то его сын, тезка Ваш, здравствует, и в расцвете сил. Тоже вариант в императоры.
Kinhito: С 1924 года, после того, как его отец провозгласил себя императором, он присвоил Владимиру титул Наследника Цесаревича и Великого Князя. После смерти отца, в 1938 году, 21-летний Великий Князь Владимир Кириллович принял наименование «Глава Российского Императорского Дома» и был признан в качестве такового шестью Великими Князьями и Князьями Крови Императорской, стоящими непосредственно за ним в порядке династического старшинства, а также большинством царствующих домов Европы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Кандидатура подходящая. А он не в США околачивается? А то янки его живо в оборот возьмут.
sas: инженер-поручик пишет: Так и просится турецкий удар по Кавказу. Если Вы думаете,что в Закавказье нет советских частей,то Вы ошибаетесь. инженер-поручик пишет: Теоретически еще и Иран может встать на сторну Гитлера. Практически Иран загеноцидили ,как только он что-то такое помыслил... инженер-поручик пишет: Турки идут на Батуми, персы - на Баку. процесс движения турок не опишите?Особенно в свете нахождение на южной границе Турции английских войск. Про персов-см. выше. инженер-поручик пишет: Ну и активный итальянский флот на Черном море тоже может быть. Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан?
инженер-поручик: sas, я собственно не настаиваю на своих предложениях по поводу Турции, тем паче Ирана, но они могут случиться, если всвязи со смертью ИВС начнется нечто вроде паники в советских войсках. А инач е какой смысл Турции и Ирану ввязываться. Достаточно вмешательства Японии. ну а с итальянцами, погорячился. Вспомнил старый добрый советский фильм, где действовали итальянские подводники во главе с каким-то аристократом, ЕМНИП князем Боргезе. sas пишет: Практически Иран загеноцидили ,как только он что-то такое помыслил... А вот загеноцидят ли в этой АИ - хороший вопрос.
инженер-поручик: Kinhito пишет: А он не в США околачивается? А кто его знает?Умер он в Майами. Отец его в Париже жил. а дочь родилась в Мадриде.
sas: инженер-поручик пишет: Достаточно вмешательства Японии. достаточно для чего? инженер-поручик пишет: где действовали итальянские подводники во главе с каким-то аристократом, ЕМНИП князем Боргезе. Немного итальянцев как раз было, но "в аптекарских дозах". инженер-поручик пишет: А вот загеноцидят ли в этой АИ - хороший вопрос. Никакого вопроса нет-геноцидят на раз.
инженер-поручик: sas пишет: достаточно для чего А черт его знает, для чего. Просто предположил, что при раскладах данной Аи Япония может тоже начать войну с СССР.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Кандидатура подходящая. А он не в США околачивается? Точно не знаю, где он в этот момент находился, но, по-моему, не в США. Точно! Он с власовцами отступал в Лихтенштейн. Не в США.
инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: Он с власовцами отступал в Лихтенштейн Но если с власовцами, то значит до того около немцев мог и гулять. Утвердим кандидатурку.
Kinhito: Ага, на Лазурном берегу Владимир Киррилович проживает . Интересно, что: Великий князь, говорится в записке, «всеми силами старается не стать инструментом в чужих руках… Немцы предлагали ему украинский трон под протекторатом Германии, но великий князь категорически отверг эту идею, заявив, что он будет либо императором всероссийским, либо простым смертным. Легитимисты в своем большинстве придерживаются такой же политики выжидания и не хотят себя ни с кем связывать». То есть - предложения были - можно поторговаться...
39: sas пишет: Практически Иран загеноцидили Когда?! Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан? Его "топил" советский ЧФ?
sas: 39 пишет: Когда?! В 41-м. 39 пишет: Его "топил" советский ЧФ? А это имеет значение в свете того, кто же поплывет в ЧМ?
ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: Утвердим кандидатурку. До этого дожить еще надо, а пока у нас начало июля 1941. Допустим, формируется "коллективное руководство", которое, подведя итоги первых 14 дней войны, начинает дипломатический зондаж на предмет заключения перемирия. Немцы выдвигают заведомо неисполнимые условия (тут я могу согласиться с ув. САСом), и к 15 июля переговоры (а они ведутся не через болгарского посла, как в мемуарах Судоплатова, а через Стокгольм) срываются. Два вопроса: какова реакция на подобные переговоры военных? Аналогично с реакцией Великобритании и США. И вообще: какова будет реакция Великобритании на смерть Сталина? На мой взгляд, Черчилль, при всем его пещерном антикоммунизме, скорее опечалится, чем возрадуется, поскольку он понимал то, чего никак не желают понять его современные последователи - либералы: СССР победил во второй мировой войне не вопреки, а благодаря Сталину. Столь же "оппортунистическая" т.з. была у Черчилля на советско-германские договоры.
Kinhito: какова реакция на подобные переговоры военных? Аналогично с реакцией Великобритании и США. Они о них не узнают. В самом деле - откуда им знать, что там творится вокруг посольства СССР в Стикгольме? А уж тов. Берия позаботится о сохранении секретности. Что касается Черча - долго унывать не будет - сразу начнёт зондаж: кто на месте Сталина, и - переговоры о поставках. Ибо дело не в Сталине, а в РККА - чем больше Вермахта перемелят русские, тем легче Британии.
Kinhito: Вот если канарис с Остером сольют инфу о переговорах - здесь может возникнуть интересный расклад: опасаясь, что партайгеноссе могут слить, Черч может соблазниться прямым контактом с советскими военными. И - поискать среди кремлёвских товарищей сторонников продолжения войны. Впрочем - поскольку переговоры сорвались - это ужщ малоактуально (но товарищи запомнят ).
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Вот если канарис с Остером сольют инфу о переговорах "Легко!.." (с) Kinhito пишет: Черч может соблазниться прямым контактом с советскими военными. Соблазнить можно кого угодно чем угодно, но как Вы себе это представляете на практике (с учетом того, что СССР и Югославия - страны разные не только на карте мира)? Kinhito пишет: И - поискать среди кремлёвских товарищей сторонников продолжения войны. Ну хорошо - найдет он их. И что дальше? Kinhito пишет: Впрочем - поскольку переговоры сорвались - это ужщ малоактуально (но товарищи запомнят Ну это потом. А вообще сам факт начала переговоров проигрышен: всем: немцам, советскому командованию, англичанам, американцам послан сигнал о слабости нового руководства. И их неудача - еще проигрышнее. Уже с т.з. советского народа. Kinhito пишет: Они о них не узнают. Думал и о таком варианте: не получается. Вопрос о необходимости перемирия с Германией будет обсуждаться все-таки не кулуарно - "группой товарищей" партийцев. Первым делом будет заслушан доклад Жукова или Тимошенко о состоянии дел, причем их мнение будет учитываться... (хотя вопрос: кто будет в большей степени прислушиваться к военным как к специалистам - РИ-Сталин или АИ-коллективное руководство?) И уж точно об этом будут проиформированы высшие командиры. Иначе (предположим на минуту, что немцы согласятся на советские предложения и т.п.) - утром Жуков приезжает в Кремль, а ему сообщают: "Мы тут уже с немецкими товарищами обо всем договорились". Какая будет реакция у командования? Ведь все-таки, начиная переговоры, партийцы надеялись же на результат.
Kinhito: Совещание. Выслушали доклады. Хозяина нет - военные будут рубить правду-матку. Выводы: катастрофа! Но... Кто посмеет предложить попытку перемирия? Скорее всего - в совсем тесном коллективе, при условии строгой секретности. Но - все понимают, каков может быть ответ. Стал быть - нужно улучшить условия - нанести немцам сокрушительный удар, Такой, который заставит их задуматься о перспективах. Реально? Вряд ли... Значит - надо либо отступать, что бы сохранить как можно больше от РККА (ухудшая позиции для переговоров), либо - ждать, надеясь на авось. Война 1812 года всплывёт как надежда... Сила России - в просторах, отсутствии дорог и суровом климате. Ну и - упрямом народе (что там с партизанами?).
ВЛАДИМИР: Для полноты предварительных условий добавим, что Русская Православная Церковь (ввиду продолжения антирелигиозной пропаганды и даже усиления идеологической работы "партийцами") вполне может призвать верующих вообще не сопротивляться немцам.
VIR: ВЛАДИМИР пишет: вполне может призвать верующих вообще не сопротивляться немцам. А как бы Церковь это сделала? Да и что, им жить надоело что ли?
sas: Kinhito пишет: Хозяина нет - военные будут рубить правду-матку. так ее и так рубили. А еслии пробовали не рубить, то было ведомство т-ща Берии.Или Вы считаете,что войну выиграли благодаря ложным докладам?
ВЛАДИМИР: VIR пишет: А как бы Церковь это сделала? С территорий, контролируемых немцами, естественно. А в тылу советских войск усиливается церковное подполье. Активных верующих в СССР тогда (как и сейчас), конечно, мало, но пассивное сопротивление вполне вероятно, особенно на селе.
VIR: ВЛАДИМИР пишет: С территорий, контролируемых немцами, естественно. Такое было - колокольным звоном, хлебом-солью и цветами немецкую армию встречали. Но Московская патриархия, которой двумя годами позже даже Патриарха выбрать разрешили, сразу же заняла патриотическую позицию. И, я думаю, не потому что рядом с ними чекисты были.
39: sas пишет: В 41-м. Иран загеноцидили в 41-м?! Кто ж там живет-то до сих пор, почти 66 миллионов человек?! А это имеет значение в свете того, кто же поплывет в ЧМ? Имеет значение в свете того, что адмирал Октябрьский - это далеко не Каннингхэм. А воспетый Исаевым "второй линкор" - далеко не "Куин Элизабет".
sas: 39 пишет: Иран загеноцидили в 41-м?! Представьте себе. 39 пишет: Кто ж там живет-то до сих пор, почти 66 миллионов человек?! Люди живут,если Вы не в курсе. 39 пишет: Имеет значение в свете того, что адмирал Октябрьский - это далеко не Каннингхэм. Коллега. я Вас не спрашивал Ваше мнение по поводу Октябрьского, я спрашивал,что итальянцы в ЧМ отправлять будут. 39 пишет: А воспетый Исаевым "второй линкор" - далеко не "Куин Элизабет". "Куин Элизабет" атаковал Таранто?
39: sas пишет: Представьте себе. Коллега, Вы, вслед за Исаевым и Фоменко делаете эпохальные открытия. Расскажите же, кто совершил страшное преступление - геноцид населения Ирана в 41-м?!Люди живут,если Вы не в курсе. Так Вы же их "загеноцидили" в 41-м. Откуда они взялись-то?Коллега. я Вас не спрашивал Ваше мнение по поводу Октябрьского, я спрашивал,что итальянцы в ЧМ отправлять будут 1. Если Вы полагаете, что другие участники должны лишь отвечать на Ваши вопросы, то сильно заблуждаетесь. 2. Вы утверждаете, что итальянцам нечего было отправить в Черное море? "Куин Элизабет" атаковал Таранто? Вы утверждаете, что линкоры типа "Куин Элизабет" не участвовали в бою у Матапана?
sas: 39 пишет: Расскажите же, кто совершил страшное преступление - геноцид населения Ирана в 41-м?! А где я писал, про собственно геноцид? 39 пишет: Так Вы же их "загеноцидили" в 41-м. Откуда они взялись-то? Коллега, я вообще-то даже не родился в 41-м, если Вы не в курсе. 39 пишет: Если Вы полагаете, что другие участники должны лишь отвечать на Ваши вопросы, то сильно заблуждаетесь. Ну, то, что Вы ничего по данному вопросу, ничего не можете сказать, меня не удивляет. 39 пишет: Вы утверждаете, что итальянцам нечего было отправить в Черное море? Я пока жду,что Вы мне расскажете,что же они туда могли отправить и главное когда? 39 пишет: Вы утверждаете, что линкоры типа "Куин Элизабет" не участвовали в бою у Матапана? Коллега, Вы где-то в в моей цитате нашли слово "Матапан"?
39: sas пишет: А где я писал, про собственно геноцид? Как же:Практически Иран загеноцидили http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-120-0#053.001.001.001.001 У Вас действительно настолько плохая память? Коллега, я вообще-то даже не родился в 41-м, если Вы не в курсе. Коллега, Вы родились в стране "загеноциженной"(как Вы изволили выразиться) в 41-м и восстановившей свое население до почти 66 миллионов к 2007г.? Ну, то, что Вы ничего по данному вопросу, ничего не можете сказать, меня не удивляет. Т.е. Вы продолжаете утверждать, что участники форума должны лишь отвечать на Ваши вопросы, воздерживаясь от высказывания мнений, противоречащих Вашему. Ожидаемо. Я пока жду,что Вы мне расскажете,что же они туда могли отправить и главное когда? Странно, что Вы ждете этого от меня. Если бы Вы читали тему, то могли бы заметить, что утверждение "активный итальянский флот на Черном море тоже может быть" принадлежит коллеге инженер-поручику.Коллега, Вы где-то в в моей цитате нашли слово "Матапан"? М-да. Коллега, специально для Вас - жирным шрифтом:Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан? http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-120-0#053.001.001.001.001 У Вас, простите, склероз, или под ником "сас" выступают разные люди?
sas: 39 пишет: Как же: цитата: Практически Иран загеноцидили http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-120-0#053.001.001.001.001 У Вас действительно настолько плохая память? И где здесь, собственно, про уничтожение Иранского населения? 39 пишет: Коллега, Вы родились в стране "загеноциженной"(как Вы изволили выразиться) в 41-м и восстановившей свое население до почти 66 миллионов к 2007г.? Коллега, Вы вообще о чем? 39 пишет: Т.е. Вы продолжаете утверждать, что участники форума должны лишь отвечать на Ваши вопросы, воздерживаясь от высказывания мнений, противоречащих Вашему. Ожидаемо. Т.е. Вы продолжаете передергивать. Ожидаемо. 39 пишет: Странно, что Вы ждете этого от меня. Если бы Вы читали тему, то могли бы заметить, что утверждение "активный итальянский флот на Черном море тоже может быть" принадлежит коллеге инженер-поручику. Т.е., коллега, Вы подтверждаете,что Вам ничего по итальянскому флоту неизвестно. Тогда к чему Вы лезете в дискуссию, а потом переводите стрелки на другого коллегу? 39 пишет: -да. Коллега, специально для Вас - жирным шрифтом: цитата: Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан? http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000372-000-120-0#053.001.001.001.001 У Вас, простите, склероз, или под ником "сас" выступают разные люди? Судя по всему склероз таки у Вас-Вы "забыли",что цитировали не данный пост, а несколько иной, конкртнее: http://alternativa.fastbb.ru/?9-14-0-00000372-053.001.001.001.001.002.001.001.001.001
39: sas пишет: И где здесь, собственно, про уничтожение Иранского населения? Вы написали, что Иран "загеноцидили". Таким образом, Вы подтверждаете, что не знаете о том, что такое геноцид.Коллега, Вы вообще о чем? А Вы, говоря, чтоя вообще-то даже не родился в 41-м, если Вы не в курсе. что хотели сказать? Т.е. Вы продолжаете передергивать. Ожидаемо. Т.е. Вы продолжаете наводить тень на плетень. Ожидаемо. Т.е., коллега, Вы подтверждаете,что Вам ничего по итальянскому флоту неизвестно. Тогда к чему Вы лезете в дискуссию, а потом переводите стрелки на другого коллегу? Т.е., коллега, Вы подтверждаете, что тему читаете крайне невнимательно. Тогда к чему Вы переводите стрелки на другого участника, задавая риторические вопросы, вместо того, чтобы самому прикинуть гипотетический состав италянских сил, хотя бы по этой общеизвестной работе: http://militera.lib.ru/h/bragadin/index.html Судя по всему склероз таки у Вас-Вы "забыли",что цитировали не данный пост, а несколько иной, конкртнее: http://alternativa.fastbb.ru/?9-14-0-00000372-053.001.001.001.001.002.001.001.001.001 Вы таки пролжаете передергивать. Освежим Вашу память. Вначале Вы заявили:Это тот, который уже топили при Таранто и м. Матапан? У Вас уточнили:Его "топил" советский ЧФ? Вы попытались проигноривать разницу между британским и красным флотом, заявив:А это имеет значение в свете того, кто же поплывет в ЧМ? Вам ответили:Имеет значение в свете того, что адмирал Октябрьский - это далеко не Каннингхэм. А воспетый Исаевым "второй линкор" - далеко не "Куин Элизабет". Вы попытались заболтать и этот факт задав, в частности, риторический вопрос:"Куин Элизабет" атаковал Таранто? Таким образом, остается резюмировать - ничем подобным топившим итальянцев у Матапана - например, линкорам типа "Куин Элизабет" - или атаковавшему Таранто авианосцу "Илластриес" - советский ЧФ не располагал. Как и адмиралам, подобным Каннингхэму. Соответственно, возможности противодействия гипотетическому итальянскому соединению от британских были весьма далеки. Что Вас, видимо, и не устраивает - раз вы пытаетесь этого не "заметить", упорно наводя тень на плетень.
sas: 39 пишет: Вы попытались проигноривать разницу между британским и красным флотом, заявив: И тут Вы как всегда ошиблись, после чего понеслись ошибаться и дальше. 39 пишет: Соответственно, возможности противодействия гипотетическому итальянскому соединению Прежде чем рассматривать возможности противодействия Вы бы определились с сотавом данного гипотетического соединения, а то пока Вы ставите телегу впереди лошади. 39 пишет: Что Вас, видимо, и не устраивает - раз вы пытаетесь этого не "заметить", упорно наводя тень на плетень. И опять Вы ошиблись.
39: sas пишет: И тут Вы как всегда ошиблись, после чего понеслись ошибаться и дальше. И тут Вам остается лишь передергивать и изрекать "непогрешимые истины", не утруждая себя аргументацией. Прежде чем рассматривать возможности противодействия Вы бы определились с сотавом данного гипотетического соединения, а то пока Вы ставите телегу впереди лошади. Напоминаю, что это соединение собирался отправлять на Черное море коллега инженер-поручик, почему бы Вам не поинтересоваться у него? И опять Вы ошиблись. И снова "глас свыше".
sas: 39 пишет: И тут Вам остается лишь передергивать и изрекать "непогрешимые истины", не утруждая себя аргументацией. Пока что не утруждаете себя аргументацией Вы, кроме того резво переводите стрелки на других. 39 пишет: Напоминаю, что это соединение собирался отправлять на Черное море коллега инженер-поручик, почему бы Вам не поинтересоваться у него? Хм. тогда позвольте поинтересоваться, зачем Вы тогда вообще вступаете в дискуссию,если обсуждение идет, как Вы сами говорите. только между мной и инженер-поручиком?
39: sas пишет: Пока что не утруждаете себя аргументацией Вы, кроме того резво переводите стрелки на других. Неужели? Кстати, что там с геноцидом Ирана в 1941-м? Хм. тогда позвольте поинтересоваться, зачем Вы тогда вообще вступаете в дискуссию,если обсуждение идет, как Вы сами говорите. только между мной и инженер-поручиком? Позвольте. Утверждение о том, что "активный итальянский флот на Черном море тоже может быть" принадлежит коллеге инженер-поручику, соответственно, предлагать детализировать состав этого флота мне довольно странно. Я же комментирую ряд моментов обсуждаемой темы, в т.ч. и в Ваших утверждениях.
sas: 39 пишет: Утверждение о том, что "активный итальянский флот на Черном море тоже может быть" принадлежит коллеге инженер-поручику, соответственно, предлагать детализировать состав этого флота мне довольно странно. Еще более странно то,что Вы сначала влезаете в обсуждение, а потом делаете вид,что оно Вас не касается. 39 пишет: Я же комментирую ряд моментов обсуждаемой темы, в т.ч. и в Ваших утверждениях. Если. Вы не принимаете участие в дискуссии, а всего лишь "комментируете", то на данном этапе Ваши "комментарии" никакой полезной информации не несут.
39: sas пишет: Еще более странно то,что Вы сначала влезаете в обсуждение, а потом делаете вид,что оно Вас не касается. Странно то, что Вы предлагаете мне детализировать чужие утверждения.Если. Вы не принимаете участие в дискуссии, а всего лишь "комментируете", то на данном этапе Ваши "комментарии" никакой полезной информации не несут. Учитывая, что Вы, как правило, ограничиваетесь вопросами и безапелляционными утверждениями, осмелюсь рекомендовать Вам озаботиться повышением количества полезной информации в собственных постах.
sas: 39 пишет: Странно то, что Вы предлагаете мне детализировать чужие утверждения. Странно то,что Вы сначала вмешиваетесь в дискуссию, а потом делаете вид,что Вы тут не причем. 39 пишет: Учитывая, что Вы, как правило, ограничиваетесь вопросами и безапелляционными утверждениями, осмелюсь рекомендовать Вам озаботиться повышением количества полезной информации в собственных постах. Прежде чем что либо мне рекомендовать озаботьтесь содержанием своих постов и пострайтесь не влезать в дискуссию,если по ней Вам нечего сказать.
39: sas пишет: Странно то,что Вы сначала вмешиваетесь в дискуссию, а потом делаете вид,что Вы тут не причем. Странно то, что Вы упорно не читаете ни чужих, ни даже своих постов. Прежде чем что либо мне рекомендовать озаботьтесь содержанием своих постов и пострайтесь не влезать в дискуссию,если по ней Вам нечего сказать. Прежде, чем выдавать очередные безапелляционные утверждения, читайте тему и постарайтесь ее не забалтывать. P.S. Так что там с геноцидом Ирана в 1941-м?
sas: 39 пишет: Странно то, что Вы упорно не читаете ни чужих, ни даже своих постов. В том-то и дело,что читаю в отличие от Вас. 39 пишет: Прежде, чем выдавать очередные безапелляционные утверждения, читайте тему и постарайтесь ее не забалтывать. Вы еще раз подтвердили,что в дискуссию об итальянском флоте вмешались по собственному недомыслию. 39 пишет: Так что там с геноцидом Ирана в 1941-м? Тоже,что и раньше.
39: sas пишет: В том-то и дело,что читаю в отличие от Вас. Дело в том, что не читаете ее именно Вы. В отличие от.Вы еще раз подтвердили,что в дискуссию об итальянском флоте вмешались по собственному недомыслию Не стоит приписывать собственное недомыслие другим и вслед за Исаевым вопреки здравому смыслу воспевать "второй линкор". Тоже,что и раньше. Т.е. Вы не способны признать, что глупость ляпнули?
sas: 39 пишет: Не стоит приписывать собственное недомыслие другим и вслед за Исаевым вопреки здравому смыслу воспевать "второй линкор". А давайте-ка Вы мне цитату из меня про второй линкор дадите? 39 пишет: Т.е. Вы не способны признать, что глупость ляпнули? Также как и Вы.
39: sas пишет: А давайте-ка Вы мне цитату из меня про второй линкор дадите? В ответ на констатацию того факта, что воспетый Исаевым "второй линкор" - далеко не "Куин Элизабет", Вы задали странный вопрос: " "Куин Элизабет" атаковал Таранто?". Из чего можно сделать вывод, что либо Вам нечего возразить, либо Вы держите при себе свидетельства превосходства "второго линкора" над "Куин Элизабет". Также как и Вы. Ну это просто некрасиво. Где я ляпнул что-либо наподобие "геноциду Ирана в 1941-м?
sas: 39 пишет: В ответ на констатацию того факта, что воспетый Исаевым "второй линкор" - далеко не "Куин Элизабет", Вы задали странный вопрос: " "Куин Элизабет" атаковал Таранто?". Странно. т.е. упоминаете "второй линкор" Вы,но при этом обвиняете в этом меня. Вы уж определитесь,а? 39 пишет: Из чего можно сделать вывод, что либо Вам нечего возразить, либо Вы держите при себе свидетельства превосходства "второго линкора" над "Куин Элизабет". Из этого можно сделать вывод,что Вы своим комментарием попали пальцем в небо. 39 пишет: Где я ляпнул что-либо наподобие "геноциду Ирана в 1941-м? Да хотя бы в этой теме: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004946-000-40-0-1213796827
39: sas пишет: Странно. т.е. упоминаете "второй линкор" Вы,но при этом обвиняете в этом меня. Вы уж определитесь,а? Вы действительно считаете, что "второй линкор" превосходил "Куин Элизабет"? Из этого можно сделать вывод,что Вы своим комментарием попали пальцем в небо. Т.е. ответить Вам нечего. Некоторые присутствующие на форуме обитатели сливного бачка здесь обязательно бы поспешили прокукарекать:"Слив засчитан!", но я не буду им уподобляться.Да хотя бы в этой теме Т.е. Вы признаете, что про "геноцид Ирана в 1941-м" ляпнули глупость. http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004946-000-40-0-1213796827 Что-то я не вижу в этой теме, как Вы показываете какой-то мой ляп. Конкретней, пожалуйста.
sas: 39 пишет: Вы действительно считаете, что "второй линкор" превосходил "Куин Элизабет"? Я действительно считаю, что про "второй линкор" здесь говорите Вы ,а не я. 39 пишет: Т.е. ответить Вам нечего. Как можно отвечать на бессмыслицу? 39 пишет: Некоторые присутствующие на форуме обитатели сливного бачка здесь обязательно бы поспешили прокукарекать:"Слив засчитан!", но я не буду им уподобляться. Ну да, зачем, про себя такое говорить. 39 пишет: Т.е. Вы признаете, что про "геноцид Ирана в 1941-м" ляпнули глупость. Ответ отрицательный. 39 пишет: Что-то я не вижу в этой теме, как Вы показываете какой-то мой ляп. Конкретней, пожалуйста. Пожалуйста: 39 пишет: Dorei пишет: цитата: А теперь смотрим на Германию и Венгрию. Там победили местные белые. Итог? Итог: цитата: Germany $ 34,200 Hungary $ 19,000 Russia $ 14,700 https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html Результат налицо. Причем без советских штыков, приведших впоследствии к власти в Венгрии и Восточной Германии своих марионеток, эти показатели были бы еще выше.
полная версия страницы