Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Ближневосточные развилки (сборник) » Ответить
Ближневосточные развилки (сборник)
Bastion: Вчера в новостях передали - американская кампания бурит скважину уже на 4 км. Предположим: В Израиле таки нашли нефть.
Ортанс: ымы пишет: цитатаНо любви к СССР это не добавляло, полагаю. Вообще то к Советскому Союзу они относились ОЧЕНЬ хорошо. Но полюбили и Израиль.
ымы: Ортанс пишет: цитатак Советскому Союзу они относились ОЧЕНЬ хорошо А кинули его и легли под США (я не говорю, что это было плохо для Израиля ) именно поэтому?
Han Solo: ымы пишет: цитатаЕсли им ставили выбор - Израиль или ЕАО а что, кому-то из них ставили такой выбор?
sas: ымы пишет: цитатаА в этот то раз почему??? Вот МАгнум вернется-объяснит :)
ымы: Han Solo пишет: цитатакому-то из них ставили такой выбор А Вы полагаете, они после ВМВ рвались ешще повоевать, причем черт знает где и черт знает за что?
Динлин: Очередная интересная тема выродилась во флейм "красные - исчадие ада или таки нет"
Pasha: Крысолов пишет: цитатаОтнюдь сударыня. Это развилка, относящаяся к жанру альтернативной географии. Верно. Как "Остров Крым". п-к Рабинович пишет: цитатаПо-моему, это один из мифов. Я тоже хотел бы узнать, миф это или нет. Я, например, слышал такой миф(?) -- "многие еврейские партизанские отряды, воевавшие с гитлеровцами, потом в полном составе отправились в Израиль"... А вообще просоветский (сталинистского толка) Израиль по крайней мере в одном произведении уже есть. Шломо Вульф, "Из зимы в лето" (см. у Мошкова).
RAZNIJ: По Израилю если кто не видел милий сайт-форум на русском (есть и альтернативка) http://www.waronline.org/forum/index.php Там было где-то про советских офицеров в Израиле - но тема не моя Но замечу что ни где в нете не нашол достоверной инфы о советских офицерах в Израиле - которых направляли туда специально по указанию руков. органов СССР. Встречал упоменания про сов. офицеров в Израиле после войну (в танковых подразделениях) - но там были утверждения, что сами сбежали (или израилетяне переманили) Была кое-какя инфа, спецов (вроде механиков) готовили в Чехии - но послали ил нет не нашел Буду благодарен за источники-ссылки по этому вопросу. Иначе вынужден считать это мифом.
stupidmongol: Динлин пишет: цитатаОго! Не знал А то что 99% оружия Израилю перло из Чехословакии по указанию Сталина - это тоже неизвестный вам факт ? Правда, модели в основном были срано-ковбойские, но И.В. уж решал что посылать...
Max: Ортанс пишет: цитатаКрасиво, но вряд ли осуществимо. СССР вначале ПОДДЕРЖИВАЛ Израиль, именно потому, что Трумэн задумался, а стоит ли это делать. И даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию (дологое время даже воинские уставы израильской армии были списаны с уставов наших). Поддерживал. И относился тепло (газеты писали отчеты с решпектом), поставлял оружие (через чехов), но ветеранов не посылал - это легенда. Послали Вилнера (секретаря подпольного вильнюского горкома ВКПб) строить новую компартию, но не офицеров. Русские офицеры были - очень мало (беглецы - дизертиры). Ортанс пишет: цитатаИзраиля не было бы вообще. А вот это возможно, хотя возможны и варианты.п-к Рабинович пишет: цитата не буду настаивать. У меня тоже нет опровержений этому утверждению, поэтому я остаюсь просто при своих сомнениях. Несомненно одно: просто в силу количественного фактора влияние советских ветеранов должно было быть ниже, чем таковое бывших американских и британских военных. Их просто было больше Совершенно верно. Во всяком случае, людей имевших звания совшетской армии на командных постах в израильской почти не было, а те что были, были "поляками". А вот ветераны английской и американской, и позже французской армий были, но то же не на первых ролях. Ортанс пишет: цитатаА вот и нет, бывших британских или американских офицеров почти не было. Они вовсе не жаждали отправляться черте куда! Мадам/мудмуазель, со всем респектом, кроме коренных британских или американских евреев, в соответствующих армиях (особшенно в английской) служило много "палестинцев" и беженцев из в.европы (поляки, чехи - особенно). Han Solo пишет: цитатаа по-моему, вполне положительно относились Согласен. Даже те кто бежал из сов. армии (из германии и австрии через италию)бежали не от сов. строя, а в еврейскую страну. А и там уже полно было своих сталинистов.
Max: ымы пишет: цитатаА кинули его и легли под США (я не говорю, что это было плохо для Израиля ) именно поэтому? Просто СССР изменил внутреннюю и внешнюю политику и Израиль переарентировался на Францию и меньше на Англию. США - это уже 70-е годы.stupidmongol пишет: цитата то что 99% оружия Израилю перло из Чехословакии по указанию Сталина - это тоже неизвестный вам факт ? Правда, модели в основном были срано-ковбойские, но И.В. уж решал что посылать... Модели были немецкие: мессеры, стрелковое оружие (это Югославы по собственной инициативе помогли). Танков не было никогда. Все советские танки - захваченные.
п-к Рабинович: Max Уф, спасибо! Я уж было думал, что у меня совсем ум за разум зашел.
Max: Да на здоровье. В догонку: Летчики: русских не было вообще. Кое что можно найти на Уголок неба. Кое что есть на War online (там же есть и вообще по истории армии и об оружие). Те что не были профессионалами учились в Чехии. Командный состав состоял из "палестинцев". Были еще разные экзотические офицеры. Три примера из моих личных знакомств: 1. Офицер связист поляк, служил в английской армии, перешел в израильскую, уйдя в 1947 в отставку; офицер строевик - офицер ческой армии, прокантовавшийся войну в Италии (прибыл через Югославию), немецкий комунист (учился в Москве, был знаком и с Бухариным и с Тельманом) служил в шотландском полку (до сих пор - ну на 1995 год - говорит по английски с ш. акцентом). Встречал и "русских": поляки, литовцы, румыны (служили в красной армии). А легенды о сталинских засланцах - легенды. Вот шпионов он заслал немеряно и группу коммунистов то же. К стати, вы не в Баден-Вюртенберге случаем?
Magnum: Что-то мне эта тема напоминает. Очень коротко: да; нет; нет; миф; да; непременно.
Ортанс: Max пишет: цитатаМадам/мудмуазель, со всем респектом, кроме коренных британских или американских евреев, в соответствующих армиях (особшенно в английской) служило много "палестинцев" и беженцев из в.европы (поляки, чехи - особенно). Но это же совсем другое! Палмаховские евреи, хоть и стали во время войны британскими офицерами и солдатами, были бы оскорблены, если бы их так назвали. Да и относились к ним в британской армии соответственно.
банзай: Израиль в Восточной Африке. Уганда. Перед первой мировой войной (или в 20-е) Англия вняв идеям части сионистов начала массовую колонизацию евреями Кении и Уганды. К середине 30-х там был провозглашен доминион Израиль со столицей в Найроби.
thrary: Мозес промажнулся мимо синая и через 40к лет вывел евреев в район килиманджаро...
банзай: Нет. Такие планы действительно выдвигались сионистами в начале века. Кстати и Герцлем. Обосновывались тем, что там когда-то тоже жили еврейские племена. И вопрос об этом рассматривался. Его пытался пробить даже Ротшильд. Только Англия не хотела
thrary: банзай пишет: цитататоже жили еврейские племена. и живут. массаи называются. только не еврейские, а семитские.
Динлин: thrary пишет: цитатаи живут. массаи называются. только не еврейские, а семитские Масаи - семиты ? А по ТВ показывают - вроде чёрненькие
thrary: Динлин пишет: цитатаМасаи - семиты ? А по ТВ показывают - вроде чёрненькие они эта семитстко-бантские метисы.
monk: Динлин пишет: цитата А по ТВ показывают - вроде чёрненькие я незнаю насчет Масаев но около половины Эфиопии попадает под действие закона о возвращении
Max: monk пишет: цитатаоколо половины Эфиопии попадает под действие закона о возвращении Я бы не стал преувеличивать. Максимум тысяч 50. Семитских племен много на свете, а племен, говорящих на семитских языках (например, амхарском - в Эфиопии), еще больше.
Ага-Хан: Max пишет: цитатаСемитских племен много на свете, Кстати, арабы тоже семиты! Однако, в Израиле они не приветствуются! А насчет темы - интересно! Тем более, что даже Герцль склонялся к восточноафриканскому варианту. И может быть, случилось бы так, как в одном из Пашиных рассказов, где Израиль был в Германии. Только климат в Кении потеплее, да и местные племена стояли на более низкой ступени развития, поэтому управится с ними было бы легче, чем арабам. Но тут возникает вопрос, вернее два 1. На Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить. Значит ли это, что арабский мир вусмерть передерется? 2. Как Израиль этой альтерантивы решит вопрос местных негров? Будет их постепенно оккультуривать и ассимилировать, создаст бантустаны-резервации или просто выселит их к чертовой бабушке. И какое отношение Израиля будет к местным индийцам? Не спровоцирует ли это конфликт с Индией?
Каммерер: Все эти темы в РИ наглухо рубились евреями. Провозглашать тост :"Следующий новый год в Иерусалиме" и под это дело выциганивать бабки из богатеньких сородичей это одно, а реально менять богатенькую Европу на прелести поселенца в Африке или Палестине это другое. Тут над просто вынудить Евреев бежать из Европы, создать им интересные условия, как в РИ, Гитлер лег в основу Израиля.
банзай: Ага-Хан пишет: цитатаНа Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить. Значит ли это, что арабский мир вусмерть передерется? в разве против что они в усмерть передеруться. чем быстрее тем лучше. и еще Ливан однозначно у них отобрать с частью Палестины- международная зона. только выселить их тихо, в Сахару- без еды и воды. и испытвать в этом регионе французские ОМП.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаНа Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить И получаете несколько крупных обьединенных арабских стран. Причем не воюющих. И скорее всего, сначала проанглийских - антифранцузских, потом проамериканских - антисоветских. И оружие испытывать негде... Не, это альтернегатива.
банзай: ымы пишет: цитатанесколько крупных обьединенных арабских стран. не факт. большинство нынешних арабских стран искусственно созданы теми же англичанами, например ваш любимый ирак. а так аморфную федерацию мессопотамии можно создать- что-то вроде оаэ. и еще между ними много портиворечии так что резать друг друга все равно будут. а очистка нужна. что касается антисоветски. это то как раз не волнует.
ымы: банзай пишет: цитатааморфную федерацию мессопотамии можно создать- что-то вроде оаэ И ОАГ, и т.д. банзай пишет: цитатаэто то как раз не волнует Только это и волнует. Ну, еще рынок сбыта и полигон для испытания вооружений. Все остальное - ерунда.
Bastion: Суниты и шииты безусловно передеруться за нефть
банзай: Bastion пишет: цитатаСуниты и шииты безусловно передеруться за нефть они и без нефти ненавидят друг друга. кстати арабы перебили больше себе подобных чем все колонизаторы и израильтяне вместе взятые
ымы: Bastion пишет: цитатаСуниты и шииты безусловно передеруться за нефть С чего вдруг?
банзай: ымы пишет: цитатаС чего вдруг? поинтересуйтесь историей их взаимоотношений. они любят друг друга больше чем арабы евреев
tewton: Ортодоксальные евреи современный Израиль считают ненастоящим - настоящий создаст Машиах. Поэтому можно было б создать еврейское государство в ожидание прихода - например в Уганде. Вроде отводилась территория 200 тыс кв.км.
Ага-Хан: банзай пишет: цитатаони любят друг друга больше чем арабы евреев Точно! В Ливане даже есть поговорка - "Хуже еврея только шиит"!
банзай: Ага-Хан пишет: цитатаХуже еврея только шиит"! а иранские шииты называют суннитов похими на неверных
Magnum: Хорошая альтернатива. Как мы знаем из реальной истории, в Москве по улицам бродят белые медведи, играют на balalaika, и пьют vodka из samovar. Отсюда следует, что если организовать поставки в Москву восточно-африканских напитков , это сделает медведей более толерантным, либеральным и демократическим обществом.
Max: Зашел, огляделся ... хотел уйти (молча, по английски), но все-таки: ЫМЫ учите матчасть. Ни нынешние размеры, ни формы арабских государств к Израилю никакого отношения не имеют (см. историю создания оных). Никакое дальнейшее укрупнение не возможно. И это не из-за Израиля (см. бесславную кончину ОАР ище пару подобных же историй в истории Египта). Они не дружат против Израиля: союзы и дружба разные вещи. В любом случае, наличие Израиля не помешало, ни Египетско - Ливийскому, ни Сирийско-Иорданскому, ни Ирако-Иранскому, ни Ирако-Кувейтскомиу и т.п конфликтам. А еще был Емен, и Ливан, и т.д. и т.п. Арабы воевали между собой и будут воевать. Им есть что делить.
Снусмумрик: ымы пишет: цитатаНе, это альтернегатива. Антисоветских? Это альтерпозитива.
ымы: Max пишет: цитатанынешние размеры, ни формы арабских государств к Израилю никакого отношения не имеют Это понятно. Max пишет: цитатаНикакое дальнейшее укрупнение не возможно Сейчас. В конце 40-х, начале 50-х - были варианты. Max пишет: цитатаАрабы воевали между собой и будут воевать Конечно. Но арабо-израильских войн не будет, ООП и подобных тоже, напряженность в регионе будет значительно меньше, соответственно военные бюджеты тоже. Не, нафиг Уганду.
полная версия страницы