Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Нейтральная Италия » Ответить
Нейтральная Италия
марик: Как хорошо известно, немцы вовсе не считали необходимым сотрудничество с Италией. Скорее это был малопредсказуемый баласт, что Муссолини с успехом доказал впоследствии. В самой Италии особого энтузиазма при вступлении в войну тоже не наблюдалось. После Эфиопии, Албании, Испании новые авантюры никого не радовали. Оккупация Австрии сказалась на торговле, Триесте и вообще экономическое положение было не очень. При этом большая часть судов шла через Гибралтар и в случае начала войны стало бы только хуже. Даже в реале итальянцы тянули с вступлением в войну до последнего, а англичане пытались договориться. Муссолини вообще был крайне не последователен в своих действиях. Вечно его заносило. Так вот развилка. На голову дуче плюнула богиня мудрости, или англичане предложили сохранить за Италией Албанию с Эфиопией, или сильно его заело немецкое неуважение и отсутствие консультаций по поводу их действий. Может все вместе, а может еще что, но у Муссолини наконец осознал, что у немцев он может быть только младшим партнером, а он все таки был первый и старейший фашист Европы и слушаться выскочку Гитлера не хочет. Воевать же за Францию с Англией вообще глупо. Проще остаться нейтральным, начать наконец не на словах, а на деле приводить армию в нормальный вид. Получил от Англии гарантии на неприкосновенность африканских владения (включая Эфиопию) и сел дожидаться чем все кончится имея договор и с Германией, и с Англией. Интересны последствия. Нет освобождения Эфиопии - ну это мелочь маловлияющая. Нет броска Германии на Балканы в помощь итальянцам. Нет оккупации Греции? Сроки начала Барбароссы могут быть более ранние. Нет африканской компании. Итальянцев нет в СССР. Итальянцев нет в Югославии. Если под конец войны немцы не полезут оккупировать Италию ( а зачем, купить необходимое проще) нет разрухи и может сохранится фашизм в стране. Муссолини может даже герически объявить войну Германии, эдак в марте 1945г и иметь свою зону оккупации в Австрии.
Ответов - 37
Граф Цеппелин: 1) Италия сохранится как великая морская держава. 2) Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз. 3) Англичане могут направить против Японии больше кораблей. 4) Высадка в Нормандии - раньше, так как английская армия не теряла силы в Африке. 5) Завершение войны в 1944 году с участием Италии!
Dorei: марик пишет: На голову дуче плюнула богиня мудрости Скорее дуче во время сменился. марик пишет: Нет броска Германии на Балканы в помощь итальянцам. Югославия то просоветская. Значит разворот всё равно будет. марик пишет: может сохранится фашизм в стране См. Португалию. Окончится ровно также и в те же сроки скорее всего. Только ИКП имеет все шансы удержаться у власти. марик пишет: Нет освобождения Эфиопии - ну это мелочь маловлияющая Не проамериканского режима Хайле Селассие. Нет единого Сомали. Много чего меняется.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: 5) Завершение войны в 1944 году с участием Италии Необязательно...такой балласт скинут...Граф Цеппелин пишет: 4) Высадка в Нормандии - раньше, так как английская армия не теряла силы в Африке. И малоуспешнеее, так ка опыта нет. Как бы не скинули... Вообщем-то и немцы и англичане высвобождают значительные силы. Адольф Гитлер вторгается в Турцию, десант в Сирию, Ирак
TARLE: А еще нет Балканской кампании (Югославия и Греция остаются на периферии) и военных действий в средиземноморье нет критской операции и отказа Гитлера от массированных десантов начало ВОВ в мае опять возникает салоникский фронт (Черчилль неровно дышал к этому региону) уже после начала ВОВ
литовец: Муссолини правит до смерти, аналогия-Франко. В Италии сохраняется монархия
sas: Граф Цеппелин пишет: Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз. 1.Африканская кампания к Барбароссе ни имеет особого отношения. 2. Основной определяющий фактор начала вторжения-погода. тухачевский пишет: Адольф Гитлер вторгается в Турцию, Зачем? тухачевский пишет: десант в Сирию, Ирак Откуда?
тухачевский: sas пишет: Зачем? для занятия тех же Проливов. TARLE пишет: Югославия стала просоветскойsas пишет: Откуда? С Крита...не полномасштабно, но группы военных советников вполне...
Alex_Carrier: sas пишет: 1.Африканская кампания к Барбароссе ни имеет особого отношения. Зато имели отношение Югославия и Греция.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Зато имели отношение Югославия и Греция. Кстати:Греческая компания при нейтральной Италии изменится совершенно. В РИ вся греческая армия воевала в Албании. В этой АИ она будет на обронительной линии не-помню-кого.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: В этой АИ она будет на обронительной линии не-помню-кого. А полезет ли вообще Германия на Балканы, причём перенося на июнь Барбароссу? Сомнительно...
марик: Dorei пишет: См. Португалию. Окончится ровно также и в те же сроки скорее всего. Еще имелся пример Испании. По всякому может быть. А вообще будет звучать в такой ситуации немецко-фашисткие войска? Фашисты вроде и не враги. Dorei пишет: Югославия то просоветская. Значит разворот всё равно будет. Грецию вроде уже не нужно трогать, в отличии от Югославии. Десант на Крит не сброшен. Как последствие на СССР могут сбросить. Куда-нибудь под Мурманск или Таллин Dorei пишет: Не проамериканского режима Хайле Селассие. Нет единого Сомали. Много чего меняется. Это уже послевоенное. sas пишет: Основной определяющий фактор начала вторжения-погода. Вместо 22 июня, начало мая. Полтора месяца разницы. тухачевский пишет: Адольф Гитлер вторгается в Турцию, десант в Сирию, Ирак Пытаюсь представить себе по карте каким образом. И на фига
тухачевский: марик пишет: Пытаюсь представить себе по карте каким образом. И на фига Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански.А турцию..каюсь-погорячился Просто примут в Ось.
krolik: должна быть аналогичная тема Динлина в архивах
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз. эти вещи никак не связаны. тогда уж скорее нет балканской... Dorei пишет: Югославия то просоветская. она таковой в марте 41-го стала... а стнает ли тут -хз Alex_Carrier пишет: А полезет ли вообще Германия на Балканы, причём перенося на июнь Барбароссу? Сомнительно... во-во. тут если не будут иалтьянской греческой камапнии то не будет и англичан в греции, немцам туда лезть не зачем...
марик: Dorei пишет: Скорее дуче во время сменился. Подумал. Тоже вариант. Дуче был руководителем всего сразу. В результате скоропостижной смерти никто не знал что делать. Так и просидели до зимы 1942г. А потом уже не захотели на немецкую сторону. Но это бессмысленное усложнение, с разборками кто там заменил и почему. А вот сохранение монархии мне понравилось. krolik пишет: должна быть аналогичная тема Динлина в архивах Там кто то занимается архивами, так пусть он объяснит почему нельзя найти почти ничего про Италию. И про Муссолини тоже по поиску. тухачевский пишет: Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански Помнится было восстание в Ираке в 1941г. Быстро кончилось. Небольшим десантом никак не обойтись.
sas: тухачевский пишет: для занятия тех же Проливов. Опять-таки, зачем? тухачевский пишет: С Крита...не полномасштабно, но группы военных советников вполне...1. Советники там и так были.2. На чем Вы их с Крита десантировать собираетесь? марик пишет: Вместо 22 июня, начало мая. 1.Не начало, а середина.И то, если Балканской кампании не будет. 2.Даже без нее: На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. (С) Мюллер-Гиллебрандт.
тухачевский: марик пишет: Помнится было восстание в Ираке в 1941г. Быстро кончилось. Небольшим десантом никак не обойтись. Тащим турков в Ось хотя на поддрержку арабов теперь можно и не расчитывать...и наступаем.sas пишет: 1. Советники там и так были.2. На чем Вы их с Крита десантировать собираетесь? Если нет операции против Крита, то и транспортники и ВДВ есть.
марик: sas пишет: На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Хорошо. Будем считать что на 1 июня. Выигрыш в 3 недели. Без катания по Балканам с расходом матресурсов и людской усталостью. Зы. Так и видятся мне мемуары, где не только мороз виноват, но и дожди. тухачевский пишет: Тащим турков в Ось Ничего приличного так сразу не вспоминается, но ЕМНИП что то там такое было, да не выгорело. тухачевский пишет: Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански А в Сирии, то французы
Kinhito: Интересная идея для таймлайна. Гитлер убит в 1923, нацистов возглавляют Штрассеры. При таком раскладе будет, наверно ссора за Южный Тироль. Возможна даже небольшая итало-австрийская война. Югославия, конечно, никогда просоветской не была, скорее даже наоборот. Под нажимом Германии, Австрии и Венгрии, скорее всего вступит в ось. Если Муссолини полезет из Албании на Грецию - в ось вступит и Метаксис. Австрийско-югославско-греческая коалиция с Легионом "Кондор" против итальянцев? Нуну... Так что - как не крути, нейтралитета не получится.
тухачевский: марик пишет: А в Сирии, то французы "Свободной Франции"?
Sergey-M: тухачевский пишет: сли нет операции против Крита, то и транспортники и ВДВ есть. а базироваться транспортнеги где будут?
Кэрт: тухачевский пишет: "Свободной Франции"? Как раз другие С ними даже бои были....
Dorei: Kinhito пишет: Югославия, конечно, никогда просоветской не была, скорее даже наоборот. В РИ -- 1 сутки. Kinhito пишет: Интересная идея для таймлайна. Гитлер убит в 1923, нацистов возглавляют Штрассеры. Это другой Рейх. Притом вполне возможно не нацистский.
марик: тухачевский пишет: "Свободной Франции"? Вполне официальной Франции - вишисткой. Щас в книжку глянул начало английского вторжения в Сирию и Ливан 8 июня.
sas: марик пишет: Хорошо. Будем считать что на 1 июня. Выигрыш в 3 недели. И нет прикрытия про перегруппировку войск после Балкан.
Magnum: http://alternatiwa.org.ru/ http://tinyurl.com/2zhvcr
Kinhito: В РИ -- 1 сутки. А не кажется ли вам, что в очередной раз хотели использовать русскую ideefix о любви "братушек" к России? Были вполне определённые силы, стремящиеся опять спровоцировать германо-российскую войну. Провокация почти удалась - Шуленбург безуспешно пытался разубедить Гитлера, что русские к белграскому путчу непричастны. Непонятно - как Сталин - всегда осторожный мог вляпаться? Это другой Рейх. Притом вполне возможно не нацистский. Изучаю возможности красно-коричневого. Сложно, учитывая "братские отношения" штурмовиков и ротфронтовцев, но... Не сразу, но к 1930 или уж к 1933 альянс возможен. Штрассеры - национал-социалисты, идеологически более близкие Сталину, чем Муссилини. И - не художники-неудачники, благоговеющие пред величием итальянского искусства. Потому раскол между Германией и Италией почти предрешён. Фашизм - продажная девка Капитализма! Мочить, вместе с социал-фашистами из СДПГ!
Dorei: Kinhito пишет: А не кажется ли вам, что в очередной раз хотели использовать русскую ideefix о любви "братушек" к России? Были вполне определённые силы, стремящиеся опять спровоцировать германо-российскую войну. Провокация почти удалась - Шуленбург безуспешно пытался разубедить Гитлера, что русские к белграскому путчу непричастны. Непонятно - как Сталин - всегда осторожный мог вляпаться? Скорее сработала чаксть большого плана по продлению германо-советского фронта до Адриатики. Тогда, когда от нее не было никакого толку. Kinhito пишет: Штрассеры - национал-социалисты, идеологически более близкие Сталину, чем Муссилини Там сходство чисто внешнее. Суть разная. А вот альянс между СДПГ и НСДАП возможен.
Arkturus: есть еще развилка, связанная с Англией: Освальд Мосли становитьсяпремьер-министром во главе партии Британский союз фашистов. В итоге, учитывая симпатии Мосли, в 1940 году англичане высаживают десант в Нормандии (под лозунгом возвращения исконно британских земель), в то время, как немцы наступают в Арденнах и Эльзасе.
Alex_Carrier: Arkturus пишет: есть еще развилка, связанная с Англией: Освальд Мосли становитьсяпремьер-министром во главе партии Британский союз фашистов. В итоге, учитывая симпатии Мосли, в 1940 году англичане высаживают десант в Нормандии (под лозунгом возвращения исконно британских земель), в то время, как немцы наступают в Арденнах и Эльзасе. Мосли не был таким ярым милитаристом, а даже если он придёт к власти, ему сначала надо удержать колонии и доминионы. Кроме того, война в Европе грозит войной с США в Атлантике.
тухачевский: В Ри в Италии высаживались еще и потому, что хотели отработать ведение военных действий(в т.ч. десантную составляющую). Здесь же к лету 1943 англо-американские войска опыта не имеют(Африканской компании тоже нет-разве что вторжение в колонии ВИШИ), следовательно перед союзниками становится проблемы направления удара. Варианты: 1)Северная Франция. плюсы: а)возможно освобождение Франции и выход к Рейну б)относительно легко снабжать. минусы: а)войска не имеют боевого опыта б)основные войска Германии-в Сев Франции. Есть подозрения, что будет Второй Дьепп в гораздо бОльших масштабах. 2)Юг Франции: плюсы:все-таки 2фронт и снабжать можно, нем войск-мало. минусы: немцам легко задержать англо-американцев. 3)Скандинавский вариант:десант н Юг Норвегии и в данию. плюсы: в случае удачи пеекрывается Балтика, лишение Германии поставок руды. близость к Германии, малый фронт; минусы:удаленность от основных баз, возможность Германии быстро сосредоточить войска. 4)Балканы: плюсы: а)мощное партизанское движение. б)относ малочисленность Вермахта в)политические причины. минусы: горы.
Arkturus: Мосли не был таким ярым милитаристом, а даже если он придёт к власти, ему сначала надо удержать колонии и доминионы. Кроме того, война в Европе грозит войной с США в Атлантике. каким боком Штаты влезут? Им наоборот выгоднее, чтобы европейские страны вымотали друг-друга.
Alex_Carrier: Arkturus пишет: каким боком Штаты влезут? Им наоборот выгоднее, чтобы европейские страны вымотали друг-друга. Ясное дело, что Германия с Великобританией делают Францию как орех. +Италия в союзниках+Испания +Португалия=>Фашистская Западная Европа.
Kinhito: Там сходство чисто внешнее. Суть разная. Сам себе задаю этот вопрос - в чём разница? Левое крыло НСДАП - за "национальный социализм" - без тотальной национализации/социализации, но около того. В отличии от СДПГ ставка не на реформы, а социальную революцию - местами даже "пролетарскую". Отличие от КПГ - партия национальная, независимая от Коминтерна, филиалом которого по сути являлась КПГ. Ну и - еврееи... Я предполагаю, что доктор Гёббельс мог предложить Штрассетрам заключить с КПГ мир. Совместные действия в виде забастовок тоже возможны. Главное - найти в Москве - а никто не сомневался, пткудас управляется КПГ - "национально-мыслящие" силы. По нацистской логике - не евреев. И люди такие там были. Sorry offtop...
Dorei: КПГ управляется из Москвы весьма опосредованно. Сотрудничать в рабочем движекнии они со Штрассеровцами будут. А вот в политике -- только при условии полного подчинения НСДАП линии КПГ.
Kinhito: Никогда! Никогда Штрассеры не будут просить милостыню! На самом деле меня интересовала возможность коалиционного правительства после 1930. Типа Антикапиталистический Народный Фронт. Для Москвы - это надежда получить влияние на Германию, а когда придёт момент... Нацисты-штрассеровцы могут использовать красных для прихода к власти, недеясь в нужный момент... Но. До этого, в 1924-25 НСДАП расколется на правых (Мюнхен) и левых (Север). Без Гитлера объединить их некому. Надо думать (c)...
ратибор: Alex_Carrier пишет: Германия с Великобританией делают Францию как орех. +Италия в союзниках+Испания +Португалия=>Фашистская Западная Европа. США вынуждены вмешаться, англо-американская война на море... А если еще японцы используют момент - американцам придется туго
полная версия страницы