Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Альтернативный статус Прибалтики в СССР после 1945 г. » Ответить
Альтернативный статус Прибалтики в СССР после 1945 г.
инженер-поручик: 1945 год, июнь-июль. Товарищ Сталин проанализировал деятельность латышских легонеров СС и прочих лесных братьев и решил, что для Латвии, Эстонии и Литвы статуса союзной республики давать - не есть гуд. Тут еще и Калининградская область рядом объявилась. Что тогда: 1) Самое первое, что пришло в голову - Прибалтийская ССР, столица - Калининграде, а то и в Ленинграде. И соответсвующие АССр в нем. Недостатоок - нет соответствующей титульной нации. 2) АССР в составе РСФР. И что будет дальше, лет через 45-50?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Лин: инженер-поручик пишет: ) Самое первое, что пришло в голову - Прибалтийская ССР, столица - Калининграде, а то и в Ленинграде. И соответсвующие АССр в нем. Недостатоок - нет соответствующей титульной нации. Отделится, затем см. Грузию/Молдавию/СФРЮ... инженер-поручик пишет: АССР в составе РСФР. Дудаев будет зажигать в Тарту Это татарам в общем деваться было некуда, а эти на границе...
thrary: инженер-поручик пишет: 1945 год, июнь-июль. Товарищ Сталин проанализировал деятельность латышских легонеров СС и прочих лесных братьев и решил, что для Латвии, Эстонии и Литвы статуса союзной республики давать - не есть гуд. Тут еще и Калининградская область рядом объявилась. Что тогда: 1) Самое первое, что пришло в голову - Прибалтийская ССР, столица - Калининграде, а то и в Ленинграде. И соответсвующие АССр в нем. Недостатоок - нет соответствующей титульной нации. 2) АССР в составе РСФР. И что будет дальше, лет через 45-50? отсутсвует третий пункт 3) переселит *всех* прибалтов за полярный круг. (ну или практически всех) без этого никак.
Лин: thrary пишет: переселит *всех* прибалтов за полярный круг. (ну или практически всех) Не-а, на Кавказ. Пусть с «джигитами» разбираются. Во тогда веселуха будет...
thrary: Лин пишет: Не-а, на Кавказ. Пусть с «джигитами» разбираются. Во тогда веселуха будет... Так это РИ. Они потом правда в 1990 свалили в свою чухну.
инженер-поручик: thrary пишет: отсутсвует третий пункт 3) переселит *всех* прибалтов за полярный круг. (ну или практически всех) Вильнюсская, даже не так, Виленская, Рижская и талинская области? В составе РСФСР, ИМХО. Но разведка доложила точно И товарищ Сталин дал приказ Из родной земли дальневосточной Всех китайцев выслать на Кавказ
Лин: thrary пишет: Так это РИ. Они потом правда в 1990 свалили в свою чухну. Ну не все, да и мало их было...
krolik: Лин пишет: Отделится, затем см. Грузию/Молдавию/СФРЮ... АССР ?
tewton: Ну зачем этот геморой? Не отдавать Польше перешеек между Калининградской обл. и Белоруссией и послать эти республики подальше. Сколько денег в них всадили а благодарности?
Волкодав: инженер-поручик пишет: Виленская, Рижская и талинская области В реале в начале 50-х годов существовали: Каунасская (можно переименовать в Ковенскую) Вильнюсская (Виленская), Клайпедская, Шяуляйская, Даугавпилсская (Двинская), Лиепайская, Рижская, Пярнуская (Перновская), Таллинская, Тартуская (Дерптская? Юрьевская?) области. Конечно, в составе РСФСР это будет слишком мелко, но в рамках Прибалтийской ССР или АССР терпимо. А лучше действовать по принципу "разделяй и властвуй" и создавать области со смешанным населением.
инженер-поручик: Волкодав А это интересно. Переселение русских в Прибалтику сделать более широким и Калиниградской областью не ограничивать. А начнут лесные братья "поезда под откос пускать" (с), то согласно коллеге thrary, пункту 3
Волкодав: инженер-поручик пишет: А начнут лесные братья "поезда под откос пускать" (с), то согласно коллеге thrary, пункту 3 Только "наследники" Сталина их скорее всего обратно вернут.
KasparsB: инженер-поручик пишет: Товарищ Сталин проанализировал деятельность латышских легонеров СС и прочих лесных братьев и решил, что для Латвии, Эстонии и Литвы статуса союзной республики давать - не есть гуд. И также лишил статуса республик Украинскую ССР ( за бандеровцев ) и РСФСР ( за власовцев ) и законодательно присоеденил оные к Белорусской ССР . А затем покурил ещё немножко , и перенёс столицу в Биробиджан . Легионеры конечно круто , но о стрелках тоже ещё не забыли . Или забыли ? Опять учебники переписывать ?
инженер-поручик: KasparsB пишет: KasparsB пишет: но о стрелках тоже ещё не забыли . Или забыли ? Опять учебники переписывать ? Переименуем в рижских стрелков и дело с концом.
Sergey-M: Волкодав пишет: В реале в начале 50-х годов существовали: Каунасская (можно переименовать в Ковенскую) Вильнюсская (Виленская), Клайпедская, Шяуляйская, Даугавпилсская (Двинская), Лиепайская, Рижская, Пярнуская (Перновская), Таллинская, Тартуская (Дерптская? Юрьевская?) области. вы больно много областей назвали. реально области были только в лите -вильнюсская и Каунасская. по остальным были проекты. тогда пытались области и в Грузии и азербайджане ввести. нол эти области были в составе соответсвующих союзных республик.
Zeev: А почему не перенести Биробиджан в Прибалтику? А Прибалтику ( с прибалтами в Биробиджан) И будет Еврейская АО в составе РСФСР со столицей в Вильно, а Прибалтская (а не Прибалтийская) АССР со столицей в Биробиджане.
банзай: в принципе могли и сделать Народными или Социалистическим республиками по типу Вост. Европы с участием в ВД И СЭВ. меньше бы проблем было.
ПАТРУЛЬНЫЙ: банзай пишет: принципе могли и сделать Народными или Социалистическим республиками по типу Вост. Европы с участием в ВД И СЭВ. меньше бы проблем было. Тоже вариант. А вот еще идея-Польше их подарить(понимаю что трава)
инженер-поручик: банзай, ПАТРУЛЬНЫЙ - товарищ Сталин такое не одобрит. В Союзе они остаются.
bautista: Союзники накурились в Потсдаме крутой тибетской травы и решили отдать Сталину половину Германии взамен на отмену фактических результатов секретного протокола к пакту Рибентропа- Молотова,т.е. СССР в границах августа 1939 года, федеративная Польша сдвигается на восток, Прибалтика в роли номинально независимых сателитов как и большая ГДР, включающая Восточную Пруссию. О пакте "забывают", а Союз получает большого троянского коня,который рано или поздно взбрыкнёт?
Волкодав: Sergey-M пишет: вы больно много областей назвали Список областей взят отсюда
cocoo: Литву и Даугавпилс отдать Белорусам, А латышей и эстонцев - в качестве АО в Ленинградский край. Пусть \жданов ими командует.
Волкодав: cocoo пишет: Литву и Даугавпилс отдать Белорусам Даугавпилс лучше уж прямиком в РСФСР. cocoo пишет: А латышей и эстонцев - в качестве АО в Ленинградский край. Не получится. Сталин в то время занимался "разукрупнением" административно-территориальнвх единиц, так что скорее всего выделит отдельные области.
KasparsB: Волкодав пишет: Не получится. Сталин в то время занимался "разукрупнением" административно-территориальнвх единиц, так что скорее всего выделит отдельные области. Не получится . В 1940 и 1944 советскую власть на данных териториях восстоновили . Не создали по новой - восстоновили . А так - Латвийская СССР постарше Грузинской и Казахской ... И Белорусской тоже . И вообще - существовала ДО оброзования СССР .
литовец: Вариант наимньшего сопротивления- статус Польши и Венгрии, первые секретари КП становятся президентами и т.д.
инженер-поручик: KasparsB Были прецеденты со среднеазиатскими республиками, типа Хорезмской, вошедшей в Узбекистан с потерей всякого статуса. ИЛи Тува (ну если угодно Тыва) в РСФСР. Так что статус можно и понизить. АССР ПМСМ - самое то.
Marco Polo: инженер-поручик пишет: товарищ Сталин такое не одобрит Сложный вопрос. А одобрит ли тов. Сталин отдачу советского Белостока в Польшу? Или - одобрит ли Он погоны и прочие белогвардейские цацки? Когда не одобрит, а со временем и одобрит. Без предрассудков был старик. Я бы даже сказал: почти без ограничений.
инженер-поручик: Marco Polo пишет: А одобрит ли тов. Сталин отдачу советского Белостока в Польшу? Там ведь что-то взамен было. Коллеги, тема называется "Альтернативный статус Прибалтики в СССР" Как зачинатель настаиваю на оном составе в СССР.
Сагайдак: инженер-поручик, проблема не в юридическом статусе (см. Абхазскую АССР и Нагорно-Карабахскую АО) , а в реальной ситуации в Прибалтике. Вряд ли нахождение Эстонии в составе Ленинградского края, а Литвы - в Белорусской ССР приведёт к ещё более интенсивной иммиграции русскоязычного населения. При близком к реалу составе населения на 1989 год три республики/области/неведомы зверюшки все равно отделяются не в 1990, так в 1991 году. Ельцинская Россия их удерживать не будет и не сможет (см. Чечня). Запад их признает, так что альтернативный Путин эти субъекты федерации в стойло не вернёт. Единственный вариант, позволяющий радикально изменить историю Прибалтики - это предложенные коллегой thrary по-настоящему массовые депортации (не обязательно тотальные) с последующим пожизненным и наследственным запретом на возвращение (как в случае с крымскими татарами). Интересно, за что thrary так эстонцев не любит Но такая акция, кроме чисто технических проблем (масштаб операции всё же не чеченский), а также ужаса в Восточной Европе и праведного гнева на Западе, приведёт и к нежелательным экономическим последствиям как минимум в двух более развитых странах - Латвии и Эстонии. Сельское хозяйство в этих местах русские колхозники на довоенный уровень выведут далеко не сразу, с инфраструктурой также будут проблемы. Разумеется, в масштабах Союза эти проблемы не принципиальны, но зачем их себе создавать? Ради будущего длинного Балтийского побережья РФ? Вряд ли Сталин ставил перед собой такие цели.
В.Лещенко: Есть вариант восстнановления Белрорусско-Литовской ССР. Литовцев выселят больше конечно, но не сильно, присоединят Калининград. Литовская культура поприжата, язык переведён на кириллицу, академии наук и союза писателей нема. В итоге в 2000 годах грубые литовские мужики будут хвалить Лукашенко, правда говоря что обединятся с безумной Россией им ни к чему.
thrary: В.Лещенко пишет: Есть вариант восстнановления Белрорусско-Литовской ССР, присоединят Калининград Да это монстр регионального масштаба получается на 17 млн жителей. Ну и белорусам вернуть историческое имя - литвины. И хрен они потом Витовта с Гедимином поделят...
Krutyvus: thrary пишет: Ну и белорусам вернуть историческое имя - литвины. И хрен они потом Витовта с Гедимином поделят...
Сагайдак: А вот это да. И столицу обязательно в Вильне. Тогда литовцы в 1990 будут отделяться не без кровопролития, а столица независимой Литвы будет в Каунасе (как в межвоенный период). А уж как российско-белорусская дружба расцветёт (хоть при БНФ, хоть при Лукашенко) на почве общей ненависти к прибалтам...
thrary: Сагайдак пишет: И столицу обязательно в Вильне. А де еще. Сагайдак пишет: Тогда литовцы в 1990 будут отделяться не без кровопролития, а столица независимой Литвы будет в Каунасе Отделяться будут всем литбелом, для надежности переименованым в ЛССР. Потом конечно одни будут поскрипывать зубами по поводу диких жмудинов, а вторые рассказывать про тутейшее быдло... Но особых эксцессов быть не должно. Особенно как они начнут под погоней клясться в любви гедиминасу с витаутасом.
ратибор: Сагайдак пишет: При близком к реалу составе населения на 1989 год три республики/области/неведомы зверюшки все равно отделяются не в 1990, так отделятся не полностью.. Возможен абхазский вариант
инженер-поручик: thrary пишет: Отделяться будут всем литбелом, для надежности переименованым в ЛССР. Не а, Там никакого литовца персеком в жизни не сделают. Такчто БЛССР. (А ятвигов никаких там не обитает? )
инженер-поручик: И еще по поводу Литвы. Надо спросить у специалиста, но ЕМНИП, литовсцы этнически разделялись на жемайнтов и аушканов. Вот и подробить их по этому признаку. С записью соотвтетсвующей национальности в паспорте. Жемайнто-Аушкаская АСРР в составе БССР. Каково?
Arkturus: Отделяться будут всем литбелом, для надежности переименованым в ЛССР. Потом конечно одни будут поскрипывать зубами по поводу диких жмудинов, а вторые рассказывать про тутейшее быдло... Но особых эксцессов быть не должно. Особенно как они начнут под погоней клясться в любви гедиминасу с витаутасом. Вообще-то у белорусов с литовцами особых конфликтов никогда небыло, более того, в начале 20 века в среде белорусской и литовской национальной интеллигенции существовал проект федеративного государства он просуществовал до 1918 года. Да и сейчас экономики Литвы и Беларуси "завязаны" друг на друга. Так что в ЕС сейчас была бы ЛБР. В этом случае Беларусь была бы в значительнйо степени более вестернизирована и симпатии к России были бы значительно ниже (особенно в западной части).
thrary: Arkturus пишет: Так что в ЕС сейчас была бы ЛБР ЛБР - не была бы. Была бы ЛР. Т.к. во избежания обвинений, что аукшайты(литовцы) украли у литвинов(белоруссов) аутентичное название - всех бы пришлось переименовать в литовцев(или литвинов(даже жмудинов, которых рядом не стояло))
Волкодав: thrary пишет: во избежания обвинений, что аукшайты(литовцы) украли у литвинов(белоруссов) аутентичное название В конце 40-х это никого не волнует. thrary пишет: всех бы пришлось переименовать в литовцев Можно объединить республики, но народы объединить невозможно!
thrary: Волкодав пишет: Можно объединить республики, но народы объединить невозможно! Щаз. Объединили бы и переименовали бы тогда, то сейчас бы говорили о балтоязычных и словяноязычных литвинах. Т.к. в общем культура сильно пересекается и вообще близка
Волкодав: thrary пишет: Объединили бы и переименовали бы тогда, то сейчас бы говорили о балтоязычных и словяноязычных литвинах Сейчас почему-то не говорят о романоязычных и германоязычных бельгийцах.
thrary: Волкодав пишет: Сейчас почему-то не говорят о романоязычных и германоязычных бельгийцах. Про канадцев говорят. И про швейцарцев.
KasparsB: thrary пишет: Объединили бы и переименовали бы тогда, то сейчас бы говорили о балтоязычных и словяноязычных литвинах. Волкодав пишет: Сейчас почему-то не говорят о романоязычных и германоязычных бельгийцах. Мысль вроде интересная ( аналогии с Бельгией , Канадой , Швеицарией ) , но там процесс начался пару столетий назад . Тут - 1945 - 1991 . И полвека нет , не успеют срастись и привыкнуть ... Раздел не минуем , и добро если как Чехословакия ...
Волкодав: thrary пишет: И про швейцарцев. Так сколько лет прошло! К тому же в Швейцарии нет доминирующей нации.
Волкодав: KasparsB пишет: и добро если как Чехословакия ... В Чехословакии были чёткие этнические границы между чехами и словаками.
thrary: Волкодав пишет: К тому же в Швейцарии нет доминирующей нации. 65% немецкоязычные швейцарцы.
Волкодав: thrary пишет: 65% немецкоязычные швейцарцы. Тем не менее, в Швейцарии нет "титульной" нации.
thrary: Волкодав пишет: Тем не менее, в Швейцарии нет "титульной" нации. Есть. Швейцарцы.
Волкодав: thrary пишет: Есть. Швейцарцы. Ладно, нет титульной этнической группы.
thrary: Волкодав пишет: Ладно, нет титульной этнической группы. так и у них не будет. Из энциклопедии: Литовская республика. Площадь - 287 900, население - 14 135 100 93% - литовцы(делятся на следующие субэтносы - аукшайты, жемайты, литвины).
Волкодав: thrary пишет: 93% - литовцы(делятся на следующие субэтносы - аукшайты, жемайты, литвины). Белорусы уже осознали себя, как отдельную нацию, у которой есть своя национальная территория (пусть и в составе СССР) и принимать этноним недружелюбных соседей им вряд ли захочется.
thrary: Волкодав пишет: Белорусы уже осознали себя, как отдельную нацию, у которой есть своя национальная территория (пусть и в составе СССР) и принимать этноним недружелюбных соседей им вряд ли захочется. Литвины и есть их этноним.
Волкодав: thrary пишет: Литвины и есть их этноним Большинство белорусов так не считают (особенно в конце 40-х).
thrary: Волкодав пишет: Большинство белорусов так не считают В принципе вы тут правы. Только скажите мне пожалуйста как они считают? Волкодав пишет: (особенно в конце 40-х) Ой. Да в конце 40х как им скажут так они и будут считать. Скажут -- кетайцы, будут кетайцы с песнями и цытатниками Мао.
Волкодав: thrary пишет: Только скажите мне пожалуйста как они считают? Самоназвание «белорусы» закрепилось ещё в конце 19 − начале 20 в, так что большинство именовало себя белорусами, а некоторые вообще не задумывались о своей национальности. thrary пишет: Ой. Да в конце 40х как им скажут так они и будут считать Откуда такая уверенность? Всех поголовно заставить нельзя. thrary пишет: будут кетайцы с песнями и цытатниками Мао. Нет. Будут белорусы, затаившие обиду...
thrary: Волкодав пишет: так что большинство именовало себя белорусами, а некоторые вообще не задумывались о своей национальности. Неа. Как раз *большинство* себя не именовало белоруссами. И *большинство* не задумывалось о своей национальности. ЗЫ. И еще имеют место огромнейшие поля(%50 от территории Белоруссии) переходных этнических типов. Т.е. именно в Белоруссии такой кунштюк проканал бы. Волкодав пишет: Откуда такая уверенность? Да потому шта это белоруссы.
Волкодав: thrary пишет: Как раз *большинство* себя не именовало белоруссами. И *большинство* не задумывалось о своей национальности У большинства в паспорте в графе "национальность" было написано "белорус", населению Белоруссии ещё с 1917 упорно втолковывали что они белорусы. thrary пишет: Да потому шта это белоруссы. В Западной Белорусии в 1921-39 из белорусов поляков не сделали.
thrary: Волкодав пишет: У большинства в паспорте в графе "национальность" было написано "белорус", С какого года у колхозников паспорта? Волкодав пишет: населению Белоруссии ещё с 1917 Хто? Петлюра со Скоропадским в Гомеле и Берестейщине в 18-19м или Пилсудский по всей территории в 19-20 и на западной до 39го или господа национал социалисты в 41-44м? Волкодав пишет: упорно втолковывали что они белорусы. Да шта им только не втолковывали. Вот колхозники и советские люди из них хорошие получились. А так...
Волкодав: thrary пишет: Хто? Петлюра со Скоропадским в Гомеле и Берестейщине в 18-19м или Пилсудский по всей территории в 19-20 и на западной до 39го или господа национал социалисты в 41-44м? Сначала Белорусская Рада, потом правительство БНР, но больше всех постаралась власть советская.
Krutyvus: Волкодав пишет: больше всех постаралась власть советская А теперь постарается исправить историческую ошибку и вернёт сябрам историческое имя "литвинов"!
Волкодав: Krutyvus пишет: А теперь постарается исправить историческую ошибку и вернёт сябрам историческое имя "литвинов"! Тогда этот этноним был не очень популярен. Даже БНРовцы именовали себя белорусами.
Krutyvus: Волкодав пишет: Даже БНРовцы именовали себя белорусами. Элита? Совецкие литвины гордо отбросят буржуазный этноним
Волкодав: Krutyvus пишет: Элита? Скорее горстка авантюристов. Krutyvus пишет: Совецкие литвины гордо отбросят буржуазный этноним В конце 40-х уже поздно, надо было проявлять революционную сознательность лет на 30 раньше...
инженер-поручик: Литовско-Белорусская ССР вполне имела шансы на существование. В периоды гражданской войны таколе образование возникало. Но невовремя Пилсудский пришел.
Krutyvus: Волкодав пишет: Скорее горстка авантюристов. И я про это!!!
Arkturus: Литовско-Белорусская ССР вполне имела шансы на существование. В периоды гражданской войны таколе образование возникало. Но невовремя Пилсудский пришел. Так Литбел исоздавался как кость Пилсудскому, а на территориях, отошедших РСФСР планировалось восстановить БССР со столицей в Смоленске (который не вернули до сих пор, хотя в начале 1990-ых в Смоленске готовили плебисцит о присоединении к РБ) Да шта им только не втолковывали. Вот колхозники и советские люди из них хорошие получились. А так... В восточной Беларуси да, в -западной нет (хотя различие не такое резкое как между западной и Восточной Украиной) Хто? Петлюра со Скоропадским в Гомеле и Берестейщине в 18-19м или Пилсудский по всей территории в 19-20 и на западной до 39го или господа национал социалисты в 41-44м? Только вот нито из них не приуспел. В Западной Белорусии в 1921-39 из белорусов поляков не сделали. Более того, в ЗБ активно действовали партизанские отряды коммунистов, эсеров, националистов, зеленодубцев. А в 1939 "толерантные" белорусы начали резать поляков (в основном "осадников" вместе с семьями, жечь поместья и т.д.) Мысль вроде интересная ( аналогии с Бельгией , Канадой , Швеицарией ) , но там процесс начался пару столетий назад . Тут - 1945 - 1991 . И полвека нет , не успеют срастись и привыкнуть ... Раздел не минуем , и добро если как Чехословакия ... Ага, значит с 1240 по 1918 (без малого 700 лет) жили в одном государстве (отчего ЧЕТКОЙ границы между белорусами и литовцами нет, а в приграничной зоне вообще билингвальность (заню, потому что предки оттуда)), а за короткий период (1918-1940) вдруг резко разверзлась бездна? так не бывает. так что идея с ЛБР вполне реальная (в школах правда нагрузочка повыше будет, ибо учить надо будет до 1991 кроме русского и белорусского(литовского) еще и литовский(белорусский), а после 1991 два языка), кроме того, экономика Литвы в значительной степени "завязана" на Беларусь (а иначе почему литовцы так упирались с повышением цен на визы для белорусов, и кстати до сих пор пытаются пробить идею с визами для белорусов в 5 EU). так посол Литвы в Беларуси сообщил, что 80% туристов, приезжающих в Литву из РБ. С какого года у колхозников паспорта? А с чего вы взяли. что все белорусы - колхозники? В принципе вы тут правы. Только скажите мне пожалуйста как они считают? МЫ считаем себя белорусами, хотя в начале 20 века еще использовался этноним "литвин" (см. поэму Я. Коласа "На ростанях" там главный герой Баранкевич именует себя литвином. Мне как белорусу забавно читать, что думают о нас русские (при этом ясно видно поверхностное знание предмета (не хочу никого обижать, но это так)) Из энциклопедии: Литовская республика. Площадь - 287 900, население - 14 135 100 93% - литовцы(делятся на следующие субэтносы - аукшайты, жемайты, литвины). Скорее будет так: Из энциклопедии: Литовско-Белорусская республика. Площадь - 287 900, население - 14 135 100 60% белорусы, 30% литовцы, 10% прочие национальности (русские, украинцы, поляки, татары, евреи и т.д.) Административное деление: 7 воеводств: Виленское Витебское Минское Гродненское Ковенское Полесское (Брест) Могилевское гос. языки литовский и белорусский денежная единица талер (в РБ реально в 1990-ых собирались вводить талер, даже напечатали, но приход к власти Лукашенко сорвал эти планы) 1 LBT=100 грошам Парламентская республика, законодательный орган - сейм История: ЛБР была образована в 1940 году, когда И.В. Сталин, опасаясь нациналистических движений в Литве присоединил ЛР к БССР. В 1990 году как только СССР обнаружил свою слабость ЛБССР объявила о своей независимости, учитывая то, что в ЛБР базировалась крупнейшая группировка войск, перешедших на сторону националистов президент России Б.Н. Ельцин признал независимость ЛБР. Экономика: ЛБР справедливо называли всесоюзным сборочным цехом в наследство ЛБР перешли такие промышленные гиганты как МАЗ, МЗКТ, ЛитБелАЗ, Нафтан, Полимир, Игналинская АЭС и круный участок нефтепровода "Дружба" вместе с нефтеналивными терминалами в клайпедском порту.
Krutyvus: Arkturus пишет: Полесское (Брест)
Arkturus: А что вам не нравится7 В составе БССР была Полесская область с центром в Мозыре, так почему бы не быть Полесскому воеводству в составе ЛБР?
Krutyvus: Для меня бальзамом на душу будет Смоленкое воеводство ЛБР вместо Полесского (Берестейского)
Arkturus: Для меня бальзамом на душу будет Смоленкое воеводство ЛБР вместо Полесского (Берестейского) Вообще-то жители Бреста в объятия УНР в 1918-1919 как-то не рвались. Кстати Брестское воеводство в 1921-1939 в Польше и именовалось Полесским.
Arkturus: Вот собственно и сама ЛБР: 1991 на момент получения независимости И после плебисцитов 1992-1993гг в Смоленске и Калининграде
Сагайдак: Почему-то кажется, что в ЛБР в таких границах основным языком будет русский. Балтоязычным литвинам это понравится?
В.Лещенко: Arkturus пишет: перешедших на сторону националистов Их в Беларуси даже в бешеные годы перестройки хоть на пару хороших "зон" набиралось? Сколько в старом верховном совете БНФ-овцы занимали мест? Arkturus пишет: Парламентская республика Тады --никаких воеводств, "погони" и прочей бэнээровщины с полонизмом -- что-то близкое к реальной РБ, левый консерватизм, и прочее. Arkturus пишет: 1990-ых собирались вводить талер Логичнее уж гривну или куну.
Волкодав: Arkturus пишет: И после плебисцитов 1992-1993гг в Смоленске и Калининграде 1. Вы уверены, что руководство РФ позволит провести плебисцит? 2. Вы уверены, что население этих областей (особенно Калининградской) предпочтёт ЛБР? Krutyvus пишет: Смоленкое воеводство ЛБР вместо Полесского В.Лещенко пишет: Логичнее уж гривну или куну. Инфляции всё равно не избежать...
Arkturus: Почему-то кажется, что в ЛБР в таких границах основным языком будет русский. Балтоязычным литвинам это понравится? Не факт. ПОЛНЫЙ переход на русский произошел как ни странно только в конце 1970-ых. И это не смотря на тотальное вытеснение белорусского языка. К слову в Минске в 1959 было только 2 школы с русский языком обучения, остальные были белорусскоязычными, в провинции русских школ небыло вовсе. В данном случае влияние русских в значительной степени будет нивелироваться литовцами, а белорусы будут значительно вестернизированы. Их в Беларуси даже в бешеные годы перестройки хоть на пару хороших "зон" набиралось? Сколько в старом верховном совете БНФ-овцы занимали мест? Абсолютным большинством небыли, но мест для влияния было достаточно, кроме того имели достаточную поддержку в крупных городах. Тады --никаких воеводств, "погони" и прочей бэнээровщины с полонизмом -- что-то близкое к реальной РБ, левый консерватизм, и прочее. Вы не учитываете литовское влияние, а оно несомненно будет. Вы уверены, что население этих областей (особенно Калининградской) предпочтёт ЛБР? Калининградской может и не предпочтет (хотя учитывая бардак в России все может быть), а вот Смоленск может (я уже писал о РЕАЛЬНОЙ попытке такого плебисцита, но тогда правительство РБ этим не заинтересовалось) Вы уверены, что руководство РФ позволит провести плебисцит? В 1991 вполне возможен.
В.Лещенко: Arkturus пишет: Вы не учитываете литовское влияние, а оно несомненно будет. С чего бы это беларусам слушать балтов? Скорее уж я вижу другое --попытку воссоздать незвисимую Литву в конце 80х, попытки собрать Тарибу, явочным попрядком формируемые органы власти и и прочее. Но Беларусь не зря демократы обозвали Вандеей -- и вот уже по наглой литовской морде гуляет дубинка минского омоновца, ландсергисы арестовываются, а БНФ в глазах масс еще оказывается дополнительно скомпрометирован подрывом териториальной целостности страны.
префект: Волкодав пишет: В реале в начале 50-х годов существовали: ... Рижская, ... Таллинская, В рамках кампании по борьбе с космополитизмом Таллину надо вернуть историческое название Колывань. Ригу переименовать ну хотя бы в Ждановск, Жданов как раз недавно скончался. Мариуполь конечно тоже хороший город, но Рига посолиднее, её переименование лучше отражает заслуги тов. Жданова перед народом.
Krutyvus: Arkturus пишет: И после плебисцитов 1992-1993гг в Смоленске и Калининграде Тогда берите ещё часть Псковщины и Стародубщины (Берестя верните )
Волкодав: Krutyvus пишет: и Стародубщины Krutyvus, Вы готовы пожертвовать территорией, входившей в состав Украины в 1917-18 гг? Krutyvus пишет: Берестя верните Верните полякам!
Krutyvus:
KasparsB: префект пишет: Ригу переименовать ну хотя бы в Ждановск, Так кто Ленина охронял - латышсские стрелки или ( как выше предлагалось ) - рижсские ? Или выселять , или Ригу переименовывать ... А вообще ... Переселение народов - мероприятие времён воины . После воины борьбу против сов.власти не особенно раскручивали - типа - Да , были отщепенцы и предатели , но их было мало и основная масса народа поддерживали комунистов и советскую власть . И реклама нац.формирований в рядах РККА ( в т.ч. эстонские , латышские и литовские стрелковые дивизии и корпуса - побольше чем на стороне немцев ) . Так что после воины - чистки , но никак не переселение ... Ну на кой тов.Сталину заморачиватся с прицелом на 50 лет и приколами 90х - при нём то всё более менее спокоино , а то что наследники не удержали ... точно не его вина .
thrary: Шо это пан Крутыйвус начал разбрасываться Стародубом... Не замай.
KasparsB: инженер-поручик пишет: 1945 год, июнь-июль. Товарищ Сталин проанализировал деятельность латышских легонеров СС и прочих лесных братьев и решил, что для Латвии, Эстонии и Литвы статуса союзной республики давать - не есть гуд. На июнь 1945 Латв.ССР - 27 лет . Поменьше ( на год - 1 ) чем РСФСР , но больше ( на годы ) чем собственно СССР . Летом 1940 советскую власть " восстоновили " . Осенью 1944 - тоже . Т.е. - НЕ ДАВАТЬ - поздно . Не давать можно в 1944 или 1940 - но тоже поздно . Ибо как я писал выше - Латв.ССР основанна 17.12.1918. Латв.ССР признанна ещё Лениным . ИВС очень многое поменял , но и очень многое из Ленинских идей оставлял неизменным - та же идея СССР как Союза Республик , а не придатков РСФСР . Идея - гениальна . Ведь трудно присоеденить Вьетнам к России , а вот принять в Союз - зяпросто . В реале не понадобилось , не воспользовались , но сама возможность сохронялась вплоть до 1991 . Да и просто число республик ... Читал про становление ООН в конце 40х и отношение к этому ИВС - при прочих равных ( ДО создания Совета Безопасности и права вето постоянных членов ) СССР и его союзники / зависимые територии количественно проигривали США и союзникам США . И вроде была идея ( которая даже начала приводится в жизнь - ЕМНИП начали с Украины ) придания союзным республикам ВСЕХ атрибутов независимых государств - ведь в каждой есть почти все министерства , остоётся добавить только МИД и МО ... И СССР на ген.ассамблее ООН может получить дополнительные 15 голосов . Не прошло , но идеи то были ... Может посчитали сколько дополнительных голосов могут получить США ?
Krutyvus: KasparsB пишет: Может посчитали сколько дополнительных голосов могут получить США ? Тогды и автономии в ООН
KasparsB: Krutyvus пишет: Тогды и автономии в ООН Просто дословный ( и по моему более правильный ) перевод названия США - Соединённые Государства Америки . В принципе каждый штат - отдельное государство . Которое имеет все органы управления , и даже свои вооружённые силы ... При ином развитии - вполне могут претендовать на места в ООН . У британцев - тоже губа не дура . Могут рассестся на 4 места .
Krutyvus: KasparsB пишет: У британцев - тоже губа не дура . Могут рассестся на 4 места . Больше: Корнувол и острова типа Мэна...
Arkturus: Берестя верните Только в обмен на кусок Северщины с Черниговом :)
Krutyvus: Arkturus пишет: Только в обмен на кусок Северщины с Черниговом :)
Arkturus: А что делать? По Карскому именно так
Krutyvus: А по Скоропадскому Гомель наш...
Arkturus: Да вот смотрите карту белорусских говоров на 1903 год: Или карту БНР:
Arkturus: А по Скоропадскому Гомель наш... Что-то такого этнографа не знаю. Карта говоров по Рихтеру
Krutyvus:
Arkturus: Ну, карт можно выкладывать много, только вот споры будут бесконечными, ибо Полесье уникальный регион (да вы сами на Старом гетмане читали тему про Полесье) в котором сочетаются черты как украинские. так и белорусские. Кстати, Мозырем, Брестом и Гомелем УНР владела номинально, ибо жители под петлюру не захотели идти (и это есть факт)
Krutyvus: Arkturus пишет: Кстати, Мозырем, Брестом и Гомелем УНР владела номинально, ибо жители под петлюру не захотели идти (и это есть факт) Хто хотел, а кто и нет. В Гомеле бл комисар УНР
cocoo: Эх-хе хе, вот так, оставь детишек одних, так передеруться, еще и дом спалят, глядишь...
thrary: Arkturus пишет: Кстати, Мозырем, Брестом и Гомелем УНР владела номинально, ибо жители под петлюру не захотели идти (и это есть факт) Щаз. Польско-большевицкая война началась с боев под Гомелев частей УНР и большевиков.
Arkturus: Щаз. Польско-большевицкая война началась с боев под Гомелев частей УНР и большевиков. Вообще-то она началась с занятия поляками Кобрина и Пружан в феврале 1919. В мае 1920 года (когда уже пал Киев) в Гомель приезжал Лев Троцкий. Ни на одном сайте или книге, посвященной истории Гомеля нет упоминаний о присутствии здесь петлюровцев, даже в воспоминаниях жителей Гомеля того времени.
thrary: Arkturus пишет: Ни на одном сайте или книге, посвященной истории Гомеля нет упоминаний о присутствии здесь петлюровцев, даже в воспоминаниях жителей Гомеля того времени. Эх, если бы у меня, - вздохнул Наполеон, - была бы газета "Правда", то никто бы до сих пор и не узнал бы, что я проиграл Ватерлоо.
Gloin: thrary пишет: Эх, если бы у меня, - вздохнул Наполеон, - была бы газета "Правда", то никто бы до сих пор и не узнал бы, что я проиграл Ватерлоо.
В.Лещенко: thrary пишет: Щаз. Польско-большевицкая война началась с боев под Гомелев частей УНР и большевиков. Вооще-то, если зрить в корень --с мятежа Довор -Мусницкого
Arkturus: Эх, если бы у меня, - вздохнул Наполеон, - была бы газета "Правда", то никто бы до сих пор и не узнал бы, что я проиграл Ватерлоо. Ну-ну, а документики можно? Например приказы, указания, хоть один, а то вашу же фразу о газете "Правда" можно экстраполировать и на ваше утверждение о присутствии петлюровцев в Гомеле.
Arkturus: К слову, Полесье похоже на Македонию (болгары считают, что в Македонии живут болгары, сербы, что сербы, собственно из-за этого 2-я балканская война и началась). нечто похожее было, когда БНР и УНР делили Полесье. Договорились делить по этнографиечскому признаку, и... белорусы достали этнографическую карту Карского, где Полесье входит в ареал проживания белорусов, украинцы тоже не лыком шиты и достали карту Шеффера, где соответственно Полесье относится к Украине, в итоге переговоры зашли в тупик и на территории Полесья были как комиссары УНР, так и действующие местные Рады БНР, впрочем ни те, ни другие реальной властью не обладали. После призоединения ЗБ и ЗУ в 1939 вопрос о Полесье опять встал ребром. Н.С, Хрущев хотел, чтобы УССР отдали территорию до Беловежской пущи включительно, Пономаренко возражал, точку поставил ИВС. В итоге граница между БССР и УССР практически точно совпала с границами между ВкЛ и Короной после 1569 г.
Krutyvus: Arkturus пишет: В итоге граница между БССР и УССР практически точно совпала с границами между ВкЛ и Короной после 1569 г. Сталин сказал, что "хохлов" и так много
Arkturus: Сталин сказал, что "хохлов" и так много Боюсь, что мнение населения отличалось от хотения УНР и БНР. В Гомеле, Мозыре и Пинске был проведен плебисцит, давший неожиданные (для организаторов) результаты. Большинство населения проголосовало за Россию (что и не удивительно, ведь в городах подавляющее большинство населения были евреи, которым до фонаря были и БНР и УНР). Что касается сельского населения, то оно называло себя себя: тутейшие, чернорусы, хацюны, полищуки, пенчуки, малороссы, ятвяги, кривичи, белорусы, берестюки, украинцы, казаки, гидуны, севрюки и т.д. И боюсь самый частый ответ был "тутэйшые" :)
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Сталин сказал, что "хохлов" и так много Вы уверены? Откуда известно? ИВС и так нагрешил достаочно чтобы еще вешать на него еще русский местечковый национализм...
Krutyvus: В.Лещенко пишет: ИВС и так нагрешил достаочно чтобы еще вешать на него еще русский местечковый национализм... Гдето читал о воспоминаниях Хрущёва
thrary: В.Лещенко пишет: ИВС и так нагрешил достаочно чтобы еще вешать на него еще русский местечковый национализм... великорусский шовинизм.
В.Лещенко: thrary пишет: великорусский шовинизм. Таки местечковый национализм
префект: KasparsB пишет: Так кто Ленина охронял - латышсские стрелки или ( как выше предлагалось ) - рижсские ? Или выселять , или Ригу переименовывать ... Думал я о них, но кто там подходит? Лацис с Вацетисом разоблачены как враги народа - не подходят. Фабрициус не того масштаба фигура для Риги, хотя чего-то его именем в бывшей Латвии назвать надо было бы. К тому же непонятно как от "фабрициус" образовать название города. От "латышские стрелки" название как-то тоже не звучит, у меня ничего лучше "Краснолатышска" или "Латышскострелковска" не выходит. Так что берите лучше "Ждановск".
полная версия страницы