Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Итак, Палеовизиты... » Ответить
Итак, Палеовизиты...
cobra: Вновь попробую поднять тему были ли визиты инопланетян в древности, или же существовали технологические цивилизации в доисторический период (см. "Морскую пену" Дмитрука, к примеру, хотя там повесть отнють и неполная...)
kvs: Как говорится "Какие Ваши доказательства?".
ПАТРУЛЬНЫЙ: Интересная тема . Только сложно проверить.
Н'коро: Первое практически недоказуемо. Второе требует определения технической цивилизации. Между способностью сделать единичные интересные образцы и образом жизни, построенном на серийном производстве чего угодно - огромная разница.
GenerAl: Не к ночи памяну Эриха фон Деникена и нашего Ивана Ефремова... они там много чего понаходили, многое спорно, но некотрые вещи явно наводят на некотрые мысли...
cobra: GenerAl пишет: они там много чего понаходили Именно, хотя многое на веру принимать нельзя...........
Vova7: С высокоразвитыми цивилизациями прошлого сплошные выходят казусы.. То египетский аккумулятор раскритикуют, то поля в Наске эрозией объяснят. Слишком уж источники противоречивые до нас дошли. Хотя конечно, Ситчин со своими Войнами Богов и Людей впечатлил. Вообщем, необходимы доказательства.
Н'коро: Vova7 пишет: То египетский аккумулятор раскритикуют, то поля в Наске эрозией объяснят. Тут на самом деле немного другая проблема. Никто не говорит что египетский аккумулятор (который ЕМНИП на самом деле вавилонский гальванический элемент) не работает. Говорят про то, что ты у нас где ни копни в культурном слое последних 300 лет - везде будут следы серийного производства, в в последние 100 лет еще и глобальной взаимозаменяемости. Ничего похожего для древнего "хайтека" не просматривается. Зато какие-нибудь примитивные ножи или кубки в рамках культур стандартизированы и находятся тысячами.
Vova7: а вот еще такой вопрос - что есть "высокоразвитая цивилизация"? Какие критерии будут определяющие? Там, не знаю, знание электричества, воздухоплавания, развитая химия и т.п. Что искать?
cobra: Vova7 пишет: Ситчин со своими Войнами Богов и Людей впечатлил. ?????
Vova7: cobra пишет: ????? Он один из самых ярых адептов палеовизитов. Вот тут много: http://lib.aldebaran.ru/author/sitchin_zahariya/
cobra: пасиба
Vova7: всегда пожалуйста
Сталкер: Итак имеем апологетов палеовизитов: Александра Казанцева "Фаэты" Ивана Ефремова "Звездные корабли" Гая Петрония Аматуни "Гайяна" Эриха фон Деникена "Колесницы богов" Захарию Ситчина серия "12-я планета" Алана Элфорда "Боги нового тысячелетия" Попытаемся суммировать Обычно предъявляемые оказательства: "Рамаяна" виманы "Махабхарата" применение атомного оружия в последней битве очевидно при осаде то ли Мохенджо Даро, то ли Хараппы. В первом случае точно знаю, что очень хорошо обожженный кирпич из раскопок использовался англичанами при постройке ж/дороги. А если считать эти доравиские культуры долины р. Инд дочерными шумерской цивилизации, применявшей сырцовый кирпич, появляются вопросы. "Святая святых" шумерских зиккуратов с ЖИВЫМИ богами, с которыми встречались избранные, и которые при ЛЮБЫХ условиях всегда эвакуировались вместе со всем "оборудование" при осаде города. Огненные небесные колесницы из Ветхозаветной книги Иезекиля с описанием. Сожжение Содома и Гоморры, гибель Атлантиды, Лемурии, Му, Арктиды Легенда о Потопе, описанная почти у всех даже не связанных друг с другом культур. Странные находки почти современных орудий труда или их аналогов в геологических слоях, где их по определению быть не может. Часто упоминаются ложки, гвозди, молотки и другие вполне идентифицируемые инструменты, найденные внутри угольных пород в шахтах глубокого залегания. Хрустальный череп. Перуанские картинки Знания догонов о тройственности Сириуса за десять лет до открытыя третьего компонента Легенды различных народов, ведущих свое происхождение от "людей с неба", "звездных людей" (в частности, легенда на языке кечуа о прародительнице Орьяне, зеленокожей женщине с перепонками между пальцами, легенда о Кецалькоатле-Топилцине (?), альтернативные толкования слов нифилим и ха-шем (Ситчин)). Вольное трактование погребальной плиты в Паленке и "Великий бог марсиан в Тассили" (фон Деникен), японские фигурки догу, столь любимые Казанцевым. Великие пирамиды, Стоунхенж и истуканы о. Пасхи (Рапа-Нуи) - Аматуни. Странный порт Тихуанако на оз. Титикака с колоссальными культовыми сооружениями и (внимание!) остатками вкраплений морской водоросли в щелях между каменными плитами пирса. Ну, пока вроде хватит.
kvs: Сталкер всерьез можно рассматривать только материальные свидетельства. Всякие мифы, легенды и т.п. отложим, так как надо изучать первоисточники и смотреть что там намудрили переводчики и толкователи. Из всего перечисленного наибольшее непонимание вызывает порт Тихуанако. Кто-нибудь имет более подробную и достоверную информацию по данному вопросу?
Н'коро: kvs пишет: Из всего перечисленного наибольшее непонимание вызывает порт Тихуанако. Ну, во всяком случае колоссальность поколеблена: Студенты-археологи смогли повторить доставку каменных блоков.
sanitareugen: Сталкер Приведенные факты можно разделить на три группы: 1. Объяснимые с точки зрения обычной истории обычными для того времени способами работы. 2. Принадлежащие к сфере легенд. 3. Основанные на несовершенстве человеческого восприятия. К первой группе можно отнести пирамиды, Стоунхендж, о-в Пасхи, Тихуанако и другие грандиозные сооружения. Мы знаем, что сейчас не стали бы пытаться построить подобное без тяжёлой техники - и делаем вывод, что без такой техники в принципе невозможно это построить. Сюда же - хрустальный череп. Сделать его можно - если потратить на труд десятилетия. Но время у них было... "Живые боги" - вероятно, сюда же. Из того, что кто-то изображал бога, не значит, что боги были (в более распространённой версии, впрочем, на вершинах зиккуратов были жрицы, назначенные в жёны богам - и легенды, что когда-то боги к ним сходили...) Ко второй группе - Атлантида, Лемурия, Му, легенды о прародителях, "Махабхарата" и "Рамаяна". И не упрощает, а усложняет дело то, что часть сведений, если и принадлежала к фольклору, то прошла литобработку. Уж не говоря о трудностях перевода (с того же языка догонов). К третьей - разнообразные "находки в пластах". По всей видимости, это предметы, похожие на наши - результат игры природы (скажем, некоторые раковины довольно-таки напоминают винт). Впрочем, будь такие предметы представлены для исследования, можно было бы обсудить.
Лин: Vova7 пишет: Там, не знаю, знание электричества, воздухоплавания, развитая химия и т.п. Что искать? Пластики...
kvs: Н'коро пишет: Ну, во всяком случае колоссальность поколеблена: Там главное не колоссальность, а вопрос это действительно морской порт или нет. И если порт то КТО его построил, время поднятия Анд (если не ошибаюсь) 75 млн. лет.
sanitareugen: Н'коро А вот построить высокотехнологичную цивилизацию без серийного производства... Причём с самого начала без. В принципе, сейчас можно "индивидуализировать" каждое изделие, используя промроботов, изготавливающих "под заказ". Но чтобы этого достичь (причём стандартные всё ещё много дешевле!) надо было построить развитое производство - основанное на стандартизации!
Canis Dirus: Сталкер пишет: Хрустальный череп. 4. «Хрустальный Череп» из Лубаантуна. «Череп Митчелла-Хеджеса» - очередной пример умелой фальсификации. Город Лубаантун был открыт Томасом Ганном в 1903 г. Затем там работал исследователь Мервин в 1915 г. В 1924 г. Ганн вновь посетил Лубаантун, а вместе с ним увязался «путешественник» и «писатель» Ф.А. Митчелл-Хеджес, незадолго до этого «открывший» в Никарагуа следы Атлантиды. После этого в «Лондон Ньюс» Митчелл-Хеджес напечатал статью, где заявил, что открыл новый таинственный город майя, не упоминая при этом Т. Ганна. Череп не имеет к Лубаантуну никакого отношения. Он якобы был найден там дочкой Митчелла-Хеджеса во время «экспедиции» в 1927 г. В 1926 и 1927 гг. в Лубаантуне работал Джойс, и Митчелла-Хеджеса в его проекте не было. Впервые о черепе Митчелл-Хеджес упомянул в 1943 г., когда такой же череп появился на Сотби. Так что хрустальные черепа ни к майя, ни к Мезоамерике отношения не имеют. Митчелл-Хеджес либо сам эти черепа там продавал, либо купил. Митчелл-Хеджес никогда не был «известным британским археологом», никаких раскопок в Лубаантуне он не производил, а просто приезжал и бродил по руинам. Он написал книгу «Land of Wonder and Fear» («Земля чудес и страхов»), которую Томпсон прокомментировал: «to me the wonder was how he could write such nonsense and the fear how much taller the next yarn would be» («для меня чудом является - как он смог написать такую чушь, а страхом - как далеко он зайдет в этом в следующий раз»). http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/mistake.html А также см. вот сюда.
Н'коро: sanitareugen пишет: А вот построить высокотехнологичную цивилизацию без серийного производства... Про это я и говорю. Нет, в принципе, возможно построить тех же роботов с нуля ремесленными методами. Но тогда надо иметь готовые чертежи и использовать довольно примитивные материалы. Даже если инопланетяне дадут тебе эти чертежи - цивилизация в целом ничуть не продвинется.
sanitareugen: Н'коро А вот и вызов для альтернативщиков. Описать развитую (и не только "духовно") цивилизацию, не имевшую вообще серийного производства. Призовая задача - объяснить, почему это ограничение возникло...
Н'коро: sanitareugen пишет: А вот и вызов для альтернативщиков. Цивилизация из рассказа "Беседа с господином особым послом". Причина - зашкаливающий за мильён IQ.
Yorick.kiev.ua: kvs пишет: Всякие мифы, легенды и т.п. отложим, так как надо изучать первоисточники и смотреть что там намудрили переводчики и толкователи. Согласен. Я абсолютно не специалист в вопросе, но всякие "изображения пришельцев" можно считать таковыми только с ооочень большим на то желанием. Особенно меня радуют "изображения похожие на НЛО".
Сталкер: sanitareugen пишет: К первой группе можно отнести пирамиды, Стоунхендж, о-в Пасхи, Тихуанако и другие грандиозные сооружения. Мы знаем, что сейчас не стали бы пытаться построить подобное без тяжёлой техники - и делаем вывод, что без такой техники в принципе невозможно это построить. Мы знаем, за сколько типа строились Великие пирамиды. За 20 лет. Мы знаем, сколько населения должно было быть в Египте во времена правления Хуфу и Хефрена. Так что у нас есть временная граница, оценочное количество рабочих рук (в основном свободные ремесленники, если верить отчетам) и предстьавление об инструментах (мягкая медь, камень, дерево). Вопрос в том, что в Египте НЕТ и НЕ БЫЛО мягких пород. Ближайшие находятся в Палестине. До Рамзеса Великого не самый ближний свет и торговые связи выглядят весьма спорадически. Вам нужен постоянный приток ТВЕРДОЙ древесины для салазок и валков - иначе затащить блоки вы будете не в состоянии. Теперь, один очень большой умник показал, как отделывать и пригонять друг к другу блоки с помощью меди. Сделал две насечки на камне и сказал: ну и так далее. Так вот я бы хотел дать ему медное зубило в руки и киянку и нехай себе молотит по каменному блоку до полной готовности, чтобы доказать свою теорию. Интересно, сколько зубил он сменит, сколько молотков, и за сколько МЕСЯЦЕВ он закончит один не самый большой блок?!!! Теоретическая возможность еще не значит возможность практическую. И последнее: захоронения фараонов что Нижнего, что Верхнего царств имеют многочисленные картуши и выдержки из Книги мертвых. Ничего этого ни в одной из пирамид нет и близко. Ах да, магический картуш на самом верху камеры царя, якобы обнаруженный п-ком Вайссом! Некоторые иероглифы-пиктограммы написаны с использованием стиля, не употреблявшегося 4-й династией. И самое последнее: я знаю лишь о египетских отчетах, связанных со строительством Храма Пирамиды, хранителем которой был назначен Хуфу. Ничего непосредственно связанного с самой Пирамидой, насколько я знаю, нет. В сознании др. египтян пирамида была связана с именем Хуфу, но только после Геродота, который назвалее гробницей Хуфу по аналогии с более поздними строениями, пирамиду стали действительно считать его гробницей. Теперь зайдем с другой стороны. Что не позволяет отнести пирамиды к строениям высокотехнологичной цивилизации? Как ни странно, материал - камень. А не композитные материалы, кирпич или что-то промышленного производства, чего бы следовало ожидать. Сама конструкция пирамиды, фундамента и внутренняя структура, говорящая о поверхностных знаниях сопромата и неумении просчитать напряжение несущих конструкций, а вследствие этого, чересчур неуклюжие попытки переложить часть вертикальной нагрузки на многоступенчатые перекрытия "камеры царя". Что имеем на выходе? Дилетанта-архитектора, не имеющего понятия о строительных нехнологиях, но обладающего возможностями, явно превышающими возможности древних при всем их упорстве. Прогрессор на атомном комбайне в 10-м тысячелетии до н.э.? Или жалкие крохи уцелевшей протоцивилизации, у которой остались еще средства, но не хватало специалистов в разных областях знаний? Атланты? Не отсюда ли удивительные знания египетских жрецов, описанных Платоном в Крито? Продолжение следует...
Виталий: kvs пишет: Как говорится "Какие Ваши доказательства?". Железная колонна в Индии, очень странные знания догонов, вроде бы находили постройки из оплавленного камня... Н'коро пишет: образом жизни, построенном на серийном производстве чего угодно - огромная разница. В нашу жизнь таки приходят наносинтезаторы. Серийное производство уходит в прошлое. Мы от этого перестали быть технической цивилизацией? Кстати чем это производство того же оружия в Риме не серийное?
Сталкер: Canis Dirus пишет: А также см. вот сюда. Нашли-таки! Ну ладно, я не по всем пунктам был достаточно серьезен. Добавлю к списку надгробную плиту из пирамиды в Паленке (гробница Пакаля) и покажу, как фон Деникен подтасовал факты: Итак, вот его знаменитый майянский астронавт с надгробной плиты Пакаля: О да! фон Денике показывет нам, как за пультом некоего аппарата сидит майя, из заднего сопла брыжжет огонь, а спереди нечто вроде носа и пушеи. Майя заглядывает в илюминатор перед собой. Прекрасное доказательство палеоконтакта. А вот, как должна быть развернута плита, при развороте меняется и восприятие. Совершенно. Теперь видно, что перед нами мертвы в гробнице, срез земли и корни растений над ним, в т.ч. кукурузы. Ах как жаль! Фальсификация не удалась! Мне действительно как уфологу-любителю жаль, но нужно быть обьективным!
Н'коро: Виталий пишет: В нашу жизнь таки приходят наносинтезаторы. Серийное производство уходит в прошлое. Мы от этого перестали быть технической цивилизацией? Негодный пример, поскольку сделать наносинтезаторы с нуля невозможно. А предшествующие им стадии цивилизации должны были бы оставить множество следов. Если мы сейчас исчезнем то наши плотины, дороги и как ни странно, ДОТы будут узнаваемы а некоторые даже функциональны еще десять тысячелетий. Множество изделий из бронзы, стекла и керамики протянут в десять раз дольше. С другой стороны, древний египтянин с наносинтезатором тоже не представитель технической цивилизации, даже если он лично собрал этот синтезатор на коленке под руководством разумного енота пришельца с Альфы Центавра. Ментальность не та.
kvs: Виталий пишет: Железная колонна в Индии, очень странные знания догонов, вроде бы находили постройки из оплавленного камня... Это все даже не смешно. Сталкер пишет: Мы знаем, за сколько типа строились Великие пирамиды. За 20 лет. Это написал все тот же Герадот, через сколько лет после постройки? Свидетельство не принимается! Вот чего я действительно не понимаю как строили так это Баальбекскую терасу. Блоки в 2000 тонн, как их передвигали?
Green: Сталкер пишет: Мы знаем, за сколько типа строились Великие пирамиды. За 20 лет. Мы знаем, сколько населения должно было быть в Египте во времена правления Хуфу и Хефрена. Так что у нас есть временная граница, оценочное количество рабочих рук (в основном свободные ремесленники, если верить отчетам) и предстьавление об инструментах (мягкая медь, камень, дерево). Вопрос в том, что в Египте НЕТ и НЕ БЫЛО мягких пород. Уважаемые, а разве они не из бетона? В смысле вроде бы их отливали, следы опалубки и т.д. Равно как и какие-то еще египетские сооружения? Я темой специально не интересовался, но смутно помню даже схему крепления опалубки, мне почему-то кажется что из учебников еще... И волос какой-то внутри блока фигурировал.
Владимирович: Vova7 пишет: Какие критерии будут определяющие? Да хотя бы письменность. Нет письменности - нет цивилизации
Снусмумрик: sanitareugen пишет: А вот и вызов для альтернативщиков. Описать развитую (и не только "духовно") цивилизацию, не имевшую вообще серийного производства. Призовая задача - объяснить, почему это ограничение возникло... Элементарно. Цивилизация с небольшим количеством очень долго живущих и сильно автономных особей. Они обмениваются информацией и хранят её, но строят для себя всё сами, потому что торопиться им некуда.
kvs: Green нет, это не из учебников. Это современная выдумка некого Давидовича.
Сталкер: kvs пишет: Это написал все тот же Герадот, через сколько лет после постройки? Свидетельство не принимается! Тогда придется принять элементарную логику: если это гробница Хуфу, то смысл она будет иметь только тога, когда ее успеют построить при жизни фараона, но ведь фараон отдает приказ о ее постройке не лежа в колыбели, а зрелым мужчиной, взошедшим на трон после отца. Так что имеем те же 20-30 лет. Либо отказываемся от идеи, что данная пирамида - гробница Хуфу. Green пишет: Уважаемые, а разве они не из бетона? Камень, использовавшийся для строительства, известняк из маккатимских каменоломен выше по течению и немного к востоку от гизы. А так как известняк - осадочная порода, то внутри могут попааться ракушки и все такое прочее. Да, известняк в принципе легко обрабатывается... железными орудиями. А теперь берем медное зубило и наинчаем обрабатывать им, и начинаем проникаться чувством уважения к неизвестным мастерам 3-го тысячелетия до н.э., готовых на такое самопожертвование. Ведь им нужно было обработать, затащить и уложить, подогнав друг к другу со всей возможной тщательностью 2,3 млн. блоков весом от 2,5 о 15 тонн! Осознайте масштабы! И если мы берем 25 тыс., работающих непосредственно над пирамидой, нам нужны еще 10 тыс. на целый флот из тростниковых барж и плотов, сплавляющих блоки по Нилу от пристани каменоломен до Гизы. Нам нужны тысяч 20 грузчиков и перетаскивателей блоков от каменоломен о пристани (ок. 10 км.), нам нужны работники каменоломен до 10 тыс. Нам нужен флот, который будет таскать древесину, нам нужны жрецы и архитекторы, прорабы и чиновники, чтобы мерять, присматривать, руководить всем этим. Представили? А теперь, это еще медный век, даже при пойменном земледелии мы имеем ок. 400 тыс человек всего населения обоих Египтов. Кто будет кормить такую ораву? Т.е. каждое отдельное действие по строительству Великой пирамиды вроде как под силу египтянам той поры, но когда начинаешь оценивать масштабы строительства, то понимаешь, что при экстенсивных методах, экономика Египта, завязанного на строительстве такого циклопического культового сооружения, попросту рухнет.
Н'коро: Сталкер пишет: А теперь берем медное зубило и наинчаем обрабатывать им, Ну, грекам медные зубила не мешали обрабатывать более прочный мрамор. Хотя конечно, известие об изобретении медных они встретили с радостью. Попадался мне как-то труд одного американца, который не поленился провести эксперимент по всем техпроцессам согласно египетским рисункам и учесть именно те насыпи и вспомогательные строения остатки которых обнаружены сейчас. У него получилось что пирамиду реально построить 15 тысячам рабочих (среднее количество, на некоторых этапах нужно от 5 до 20 тысяч) лет за 25. Если вспомню, приведу ссылку. А по поводу экономики - ну так эксперимент больше не повторяли )))
kvs: Сталкер пишет: Либо отказываемся от идеи, что данная пирамида - гробница Хуфу. Естественно к гробнице данное сооружение отношения не имеет. Такой размах строительства возможен только для важнейших культовых сооружений, гробница на это не тянет. Читал книгу (к сожалению забыл автора и название ) там высказывается предположение, что пирамиды Гизы воспроизводят созвездие Ориона (точнее три это его пояс), а все сооружения отражают звездное небо, причем Нил это Млечный путь. .
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Так вот я бы хотел дать ему медное зубило в руки и киянку и нехай себе молотит по каменному блоку до полной готовности, чтобы доказать свою теорию. Интересно, сколько зубил он сменит, сколько молотков, и за сколько МЕСЯЦЕВ он закончит один не самый большой блок?!!! Ну, эта вы со зла. Если мы говорим об одном и том же эксперименте, то зубило там нужно "постольку поскольку" - камень "пилят". Что может произойти с молотком(который совсем не молоток, а, ксторее - дубинка) и зачем его менять? Вобщем, основная притензия к "умнику" в том, что он не 10 тыс. рабов.
Сталкер: Н'коро пишет: Ну, грекам медные зубила не мешали обрабатывать более прочный мрамор. У греков были все-таки менее масштабные проекты по количеству материалов и т.п. Это все-таки следует учитывать. Тем более, греки пользовались уже зубилами бронзовыми, а в эпоху расцвета эллинизма уже в хоу были железные. И тот же Парфенон хотя бы в гораздо более позднюю эпоху, чем эпоха Хуфу (правда ведь? ) строили 10 лет. И то я считаю такие темпы ударными и Афины на Парфенон очень хорошо потратились, солидно, я бы сказал. А городок так себе, небедный. Н'коро пишет: У него получилось что пирамиду реально построить 15 тысячам рабочих (среднее количество, на некоторых этапах нужно от 5 до 20 тысяч) лет за 25. Я читал. Давным давно. У него явно что-то не складывается с расчетами. Н'коро пишет: А по поводу экономики - ну так эксперимент больше не повторяли ))) Как это? Ведь историки доказывают, что эксперимент зеркально повторился при сыне Хуфу, Хефрене, а затем еще и при Менекере. А потом еще вспомним основателя 4-й династии Снофру. Этот товарисч строил целых 2 пирамиды. Первую начал (Мейдум)строить под 52 градусами наклона, но блин, не вышло у него ничего! Ай-яй, угол пришлось сделать более покатым, иначе пирамиа раздавила бы сама себя. да и не тянет она на Великую пирамиду, ну закончил Красной пирамидой. Красивая, что сказать, но опять масштабы не те! А уже правнук Хуфу стал строить свою пирамиду под 52 градуса, больше, значительней, и у него получилось! Опана! Yorick.kiev.ua пишет: Вобщем, основная притензия к "умнику" в том, что он не 10 тыс. рабов. Дык и палкой камень можно просверлить - важно, сколько времени это займет и сколько труа угрохаешь. Ведь не вопрос, что египтяне теоритечески все операции от распила плит до транспортировки, установки и подгонки могли сделать (тем более, что архитектура пирамид с точки зрения современной архитектуры вовсе не учитывает нагрузок и сильно переутяжелена, но парадоксальность заключается в том, что именно она позволяет остигнуть некоторых загадочных эффектов типа фокуса пирамиды и т.д.), вопрос только в соответствии уровня производительных сил поставленной задаче. И тут все теоретики начинают пробуксовывать, о расчетах человеко-часов я уже умолчу.
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: И тут все теоретики начинают пробуксовывать, о расчетах человеко-часов я уже умолчу. Да ведь очевидно, что производительность труда у этих древних египтян была в разы большей, чем у современного очкарика-исследователя. Для того, чтоб понять, как наиболее удобно пилить эти камни надо иметь сотни лет опыта распила этих камней.
Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: производительность труда у этих древних египтян была в разы большей, чем у современного очкарика-исследователя Да, но проблему уровня произвоительных сил и остатоной ограниченности рынка квалифицированного труда это, однако, не решает. В этом вся штука!
полная версия страницы