Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Ближневосточные развилки (сборник) » Ответить
Ближневосточные развилки (сборник)
Bastion: Вчера в новостях передали - американская кампания бурит скважину уже на 4 км. Предположим: В Израиле таки нашли нефть.
банзай: ымы пишет: цитатаКонечно. Но арабо-израильских войн не будет, ООП и подобных тоже, напряженность в регионе будет значительно меньше, соответственно военные бюджеты тоже. Не, нафиг Уганду. а вы милитарист и поджигатель войны батенька
ымы: банзай пишет: цитатавы милитарист и поджигатель войны Вовсе нет. Я резко против войн и конфликтов на территории РФ и в сопредельных странах.
thrary: ымы пишет: цитатаВовсе нет. Я резко против войн и конфликтов на территории РФ и в сопредельных странах. на ближем востоке пусть хоть все перестреляются :)
ымы: thrary пишет: цитатана ближем востоке пусть хоть все перестреляются Но! Только в правильных раскладах.
банзай: ымы пишет: цитата Только в правильных раскладах. правильный расклад это до последнего араба, потом территория на карантин.
ымы: банзай пишет: цитатаправильный расклад это до последнего араба Это не правильный расклад. Правильный - процесс должен продолжаться всегда. Небольшие перерывы приемлемы для накопления обеими сторонами денег на закупки. Поэтому ни до последнего араба, ни до последнего израильтянина доводить нельзя.
Олег Невещий: tewton пишет: цитатаотводилась территория 200 тыс кв.км Много. Современный Израиль в 10 раз меньше. Да ещё и климат - не пустыня а самый благтдатный район на земле. Предвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ).
Снусмумрик: Олег Невещий пишет: цитатаПредвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ). Ага. ВМВ вообще не начнётся. Будет немецко-израильская в 30-ых годах.
tewton: Олег Невещий пишет: цитатаМного. Современный Израиль в 10 раз меньше. Да ещё и климат - не пустыня а самый благтдатный район на земле. Предвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ). Жалко , мне нет - местные племена соглашались навечно уйти с этих земель, при условии что получат хорошее образование. Евреи им это дадут - и получит большую армию, бесплатно.
Max: Тут такое дело. Если речь о Кении, то да. У евреев с кенийцами комплементарность. Из РИ: у Израиля с Кенией отличные отношения и сотрудничество на протяжении всей истории (да и по климату Кения лучше Уганды). Но план, насколько я пмню, был именно по Уганде. Относительно Уганды. В РИ против проекта, в первю очередь, выступила как раз еврейская, а не английская сторона. Но допустим, что идея прошла. В реале с Угандой отношения то же ничего были, но хуже, чем с Кенией. Могло сростись.Тогда, в пост колониальный период возможен блок Израиля с христианской африкой: Кения, Танзания, Уганда, Эфиопия и христианский север Судана. Я не верю в Израиль как сверх империю (народа по любому не хватит), но как технологический и экономический центр африканского союза - вполне. Африканские племена этого региона отличаются известной вменяемостью, при нормальном развитии могли выйти на приличный уровень.
Олег Невещий: Снусмумрик пишет: цитатаБудет немецко-израильская в 30-ых годах. Скорее с Италией. И ВМВ этот факт не отменит. tewton пишет: цитатаполучит большую армию, бесплатно На кого нападем? Max пишет: цитатанарода по любому не хватит Туда могут эмигрировать с большим желанием, чем в Палестину (где и пустыни, и элые арабы...).
Max: Олег Невещий пишет: цитатаТуда могут эмигрировать с большим желанием, чем в Палестину (где и пустыни, и элые арабы...). Перед ВМВ численность еврейского населения оценивалась примерно в 16-18 миллионов. Если исключить из этого числа евреев обеих Америк и З.Европы (что бы они поехали нужна отдельная альтернатива), СССР (а кто ж им даст? Эмиграция прекратилась в 1932. Опять таки нужна альтернатива) и Арабских стран (они еще не созрели, может позже) - выходит мало. Климат и природные богатства не все: надо строить страну с нуля, окраина мира и т.д. Вот если пойдет, то поедут. Ко ВМВ большого гос-ва не построить. Но влияние может оказать большое. Уже то, что не будет Холокоста (немцы в начале хотели просто избавится: выжмут в эмиграцию) изменит несколько (хотя и не сильно) характер войны. "Израиль" сможет воевать с Германией только в составе Британской армии или вместе с ней (как Австралийцы), но в с Италией - да (в Эфиопии).
Олег Невещий: Max пишет: цитатаЭмиграция прекратилась в 1932 А до этого? Max пишет: цитата нуля, окраина мира Но перспектива!! Max пишет: цитатаКо ВМВ большого гос-ва не построить Я и не расчитывал на это. Max пишет: цитатахотя и не сильно Очень сильно.
Max: Олег Невещий пишет: цитатаА до этого? До этого была, в США, Англию, Аргентину, ЮАР: но речь шла о нескольких стах тысяч с 1917 по 1932 (точных данных не знаю). Олег Невещий пишет: цитатаОчень сильно. не выходит. для главных игроков до 1945 этот вопрос не был в числе приорететных (так на десятом месте).
Олег Невещий: Max пишет: цитататак на десятом месте Но не на последнем. Max пишет: цитатао нескольких стах тысяч с 1917 по 1932 Для начала неплохо.
банзай: а вообще бы хорошо вышло. кстати не все евреи против были. предложили то как раз они
tewton: Создали бы приличное и безопасное государство в ожидании Машиаха, который создаст истинный Израиль!!!
Magnum: The British Uganda Program was a plan to give a portion of British East Africa to the Jewish people as a homeland. The offer was first made by British Colonial Secretary Joseph Chamberlain to Theodore Herzl's Zionist group in 1902. He offered 5000 square miles of the Mau Plateau in what is today Kenya. The offer was a response to pogroms against the Jews in Russia, and it was hoped the area could be a refuge from persecution for the Jewish people. The idea was brought to the Zionist Congress at a 1903 meeting in Basel. There a fierce debate ensued. The African land was described as an "ante-chamber to the Holy Land", but other groups felt that accepting the offer would make it more difficult to establish a Jewish state in Palestine. Before the vote on the matter the Russian delegation stormed out in opposition. In the end the motion passed by 295 to 177 votes. The next year a three man delegation was sent to inspect the plateau. Its high elevation gave it a temperate climate making it suitable for European settlement. However the observers found a dangerous land filled with lions and other creatures. Moreover it was populated by a large number of Masai who did not seem at all amenable to an influx of Europeans. After receiving this report the Congress decided in 1905 to politely decline the British offer. Some Jews viewed this as a mistake and the Jewish Territorialist Organization split with the explicit aim of establishing a Jewish state anywhere, not just in the Holy Land. A handful of Jews did move to Kenya, but most settled in the urban centres. Some of these families remain to this day. The proposal was revived during the Second World War by Winston Churchill, but by this time Zionist organizations were firmly committed to settling in Palestine.
Magnum: The Uganda Proposal is part of the Timeline of Zionism. This proposal was made by Theodore Herzl in 1903, reluctantly, toward the end of his life when he found that all his efforts had made absolutely no progress toward convincing the British (occupying Palestine) that the Jews deserved a homeland in Palestine. His attitude was that, as ridiculous as a Jewish homeland outside of Palestine might seem, it could still function to save Jewish lives in the event that any Jewish community anywhere in the world faced fresh persecutions. (It was the roaring anti-Semitism that erupted in France during the Dreyfus affair that convinced Herzl the Jews must have a homeland.) He wondered if the British might be willing to give Jews a place of their own outside of Palestine, and at various times considered Madagascar, and Uganda. The idea got virtually no support from any of the other Zionists. The reason why is interesting to consider. Herzl was rather unique, in that he was utterly assimilated, having grown up with nearly no knowledge of the religion, or Jewish values and principles. (It was probably this external perspective that enabled him to see the Jews as a national group, instead of as a religious group.) But, for the other Zionists, who spanned a wide range of religious practice yet had all grown up with a better understanding of Jewish ideas, it was inconceivable that any land other than the ancient homeland be considered for the location of a Jewish state. So, in short, the Uganda proposal very quickly went nowhere. Today, it is hardly even recalled except by those who are making polemical arguments against Zionism.
банзай: Magnum пишет: цитатаMau Plateau кстати один из самых плодородных районов с благоприяным климатом, все бы ничего но одно но. этот район активно осваивался белыми поселенцами, стали бы они делиться землей с еврееями. это вопрос. хотя израиль в восточной африке вполне не плохо. а на бв можно было созлать сильное христианское государство в ливане и галиллее, которе зачисить палестину от арабов и там основать протекторат иудея, чтобы сплавить ортодоксов. кроме того в африке интересная картина израиль-христинский юг судана- эфиопия- и возможно коптское государство в верхнем египте
Magnum: банзай пишет: цитатакоптское государство в верхнем египте Только развилку не забудьте две тысячи лет назад сделать, это же относится и ко всей теме в целом.
банзай: Русский еврей из Бруклина заполняет таможенную декларацию в аэропорту Бен Гурион. На иврите не читает, поэтому взял английскую: Name: Рабинович Occupation: Поддерживаю
банзай: Альтернативная карта Западной Азии. Вот такая карта есть. Малая Азия: район Константинополя и проливов- Вольный город Константинополь под управлением международной администрации. Троянский полуостров и часть побережья Малой Азии со Смирной- в составе Греции. Центральная и Южная Анатолия- Турецкая республика со столицей в Конье.. На востоке –Великая Армения, на побережье Черного моря- Понтийская ( Трапезундская республика). Киликия- тоже армянская- республика Киликия. Сирия- фактический протекторат России. Ливан- христианское государство включающее современный Ливан и побережье почти до Латакии. Район Александретты-княжество- Хатай. Израиль в составе Палестины, Голанских высот и Синайского полуострова до Международной Зоны Суэцкого канала. Иордания, точнее Трансиордания в современных границах. Федерация Мессопотамии ( где Ирак) в составе- фактически независимого Курдистана, суннитской Багдадской республики и шиитского Союза- (автономная территория Басра). Далее на Аравийском полуострове- королевства Неджд, Йемен ( северный)Хиджаз и Асир, эмират Кувейт. Бахрейн и Катар принадлежат Ирану. Дубай и Оман-союзные территории Индийского Союза, эмираты- мелкие княжества под индийским протекторатом, в Южном Йемене –множество мелких государств. Иран почти как в реале + Бахрейн и Катар. Далее Афганистан и Белуджистан. В Средней Азии- Туркмения, Бухарское и Хивинское ханства, республика Туран.
Den: Ну с Малой Азией понятно Сервский мирный договор в действии. А Индия почему так крута? И отчего распалась Российская империя.
Крысолов: Малые изменения. банзай пишет: цитатаМалая Азия: район Константинополя и проливов- Вольный город Константинополь под управлением международной администрации. Особая область "Проливы" - в составе Российской Империи. банзай пишет: цитатаСредней Азии- Туркмения, Бухарское и Хивинское ханства, республика Туран. Бухара и Хива - вассалы России. Никакой независимой Туркмении и Турана - это сон разума. В результате получается Ближний Восток после ВМВ в МЦМ-2ТК
Крысолов: банзай пишет: цитатаДубай и Оман-союзные территории Индийского Союза, эмираты- мелкие княжества под индийским протекторатом Это тоже сон разума. Протекторат Российский.
банзай: Den пишет: цитатаА Индия почему так наследие Британской империи, доминион с 1939 года, военно-политический союз с теми же англичанами, индийское присутствие в Аравии фактически заменило английское.
банзай: Den пишет: цитатаотчего распалась Российская империя. трудный вопрос, скорее это мир возникший после ГВ. но продумаю
Крысолов: банзай пишет: цитатанаследие Британской империи, доминион с 1939 года, военно-политический союз с теми же англичанами, Ага. Вот и объяснение что имел ввиду Седов под "Черчиль все же провел свои законы по изменению управления колониями после победы Либеральной партии на внеочередных выборах в 1935 году"
банзай: Крысолов пишет: цитатаОсобая область "Проливы" - в составе Российской Империи. вряд ли. Союзники в очередной раз поднагадили, просто сделали ширму Международная Зона, но с Российским военным присутствием.
банзай: Крысолов пишет: цитатаБухара и Хива - вассалы России. Никакой независимой Туркмении и Турана - это сон разума. это в МЦМ так. в этом случае по другому. вассалы да, но не в составе- меньше инородного элемента
Крысолов: банзай пишет: цитатаСоюзники в очередной раз поднагадили, просто сделали ширму Международная Зона, но с Российским военным присутствием. Еще раз - этого не может быть. Не пойдут на это англичане, т.к они в этом случае ставят под угрозу свои приобретения в Иране. Хотя, авторский произвол - это святое.
monk: Хотя считается, что история не терпит сослагательного наклонения, большинство людей всегда привлекает возможность попытаться понять, как изменилась бы судьба одного человека, страны или целого мира, если бы не произошло - или, наоборот, произошло - то или иное событие. Научный сотрудник Института мира США Йоав Карни рассуждает о том, каким был бы современный мир и как изменилась бы судьба еврейской цивилизации, не случись Первой мировой войны. В начале 1939 года, всего за несколько месяцев до начала Второй мировой войны, германское министерство иностранных дел провело, на первый взгляд, совершенно безобидное демографическое исследование. Его целью было получение научно обоснованных данных о численности еврейского населения, проживавшего "между Балтийским и Черным морями". По немецким данным, их оказалось 9 миллионов; было подтверждено, что подавляющее большинство мирового еврейства живет в Центральной и Восточной Европе. Около половины из них в течение последующих шести лет поглотит горнило Холокоста, из-за которого на грани исчезновения окажется вся их цивилизация. Евреев в этой части Европы было бы еще больше, если бы не погромы в России конца ХIХ - начала ХХ веков, если бы не резня евреев во время русской Гражданской войны (1918-1920), если бы тяжелую травму Европе не нанесла Первая мировая война. С 1918 по 1923 годы около 2 миллионов евреев эмигрировали в Соединенные Штаты, многие сотни тысяч переселились в Западную Европу, Латинскую Америку, Южную Африку и Австралию. Лишь небольшое их число осело в Палестине - около 30 тысяч к 1920 году, когда Лига Наций передала эту территорию в управление Британии. Менее полувека Революционные перемены могли происходить и без войны, национализм и марксизм все равно внедрились бы в кровь Европы, но предполагать, что самый чудовищный геноцид столетия был неизбежным, - это значит впадать в самый черный пессимизм по поводу человеческой природы Начало ХХ столетия не стало для евреев Центральной и Восточной Европы началом эры благоденствия. Большинство из них жило в страшной бедности. Некоторые районы, густо населенные евреями - такие, как долина реки Припять в сегодняшней Белоруссии, - считались "обратной стороной" Европы, такими они были изолированными и неразвитыми. И тем не менее в этой нищете и в этом ужасе началось невиданное культурное возрождение. Осью его стал язык идиш. Считавшийся до этого не более чем диалектом, идиш превратился в почву, на которой взрасли поэзия и проза, газеты и журналы. 8 миллионов евреев считали его родным языком. Драматическое возрождение переживал и иврит, но именно идиш стал языком еврейских масс. Самой высокоорганизованной партией в Восточной Европе был Бунд, еврейское движение, говорившее на идиш от имени нищего еврейского рабочего класса. С начала ХХ века - и на долгие годы вперед - политика и культура идиш станут для евреев судьбой. Но не пройдет и полувека - и культура идиш, как и Бунд, отправится в печи нацистских лагерей смерти. А все, что останется, будет методично уничтожаться Сталиным (у которого к концу жизни созреет собственное понимание "окончательного решения еврейского вопроса"). Ни нацизм, ни сталинизм не были бы возможны без Первой мировой. Революционные перемены могли происходить и без войны, национализм и марксизм все равно внедрились бы в кровь Европы, но предполагать, что самый чудовищный геноцид столетия был неизбежным, - это значит впадать в самый черный пессимизм по поводу человеческой природы. Другой мир Если бы не было войны 1914-го, 50 миллионов россиян не погибли бы в течение нескольких последующих десятилетий. И европейских евреев ждала бы совсем иная судьба Я не думаю, что так уж сложно представить, будто Первой мировой не было. Или - по крайней мере - что она не была такой долгой. Элементы старой Европы и так уже исчезали.
monk: Новый австрийский император (коронованный в 1916-м) был бы не склонен ввязываться в очередную балканскую авантюру; скорее, он занялся бы дальнейшей либерализацией империи. Управляемая лейбористами Британия вряд ли вступила бы в бойню на континенте (первый британский премьер-лейборист, исповедывавший пацифизм во время Первой мировой, занял высокий пост через шесть лет после окончания войны). Более развитая в экономическом отношении Россия представляла бы собой куда более крепкий орешек для германского милитаризма. Антифактов можно приводить множество. Мир без Великой войны был бы совсем другим. Если бы не было войны 1914-го, 50 миллионов россиян не погибли бы в течение нескольких последующих десятилетий. И европейских евреев ждала бы совсем иная судьба. Если бы не было Первой мировой - или если бы она не была такой жестокой, - большинство евреев осталось бы в Европе. Постепенная эволюция государственных институтов в России, в отличие от гражданской войны и революции, могла бы привести к культурной ассимиляции восточноевропейских евреев, подобно тому, как это происходило в Германии и Франции. Более толерантная Россия - возможно, под управлением чудом поправившегося царя Алексея или, в его отсутствие, его сестры Анастасии - могла предложить евреям реальную культурную автономию. Разные масштабы Только в условиях тотальной войны, беспощадной эффективности развитого государства и индустриализации процесса уничтожения могло случиться что-то сравнимое по жестокости с "окончательным решением" Правда, отцы-основатели сионизма придерживались более пессимистической точки зрения. Герцль предвидел масштабные преследования евреев, но думал, что они произойдут в Восточной, а не в Центральной Европе. Он мог оказаться прав, если бы не Первая мировая. Тогда могло бы быть много маленьних холокостов вместо одного большого. Скажем, голод и недовольство в сочетании с националистическими бунтами на Украине могли бы вылиться в этнические чистки, направленные против 2 миллионов евреев - по сценарию казачьего восстания середины XVII века. С другой стороны, успешное польское восстание против России могло привести к появлению откровенно антсемитского польского государства, как предрекали эндеки, польские националисты из "Народовой демократичной партии". Погромы стали бы чем-то обыденным, а окружающий мир, выступая с резкими осуждениями, никаких мер по их предотвращению не предпринимал бы. И все же трудно предположить, что резня сравнялась бы по масштабам с Холокостом. Только в условиях тотальной войны, беспощадной эффективности развитого государства и индустриализации процесса уничтожения могло случиться что-то сравнимое по жестокости с "окончательным решением". Немцы - спасители евреев Окрыленная своими победами, Германия отодвигает Россию на два-три часовых пояса на восток, учреждает небольшие польское и украинское государства под своим контролем и дарует балтийским народам некоторую степень автономии Не будь мир угнетен тяжелейшим чувством вины за Холокост, появилось бы в 1948-м Государство Израиль? Сомневаюсь. Больше того, была бы у мира сама такая возможность? Представим себе политический ландшафт без Первой мировой: Османская империя выжила и, поощряемая императором Австро-Венгрии Францем-Фердинандом (в Сараеве пуля Гаврилы Принципа его миновала), становится дуалистической монархией, турецко-арабской. У нее две столицы (вторая - Дамаск), два парламента, два правительства. Палестина - лишь подрайон сирийской половины великой арабской империи, евреев сюда практически не пускают, впрочем, немногие этого и добиваются. В 1948 году число евреев в Палестине едва достигает 50 тысяч, им принадлежит лишь горстка деревень. Если же Первая мировая война все же началась, но была непродолжительной и завершилась в начале 1915 года победой немцев (Париж взят, французская республика пала, восстановлена монархия Бурбонов-Орлеанов, Францию охватывает волна антисемитизма, евреев обвиняют в том, что они вонзили нож в спину французов. Возможно, появляется французский Гитлер?), Германия спасает османцев, захватывает гигантские территории на востоке, превращает Кавказ в свой протекторат, а Крым - в свою Ривьеру, учреждает свои анклавы в Ираке и Персии, а в Иерусалиме вводит имперские стандарты, поощряет немецких колонистов на переезд в Святую Землю (на самом деле их было немного, но те, что были, освоились там вполне успешно). Окрыленная своими победами, Германия отодвигает Россию на два-три часовых пояса на восток, учреждает небольшие польское и украинское государства под своим контролем и дарует балтийским народам некоторую степень автономии. В новых странах меньшинства не в фаворе: украинцы не любят поляков, поляки не в ладах с украинцами, литовцы терпеть не могут поляков и белорусов, и все ненавидят евреев.
monk: Новые государства быстро сползают к этническому кровопусканию, и немецкая армия отправляется туда для восстановления порядка. Миллионы запуганных евреев видят в немцах своих спасителей и осыпают их цветами. Одно-единственное событие В отношении немцев к евреям в 1915 года не было ничего, что предрекло бы 1941-й Галлюцинация? Вовсе нет. Именно так относились евреи к немцам во время Первой мировой. Немецкий оккупационный режим был единственным, под которым евреи не подвергались зверствам. В отношении немцев к евреям в 1915 года не было ничего, что предрекло бы 1941-й. Европейские евреи смотрели бы на Германию с восторгом; Германия в ответ признала бы идиш в качестве ветви немецкого языка, еврейская интеллигенция постепенно переходила бы на немецкий, евреи становились бы немецкими агентами влияния, и это было бы важнейшим фактором в формировании Лиги Европы, европейской конфедерации, в которой доминировала бы Германия, и которая была бы учреждена в 1925 году в соответствии с Аахенскими соглашениями. Постепенно конфедерация открывалась бы для новых членов с востока, и в районе 1950-го в нее наконец вступила бы Польша (Украине и Кавказской Федерации пришлось бы подождать до 1960-го, из-за чего пошли бы разговоры, что европейцы просто не хотят присоединения мусульман-турок, живущих в Азербайджане). Вступление в Лигу Польши сделало бы возможным стабилизацию польско-еврейских отношений. С помощью еврвопейских фондов евреи добились бы экономического равенства и получили бы 10% мест в польском парламенте. К 2000 году их количество в Польше достигло бы 6 миллионов (на самом деле сегодня евреев в Польше едва ли больше 5 тысяч). Варшава и Нью-Йорк стали бы крупнейшими "еврейскими" городами, в каждом из них жило бы по трети всего еврейского населения Земли. Но общепризнанными центрами еврейской культуры и еврейского образования были бы Одесса и Вильнюс; именно в Одессе находились бы ведущие еврейские писатели нашего времени. В 2004 году русскоязычная программа Имперской Всемирной службы Германии попросила бы нескольких историков и писателей поиграть с очень противоречивым предположением: что случилось бы, если бы император Франц Фердинанд погиб бы в 1914-м в Сараеве от рук серба? Началась бы тогда самоубийственная всеевропейская война, привела бы она к разрушениям и кровавым революциям, стала бы началом конца Европейского Века? "Вряд ли, - написал бы один из авторов. - Предполагать, что одно-единственное событие, произошедшее в столь маргинальных условиях, изменило бы курс мировой истории, - значит сознаться в недостатке серьезного подхода. Или же это признак того, насколько глубоким бездельем маются редактора в зените жаркого московского лета".
Pasha: По-моему, эту статью мы уже обсуждали...
Динлин: В архивах довольно много тем, где ПМВ отсутствует. Я, помниться, пытался Вильгельма персиками накормить, но тут выянилось, что брательник у него не лучше. Может, вообще как-то Германскую империю не создавать ? Но это нужна разумная политика Франции, которая не ссориться с Россией. А это мир без Крымской войны Предположим, Николай 1 не был таким упёртым и 1)постарался наладить контакты с Наполеон 3. 2)не стал спасать Австрию в 1849.
Крысолов: Мы эту статью обсуждали. Посмеялись над автором ибо муть. Сочинение пятикласника.
Слава Макаров: Автор успешно оттянул евреям конец. И раскрывает тему сионистского заговора против германии (вот и Адольф Алоизыч совершенно такой же картинкой немцам грозился.)
Bastion: Сразу прикрыть или...?
полная версия страницы