Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Ближневосточные развилки (сборник) » Ответить
Ближневосточные развилки (сборник)
Bastion: Вчера в новостях передали - американская кампания бурит скважину уже на 4 км. Предположим: В Израиле таки нашли нефть.
Кирилл: Ага, нашли кембирлитовые трубки, и золото. вот он какой великий Израиль от Юккона до мыса Доброй надежды
Динлин: Небольшое месторождение нефти могут и найти. Небольшие месторождения нефти есть даже в Латвии и прямо под Парижем (видели в кино - там здоровенная буровая вышка стоит ). Кстати, нефть под Парижем это правда. Но такие месторождения не спасут Израиль. Не уверен, что они хотя бы окупят свою разработку, тем более с глубины более 4 км. А крупное месторождение в Израиле маловероятно - не думаю, что израильтяне эти 50 лет не пытались что-нибудь найти.
Panzer: А в Израиле реально находили нефть. Но она быстро закончилась.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаебольшие месторождения нефти есть даже в Латвии Даже разрабатывались при союзе. Стоят законсервированные. Мы вообще великая страна ДА КСТАТИ 17.06 - день вступления ЛАТВИИ в СССР
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаPanzer пишет Это не я писал RAZNIJ пишет: цитата17.06 - день вступления ЛАТВИИ в СССР Тоже повод :)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитата17.06 - день вступления ЛАТВИИ в СССР Обязательно отмечу сегодня Так сказать: Выпьем за Латвию, Выпьем за Сталина. Выпьем и снова нальём
Magnum: Все гораздо страшнее. Наконец-то закончилось начатое 50 лет назад строительство поздземного туннеля (с ответвлениями). Схема (опубликована в сегодняшних газетах): Теперь мы будем воровать нефть из-под носа у шейхов и султанов!
Telserg: Magnum пишет: цитатастроительство поздземного туннеля (с ответвлениями). Где-то я это уже видел...
CanadianGoose: Bastion пишет: цитатаВ Израиле таки нашли нефть. Изменений по сравнению с РИ почти не будет. Потому что влияние "нефтяного фактора" на БВ конфликт не в том, что у Израиля нет нефти, а в том, что она есть у арабов. То есть арабы с большим или меньшим успехом используют нефтяные поставки как удавку-поводок на шее Европы. Открытие нефти в Израиле эту ситуацию не исменит. Если только, по предложению Магнума, не прикрыть одновременно краник у Залива.
Олег Невещий: Вопрос в том - сколько нефти! Если мало - толку нет. Если как в Гаваре - эффект будет оглуштельный! Ещё одна Арабо-израильская война??!?
McLoud: Думается мне, что из-за небольшого количества нефти никто бы и суетиться не стал даже сами евреи, но вот предположим, на территории ммм Негева, ммм или средиземноморского побережья Израиля нашли таки нефиговые залежи нефти. Война будет по любому, только в при таком развитии событий мне не понятно кто может выступить союзником арабов, если считать что США останется союзником Израиля.
stupidmongol: CanadianGoose пишет: цитатаЕсли только, по предложению Магнума, не прикрыть одновременно краник у Залива. Если прикрыть краник арабцам - на хрена тогда бурить у себя ? Кстати, лучше всего краник ихний заткнуть ядрен-батоном...
Крысолов: А если это. Вся арабская нефть лежит не в Аравии, а в Палестине! Вот развилка так развилка!
Каммерер: Получим офигенно богатый Израиль.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаПолучим офигенно богатый Израиль. Против которого в 2003 г амер. войска начнут операцию "Шок и трепет"
krolik: Каммерер пишет: цитатаПолучим офигенно богатый Израиль. Да нет, Израиль, Иудею, Сион, Палестину и Даманский Каганат
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаА если это. Вся арабская нефть лежит не в Аравии, а в Палестине! Вот развилка так развилка! Это не развилка. Развилка, это когда кто-то (человек или группа людей) принимают решение, которое может привести к далеко идущим последствиям. А у вас просто искусственное допущение. Между прочим, если бы вся нефть была в Израиле, возможно, Израиля не было бы вообще.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаМежду прочим, если бы вся нефть была в Израиле, возможно, Израиля не было бы вообще. Решпект, мадемуазель . Израиль был нужен США как средство давления на арабов. А если эти арабы нафиг никому не нужны, а нефть в Израиле, то возможны два сценария: 1) Англия и Америка намертво вцепляются в Землю Обетованную и израильских террористов мочат в сортире 2) Израиль добивается-таки независимости, но, чтобы давить на него, амеры поддерживают арабов, а СССР при таком раскладе поддержит Израиль, точнее "братский еврейский народ"
Ортанс: Динлин пишет: цитата2) Израиль добивается-таки независимости, но, чтобы давить на него, амеры поддерживают арабов, а СССР при таком раскладе поддержит Израиль, точнее "братский еврейский народ" Красиво, но вряд ли осуществимо. СССР вначале ПОДДЕРЖИВАЛ Израиль, именно потому, что Трумэн задумался, а стоит ли это делать. И даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию (дологое время даже воинские уставы израильской армии были списаны с уставов наших). Но при вашей истории вряд ли было бы кому добиваться независимости.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаИ даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию (дологое время даже воинские уставы израильской армии были списаны с уставов наших). Ого! Не знал
Ортанс: Ага, а потом поняли, что на всякий случай надо все-таки напомнить рядовым, что с офицерами спорить неправильно. Ну и еще кое что изменили. А также внесли в устав пунк, запрещающий солдатам болтать по сотовым телефонам во время боевых действий, чтобы не расстраивать собеседников.
Динлин: Ортанс пишет: цитата. А также внесли в устав пунк, запрещающий солдатам болтать по сотовым телефонам во время боевых действий, чтобы не расстраивать собеседников.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаЭто не развилка. Развилка, это когда кто-то Отнюдь сударыня. Это развилка, относящаяся к жанру альтернативной географии. Ортанс пишет: цитатаМежду прочим, если бы вся нефть была в Израиле, возможно, Израиля не было бы вообще. Об этом можно говорить с уверенностью.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаОтнюдь сударыня. Это развилка, относящаяся к жанру альтернативной географии. Так вы еще и географией занимаетесь? Прекрасно, мне это нравится.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаТак вы еще и географией занимаетесь? А то! Неужто не видели в наших архивах?
Ортанс: Не успела увидеть...
ымы: Ортанс пишет: цитатаспециально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию Угу. Помню рассказ деда, при такой отправке присутсвовавшего в 46 или 47. Особист: - Майор Сахарович, в Израиле евреи сражаются с империализмом. Вы, как связист, которых евреям не хватает, ветеран войны, наверное хотите поучаствовать в борьбе своего народа? Сахарович: - Я принадлежу к советскому народу. (в глазах читается - нафиг надо? Только война закончилась.) Особист: - Это тоже хорошо. В СССР тоже есть Еврейская автономная область. Там очень не хватает лесорубов. Сахарович: - Не, ну империализм я ненавижу, и если партия приказывает в Израиль, так я ж готов...
п-к Рабинович: Ортанс пишет: цитатаИ даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию Ортанс, извините. Я столько сотен раз слышал это утверждение, что и сам уже в него поверил. Вот только ни одного документального подтверждения ни разу не видел. У Вас есть ссылочка? Или, может быть, у Магнума? Только не надо ограничиваться статданными о том, сколько было в АОИ участников ВОВ. Я имею в виду - есть ли хоть одна ссылка на то, что они были централизованно и осознанно направлены туда советским руководством? При тогдашних мизерных масштабах эмиграции из СССР (в конце 40-х) мне представляется это очень странным. По-моему, это один из мифов.
Ортанс: Нет. не миф. Я не знаю, есть ли информация в сети, но я помню документальный фильм, снятый в Израиле, там брали интервью у ветеранов и они рассказывали. Еще меня очень повеселило интервью одного военного, который уехал в Израиль в 1970-х годах, как его напутствовал генерал Драгунский. Плюс об этом упоминал историк Ионатан Парат (когда был на конференции молодых ученых по иудаике в Питере), но эта тема как то у нас быстро прошла, потому что мы увлеклись обсуждением альтернативной истории (я как раз делала доклад об Амнуэле). Поэтому я даже не знаю, что посоветовать. В военные архивы что ли заглянуть...
sas: ИМХО мы потихоньку будим демонов войны...;)
Динлин: sas пишет: цитатаИМХО мы потихоньку будим демонов войны...;) Да пока вроде всё прилично
ымы: sas пишет: цитатабудим демонов войны А в этот то раз почему???
п-к Рабинович: Я не буду настаивать. У меня тоже нет опровержений этому утверждению, поэтому я остаюсь просто при своих сомнениях. Несомненно одно: просто в силу количественного фактора влияние советских ветеранов должно было быть ниже, чем таковое бывших американских и британских военных. Их просто было больше.
Ортанс: п-к Рабинович пишет: цитатапросто в силу количественного фактора влияние советских ветеранов должно было быть ниже, чем таковое бывших американских и британских военных. Их просто было больше. А вот и нет, бывших британских или американских офицеров почти не было. Они вовсе не жаждали отправляться черте куда!
п-к Рабинович: Магнум, где Вы!?
Han Solo: В общем, даешь Израильскую ССР! Пусть Магнум содрогнется!
ымы: Han Solo пишет: цитатадаешь Израильскую ССР А Вы уверены, что отправленные по "особому распоряжению" советские офицеры - евреи, горели большой любовью к СССР? ИМХО, наоборот.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВ общем, даешь Израильскую ССР! Пусть Магнум содрогнется! Так он про нее уже писал. ымы пишет: цитатаА Вы уверены, что отправленные по "особому распоряжению" советские офицеры - евреи, горели большой любовью к СССР? ИМХО, наоборот Вот именно.
Han Solo: ымы пишет: цитатаИМХО, наоборот. а по-моему, вполне положительно относились
ымы: Han Solo пишет: цитатавполне положительно относились Если им ставили выбор - Израиль или ЕАО, выбирали они конечно, потеплее Но любви к СССР это не добавляло, полагаю.
Ортанс: ымы пишет: цитатаНо любви к СССР это не добавляло, полагаю. Вообще то к Советскому Союзу они относились ОЧЕНЬ хорошо. Но полюбили и Израиль.
ымы: Ортанс пишет: цитатак Советскому Союзу они относились ОЧЕНЬ хорошо А кинули его и легли под США (я не говорю, что это было плохо для Израиля ) именно поэтому?
Han Solo: ымы пишет: цитатаЕсли им ставили выбор - Израиль или ЕАО а что, кому-то из них ставили такой выбор?
sas: ымы пишет: цитатаА в этот то раз почему??? Вот МАгнум вернется-объяснит :)
ымы: Han Solo пишет: цитатакому-то из них ставили такой выбор А Вы полагаете, они после ВМВ рвались ешще повоевать, причем черт знает где и черт знает за что?
Динлин: Очередная интересная тема выродилась во флейм "красные - исчадие ада или таки нет"
Pasha: Крысолов пишет: цитатаОтнюдь сударыня. Это развилка, относящаяся к жанру альтернативной географии. Верно. Как "Остров Крым". п-к Рабинович пишет: цитатаПо-моему, это один из мифов. Я тоже хотел бы узнать, миф это или нет. Я, например, слышал такой миф(?) -- "многие еврейские партизанские отряды, воевавшие с гитлеровцами, потом в полном составе отправились в Израиль"... А вообще просоветский (сталинистского толка) Израиль по крайней мере в одном произведении уже есть. Шломо Вульф, "Из зимы в лето" (см. у Мошкова).
RAZNIJ: По Израилю если кто не видел милий сайт-форум на русском (есть и альтернативка) http://www.waronline.org/forum/index.php Там было где-то про советских офицеров в Израиле - но тема не моя Но замечу что ни где в нете не нашол достоверной инфы о советских офицерах в Израиле - которых направляли туда специально по указанию руков. органов СССР. Встречал упоменания про сов. офицеров в Израиле после войну (в танковых подразделениях) - но там были утверждения, что сами сбежали (или израилетяне переманили) Была кое-какя инфа, спецов (вроде механиков) готовили в Чехии - но послали ил нет не нашел Буду благодарен за источники-ссылки по этому вопросу. Иначе вынужден считать это мифом.
stupidmongol: Динлин пишет: цитатаОго! Не знал А то что 99% оружия Израилю перло из Чехословакии по указанию Сталина - это тоже неизвестный вам факт ? Правда, модели в основном были срано-ковбойские, но И.В. уж решал что посылать...
Max: Ортанс пишет: цитатаКрасиво, но вряд ли осуществимо. СССР вначале ПОДДЕРЖИВАЛ Израиль, именно потому, что Трумэн задумался, а стоит ли это делать. И даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию (дологое время даже воинские уставы израильской армии были списаны с уставов наших). Поддерживал. И относился тепло (газеты писали отчеты с решпектом), поставлял оружие (через чехов), но ветеранов не посылал - это легенда. Послали Вилнера (секретаря подпольного вильнюского горкома ВКПб) строить новую компартию, но не офицеров. Русские офицеры были - очень мало (беглецы - дизертиры). Ортанс пишет: цитатаИзраиля не было бы вообще. А вот это возможно, хотя возможны и варианты.п-к Рабинович пишет: цитата не буду настаивать. У меня тоже нет опровержений этому утверждению, поэтому я остаюсь просто при своих сомнениях. Несомненно одно: просто в силу количественного фактора влияние советских ветеранов должно было быть ниже, чем таковое бывших американских и британских военных. Их просто было больше Совершенно верно. Во всяком случае, людей имевших звания совшетской армии на командных постах в израильской почти не было, а те что были, были "поляками". А вот ветераны английской и американской, и позже французской армий были, но то же не на первых ролях. Ортанс пишет: цитатаА вот и нет, бывших британских или американских офицеров почти не было. Они вовсе не жаждали отправляться черте куда! Мадам/мудмуазель, со всем респектом, кроме коренных британских или американских евреев, в соответствующих армиях (особшенно в английской) служило много "палестинцев" и беженцев из в.европы (поляки, чехи - особенно). Han Solo пишет: цитатаа по-моему, вполне положительно относились Согласен. Даже те кто бежал из сов. армии (из германии и австрии через италию)бежали не от сов. строя, а в еврейскую страну. А и там уже полно было своих сталинистов.
Max: ымы пишет: цитатаА кинули его и легли под США (я не говорю, что это было плохо для Израиля ) именно поэтому? Просто СССР изменил внутреннюю и внешнюю политику и Израиль переарентировался на Францию и меньше на Англию. США - это уже 70-е годы.stupidmongol пишет: цитата то что 99% оружия Израилю перло из Чехословакии по указанию Сталина - это тоже неизвестный вам факт ? Правда, модели в основном были срано-ковбойские, но И.В. уж решал что посылать... Модели были немецкие: мессеры, стрелковое оружие (это Югославы по собственной инициативе помогли). Танков не было никогда. Все советские танки - захваченные.
п-к Рабинович: Max Уф, спасибо! Я уж было думал, что у меня совсем ум за разум зашел.
Max: Да на здоровье. В догонку: Летчики: русских не было вообще. Кое что можно найти на Уголок неба. Кое что есть на War online (там же есть и вообще по истории армии и об оружие). Те что не были профессионалами учились в Чехии. Командный состав состоял из "палестинцев". Были еще разные экзотические офицеры. Три примера из моих личных знакомств: 1. Офицер связист поляк, служил в английской армии, перешел в израильскую, уйдя в 1947 в отставку; офицер строевик - офицер ческой армии, прокантовавшийся войну в Италии (прибыл через Югославию), немецкий комунист (учился в Москве, был знаком и с Бухариным и с Тельманом) служил в шотландском полку (до сих пор - ну на 1995 год - говорит по английски с ш. акцентом). Встречал и "русских": поляки, литовцы, румыны (служили в красной армии). А легенды о сталинских засланцах - легенды. Вот шпионов он заслал немеряно и группу коммунистов то же. К стати, вы не в Баден-Вюртенберге случаем?
Magnum: Что-то мне эта тема напоминает. Очень коротко: да; нет; нет; миф; да; непременно.
Ортанс: Max пишет: цитатаМадам/мудмуазель, со всем респектом, кроме коренных британских или американских евреев, в соответствующих армиях (особшенно в английской) служило много "палестинцев" и беженцев из в.европы (поляки, чехи - особенно). Но это же совсем другое! Палмаховские евреи, хоть и стали во время войны британскими офицерами и солдатами, были бы оскорблены, если бы их так назвали. Да и относились к ним в британской армии соответственно.
банзай: Израиль в Восточной Африке. Уганда. Перед первой мировой войной (или в 20-е) Англия вняв идеям части сионистов начала массовую колонизацию евреями Кении и Уганды. К середине 30-х там был провозглашен доминион Израиль со столицей в Найроби.
thrary: Мозес промажнулся мимо синая и через 40к лет вывел евреев в район килиманджаро...
банзай: Нет. Такие планы действительно выдвигались сионистами в начале века. Кстати и Герцлем. Обосновывались тем, что там когда-то тоже жили еврейские племена. И вопрос об этом рассматривался. Его пытался пробить даже Ротшильд. Только Англия не хотела
thrary: банзай пишет: цитататоже жили еврейские племена. и живут. массаи называются. только не еврейские, а семитские.
Динлин: thrary пишет: цитатаи живут. массаи называются. только не еврейские, а семитские Масаи - семиты ? А по ТВ показывают - вроде чёрненькие
thrary: Динлин пишет: цитатаМасаи - семиты ? А по ТВ показывают - вроде чёрненькие они эта семитстко-бантские метисы.
monk: Динлин пишет: цитата А по ТВ показывают - вроде чёрненькие я незнаю насчет Масаев но около половины Эфиопии попадает под действие закона о возвращении
Max: monk пишет: цитатаоколо половины Эфиопии попадает под действие закона о возвращении Я бы не стал преувеличивать. Максимум тысяч 50. Семитских племен много на свете, а племен, говорящих на семитских языках (например, амхарском - в Эфиопии), еще больше.
Ага-Хан: Max пишет: цитатаСемитских племен много на свете, Кстати, арабы тоже семиты! Однако, в Израиле они не приветствуются! А насчет темы - интересно! Тем более, что даже Герцль склонялся к восточноафриканскому варианту. И может быть, случилось бы так, как в одном из Пашиных рассказов, где Израиль был в Германии. Только климат в Кении потеплее, да и местные племена стояли на более низкой ступени развития, поэтому управится с ними было бы легче, чем арабам. Но тут возникает вопрос, вернее два 1. На Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить. Значит ли это, что арабский мир вусмерть передерется? 2. Как Израиль этой альтерантивы решит вопрос местных негров? Будет их постепенно оккультуривать и ассимилировать, создаст бантустаны-резервации или просто выселит их к чертовой бабушке. И какое отношение Израиля будет к местным индийцам? Не спровоцирует ли это конфликт с Индией?
Каммерер: Все эти темы в РИ наглухо рубились евреями. Провозглашать тост :"Следующий новый год в Иерусалиме" и под это дело выциганивать бабки из богатеньких сородичей это одно, а реально менять богатенькую Европу на прелести поселенца в Африке или Палестине это другое. Тут над просто вынудить Евреев бежать из Европы, создать им интересные условия, как в РИ, Гитлер лег в основу Израиля.
банзай: Ага-Хан пишет: цитатаНа Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить. Значит ли это, что арабский мир вусмерть передерется? в разве против что они в усмерть передеруться. чем быстрее тем лучше. и еще Ливан однозначно у них отобрать с частью Палестины- международная зона. только выселить их тихо, в Сахару- без еды и воды. и испытвать в этом регионе французские ОМП.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаНа Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить И получаете несколько крупных обьединенных арабских стран. Причем не воюющих. И скорее всего, сначала проанглийских - антифранцузских, потом проамериканских - антисоветских. И оружие испытывать негде... Не, это альтернегатива.
банзай: ымы пишет: цитатанесколько крупных обьединенных арабских стран. не факт. большинство нынешних арабских стран искусственно созданы теми же англичанами, например ваш любимый ирак. а так аморфную федерацию мессопотамии можно создать- что-то вроде оаэ. и еще между ними много портиворечии так что резать друг друга все равно будут. а очистка нужна. что касается антисоветски. это то как раз не волнует.
ымы: банзай пишет: цитатааморфную федерацию мессопотамии можно создать- что-то вроде оаэ И ОАГ, и т.д. банзай пишет: цитатаэто то как раз не волнует Только это и волнует. Ну, еще рынок сбыта и полигон для испытания вооружений. Все остальное - ерунда.
Bastion: Суниты и шииты безусловно передеруться за нефть
банзай: Bastion пишет: цитатаСуниты и шииты безусловно передеруться за нефть они и без нефти ненавидят друг друга. кстати арабы перебили больше себе подобных чем все колонизаторы и израильтяне вместе взятые
ымы: Bastion пишет: цитатаСуниты и шииты безусловно передеруться за нефть С чего вдруг?
банзай: ымы пишет: цитатаС чего вдруг? поинтересуйтесь историей их взаимоотношений. они любят друг друга больше чем арабы евреев
tewton: Ортодоксальные евреи современный Израиль считают ненастоящим - настоящий создаст Машиах. Поэтому можно было б создать еврейское государство в ожидание прихода - например в Уганде. Вроде отводилась территория 200 тыс кв.км.
Ага-Хан: банзай пишет: цитатаони любят друг друга больше чем арабы евреев Точно! В Ливане даже есть поговорка - "Хуже еврея только шиит"!
банзай: Ага-Хан пишет: цитатаХуже еврея только шиит"! а иранские шииты называют суннитов похими на неверных
Magnum: Хорошая альтернатива. Как мы знаем из реальной истории, в Москве по улицам бродят белые медведи, играют на balalaika, и пьют vodka из samovar. Отсюда следует, что если организовать поставки в Москву восточно-африканских напитков , это сделает медведей более толерантным, либеральным и демократическим обществом.
Max: Зашел, огляделся ... хотел уйти (молча, по английски), но все-таки: ЫМЫ учите матчасть. Ни нынешние размеры, ни формы арабских государств к Израилю никакого отношения не имеют (см. историю создания оных). Никакое дальнейшее укрупнение не возможно. И это не из-за Израиля (см. бесславную кончину ОАР ище пару подобных же историй в истории Египта). Они не дружат против Израиля: союзы и дружба разные вещи. В любом случае, наличие Израиля не помешало, ни Египетско - Ливийскому, ни Сирийско-Иорданскому, ни Ирако-Иранскому, ни Ирако-Кувейтскомиу и т.п конфликтам. А еще был Емен, и Ливан, и т.д. и т.п. Арабы воевали между собой и будут воевать. Им есть что делить.
Снусмумрик: ымы пишет: цитатаНе, это альтернегатива. Антисоветских? Это альтерпозитива.
ымы: Max пишет: цитатанынешние размеры, ни формы арабских государств к Израилю никакого отношения не имеют Это понятно. Max пишет: цитатаНикакое дальнейшее укрупнение не возможно Сейчас. В конце 40-х, начале 50-х - были варианты. Max пишет: цитатаАрабы воевали между собой и будут воевать Конечно. Но арабо-израильских войн не будет, ООП и подобных тоже, напряженность в регионе будет значительно меньше, соответственно военные бюджеты тоже. Не, нафиг Уганду.
банзай: ымы пишет: цитатаКонечно. Но арабо-израильских войн не будет, ООП и подобных тоже, напряженность в регионе будет значительно меньше, соответственно военные бюджеты тоже. Не, нафиг Уганду. а вы милитарист и поджигатель войны батенька
ымы: банзай пишет: цитатавы милитарист и поджигатель войны Вовсе нет. Я резко против войн и конфликтов на территории РФ и в сопредельных странах.
thrary: ымы пишет: цитатаВовсе нет. Я резко против войн и конфликтов на территории РФ и в сопредельных странах. на ближем востоке пусть хоть все перестреляются :)
ымы: thrary пишет: цитатана ближем востоке пусть хоть все перестреляются Но! Только в правильных раскладах.
банзай: ымы пишет: цитата Только в правильных раскладах. правильный расклад это до последнего араба, потом территория на карантин.
ымы: банзай пишет: цитатаправильный расклад это до последнего араба Это не правильный расклад. Правильный - процесс должен продолжаться всегда. Небольшие перерывы приемлемы для накопления обеими сторонами денег на закупки. Поэтому ни до последнего араба, ни до последнего израильтянина доводить нельзя.
Олег Невещий: tewton пишет: цитатаотводилась территория 200 тыс кв.км Много. Современный Израиль в 10 раз меньше. Да ещё и климат - не пустыня а самый благтдатный район на земле. Предвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ).
Снусмумрик: Олег Невещий пишет: цитатаПредвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ). Ага. ВМВ вообще не начнётся. Будет немецко-израильская в 30-ых годах.
tewton: Олег Невещий пишет: цитатаМного. Современный Израиль в 10 раз меньше. Да ещё и климат - не пустыня а самый благтдатный район на земле. Предвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ). Жалко , мне нет - местные племена соглашались навечно уйти с этих земель, при условии что получат хорошее образование. Евреи им это дадут - и получит большую армию, бесплатно.
Max: Тут такое дело. Если речь о Кении, то да. У евреев с кенийцами комплементарность. Из РИ: у Израиля с Кенией отличные отношения и сотрудничество на протяжении всей истории (да и по климату Кения лучше Уганды). Но план, насколько я пмню, был именно по Уганде. Относительно Уганды. В РИ против проекта, в первю очередь, выступила как раз еврейская, а не английская сторона. Но допустим, что идея прошла. В реале с Угандой отношения то же ничего были, но хуже, чем с Кенией. Могло сростись.Тогда, в пост колониальный период возможен блок Израиля с христианской африкой: Кения, Танзания, Уганда, Эфиопия и христианский север Судана. Я не верю в Израиль как сверх империю (народа по любому не хватит), но как технологический и экономический центр африканского союза - вполне. Африканские племена этого региона отличаются известной вменяемостью, при нормальном развитии могли выйти на приличный уровень.
Олег Невещий: Снусмумрик пишет: цитатаБудет немецко-израильская в 30-ых годах. Скорее с Италией. И ВМВ этот факт не отменит. tewton пишет: цитатаполучит большую армию, бесплатно На кого нападем? Max пишет: цитатанарода по любому не хватит Туда могут эмигрировать с большим желанием, чем в Палестину (где и пустыни, и элые арабы...).
Max: Олег Невещий пишет: цитатаТуда могут эмигрировать с большим желанием, чем в Палестину (где и пустыни, и элые арабы...). Перед ВМВ численность еврейского населения оценивалась примерно в 16-18 миллионов. Если исключить из этого числа евреев обеих Америк и З.Европы (что бы они поехали нужна отдельная альтернатива), СССР (а кто ж им даст? Эмиграция прекратилась в 1932. Опять таки нужна альтернатива) и Арабских стран (они еще не созрели, может позже) - выходит мало. Климат и природные богатства не все: надо строить страну с нуля, окраина мира и т.д. Вот если пойдет, то поедут. Ко ВМВ большого гос-ва не построить. Но влияние может оказать большое. Уже то, что не будет Холокоста (немцы в начале хотели просто избавится: выжмут в эмиграцию) изменит несколько (хотя и не сильно) характер войны. "Израиль" сможет воевать с Германией только в составе Британской армии или вместе с ней (как Австралийцы), но в с Италией - да (в Эфиопии).
Олег Невещий: Max пишет: цитатаЭмиграция прекратилась в 1932 А до этого? Max пишет: цитата нуля, окраина мира Но перспектива!! Max пишет: цитатаКо ВМВ большого гос-ва не построить Я и не расчитывал на это. Max пишет: цитатахотя и не сильно Очень сильно.
Max: Олег Невещий пишет: цитатаА до этого? До этого была, в США, Англию, Аргентину, ЮАР: но речь шла о нескольких стах тысяч с 1917 по 1932 (точных данных не знаю). Олег Невещий пишет: цитатаОчень сильно. не выходит. для главных игроков до 1945 этот вопрос не был в числе приорететных (так на десятом месте).
Олег Невещий: Max пишет: цитататак на десятом месте Но не на последнем. Max пишет: цитатао нескольких стах тысяч с 1917 по 1932 Для начала неплохо.
банзай: а вообще бы хорошо вышло. кстати не все евреи против были. предложили то как раз они
tewton: Создали бы приличное и безопасное государство в ожидании Машиаха, который создаст истинный Израиль!!!
Magnum: The British Uganda Program was a plan to give a portion of British East Africa to the Jewish people as a homeland. The offer was first made by British Colonial Secretary Joseph Chamberlain to Theodore Herzl's Zionist group in 1902. He offered 5000 square miles of the Mau Plateau in what is today Kenya. The offer was a response to pogroms against the Jews in Russia, and it was hoped the area could be a refuge from persecution for the Jewish people. The idea was brought to the Zionist Congress at a 1903 meeting in Basel. There a fierce debate ensued. The African land was described as an "ante-chamber to the Holy Land", but other groups felt that accepting the offer would make it more difficult to establish a Jewish state in Palestine. Before the vote on the matter the Russian delegation stormed out in opposition. In the end the motion passed by 295 to 177 votes. The next year a three man delegation was sent to inspect the plateau. Its high elevation gave it a temperate climate making it suitable for European settlement. However the observers found a dangerous land filled with lions and other creatures. Moreover it was populated by a large number of Masai who did not seem at all amenable to an influx of Europeans. After receiving this report the Congress decided in 1905 to politely decline the British offer. Some Jews viewed this as a mistake and the Jewish Territorialist Organization split with the explicit aim of establishing a Jewish state anywhere, not just in the Holy Land. A handful of Jews did move to Kenya, but most settled in the urban centres. Some of these families remain to this day. The proposal was revived during the Second World War by Winston Churchill, but by this time Zionist organizations were firmly committed to settling in Palestine.
Magnum: The Uganda Proposal is part of the Timeline of Zionism. This proposal was made by Theodore Herzl in 1903, reluctantly, toward the end of his life when he found that all his efforts had made absolutely no progress toward convincing the British (occupying Palestine) that the Jews deserved a homeland in Palestine. His attitude was that, as ridiculous as a Jewish homeland outside of Palestine might seem, it could still function to save Jewish lives in the event that any Jewish community anywhere in the world faced fresh persecutions. (It was the roaring anti-Semitism that erupted in France during the Dreyfus affair that convinced Herzl the Jews must have a homeland.) He wondered if the British might be willing to give Jews a place of their own outside of Palestine, and at various times considered Madagascar, and Uganda. The idea got virtually no support from any of the other Zionists. The reason why is interesting to consider. Herzl was rather unique, in that he was utterly assimilated, having grown up with nearly no knowledge of the religion, or Jewish values and principles. (It was probably this external perspective that enabled him to see the Jews as a national group, instead of as a religious group.) But, for the other Zionists, who spanned a wide range of religious practice yet had all grown up with a better understanding of Jewish ideas, it was inconceivable that any land other than the ancient homeland be considered for the location of a Jewish state. So, in short, the Uganda proposal very quickly went nowhere. Today, it is hardly even recalled except by those who are making polemical arguments against Zionism.
банзай: Magnum пишет: цитатаMau Plateau кстати один из самых плодородных районов с благоприяным климатом, все бы ничего но одно но. этот район активно осваивался белыми поселенцами, стали бы они делиться землей с еврееями. это вопрос. хотя израиль в восточной африке вполне не плохо. а на бв можно было созлать сильное христианское государство в ливане и галиллее, которе зачисить палестину от арабов и там основать протекторат иудея, чтобы сплавить ортодоксов. кроме того в африке интересная картина израиль-христинский юг судана- эфиопия- и возможно коптское государство в верхнем египте
Magnum: банзай пишет: цитатакоптское государство в верхнем египте Только развилку не забудьте две тысячи лет назад сделать, это же относится и ко всей теме в целом.
банзай: Русский еврей из Бруклина заполняет таможенную декларацию в аэропорту Бен Гурион. На иврите не читает, поэтому взял английскую: Name: Рабинович Occupation: Поддерживаю
банзай: Альтернативная карта Западной Азии. Вот такая карта есть. Малая Азия: район Константинополя и проливов- Вольный город Константинополь под управлением международной администрации. Троянский полуостров и часть побережья Малой Азии со Смирной- в составе Греции. Центральная и Южная Анатолия- Турецкая республика со столицей в Конье.. На востоке –Великая Армения, на побережье Черного моря- Понтийская ( Трапезундская республика). Киликия- тоже армянская- республика Киликия. Сирия- фактический протекторат России. Ливан- христианское государство включающее современный Ливан и побережье почти до Латакии. Район Александретты-княжество- Хатай. Израиль в составе Палестины, Голанских высот и Синайского полуострова до Международной Зоны Суэцкого канала. Иордания, точнее Трансиордания в современных границах. Федерация Мессопотамии ( где Ирак) в составе- фактически независимого Курдистана, суннитской Багдадской республики и шиитского Союза- (автономная территория Басра). Далее на Аравийском полуострове- королевства Неджд, Йемен ( северный)Хиджаз и Асир, эмират Кувейт. Бахрейн и Катар принадлежат Ирану. Дубай и Оман-союзные территории Индийского Союза, эмираты- мелкие княжества под индийским протекторатом, в Южном Йемене –множество мелких государств. Иран почти как в реале + Бахрейн и Катар. Далее Афганистан и Белуджистан. В Средней Азии- Туркмения, Бухарское и Хивинское ханства, республика Туран.
Den: Ну с Малой Азией понятно Сервский мирный договор в действии. А Индия почему так крута? И отчего распалась Российская империя.
Крысолов: Малые изменения. банзай пишет: цитатаМалая Азия: район Константинополя и проливов- Вольный город Константинополь под управлением международной администрации. Особая область "Проливы" - в составе Российской Империи. банзай пишет: цитатаСредней Азии- Туркмения, Бухарское и Хивинское ханства, республика Туран. Бухара и Хива - вассалы России. Никакой независимой Туркмении и Турана - это сон разума. В результате получается Ближний Восток после ВМВ в МЦМ-2ТК
Крысолов: банзай пишет: цитатаДубай и Оман-союзные территории Индийского Союза, эмираты- мелкие княжества под индийским протекторатом Это тоже сон разума. Протекторат Российский.
банзай: Den пишет: цитатаА Индия почему так наследие Британской империи, доминион с 1939 года, военно-политический союз с теми же англичанами, индийское присутствие в Аравии фактически заменило английское.
банзай: Den пишет: цитатаотчего распалась Российская империя. трудный вопрос, скорее это мир возникший после ГВ. но продумаю
Крысолов: банзай пишет: цитатанаследие Британской империи, доминион с 1939 года, военно-политический союз с теми же англичанами, Ага. Вот и объяснение что имел ввиду Седов под "Черчиль все же провел свои законы по изменению управления колониями после победы Либеральной партии на внеочередных выборах в 1935 году"
банзай: Крысолов пишет: цитатаОсобая область "Проливы" - в составе Российской Империи. вряд ли. Союзники в очередной раз поднагадили, просто сделали ширму Международная Зона, но с Российским военным присутствием.
банзай: Крысолов пишет: цитатаБухара и Хива - вассалы России. Никакой независимой Туркмении и Турана - это сон разума. это в МЦМ так. в этом случае по другому. вассалы да, но не в составе- меньше инородного элемента
Крысолов: банзай пишет: цитатаСоюзники в очередной раз поднагадили, просто сделали ширму Международная Зона, но с Российским военным присутствием. Еще раз - этого не может быть. Не пойдут на это англичане, т.к они в этом случае ставят под угрозу свои приобретения в Иране. Хотя, авторский произвол - это святое.
monk: Хотя считается, что история не терпит сослагательного наклонения, большинство людей всегда привлекает возможность попытаться понять, как изменилась бы судьба одного человека, страны или целого мира, если бы не произошло - или, наоборот, произошло - то или иное событие. Научный сотрудник Института мира США Йоав Карни рассуждает о том, каким был бы современный мир и как изменилась бы судьба еврейской цивилизации, не случись Первой мировой войны. В начале 1939 года, всего за несколько месяцев до начала Второй мировой войны, германское министерство иностранных дел провело, на первый взгляд, совершенно безобидное демографическое исследование. Его целью было получение научно обоснованных данных о численности еврейского населения, проживавшего "между Балтийским и Черным морями". По немецким данным, их оказалось 9 миллионов; было подтверждено, что подавляющее большинство мирового еврейства живет в Центральной и Восточной Европе. Около половины из них в течение последующих шести лет поглотит горнило Холокоста, из-за которого на грани исчезновения окажется вся их цивилизация. Евреев в этой части Европы было бы еще больше, если бы не погромы в России конца ХIХ - начала ХХ веков, если бы не резня евреев во время русской Гражданской войны (1918-1920), если бы тяжелую травму Европе не нанесла Первая мировая война. С 1918 по 1923 годы около 2 миллионов евреев эмигрировали в Соединенные Штаты, многие сотни тысяч переселились в Западную Европу, Латинскую Америку, Южную Африку и Австралию. Лишь небольшое их число осело в Палестине - около 30 тысяч к 1920 году, когда Лига Наций передала эту территорию в управление Британии. Менее полувека Революционные перемены могли происходить и без войны, национализм и марксизм все равно внедрились бы в кровь Европы, но предполагать, что самый чудовищный геноцид столетия был неизбежным, - это значит впадать в самый черный пессимизм по поводу человеческой природы Начало ХХ столетия не стало для евреев Центральной и Восточной Европы началом эры благоденствия. Большинство из них жило в страшной бедности. Некоторые районы, густо населенные евреями - такие, как долина реки Припять в сегодняшней Белоруссии, - считались "обратной стороной" Европы, такими они были изолированными и неразвитыми. И тем не менее в этой нищете и в этом ужасе началось невиданное культурное возрождение. Осью его стал язык идиш. Считавшийся до этого не более чем диалектом, идиш превратился в почву, на которой взрасли поэзия и проза, газеты и журналы. 8 миллионов евреев считали его родным языком. Драматическое возрождение переживал и иврит, но именно идиш стал языком еврейских масс. Самой высокоорганизованной партией в Восточной Европе был Бунд, еврейское движение, говорившее на идиш от имени нищего еврейского рабочего класса. С начала ХХ века - и на долгие годы вперед - политика и культура идиш станут для евреев судьбой. Но не пройдет и полувека - и культура идиш, как и Бунд, отправится в печи нацистских лагерей смерти. А все, что останется, будет методично уничтожаться Сталиным (у которого к концу жизни созреет собственное понимание "окончательного решения еврейского вопроса"). Ни нацизм, ни сталинизм не были бы возможны без Первой мировой. Революционные перемены могли происходить и без войны, национализм и марксизм все равно внедрились бы в кровь Европы, но предполагать, что самый чудовищный геноцид столетия был неизбежным, - это значит впадать в самый черный пессимизм по поводу человеческой природы. Другой мир Если бы не было войны 1914-го, 50 миллионов россиян не погибли бы в течение нескольких последующих десятилетий. И европейских евреев ждала бы совсем иная судьба Я не думаю, что так уж сложно представить, будто Первой мировой не было. Или - по крайней мере - что она не была такой долгой. Элементы старой Европы и так уже исчезали.
monk: Новый австрийский император (коронованный в 1916-м) был бы не склонен ввязываться в очередную балканскую авантюру; скорее, он занялся бы дальнейшей либерализацией империи. Управляемая лейбористами Британия вряд ли вступила бы в бойню на континенте (первый британский премьер-лейборист, исповедывавший пацифизм во время Первой мировой, занял высокий пост через шесть лет после окончания войны). Более развитая в экономическом отношении Россия представляла бы собой куда более крепкий орешек для германского милитаризма. Антифактов можно приводить множество. Мир без Великой войны был бы совсем другим. Если бы не было войны 1914-го, 50 миллионов россиян не погибли бы в течение нескольких последующих десятилетий. И европейских евреев ждала бы совсем иная судьба. Если бы не было Первой мировой - или если бы она не была такой жестокой, - большинство евреев осталось бы в Европе. Постепенная эволюция государственных институтов в России, в отличие от гражданской войны и революции, могла бы привести к культурной ассимиляции восточноевропейских евреев, подобно тому, как это происходило в Германии и Франции. Более толерантная Россия - возможно, под управлением чудом поправившегося царя Алексея или, в его отсутствие, его сестры Анастасии - могла предложить евреям реальную культурную автономию. Разные масштабы Только в условиях тотальной войны, беспощадной эффективности развитого государства и индустриализации процесса уничтожения могло случиться что-то сравнимое по жестокости с "окончательным решением" Правда, отцы-основатели сионизма придерживались более пессимистической точки зрения. Герцль предвидел масштабные преследования евреев, но думал, что они произойдут в Восточной, а не в Центральной Европе. Он мог оказаться прав, если бы не Первая мировая. Тогда могло бы быть много маленьних холокостов вместо одного большого. Скажем, голод и недовольство в сочетании с националистическими бунтами на Украине могли бы вылиться в этнические чистки, направленные против 2 миллионов евреев - по сценарию казачьего восстания середины XVII века. С другой стороны, успешное польское восстание против России могло привести к появлению откровенно антсемитского польского государства, как предрекали эндеки, польские националисты из "Народовой демократичной партии". Погромы стали бы чем-то обыденным, а окружающий мир, выступая с резкими осуждениями, никаких мер по их предотвращению не предпринимал бы. И все же трудно предположить, что резня сравнялась бы по масштабам с Холокостом. Только в условиях тотальной войны, беспощадной эффективности развитого государства и индустриализации процесса уничтожения могло случиться что-то сравнимое по жестокости с "окончательным решением". Немцы - спасители евреев Окрыленная своими победами, Германия отодвигает Россию на два-три часовых пояса на восток, учреждает небольшие польское и украинское государства под своим контролем и дарует балтийским народам некоторую степень автономии Не будь мир угнетен тяжелейшим чувством вины за Холокост, появилось бы в 1948-м Государство Израиль? Сомневаюсь. Больше того, была бы у мира сама такая возможность? Представим себе политический ландшафт без Первой мировой: Османская империя выжила и, поощряемая императором Австро-Венгрии Францем-Фердинандом (в Сараеве пуля Гаврилы Принципа его миновала), становится дуалистической монархией, турецко-арабской. У нее две столицы (вторая - Дамаск), два парламента, два правительства. Палестина - лишь подрайон сирийской половины великой арабской империи, евреев сюда практически не пускают, впрочем, немногие этого и добиваются. В 1948 году число евреев в Палестине едва достигает 50 тысяч, им принадлежит лишь горстка деревень. Если же Первая мировая война все же началась, но была непродолжительной и завершилась в начале 1915 года победой немцев (Париж взят, французская республика пала, восстановлена монархия Бурбонов-Орлеанов, Францию охватывает волна антисемитизма, евреев обвиняют в том, что они вонзили нож в спину французов. Возможно, появляется французский Гитлер?), Германия спасает османцев, захватывает гигантские территории на востоке, превращает Кавказ в свой протекторат, а Крым - в свою Ривьеру, учреждает свои анклавы в Ираке и Персии, а в Иерусалиме вводит имперские стандарты, поощряет немецких колонистов на переезд в Святую Землю (на самом деле их было немного, но те, что были, освоились там вполне успешно). Окрыленная своими победами, Германия отодвигает Россию на два-три часовых пояса на восток, учреждает небольшие польское и украинское государства под своим контролем и дарует балтийским народам некоторую степень автономии. В новых странах меньшинства не в фаворе: украинцы не любят поляков, поляки не в ладах с украинцами, литовцы терпеть не могут поляков и белорусов, и все ненавидят евреев.
monk: Новые государства быстро сползают к этническому кровопусканию, и немецкая армия отправляется туда для восстановления порядка. Миллионы запуганных евреев видят в немцах своих спасителей и осыпают их цветами. Одно-единственное событие В отношении немцев к евреям в 1915 года не было ничего, что предрекло бы 1941-й Галлюцинация? Вовсе нет. Именно так относились евреи к немцам во время Первой мировой. Немецкий оккупационный режим был единственным, под которым евреи не подвергались зверствам. В отношении немцев к евреям в 1915 года не было ничего, что предрекло бы 1941-й. Европейские евреи смотрели бы на Германию с восторгом; Германия в ответ признала бы идиш в качестве ветви немецкого языка, еврейская интеллигенция постепенно переходила бы на немецкий, евреи становились бы немецкими агентами влияния, и это было бы важнейшим фактором в формировании Лиги Европы, европейской конфедерации, в которой доминировала бы Германия, и которая была бы учреждена в 1925 году в соответствии с Аахенскими соглашениями. Постепенно конфедерация открывалась бы для новых членов с востока, и в районе 1950-го в нее наконец вступила бы Польша (Украине и Кавказской Федерации пришлось бы подождать до 1960-го, из-за чего пошли бы разговоры, что европейцы просто не хотят присоединения мусульман-турок, живущих в Азербайджане). Вступление в Лигу Польши сделало бы возможным стабилизацию польско-еврейских отношений. С помощью еврвопейских фондов евреи добились бы экономического равенства и получили бы 10% мест в польском парламенте. К 2000 году их количество в Польше достигло бы 6 миллионов (на самом деле сегодня евреев в Польше едва ли больше 5 тысяч). Варшава и Нью-Йорк стали бы крупнейшими "еврейскими" городами, в каждом из них жило бы по трети всего еврейского населения Земли. Но общепризнанными центрами еврейской культуры и еврейского образования были бы Одесса и Вильнюс; именно в Одессе находились бы ведущие еврейские писатели нашего времени. В 2004 году русскоязычная программа Имперской Всемирной службы Германии попросила бы нескольких историков и писателей поиграть с очень противоречивым предположением: что случилось бы, если бы император Франц Фердинанд погиб бы в 1914-м в Сараеве от рук серба? Началась бы тогда самоубийственная всеевропейская война, привела бы она к разрушениям и кровавым революциям, стала бы началом конца Европейского Века? "Вряд ли, - написал бы один из авторов. - Предполагать, что одно-единственное событие, произошедшее в столь маргинальных условиях, изменило бы курс мировой истории, - значит сознаться в недостатке серьезного подхода. Или же это признак того, насколько глубоким бездельем маются редактора в зените жаркого московского лета".
Pasha: По-моему, эту статью мы уже обсуждали...
Динлин: В архивах довольно много тем, где ПМВ отсутствует. Я, помниться, пытался Вильгельма персиками накормить, но тут выянилось, что брательник у него не лучше. Может, вообще как-то Германскую империю не создавать ? Но это нужна разумная политика Франции, которая не ссориться с Россией. А это мир без Крымской войны Предположим, Николай 1 не был таким упёртым и 1)постарался наладить контакты с Наполеон 3. 2)не стал спасать Австрию в 1849.
Крысолов: Мы эту статью обсуждали. Посмеялись над автором ибо муть. Сочинение пятикласника.
Слава Макаров: Автор успешно оттянул евреям конец. И раскрывает тему сионистского заговора против германии (вот и Адольф Алоизыч совершенно такой же картинкой немцам грозился.)
Bastion: Сразу прикрыть или...?
Magnum: Крысолов пишет: цитатаМы эту статью обсуждали. Pasha пишет: цитатаПо-моему, эту статью мы уже обсуждали... Мы это уже обсуждали! Автор - дилетант, так давайте выпьем за то, чтобы дилетанты не плодили дилетантов!
Олег: Хотел громко возмутится, но увидел дружное мнение форумчан, поэтому- давайте закроем тему воизбежание.
Слава Макаров: Ладно, закроем.
Читатель: Православное арабское государство Палестина Как известно, в Палестине начиная с 30 года нашей эры проживает христианское население. К ПМВ, почти все они были арабской национальности и были значительным меньшинством, превышаюшим, например, еврейское меньшинство. Идея в следующем. В 1917 г. Российская империя МЦМ решительно выступает против сионистского проекта и выдвигает альтернативную идею - создание в Палестине независимого арабского христианского государства, под неофициальным покровительством России. Аналогия - христианский католический Ливан под покровительством Франции созданный в это же время. В результате противодействия России, думаю, Палестина не попадет под английский мандат, а станет международным протекторатом, в котором будут реализовываться одновременно все три проекта - Израиль, православная Палестина и мусульманская Палестина.
банзай: Читатель пишет: цитатаИдея в следующем. В 1917 г. Российская империя МЦМ решительно выступает против сионистского проекта и выдвигает альтернативную идею - создание в Палестине независимого арабского христианского государства, под неофициальным покровительством России. вряд ли. еврейский вариант во многих отношения привлекательнее, к тому же арабов-христиан евреи не притесняют, а иерусалим( старый) будет объявлен Вольным международным городом под управлением совета от представителей основных конфессий. к тому же арабы-христиане как раз или монофизиты или католики.( наследие крестовых походов) православных больше в сирии чем в палестине, вот там и надо создавать христианское государство. и еще одна деталь "арабы-христиане" хоть и пользуются арабским языком но арабами себя не считают. ливанцами и сирийцами да но не арабами. как и копты в египте ( кстати тоже вариант)
банзай: православная сирия под российским протекторатом тогда была возможна. частично аналог совр.израиля- возрождение арамейского языка. помнится в свое время ливанские фалангисты пытались возродить финикийский язык и назвать государство Финисия
Читатель: банзай пишет: цитатавот там и надо создавать христианское государство Я так понимаю, Ливан и есть христианское государство отрезанное от Сирии. Впрочем наверняка там есть потенциал для еще нескольких христианских государств, как впрочем и для мусульманских.
банзай: Читатель пишет: цитатаВпрочем наверняка там есть потенциал для еще нескольких христианских государств, как впрочем и для мусульманских. в 20-е в сирии хрисиан было половина населения-местные, армяне, ассирийцыЧитатель пишет: цитатаЯ так понимаю, Ливан и есть христианское государство отрезанное от Сирии. ливан был христианским государством до появления там палестинской голодрани и переселенцев из соседних стран и ирана. сегодня это под большим вопросом
Читатель: Как я мог позабыть! Даешь бахаистское государство в Палестине! Со столицей в Хайфе, разумеется. Вообще, чувствую, на этом Ближнем Востоке будет очень много государств.... Можно еще дать свой отдельный бантустан друзам, алавитам, маронитам, католикам, монофизитам, бедуинским племенам(каждому племени свое государство) , а также создать несколько еврейских государств (сефардам свое, ашкеназам второе, коммунистам-социалистам третье и так далее). И тогда на мультикультурном и терпимом Ближнем Востоке наконец-то наступит вечный мир...
банзай: Читатель пишет: цитататогда на мультикультурном и терпимом Ближнем Востоке наконец-то наступит вечный мир... или наоборот все перережут друг друга, а потом... Солнце встает над рекой Иордан ( также Ефрат) крестьяне идут на поля горсточка риса и Мао портрет вот и вся ноша моя!
Динлин: Читатель пишет: цитатаДаешь бахаистское государство Кстати, а вот бахаистское государство (не обяз. в Палестине) мы не обсуждали. Мало знаю об этих ребятах. Вроде очень терпимая религия, но были слухи, что они причастны к подготовке исламских боевиков. Кто знает о них больше ?
банзай: Динлин пишет: цитатаподготовке исламских боевиков. это вряд ли их преследуют особенно иранцы поэтому они и обосновались в израиле. это что-то вроде своеобразного синтеза христианства и ислама, довольно мирное учение
банзай: Бехаизм (бахаизм) — религия, вышедшая из недр шиитского ислама. Основана в 1940-х гг. в Иране последователем бабидов Бехауллой (Бахаулла), провозгласившим себя девятым мировым пророком (после Кришны, Авраама, Заратуштры, Моисея, Будды, Иисуса, Мухаммеда и основателя движения бабидов — Баба). Вероучение бехаизма является синтезом положений ислама, христианства, а также некоторых догматов зороастризма, буддизма и др. религий. Все религии, по мнению бехаистов, содержат общие идеи и ведут к Богу, но, чтобы достичь его, они должны объединиться во всемирной вере Бехаи. Бехаистский Бог в общих чертах соответствует мусульманскому Аллаху. Культовая практика бехаизма состоит из изучения на общих собраниях священных книг всех религий, в которых, как утверждают бехаисты, содержатся пророчества о Бехаулле. В разных регионах мира возведено 7 бехаистских храмов веры, имеющих специальную архитектуру: их 9 фасадов и 9 дверей символизируют объединение 9 религий в одну. Бехаисты ведут активную миссионерскую работу, главной целью которой является создание т.н. Мира Бехаи — нового мирового порядка с едиными религией, правительством, законом и языком (английским или эсперанто). В мире насчитывается около 6 млн. бехаистов, их центры есть более чем в 200 странах. Штаб-квартира бехаизма находится в Хайфе (в Израиле).
Читатель: Динлин пишет: цитатабахаистское государство (не обяз. в Палестине) мы не обсуждали "Нет темы..." (c) Даже в двух темах, первую открыл я, а вторую Радуга (МБД-7)
Динлин: банзай пишет: цитатаИисуса, Мухаммеда и основателя движения бабидов — Баба). Вероучение бехаизма является синтезом положений ислама, христианства, а также некоторых догматов зороастризма, буддизма и др. религий. Все религии, по мнению бехаистов, содержат общие идеи и ведут к Богу, но, чтобы достичь его, они должны объединиться во всемирной вере Бехаи. Бехаистский Бог в общих чертах соответствует мусульманскому Аллаху. Хорошее направление для трансформации ислама
Динлин: Читатель пишет: цитатаДаже в двух темах, первую открыл я, а вторую Радуга (МБД-7) Пардон муа, память дырявая.
Леший: Читатель пишет: цитатаИдея в следующем. В 1917 г. Российская империя МЦМ решительно выступает против сионистского проекта Это зависит от того, чьи идеи восторжествуют в Петрограде. Если во власти будут сильны черносотенцы, то высока вероятность создания государства Израиль (одна из главных идей черносотенцев было создание в Палестине независимого Иудейского государства и выселения туда всех российских евреев).
Pasha: банзай пишет: цитатаВ разных регионах мира возведено 7 бехаистских храмов веры, имеющих специальную архитектуру Был в чикагском храме. Красиво.
CanadianGoose: Леший пишет: цитатаЕсли во власти будут сильны черносотенцы, то высока вероятность создания государства Израиль Ой вэй, не верю я в то, что черносотенцы будут вбивать ресурсы матушки-России на создание еврейского национального очага. А ведь придётся - на противостояние с Англией, которой русская ВМБ в Хайфе - как клин в заднем проходе. Так что, скорее, отправят проклятых жАдов строить новую Родину в междуречье Биры и Биджана. банзай пишет: цитаталиван был христианским государством до появления там палестинской голодрани и переселенцев из соседних стран и ирана Это лёгкое преувеличение. Ливан был изначально многоконфессиональным государством (христиане, мусульмане, друзы). Смотри _закреплённое в конституции_ разделение по конфессиям ключевых государственных постов.
банзай: CanadianGoose пишет: цитатаотправят проклятых жАдов строить новую Родину в междуречье Биры и Биджана. чего? на наши священные земли? я уважаю евреев, но это слишком. хотя . можно попробавать создать еврейскую дивизию армии Маньчжоу Ди Го
Читатель: банзай пишет: цитатаМаньчжоу Ди Го 满洲帝国 Между прочим можно перевести как Империя На Весь Континент.... Умели китайцы подбирать многозначительные иероглифы!
банзай: Читатель пишет: цитатаУмели китайцы подбирать многозначительные иероглифы! китайцы то китайцами но манчьжоу-го было прежде всего манчжурским государством
Читатель: банзай пишет: цитатаманчьжоу-го Это фикция. Реальным государством была Империя Цин, а то, что Вы имеете в виду японской выдумкой в которую никто не верил, даже сам игрушечный император...
Magnum: банзай пишет: цитаталиванские фалангисты пытались возродить финикийский язык и назвать государство Финисия Правильное решение. (смотрю на карту) Еще нужно возродить Филистию, Арам, Моав, Эдом, Ашшур, Бабель, Та-Кемет, Карт-Хадашт. Впереди пятьдесят лет необъявленных войн!
Magnum: банзай пишет: цитатаможно попробавать создать еврейскую дивизию армии Маньчжоу Ди Го Как-то раз манчжурская армия встретилась с еврейской шанхайской милицией. Сражение окончилось со счетом 4:50.
grisha: Хорошо известно, что 1.Государство Израиль образовалось благодаря голосам советского блока в ООН 2. Первая война 1947-48г была выиграна купленным в основном у Чехословакии за очень приличные деньги оружием, что в те времена было без разрешения СССР невозможно 3. Большие симпатии к СССР и лично т.Сталину как руководства, так и еврейского населения подмандатной Палестины. А теперь представим себе простое продолжение этой политики. 14.02.47 министр иностранных дел Англии Бевин объявил о решении передать вопрос о Палестине в ООН. 15.02 Сталин вызвал к себе компетентных товарищей и сказал «Мы получили идеальную возможность укрепиться на Ближнем Востоке. Египет, Иордания и Ирак верные вассалы Англии. Мы можем опереться только на силу, враждебную англичанам. А кто больше палестинских евреев неневидит Великобританию?» В начале марта в Палестину приехал и встретился с Бен Гурионом заместитель египетского посла по культурным вопросам. продолжение следует
sas: ВЫ не представляете, что сейчас начнется.... :)
grisha: Были согласованы каналы поставок и необходимое колличество трофейного немецкого оружия по символическим ценам. Согласовано обучение в Чехословакии танкистов, летчиков, артиллеристов, радистов, саперов и диверсантов. Параллельно из воеенослужащих-евреев СА создавались на Чехословацких базах отдельные подразделения. После принятия в ноябре 1947г резолюции ООН о разделе Палестины, в ней разгорелась настоящая гражданская война. Англичане самоустранились. Сотни добровольцев отправились на помощь с той и другой стороны. Около 600 советских «добровольцев» с богатым опытом диверсионной и партизанской войны прибыли в Палестину. В СССР была развернута мощная агитационная компания против империалистической Англии и ее арабских марионеток. 14 мая 1948г, после провозглашения независимости Израиля, арабские армии вторглись в Палестину. Уже на следующий день в Хайфе началась разгрузка судов с тяжелой военной техникой и началась переброска в Израиль 2 пехотных дивизий и танковой бригады. В СССР евреев начали энергично выталкивать в Израиль. Сразу убивались два зайца - решался еврейский вопрос и увеличивалось возможность влияния на Израиль. К концу сороковых годов всех евреев, не имеющих отношения к государственным секретам и не осужденных по политическим статьям выдавили в Израиль. Оставшиеся поехали на Дальний Восток, развивать ЕА область. Последствия - Война 1947-48г выиграна с меньшими потерями и с большими территориальными приобретениями(в идеале границы после шесидневной войны без Синая). В ходе войны при помощи специалистов из НКВД (выселение немцев из Польши, Чехословакии, Восточной Пруссии, японцев с Сахалина и Курил,поляков из Украины и.т.д) выселены все арабы (друзы, черкесы, армяне оставлены). После войны Бен Гурионом создана комиссия, нашедшая негуманные действия при выселении ревизионистов и свалившая все эксцессы на них. После войны выяснилось, что на 800тыс живших в подмандатной Палестине евреев приходится 2млн«русских» и около 600тыс приехавших из других стран. Промышлености в 1948г практически не было, а с/х разрушено войной. Требовались деньги. СССР мог дать оружие. Деньги были у американских евреев. Поэтому израильское правительство, при всем желании, не могло открыто встать на сторону СССР. Была провозглашена политика нейтралитета. В обмен на оружие СССР предоставили ВМбазу. В войне 1956г Израиль не участвует. Начинается сближение СССР с Египтом. В ответ на протесты Израиля Хрущев решил, что дружба с арабскими странами и конкретно с большим Египтом выгоднее, чем с маленьким, слаборазвитым и не желающим переходить на социалистический путь развития Израилем. В начале 60-х СССР начинает поставки новейшего оружия Египту. Израиль прекращает аренду ВМ базы. Разрыв дипотношений. В мае 1967 кризис. Война с Египтом. Так как с Иорданией нет фронта, а граница с Сирией походит по Голанским высотам, к Суэцкому каналу израильтяне выйдут на третий день. Послеэтого история возвращается к реальной с двумя исключениями - 1. В 70-е, при Брежневе, из СССР уедут остатки евреев, останутся единицы. 2. Ясир Арафат неполучит Нобелевской премии, возвращаться, то будет некуда, и тихо помрет в Тунисе.
savage: grisha пишет: цитатаСССР мог дать оружие. Почему только оружие? Такой союзник ПМСМ очень нужен СССР, и денег на него не пожалеют
grisha: Из РИ - в 1948г Голда Меир собрала частых пожертвований 50 млн долларов, при том, что на 1948-49г бюжет государства был установлен 28 млн 885 тыс лир в доходной части и 27 млн 529 тыс лир в расходной. 1 палестинская лира была меньше 1 английского фунта. В 1949г Израиль получил от США заем в 100 млн долларов. Доллар был тогда гораздо весомее. У СССР были такие деньги?
grisha: Дисскусии не получилось не смотря даже на волшебное слово евреи. Обидно пааанимаешь. Хотя ответ простой. Галактической империи нет.
Max: grisha пишет: цитатаДисскусии не получилось А чего дискутировать? Вы, по большому счету, пересказали своими словами реальную историю отношений СССР - Израиль. А допущения, по-поводу, выезда всех и т.п. , на это Сталин "пойтить не мог" (С), чему имелись, как обьективные, так и субьективные причины.
Виталий: grisha пишет: цитатабыла выиграна купленным в основном у Чехословакии за очень приличные деньги оружием, что в те времена было без разрешения СССР невозможно Вы конечно сильно удивитесь, но это делалось именно "без разрешения" СССР. Причем чехи продавали оружие как евреям, так и арабам. grisha пишет: цитатавойны при помощи специалистов из НКВД (выселение немцев из Польши, Чехословакии, Это делалось как раз местными кадрами. grisha пишет: цитатаТребовались деньги. СССР мог дать оружие. Деньги были у американских евреев. Промпредприятия мог тоже дать. Из оставшихся в Германии. Но надо ли? grisha пишет: цитатаИзраиль прекращает аренду ВМ базы Это смотря как был составлен договор. grisha пишет: цитатаРазрыв дипотношений. В мае 1967 кризис. Война с Египтом. И отношения СССР к Израилю куда хуже чем даже в реале.
grisha: цитата «Вы, по большому счету, пересказали своими словами реальную историю отношений СССР - Израиль.» Правильно, альтернатива и состоит не в том, чтобы насильно кормить государственных деятелей персиками, а в доведении до конца реально существующей тенденции. цитата «А допущения, по-поводу, выезда всех и т.п. , на это Сталин "пойтить не мог" (С), чему имелись, как обьективные, так и субьективные причины.» Не вижу никаких причин, по которым Сталин не мог бы разъяснить всем и каждому, что настал новый этап развития, на котором еврейская нация должна своими руками строить свое государство, а не пить кровь у терпеливого русского народа(шутка). цитата «И отношения СССР к Израилю куда хуже чем даже в реале. » Куда уж хуже. Самое интересное другое. В истории, которая практически не изменилась, существует два следствия. 1 - Как изменится Израиль, в котором уже в 50-е большинство населения воспитано в СССР и говорит по-русски. 2- Как изменится СССР в котором не будет Высоцкого, Марка Захарова, ЧТО? ГДЕ? КОГДА? Березовского и Жириновского. Списки можно продолжать.
Динлин: grisha пишет: цитатаВысоцкого Шо, и Владимир Семёнович тоже ? Он же: "Если кто и влез ко мне, Так и тот татарин"
grisha: цитата «Шо, и Владимир Семёнович тоже ?» наполовину
asya: grisha пишет: цитатанаполовину исключительно ух. Левое ухо. Если расуждать таким образом, то кто в СССР не? Глупости
Динлин: О как ! И это человек, лучше всех (ИМХО, конечно) отобразивший русский национальный характер.
Крысолов: grisha пишет: цитата2- Как изменится СССР в котором не будет Высоцкого, Марка Захарова, ЧТО? ГДЕ? КОГДА? Березовского и Жириновского. Списки можно продолжать. Никак. Точно так же рухнет и точно также разворуют.
Виталий: grisha пишет: цитата«Шо, и Владимир Семёнович тоже ?» наполовину Даже если и так, то он 1939 г.р. Отец, ЕМНИП русский, следовательно эмигрируют навряд ли. grisha пишет: цитатаКуда уж хуже. например так: На осадном положении Тель-Авив Очень рано выключают свет Охлажден шовинистический порыв Залпом баллистических ракет
grisha: виталий пишет цитата например так: На осадном положении Тель-Авив Очень рано выключают свет Охлажден шовинистический порыв Залпом баллистических ракет В РИ США начали оказывать как экономическую, так и военную помощь Израилю только после войны 1967г. Почему они должны себя вести по-другому в альтернативном варианте? Это ведь замечательная возможность вставить СССР, а значит прямого военного конфликта уже не будет. Разве что обострение холодной войны. В РИ есть замечательный пример. СССР поставлял оружие и военных советников и Сомали, и Эфиопии.Когда между ними началась война СССР выбрал Эфиопию. А в Сомали тут же влезли американцы. И баллистические ракеты никуда не полетели.
Виталий: grisha пишет: цитатаА в Сомали тут же влезли американцы. И баллистические ракеты никуда не полетели Ситуация несколько другая. "Мы их спасли, войну за них выиграли а они нас кинули????". В некоторые периоды может и сработать. Впрочем, в реальность первоначальной посылки я все равно не верю.
CanadianGoose: grisha пишет: цитатаУже на следующий день в Хайфе началась разгрузка судов с тяжелой военной техникой и началась переброска в Израиль 2 пехотных дивизий и танковой бригады. Мало. В РККА служило сотни тысяч евреев. Плюс ветераны Войска Польского. У Сталина есть полгода на формирование "добровольческих частей". Если он так нагло, как вы предполагаете, поддерживает Израиль, речь может идти о паре корпусов и (главное) паре штурмовых и истребительном авиаполках. А на том театре ИЛ-2 - абсолютное оружие. Сирийские Гочкисы вызывают (максимум) здоровый смех, стррашные Херрингтоны иорданцев - досаду, что приходится вылетать, а не пить пейсаховку в тенёчке, а Нагиб выковыривается из своего УРа, аки морковка из чернозёма. Последствия же появления мехбригады на Т-34 непонятно, как просчитывать. Потому что там только два ограничения - моторесурс и районы расположения войск не участвующих в войне государств. Останавливать 34-ки арабам нечем. grisha пишет: цитатав идеале границы после шесидневной войны без Синая). При описываемых Вами раскладах границы 67-го года - признак полной импотенции военного и политического руководства одновременно. Там надо чистить, как хорошо выразился один форумчанин, "километров на 200 стратегической глубины". Зона Суэца (до соприкосновения с англичанами, на худой конец до Митлы), Трансиордания, Голаны целиком (чтобы из Дамаска в солнечный день были видны позиции израильских 152-мм), в Ливане - дружественно-марионеточный режим. Это минимум, а потом понемногу разменивать. Виталий пишет: цитатаэто делалось именно "без разрешения" СССР. Решение о разрешении продажи оружия Израилю принималось на уровне ЦК КПЧ (в Чэословакии на тот момент ещё "гнилая демократия", но уже всё больше и больше формальная). Против голосовал Рудольф Сланский (единственный еврей в руководстве). Что не помешало Сталину через пару лет репрессировать Сланского "за поддержку сионизма". grisha пишет: цитатаКак изменится Израиль, в котором уже в 50-е большинство населения воспитано в СССР и говорит по-русски. Вместо хумуса и тхины национальным еврейским блюдом будут борщ и голубцы (как в Северной Америке реала) Хотя лично я предпочитаю русский солёный огурчик с хумусом и тхиной Виталий пишет: цитатаОтец, ЕМНИП русский, следовательно эмигрируют навряд ли. Насколько я помню, русская там как раз мама (которая, собственно и воспитывала сына, будучи не то в разводе, не то просто разбежались). Но интересный вопрос в другом - а что будет со смешанными семьями как таковыми? К концу сороковых их просто дофига.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаНо интересный вопрос в другом - а что будет со смешанными семьями как таковыми? К концу сороковых их просто дофига. Ага. Оба моих родителя как раз тогда и родились. И именно в смешанных семьях.
grisha: CanadianGoose пишет цитата «При описываемых Вами раскладах границы 67-го года - признак полной импотенции военного и политического руководства одновременно. Там надо чистить, как хорошо выразился один форумчанин, "километров на 200 стратегической глубины". Зона Суэца (до соприкосновения с англичанами, на худой конец до Митлы), Трансиордания, Голаны целиком (чтобы из Дамаска в солнечный день были видны позиции израильских 152-мм), в Ливане - дружественно-марионеточный режим» Оккупация Синая и, возможно, территории Трансиордании, на тот момент это прямой военный конфликт с Англией. Это не нужно ни Израилю, ни СССР. А в Ливане израильтяне и в РИ совершенно спокойно дошли до р. Литнани(см карту), зашли в Синай и ушли после заключения перемирия. И еще раз - я ведь не пытался строить галактическую империю, а только продолжить реально существующую тенденцию. CanadianGoose пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но интересный вопрос в другом - а что будет со смешанными семьями как таковыми? К концу сороковых их просто дофига. Записанные русскими(нужное вставить) останутся в СССР, записанных евреями уедут в Израиль.
Pasha: grisha пишет: цитатаЗаписанные русскими(нужное вставить) останутся в СССР, записанных евреями уедут в Израиль. А если супруги "записаны" по-разному? Речь ведь идёт не только о "смешанных" детях, но и о собственно "смешанных" браках...
Magnum: Pasha пишет: цитатаА если супруги "записаны" по-разному? Товарищ Сталин разберется.
CanadianGoose: grisha пишет: цитатаОккупация Синая и, возможно, территории Трансиордании, на тот момент это прямой военный конфликт с Англией. Это не нужно ни Израилю, ни СССР. А в Ливане израильтяне и в РИ совершенно спокойно дошли до р. Литнани(см карту), зашли в Синай и ушли после заключения перемирия. И еще раз - я ведь не пытался строить галактическую империю, а только продолжить реально существующую тенденцию. ПМСМ Англии на тот момент на территорию "30 км к востоку от Суэца" накласть большую кучу. Других проблем хватает. Потому и предложил остановится на перевалах и строить там границу. С Трансиорданией сложнее, но если Сталин не в шутку поддерживает Израиль - англичане сожрут. А вот Ливан реально нужно было валить, а не "дойти до Литани и уйти". И Сирию валить так, чтобы у них начиналась медвежья болесть при слове "Израиль".
Эндер: Тогда Хрустчёву будет сложнее арабам помогать...
Амурчонок: "Даже если и так, то он 1939 г.р. Отец, ЕМНИП русский, следовательно эмигрируют навряд ли". По Галахе евреем является сын матери-еврейки. Следовательно, Высоцкий имел все шансы получить израильское гражданство.
Амурчонок: "Последствия же появления мехбригады на Т-34 непонятно, как просчитывать. Потому что там только два ограничения - моторесурс и районы расположения войск не участвующих в войне государств". Было еще и третье ограничение - не годились Т-34 для войны в условиях Ближнего Востока. Это показала "шестидневная война". Советские танки, которые были у Сирии на вооружении, в боевых режимах очень быстро выходили из строя.
Pasha: Амурчонок пишет: цитатаПо Галахе евреем является сын матери-еврейки. Следовательно, Высоцкий имел все шансы получить израильское гражданство. Для гражданства вообще достаточно одного дедушки или бабушки -- даже не важно, с какой стороны...
ымы: CanadianGoose пишет: цитатаЛиван реально нужно было валить, а не "дойти до Литани и уйти". И Сирию валить так, чтобы у них начиналась медвежья болесть при слове "Израиль". А если вообще не создавать никакого Израиля и нет оккупации Палестины - Палестина остается мирным, тихим, бедным регионом, ориентированным на туризм. И никого валить не надо.
grisha: ымы пишет цитата «А если вообще не создавать никакого Израиля и нет оккупации Палестины - Палестина остается мирным, тихим, бедным регионом, ориентированным на туризм. И никого валить не надо.» И очень просто - пишите альтернативу в которой Сталин дал команду голосовать в ООН против создания Израиля. амурчонок пишет цитата «По Галахе евреем является сын матери-еврейки. Следовательно, Высоцкий имел все шансы получить израильское гражданство.» Я ведь говорил не о желающих уехать, а о желании Сталина всех уехать. Для тех, кто не помнит Советскую власть - Членов Политбюро и з/ка с лесоповола не трогаем. Обычная семья папа (инженер), мама (учительница), ребенок в детском саду. 1 стадия - Газеты пишут о достижениях в Израиле. Папу вызывают в 1 отдел и спрашивают «Почему он еще НЕ уехал?», маме поручают доклад на тему «Строительство социализма руками самих евреев на земле Евреев» из зала громко говорят - «А сама здесь сидит», ребенку завидуют в детском саду. Сосед по коммуналке радуется, что скоро освободится комната. В письме из Израиля - работа не по специальности, жизнь тяжелая. 2 стадия - Газеты пишут о достижения в Израиле. Папу вызывает начальник и говорит показывая пальцем на потолок- «Хотя я тебя уважаю, но есть мнение, что твое место должен занимать новый специалист, а для тебя у нас работы нет». В школу приходит делегация родителей, которые требуют убрать маму, потому что она не может воспитывать патриотизм в детях. Ребенка лупят на улице. Сосед спрашивает, когда они наконец уедут? В письме - работа не по специальности, жизнь тяжелая. 3 стадия. Газеты пишут о достижениях в Израиле. Папу нигде не берут на работу. Заработать можно, хотя бы на разгрузках вагонов, но без трудовой книжки. Маму переводят в уборщицы (увольнять жалеют). Ребенка лупят в детском саду. Сосед уже открыто плюет в борщ на коммунальной кухне. В письме работа не по специальности, жизнь тяжелая. Приходит участковый и интересуясь, почему папа не работает, обещает выселить всю семью на 101 км за тунеядство. 4 стадия. ЕХАТЬ НАДО! Отъезд вполне добровольный - никто не заставлял.
Max: grisha пишет: цитата1 стадия - Газеты пишут о достижениях В принципе, достаточно первой стадии. Советские люди уже умели понимать такие вещи с первого намека, особенно если намек сделан в первом отделе. ымы пишет: цитатаПалестина остается мирным, Это наврядли. См. Ливан, Сирия, Египет и далее везде. ымы пишет: цитатабедным регионом, А вот это точно. Арабы, как показывает пятидесятилетняя (как минимум) практика, создать что-нибудь работающее (кроме террорестивческих организаций) не способны (даже при помощи СССР или Запада).
ымы: Max пишет: цитатато наврядли. См. Ливан, Сирия, Египет и далее везде А теперь см. их же, но без дестабилизирующего фактора в регионе по имени Израиль. В регионе до Израиля никаких внутрирегиональных войн не было. Без оккупации, которая сплотила арабов против общего врага и не будет. Max пишет: цитатаАрабы, как показывает пятидесятилетняя (как минимум) практика, создать что-нибудь работающее (кроме террорестивческих организаций) не способны Да-да, как это: славянство смогло создать государство только при наличии руководящего германского ядра. Мах, Ваш нацизм не первичен. Кстати, кто первые террористические организации на БВ создал - помните? З.Ы. "евреи, как показывает пятилетняя (как минимум) практика гетто, создать что-нибудь работающее не способны" АИ Геббельс, 1945.
Telserg: Max, ымы -раз пошли такие разговоры, тему замораживаю.
grisha: С закрытием предыдущей темы не согласен и продолжаю ымы пишет цитата «А теперь см. их же, но без дестабилизирующего фактора в регионе по имени Израиль. В регионе до Израиля никаких внутрирегиональных войн не было. Без оккупации, которая сплотила арабов против общего врага и не будет.» А проверьте, ради интереса, в какие годы появились САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ (я не говорю независимые) от анлийских и французских оккупантов арабские государства на Ближнем Востоке. И сколько между ними было внутреригиональных войн. При том, что был общий враг. И вообще, ну не нравится Израиль, создайте альтернативу без него с могучим арабским халифатом, в котором суниты, шииты, персы и арабы-христиане не режут друг друга, чтобы нагадить США и Израилю.
Крысолов: grisha пишет: цитатаС закрытием предыдущей темы не согласен и продолжаю grisha. Если модератор закрывает тему, то несоглашаться с ним моветон. Пока посмотрим чем закончится разговор и если будет продолжение в том же духе, то придется закрыть тему еще раз.
Magnum: Попробуем вернуть эту тему в информационно-просветительное альтернативно-историческое русло. Прежде всего, развилку следует искать не в Москве, а в самом Израиле. И здесь мы натыкаемся на проблему, связанную с особенностями израильского национально-освободительного движения. Если сравнить его с другими НОД середины ХХ века, то мы видим, что в Индии ведут буржуазные националисты, в Китае - коммунисты, во Вьетнаме - коммунисты, в Индонезии - буружуазные националисты, в Малайе - китайские коммунисты, et cetera. Конечно, подобные идеологические мелочи никогда не волновали товарища Сталина; в свое время он был готов поддержать буржуазных националистов из Гоминдана в ущерб китайским коммунистам. Но коммунистический фактор ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов - потому что здесь в игру вступает еще один элемент - западный империализм, с которым не хотели иметь ничего общего соратники товарища Мао, но готовы были сотрудничать социалисты Бен Гуриона и ревизионисты Жаботинского одновременно. У них было из кого выбирать, у Мао такого выбора не было; у Хо Ши Мина такой выбор был, но Запад его оттолкнул. Теперь представим, что национально-освободительное движение в Израиле возглавляют коммунисты - вот она, проблема, о которой я говорил выше. Среди израильских коммунистов не было ни одного яркого лидера, ни одной Личности в Истории (С). Все, способные стать таковыми, на определенном историческом отрезке собрались к северу от линии Фергана-Батуми; там они и остались, в том или ином качестве. Все могло быть иначе. (см. эпохальный труд "История Советского Союза 1917-1992"). Разумеется, Москва, вложившая немало средств в пробуждение пролетарского сознания в Париже и Риме пробовала сделать нечто подобное и в Иерусалиме, но поезд уже ушел. Теперь развилка: в 20-х годах израильским НОД овладевают коммунисты, вытесняют конкурентов и ... А здесь еще одна проблема. Британские оккупационные власти с грехом пополам пропускали в страну евреев, но еврейским коммунистам чинили сотни препятствий. Так что не накопить коммунистам массы. Вьетнамский или китайский путь непригоден по географическим причинам. Куда ни кинь - всюду клин. Поэтому снова вернемся в Москву. Меняем Сталина на Берию, Жукова, Кагановича (нужное подчеркнуть) в связи трагической кончиной первого около 1947-49 - и дальше по вышепредложенному сценарию.
Max: grisha Извините, что своим выступлением запорол вашу тему ("это и к модераторам относится"(С). Тем не менее, вынужден высказаться. ЫМЫ. Меня ссылками на Гебельса не пронять, я Аль-Джазиру регулярно читаю. У вас просто воображения не хватит с некоторыми арабскими интеллектуалами состязаться. Но дело не в этом. Гебельс не довод, а на форуме принято обосновывать свои заявления. Все, что сказал я, можно обосновать. Коротко, что бы не занимать места и не отвлекать людей от интересного дела. Арабы создали процветающее государство (на фоне окружающего варварства) несколько раз, но было это в средние века. На этом успехи кончились и ни как не начнутся снова. Евреи конечно дестабилизирующий фактор. Но: а. не более 60 лет (а до того?); б. в ограноиченном раёне (а Ирак, Ливия, Тунис, Алжир? Этим кто мешает?). Можно и с другой стороны. Арабы при всех своих стараниях (вместе с могучим СССР) так и не смогли помешать евреям построить процветающее общесатво. Ассиметрия, однако. Или иными словами: ПЛОХИМ ТАНЦОРАМ ... и далее по тексту. Засим, откланиваюсь и ухожу из темы.
grisha: История Советского Союза 1917-1992г от Магнума это высший класс на конкурсе юмористической фантастики. Я пытаюсь быть серьезным. Magnum пишет: цитатаСреди израильских коммунистов не было ни одного яркого лидера, ни одной Личности в Истории 1. КП в Палестине постоянно поддерживала арабов, что естественно, не нравилось евреям, а знчит более менее приличные люди(евреи) и не вступали в ряды. Из за этого она позже раскололась на две - арабскую и еврейскую КП. 2. Бен Гурион со товарищи по идеологии и сами были теми еще коммунистами, только не называли себя так. Другое дело что при многопартийной системе он не мог полностью подражать своему кумиру т.Сталину. Magnum пишет: цитатаМеняем Сталина на Берию, Жукова, Кагановича (нужное подчеркнуть) в связи трагической кончиной первого около 1947-49 - и дальше по вышепредложенному сценарию. Я не могу понять, почему такое неуважение к т. Сталину. Он, когда хотел, легко менял линию партии. Кто помешает еще раз? А антисемитом он не был. Он был вполне интернационалистом. Расстреливал не глядя на национальность.
Magnum: grisha пишет: цитатаКП в Палестине постоянно поддерживала арабов Было дело. цитатапочему такое неуважение к т. Сталину. Он, когда хотел, легко менял линию партии. Все равно, я решительно протестую против подобного подхода к альт-истории - историческое лицо вдруг принимает решение, которое в реальной истории принято не было. Нужно добавить дополнительные внешние факторы, которые приведут к подобной развилке.
Стас: Всё-таки слова что "арабы ничего построить не могут" явное преувеличение. А как же нефтяные государства Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт, Бахрейн, и более мелкие того же рода? Да и насчёт Ирака - очень даже много чего было построено там при балансировании между СССР и США. Если бы не авантюры и многие действия Саддама Хусейна, в том числе военные авантюры типа Ирано-Иракской войны, Ирако-Кувейтской войны 1991, санкций и блокады ООН-НАТО в 90-х, то вполне бы Ирак мог более-менее хорошо жить. Даже и не становясь полным другом США. Одни арабские и мусульманские страны добиваются неких успехов, другие - нет. В общем, сильная неприязнь к арабам (и мнение, что те ничего не создают) имеет у евреев-израильтян понятную личную окраску (они сталкиваются с определёнными арабами в определённой ситуации).
grisha: Глупо говорить, что арабы не способны что-либо построить. Очень даже способны. Проблема опять же в мировозрении (менталитете). Они до сих пор живут в патриархально-родовом строе. Их можно приравнять (по менталитету) к чеченцам. Но в отличие от чеченцов, с их десятком тейпов, кроме двадцати с лишним арабских государств (и у каждого свои интересы) существут еще многие тысячи различий - по религии, языку (арабский письменный одинаковый, но разговорный нет), происхождению, кланам, идеям различных лидеров и.т.д. Все эти проблемы и счеты существуют уже сотни лет и большая часть энергии уходит на сведение счетов между собой. И никогда не будет великого халифата, если только одна из меньших частей не умудриться вырезать полностью большую часть.
Magnum: Стас пишет: цитата нефтяные государства Ключевое слово "нефтяные". Чем отличается Королевство Саудия от королевства Трансиордания? Да ничем. Просто в одной нефть нашли, так там зеркальные небоскребы строят, а другая - нищая страна третьего мира. цитатаЕсли бы не авантюры и многие действия Саддама Хусейна А если бы не авантюры Хуссейни, Насера, Насраллы, Каддафи, Арафата, Шукейри, Асада, Касема арабы жили бы совсем хорошо. цитата те ничего не создают Так ведь они и в самом деле ничего не создают. Даже зеркальные небоскребы строят пакистанские рабочие по проектам американских архитекторов. А если у страны нет нефтяных денег? Ладно, сравнивать арабскую страну с Израилем - это удар ниже пояса, но вот такой пример: в 1860-х ВВП Египта был идентичен ВВП Японии. Где теперь Египет и где Япония? Можно долго и нудно выяснять причины, по которым арабские страны так отстают в своем развитии от Израиля - культурные, политические, экономические, исторические - но от этого факты не перестанут быть фактами. Если бы не было Израиля - арабы все равно бы сидели в средних веках; не будет арабо-израильских войн - будет египетско-ливийская (как и в РЕАЛьной истории), египетско-йеменская (РЕАЛ), йемено-йеменская (РЕАЛ), сирийско-иорданская (РЕАЛ), иордано-палестинская (РЕАЛ), омано-саудийская (РЕАЛ), сирийско-иракская (РЕАЛ), йемено-саудийская (РЕАЛ), ирако-кувейтская (слово "реал" здесь лишнее ; нелишне будет заметить, что таких войн было несколько). А в АИ таких войн будет еще больше.
Max: Стас пишет: цитатаВсё-таки слова что "арабы ничего построить не могут" явное преувеличение. А как же нефтяные государства Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт, Бахрейн, и более Стас пишет: цитатаВ общем, сильная неприязнь к арабам (и мнение, что те ничего не создают) имеет у евреев-израильтян понятную личную окраску grisha пишет: цитатаГлупо говорить, что арабы не способны что-либо построить Не люблю быть не понятым, но неправильно понятым быть просто ненавижу. Не будем флеимить тему. Милости прошу сюда http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000408-000-0-0-1134766180
CanadianGoose: Амурчонку об опыте эксплуатации Т-34 на ближневосточном ТВД - проблема там была не в танках, а в их эксплуататорах. Плохому танцору, как известно... Для справки - у израильтян Т-54 по сю пору катаются. В варианте тяжелого БТР или платформы для навески чего-нибудь.
ымы: Max пишет: цитатаГебельс не довод Конечно, ведь довод пропаганда сегодняшних наци. Ответил в курилке.
Пух: grisha пишет: цитатаБен Гурион со товарищи по идеологии и сами были теми еще коммунистами Разумеется нет. Социалисты - да. Просто в СССР/России слово "коммунисты" употребляется предельно расширительно (за отсутствием либо профанацией многопартийности).
grisha: Можно, конечно, спорить как ЭТО называется, но если партия ходит на демонстрации под красными знаменами, призывает к объединению пролетариев, хочет строить новое государство исключительно при помощи физического труда, а Бен Гурион сидит в своем кабинете под портретом Сталина - то эта партия, с точки зрения любого западноевропейца называется КП. Даллас (первый начальник ЦРУ) так и говорил: сионисты - это коммунисты.
grisha: Magnum пишет: цитатаВсе равно, я решительно протестую против подобного подхода к альт-истории - историческое лицо вдруг принимает решение, которое в реальной истории принято не было. Нужно добавить дополнительные внешние факторы, которые приведут к подобной развилке. А причина, как и положено, имеется. В «Московской саге» Аксенова у Сталина запор и излечил его русский врач профессор Градов, поставив клизму. Испытывая облегчение Сталин думает - «Ничего не могут эти евреи. То ли дело русские. Лучше бы землю пахать научились. О! Есть идея!»
Пух: grisha пишет: цитатаВ «Московской саге» Аксенова Дефекация товарища Сталина как ключевой фактор международной политики! А если серьезно, то дело вовсе не в политических предпочтениях Бен-Гуриона и отношении к евреям руководства СССР и США. Дело в послевленном политическом и стратегическом раскладе. Британская империя фактически проиграла войну, сдав ключевые позиции. Но она все еще влиятельна, в особенности на Ближнем Востоке. Для держав-победителей (СССР и США) такое положение нестерпимо. Именно поэтому они поддерживают антибританское еврейское национально-освободительное движение. Благо поддержку можно осуществлять скрыто. Правительство США сквозь пальцы смотрит на деятельность сионистских организаций и сбор ими средств (кстати, как и на сбор средств для "Шин Фейн"). СССР не препятствует своим сателлитам оказывать услуги и поставлять оружие еврейским повстанцам. Все довольны. Британская империя терпит поражение.
Амурчонок: CanadianGoose писал: Амурчонку об опыте эксплуатации Т-34 на ближневосточном ТВД - проблема там была не в танках, а в их эксплуататорах. Плохому танцору, как известно... Абсолютно согласен. Другое дело - не только в эксплуататорах была проблема. Столь же плохими танцорами оказались и те, кто поставлял танки. Присадки к маслам на форсированных режимах работы в условиях жаркого климата... это было ЧТО-ТО. Мне довелось в 73-м, после войны Судного дня, участвовать в анализах оных присадок... это была песня...
Magnum: Действительно, поднадоели персики, клизма как причина развилки куда круче.
grisha: Пару дней ничего не писал в теме и вспомнил - благодаря эммиграции 40-х в Израиле будет второй государственный язык - русский, документация тоже. Голубая мечта современных «русских» евреев.
Читатель: Пожелаем Бушу удачи!
Magnum: Карта некрасивая и грубо обработанная, а потому не вижу развилки.
Dorei: ЭТо ФБП... Только ЗСФСР на карте почему-то нет...
CTPAHHuK: Dorei пишет: Только ЗСФСР на карте почему-то нет... Вспомнилась неплохая АИ - карта для Цивилизации. Называлась она Allah Akbar и представляла собой РИ - Ближний Восток начала 2003 года, но Россия там была представлена как раз ЗСФСР... P.S. Что-то я неверю, что у Буша получится... "Сьесть-то он сьест, да кто ж ему даст?" (с)
tewton: Если Курды оттяпают у Ирана, то заметно больше в сторону юго-востока. Хороший кусман отоварит Азербайджан. Ну а если шиитское государство прикинется послушным и мягким для США, то и они прилячно прихватят. Только вот после что будет? Наломают дров американцы и опять нужны будут деньги. А они только что от дефолта ушли.
Крысолов: А что, Саудовское побережье Залива шиитское? Вот только Курдистан - это слишком. Кстати вы заметили что на карте Нахичевань принадлежит Армении?
tewton: Крысолов пишет: А что, Саудовское побережье Залива шиитское? Это мне? Я имел ввиду иранское побережье - оно точно.
Крысолов: tewton пишет: Это мне? Я имел ввиду иранское побережье - оно точно. На карте именно Саудовское показано.
Читатель: Крысолов пишет: А что, Саудовское побережье Залива шиитское? Да, Восточная Провинция Саудовской Аравии, там где вся саудовская нефть добывается - населена преимущественно шиитами. Шииты в Саудии подвергаются жестокому угнетению и дискриминации со стороны правящего ваххабитского режима, который подозревает их в нелояльности и симпатиям к Ирану.
Крысолов: Читатель пишет: Шииты в Саудии подвергаются жестокому угнетению и дискриминации со стороны правящего ваххабитского режима Как интересно... Есть пространство для маневра.
Magnum: Там будут Объединенные Карматские Эмираты и Мандейская Империя!
tewton: После присоединения арабо-шиитской (= нефтяной части) Ирана будет уже не Персидский залив, а Шиитский
Снусмумрик: Карта Нового Ближнего Востока не может быть полной без больших радиоактивных пустошей...
tewton: Снусмумрик пишет: Карта Нового Ближнего Востока не может быть полной без больших радиоактивных пустошей... И зон химического поражения...
ымы: Во избежание флейма, прошу модераторов офтоп стирать нафиг. Сначала цитата: "Во французском городе Эвиан состоялась Международная конференция по проблеме беженцев (июль 1938 г.), показавшая, что евреям негде искать спасения от Гитлера. Представитель Великобритании заявил, что заморские территории Британской империи и так заселены достаточным образом; к тому же они «не приспособлены для приема иммигрантов из Европы». Единственная возможность – прием ограниченного числа переселенцев в восточноафриканских колониях. От обсуждения перспектив, связанных с перспективой приема беженцев на территории метрополии, Великобритания категорически отказалась, сославшись на безработицу и другие социальные проблемы. Франция сообщила, что ее иммиграционные возможности исчерпаны до последнего предела. О таком же положении в своей стране и в принадлежащих ей заморских владениях сообщил представитель Бельгии. Нидерланды были бы готовы принять дополнительное число беженцев, но только в том случае, если уже находящиеся в стране иммигранты «выедут по назначению». Австралия заявила, что, «не имея в настоящее время серьезных расовых проблем», она «не намерена их импортировать». Канада, Новая Зеландия и латиноамериканские страны ссылались на исключительные экономические трудности. Эвианская конференция собралась по инициативе президента США Франклина Д. Рузвельта, но, как оказалось, эта инициатива не рассматривалась американским правительством как сколько-нибудь существенное обязательство Вашингтона по отношению к еврейским беженцам. Выступивший на конференции представитель Белого дома дал понять, что Соединенные Штаты не смогут увеличить дополнительным образом установленные иммиграционные квоты. Единственным государством, изъявившим готовность принять значительное число беженцев из Европы на своей территории с целью сельскохозяйственного освоения новых районов, оказалась Доминиканская Республика, но и ее предложение носило абстрактный, ни к чему не обязывающий характер". Это в РИ. А если таки доминиканцы подошли к делу всерьез, и предложили такой вариант? Гитлера он мог устроить – чем ресурсы переводить – пусть едут. Не надо никаких гетто, концлагерей, охраны, печек – это все денег стоит. Уехали и все. Это же не Палестина, на Доминике риск встретиться Вермахту с высланными невелик. Оттуда лни не угрожают, в обозримой близи их нет. Чего еще для антисемитизма нужно? Понятно, что евреев из Германии высылали бы без собственности, ограбили и т.д. Но зато живых. Сионистские организации были бы против, но сами беженцы вполне могли предпочесть хоть далекий, но стабильный вариант. А кто не предпочел – поехал бы в наручниках. Корабли могли быть и немецкими, США могли подключиться, скандинавы, благотворители разнообразные. СССР, с его манией кидать деньги на ветер, тоже мог через какой-нибудь МОПР денег выделить. И порядка 200-500 тыс. евреев в 1938-40 могло уехать. Что дальше? Или два Израиля после войны, что вряд ли – "дом для евреев" к 1947 уже бы был, и заморачиваться в Палестине никто не стал бы. К тому же, наверняка Доминиканская Республика десяток человек в качестве "союзных войск" в американскую армию послала бы. Плюс – СССР мог бы наладить работу среди "новодоминиканцев" – не получили бы вторую Кубу годах в середине 50-х?
Ага-Хан: Кстати, они и в реале там спасались. В настоящее время в Дом. Республике непропорционально много евреев по сравнению с другими государствами Карибского бассейна.
Иван Серебров: кстати, и Англия была бы рада "снять" проблему Палестины.
Валерий-Хан: 1. А Ершалаим Тель-Зохар богатые евреи купили бы- разобрали по кирпичику и перевезли бы через океан....Нет, дорогие мои - без "стены плача" - у евреев остается для рыданий только налоговая инспекция.... 2. А что делать с теми, которые уже переехали? 3. Как быть с планами райха по переселению в Палестину, чтобы создать геморрой у англов?
Иван Серебров: Валерий-Хан пишет: с планами райха по переселению в Палестину ымы пишет: Во французском городе Эвиан состоялась Международная конференция по проблеме беженцев (июль 1938 г.), ЕМНИП, планы насчет Палестины у гитлеровцев появились позже, году, наверное в 40-м. Там у них еще была идея насчет Мадагаскара. Однако все эти идеи существовали до совещания 42-го года в Ванзее, когда принципиально было решено уничтожать евреев. Таким образом, речь идет собственно о другом. Евреи Германии в 38-39 гг. ДО начала войны переселяются в Доминиканскую республику. - Нюренберг - снимаются обвинения в геноциде евреев, появляется геноцид, скажем славян (идея недочеловека осталась). - Количество евреев репродуктивного возраста не сократилось, они как-то обжились на Карибах, и вопрос сионизма вполне может быть притушен - геноцида не было, испуга тоже, зачем нам ехать? - Палестина остается под мандатом Великобритании. - А вот советские евреи вполне могут получить Крым под АССР. - Иудаизм среди евреев имеет меньшее, чем в РИ влияние.
ымы: Ага-Хан пишет: они и в реале там спасались В следовых количествах. Тут речь именно об организованном массовом выселении. Иван Серебров пишет: Англия была бы рада "снять" проблему Палестины Конечно. Иван Серебров пишет: планы насчет Палестины у гитлеровцев появились позже Это поздняя трава. В 1938 уже рассматривался вариант броска на Ближний Восток. И встретить в Палестине экс-немецких евреев Гитлеру не улыбалось. Иван Серебров пишет: Нюренберг - снимаются обвинения в геноциде евреев Ну, в Польше и СССР их все равно погеноцидят. Да и уехать успеют не все. Иван Серебров пишет: обжились на Карибах, и вопрос сионизма вполне может быть притушен Или появятся два. Раскол - тоже интересно. Иван Серебров пишет: Палестина остается под мандатом Великобритании Нет. Там будет либо большая Иордания, либо еще чего-то арабское. Иван Серебров пишет: советские евреи вполне могут получить Крым под АССР Нафиг они нужны в таком раскладе? Под Крым хотели деньги с США и фондов снять, на "пострадавших евреев". Тут заведомо деньги идут в Доминику.
Dorei: ымы пишет: Нет. Там будет либо большая Иордания, либо еще чего-то арабское. Ох! Евреев 5 довоенных переселений хватит на Израиль. Мелкий конечно, но хватит. Так что не катит... === Допустим, что ваша мечта всё-таки сбылась. Израиля не видно и не слышно. На месте Палестины и Иордании Палестинское Хашемитское Королевство. И? Оно пробританское. Палестинской армией (Арабский легион) командуют англичане. До Египетской революции и прихода Гамаля Абдаля Насера к власти на Ближнем востоке ловить СССР почти нечего (за восстановление республики в Сирии бороться разве что). В отсутсвии Израиля межрабские противоречия усилятся. Вы уверены, что в 1953 в Египет не ввалится вместо Цахаля Арабский легион в союзе с ещё парочкой арабских армий (иракской там, сирийской, ливийской?).
дас: А может, арабоизраильское государство? Хотя, конечно, там скоро получиться такая Югославия...
Dorei: дас пишет: А может, арабоизраильское государство? Хотя, конечно, там скоро получиться такая Югославия... У англов реморализатор есть?
ымы: Dorei пишет: Евреев 5 довоенных переселений хватит на Израиль Отбить у арабов землю они без послевоенных эмигрантов не в состоянии. Dorei пишет: ваша мечта всё-таки сбылась Да это не мечта. Коллега, мне просто цитата под руку попалась и стало интересно. Вы представляете - вуду на основе торы? "Ребе Зеботендорфич"... Dorei пишет: На месте Палестины и Иордании Палестинское Хашемитское Королевство. Ну да, я так и писал. Dorei пишет: В отсутсвии Израиля межрабские противоречия усилятся И это правильно. Dorei пишет: До Египетской революции и прихода Гамаля Абдаля Насера к власти на Ближнем востоке ловить СССР почти нечего Зато потом интереснее будет. Плюс - на Доминике вторую Кубу.
Dorei: ымы пишет: Зато потом интереснее будет. Плюс - на Доминике вторую Кубу. УУУ... Не будет там ничего интересного. Будет торжествующая монархо-фашистская реакция... Так ей сильно Израиль мешал (фактом своего прозападничества) -- всегда могло последовать обвинение в непатриотизме при сговоре с западными странами. А на Доминике будет Исраэль... проамериканский.
ымы: Dorei пишет: Будет торжествующая монархо-фашистская реакция Не-а. Они ж передерутся все. Dorei пишет: сильно Израиль мешал Шутите? Он их худо-бедно, но объединяет. Dorei пишет: на Доминике будет Исраэль... проамериканский Лучше "красный". Хотя торовуду - в любом случае хорошо.
Dorei: ымы пишет: Не-а. Они ж передерутся все. Ха... Какой нам интерес от войны Палестинского королевства с Египетским? Победят всё равно их хозяева... А всех реформатров предварительно удавят... Начнут с Насера... ымы пишет: Шутите? Он их худо-бедно, но объединяет. Объединяет-то он арабов (всех!). А с западом он их ссорит. ымы пишет: Лучше "красный". Хотя торовуду - в любом случае хорошо. Красный Израиль -- из числа утопий...
Иван Серебров: Dorei пишет: А на Доминике будет Исраэль Не будет. Израиль - это либо часть Палестины (вся) либо бывшее царство царицы Савской. На это тему много и разнообразно писали все кому не лень (кстати, начиная от Лазарчука). А будет простой и незатейливый союз кибуцев (Кооперативная республика кибуцей Карибов) - государство как сообщество "совнархозов".
ымы: Dorei пишет: Какой нам интерес от войны Палестинского королевства с Египетским? Тю. Вариант Вьетнама и прочих антиколониальных. Dorei пишет: А с западом он их ссорит. Угу. Кто симпатягу аль-Хуссейни от петли спас в 1945? Да и сейчас - к кому Арафат подался после распада СССР? Dorei пишет: Красный Израиль -- из числа утопий Иван Серебров пишет: Кооперативная республика кибуцей Карибов О!
Dorei: ымы пишет: Тю. Вариант Вьетнама и прочих антиколониальных. Ага. В Иордании такое было. Прогнали британских офицеров, прерименовали эмира в короля и убрали приставку "Транс-". Ближний восток -- это с 30-ых неоколонии... Осободительное движение там развивать сложно. Очень сложно. ымы пишет: Угу. Кто симпатягу аль-Хуссейни от петли спас в 1945? Да и сейчас - к кому Арафат подался после распада СССР? Ууу... Важно не это. Важно то, что Иордания западный берег не взяла, а Ливан нефтепроводы перекрывал... А Арафат лёг под Израиль... Нпоследовательно лёг. Это его и спасло...
ымы: Dorei пишет: В Иордании такое было. И в Ираке, Иране, Алжире, Египте... далее везде. Dorei пишет: Осободительное движение там развивать сложно. Очень сложно. Оно там освободительно-национально-исламское. Годов чуть ли не с середины 20-х.
Каммерер: Все это уже было, все украдено до нас: "Теперь у нас единая армия, единые авиация и флот, одна тайная полиция. На всей территории введена единая валюта, она на-зывается рейхсрубль. Во всех концах огромного Союза, который уже никто не называет Тройственным, а просто Союзом, построены аэропорты. Всех евреев из РКП вывезли на остров Мадагаскар, подходы к которому бдительнейшим об-разом охраняются. Всякое сообщение с этим местом осуществляется только с помощью авиации. На самом острове за порядком наблюдают Охранные части Единой Церкви."
Modo: ЧССН?
Олег Невещий: ымы пишет: И порядка 200-500 тыс. евреев в 1938-40 могло уехать А столько есть? Сколько евреев в Германии в 1938?
ымы: Каммерер Это другое. Тут кроме развилки с Доминикой ничего не меняется. Олег Невещий пишет: Сколько евреев в Германии в 1938? Порядка двух миллионов. Но это, ЕМНИП, с Австрией.
Max: ымы пишет: Во избежание флейма, прошу модераторов офтоп стирать нафиг. В качестве флейма. Прочел. Покачал головой. Пожалел, что не владею рифмой, как Магнум, но все же... На далекой земле Аргентины, В Занзибаре, и дальше повсюду Расселить нас пытается ЫМЫ, Натерпевшись от клятого юдэ. Дело в том, что ночные кошмары Посещают товарища ЫМЫ, А в кошмарах лютуют Абрамы, И терзают его побратимов. Под пятою агрессора стонут Добродушные люди - арабы, И судьбою их горькою тронут, Ищет ЫМЫ решение. Кабы...
Pasha: ымы пишет: Ну, в Польше и СССР их все равно погеноцидят. Вот в этом-то и вся загвоздка. То есть Холокост всё равно будет. А будет ли к 1945 году на месте Доминиканской Республики еврейское государство? Или просто очень большая еврейская община? Если государства как такового не будет, то требование создания Израиля в Палестине сохранится... А если не в Палестине, а именно в Доминиканской? Тогда уже за преступления нацистов придётся платить не арабам, а местным латинос... Та же пурга, если подумать.
ымы: Pasha пишет: Холокост всё равно будет Конечно. Pasha пишет: требование создания Израиля в Палестине сохранится... Требовать можно чего угодно. Место есть? Есть. Все - идея "дома" выполнена. Pasha пишет: если не в Палестине, а именно в Доминиканской Идея в том, что они их сами позвали.
ымы: Max пишет: В качестве флейма Израильские нацики - они даже забавнее комми. Кроме хамства - никаких аргументов.
Magnum: Олег Невещий пишет: Сколько евреев в Германии в 1938? Не более 300 тысяч.
Max: ымы пишет: Израильские нацики - они даже забавнее комми. Кроме хамства - никаких аргументов. Браво, великолепный аргумент. У друзей из фалестын научились?
Magnum: Pasha пишет: А если не в Палестине, а именно в Доминиканской? Паша, пишите рассказ, я в вас верю. Доминиканского каганата у нас еще не было. sm11: (строго) Только без наездов на государственный язык! Раскройте образ Трухильо, вам не впервой про латинских вождей. Кастро, Франко... Иван Серебров пишет: либо бывшее царство царицы Савской. Это Йемен. Впрочем, и там одно время существовало еврейское государство.
Pasha: ымы пишет: Место есть? Есть. В Бруклине тоже живёт очень много евреев, но это ещё не еврейское государство. ымы пишет: Все - идея "дома" выполнена. И не дом. ымы пишет: Идея в том, что они их сами позвали. Именно как гостей, в лучшем случае -- граждан Доминиканской Республики. А не Еврейской. Magnum пишет: Паша, пишите рассказ, я в вас верю. Я уже написал, и именно ТА идея мне до сих пор кажется наиболее политически корректной!
Pasha: Кстати, если тема называется "Остров для евреев", то не забывайте, что на острове Гаити кроме Доминиканской Республики есть ещё и собственно Гаити!
ВЛАДИМИР: А чем плох Мадагаскар? Это же была несостоявшаяся "африканская Япония"? Альтернативку что-ли написать... Не о евреях, а о Великом Мадагаскаре.
ымы: Pasha пишет: есть ещё и собственно Гаити! Так об этом и речь!!! Вуду-иудаизм!!! Зомби на основе крови христианских младенцев. Про "ребе-барона Шаббат" - было выше. Pasha пишет: Именно как гостей, в лучшем случае -- граждан Доминиканской Республики. А не Еврейской. государством, изъявившим готовность принять значительное число беженцев из Европы на своей территории с целью сельскохозяйственного освоения новых районов, оказалась Доминиканская Республика Вот чего освоят - все их. Так что дом, вполне.
ымы: Max Э-э, господа, я надеюсь, никто не ждет, что буду полемизировать с этим забавным зверьком?
Pasha: ымы пишет: Так об этом и речь!!! Вуду-иудаизм!!! То есть доминиканцы пригласили, а отдуваться придётся ещё и гаитянам? ымы пишет: Вот чего освоят - все их. То есть им отдадут автономию на части Доминиканской Республики? А не маловато будет -- как количественно, так и качественно?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: А чем плох Мадагаскар? Франция сообщила, что ее иммиграционные возможности исчерпаны до последнего предела
Pasha: ымы пишет: Э-э, господа, я надеюсь, никто не ждет, что буду полемизировать с этим забавным зверьком? А вот это уже переход на личности!
ымы: Pasha пишет: доминиканцы пригласили, а отдуваться придётся ещё и гаитянам? Паша, не вредничайте. Вуду переймут, но в рамках Доминики. Или Вам тамошних негров жалко? Pasha пишет: не маловато будет Для начала хватит. Потом пусть э-э... ну, очередную банду типа Хаганы создадут. И войну за независимость устроят!
ымы: Pasha пишет: А вот это уже переход на личности А хамские вирши и наезд - это что?
Pasha: ымы пишет: Или Вам тамошних негров жалко? Ну Вам же жалко палестинских арабов. Опять же, только в моём варианте можно говорить о какой бы то ни было справедливости. ымы пишет: Потом пусть э-э... ну, очередную банду типа Хаганы создадут. И войну за независимость устроят! Ну и будут те же яйца, но в профиль. То есть ещё хуже -- без каких бы то ни было "исторических прав", как в Палестине.
ымы: Pasha пишет: в моём варианте можно говорить о какой бы то ни было справедливости Это Вы о чем? Pasha пишет: те же яйца, но в профиль Ну почему? Остров. Вокруг границ нет. А если евреи еще и вудуиудаисты... То латиносы - за них! Это будет крутая кооперативная республика.
Pasha: ымы пишет: Это Вы о чем? О рассказе "Палестинская проблема". ымы пишет: Ну почему? Остров. Вокруг границ нет. А если евреи еще и вудуиудаисты... То латиносы - за них! Это будет крутая кооперативная республика. А с местными что делать? Как сделать так, чтобы потом никто не называл Израиль "нацистским государством"?
Magnum: Pasha пишет: Я уже написал Запомните, вы отказались! Придется мне. именно ТА идея мне до сих пор кажется наиболее политически корректной! (развожу руками) Нет, так нельзя. Нужно искать компромиссы. Полное государство в Саксонии - это перебор. Израильская оккупационная зона в Саксонии - в самый раз. Возможны и другие варианты. Германские военнопленные, восстанавливающие после войны хозяйство Израиля; еврейское государство в Восточной Пруссии; германские наемники в Израильском иностранном легионе.
ымы: Pasha пишет: Палестинская проблема Это где Германия? Pasha пишет: А с местными что делать? Слиться. Шансы на Кондолизу Райссман появятся. Pasha пишет: Как сделать так, чтобы потом никто не называл Израиль "нацистским государством"? Это просто - не нужно строить государство на идеологии нацизма. Но в этом варианте и необходимости нет - нет вражды, их же пригласили.
Pasha: Magnum пишет: еврейское государство в Восточной Пруссии Да можно и там, но ведь эдак оно окажется по ту сторону Занавеса. Нет уж, лучше в Нижней Саксонии...
Pasha: ымы пишет: Это где Германия? Она самая. ымы пишет: Слиться. Оно бы и хорошо, да получится ли? Арабы -- тоже семиты, а вот как-то не сливаются... ымы пишет: Это просто - не нужно строить государство на идеологии нацизма. Но в этом варианте и необходимости нет - нет вражды, их же пригласили. А сливаться тоже пригласили? Разве что приедут очень много (тогда одних немецких евреев мало -- может, Гитлер заменит окончательное решение простой высылкой за океан?), и местные согласятся быть меньшинством в демократической стране?
Magnum: Pasha пишет: оно окажется по ту сторону Занавеса. Это не навсегда.
ымы: Pasha пишет: получится ли? Паша... Вы представьте - океан, пальмы, мулатки... я бы слился... Pasha пишет: Разве что приедут очень много Для острова и 100 тыс. много. Pasha пишет: местные согласятся быть меньшинством в демократической стране? Местные сольются. А демократия для Доминики не рулит. Вот вуду... P.S. Но спорить не буду - если считаете, что лучше пусть в Рейхе остаются - пусть так. "Шварц сказал - ф топку, значит в топку".
Pasha: Magnum пишет: Это не навсегда. Опять сорок лет страдать? ымы пишет: Паша... Вы представьте - океан, пальмы, мулатки... я бы слился... Я бы тоже, тем более в конкретно моём случае обхожусь и без "бы". Но насколько это реально, так сказать, в массовом масштабе? ымы пишет: Местные сольются. А демократия для Доминики не рулит. Вот вуду... То есть такой же бардак, как в реальном Гаити? Нет уж, спасибо... Если уж строить еврейское государство, то непременно демократическое. ымы пишет: P.S. Но спорить не буду - если считаете, что лучше пусть в Рейхе остаются - пусть так. Не передёргивайте, я так не считаю. Просто ещё лучше будет, если их просто в Америку впустят.
Magnum: Pasha пишет: Опять сорок лет страдать? Да разве ж это страдания? Опять же, это будет отдельное государство, то есть можно жить как в ГДР. Как будет в этом мире называться Калининград? Каганович?
Dorei: Magnum пишет: Каганович Карл-Маркс-Штадт
Magnum: Dorei пишет: Карл-Маркс-Штадт Принято.
Max: Pasha пишет: А вот это уже переход на личности! Не волнуйтесь, Паша, этот бобрик еще не дорос, что бы переходить на мою личность.
Pasha: Magnum пишет: Да разве ж это страдания? Опять же, это будет отдельное государство, то есть можно жить как в ГДР. "Простым камнем можно подбить женщине глаз, драгоценным -- сердце. Но старые, умные люди говорят, что лучше всё-таки глаз"(с). Можно, как в ГДР. Но всё-таки лучше, как в ФРГ.
39: Вышло так.что еврейское государство было основано в Палестине.Однако в свое время для его основания предлагались чуть ли не все регионы мира.Хотелось бы узнать мнение участников форума о возможных вариантах и их влиянии на дальнейший ход истории(хотя,думаю,это уже обсуждалось).
Bastion: А чего архивы лениво посмотреть?
Pasha: Других рассказов на эту тему, кроме своего, я покамест не видел.
CTPAHHuK: А если Крым? И свободный въезд евреев в СССР... Если провернуть до войны, то в Крыму немцы встретят жесточайшее сопротивление.
Pasha: А татар депортируем ещё ДО войны???
Каммерер: В свое время рассматривался интересный вариант с Мадагаскаром. Хороший климат, море, рессурсы и ни каких воинственных соседей. Прямо скажем Мир в таком варианте прекрасно обойдется без надоевшей всем арабо-израильской резни.
Sergey-M: Каммерер пишет: Хороший климат, море, рессурсы и ни каких воинственных соседей а куда денем свободолюбивый мальгашский народ?
39: ...Выступает председатель Организации Освобождения Мадагаскара товарищ Рацирака,представмтель героического мальгашского народа!(Бурные и продолжительные аплодисменты)
serebryakov: Каммерер пишет: Мир в таком варианте прекрасно обойдется без надоевшей всем арабо-израильской резни. Зато приобретет еврее-мальгашскую. Хрен ре?..
Каммерер: serebryakov пишет: Зато приобретет еврее-мальгашскую. Хрен ре?.. Думаю, с мальгашами евреи справятся быстрее, чем с арабами. Проблема максимум на пять лет стандартной контртеррористической операции.
39: "...Гейдрих говорил уже о необходимости депортации 11 млн европейских евреев в лагеря на территории советского Заполярья.Строить эти лагеря должны были чехи,не подлежащие германизации.Количество заключенных,которых можно было переправить в советские лагеря,оценивалось в 15-20 млн.Гитлер не принял этого решения,вообразив,что суровые климатические условия приведут к закалке евреев и возникновению особой породы людей,способной перенести любые лишения".Третий Рейх:Социализм Гитлера.Пленков О.С.,350-351
Sergey-M: 39 пишет: условия приведут к закалке евреев и возникновению особой породы людей,способной перенести любые лишения и нафига фюреру такие морозоустойчивые евреи? на рейх того и гляди нападут
Каммерер: Sergey-M пишет: и нафига фюреру такие морозоустойчивые евреи? на рейх того и гляди нападут А для колонизации космоса. В кораблях на теплоизоляции экономить
Pasha: Короче, речь уже зашла не о создании еврейского государства, в которое евреи могли бы ехать добровольно -- а о принудительной депортации евреев куда-то к чёрту на рога. А это две большие разницы.
Каммерер: Pasha В реале евреев сначала хорошо простимулировали бежать из Европы куда угодно и создавать Израиль, где получится. Так что, разница невелика. Просто выбор между разными методами принуждения.
Pasha: Каммерер пишет: Так что, разница невелика Велика. Одно дело -- когда тебя куда-то депортируют, и больше никуда нельзя. Другое -- когда ты сам выбираешь, куда уезжать. То есть уезжать от антисемитизма можно не только в Израиль, но и куда-нибудь ещё...
CTPAHHuK: Pasha пишет: Короче, речь уже зашла не о создании еврейского государства, в которое евреи могли бы ехать добровольно -- а о принудительной депортации евреев куда-то к чёрту на рога. Ну хорошо, давайте вспомним про Крым (см. мой пост выше).
39: Так потому и отказался.А вот мнение Фюрера:"..вся Европа через какое-то время должна быть полностью очищена от евреев.Это необходимо уже потому,что среди евреев есть определенный процент фанатиков,мечтающих возродить еврейство.Поэтому не стоит переселять евреев в Сибирь,ибо при их способности приспосабливаться к любому климату они там только закалятся.Гораздо разумнее было бы-поскольку арабы не не желают,чтобы они жили в Палестине-вывезти их в Африку и поместить в такие климатические условия,выдержать которые без ущерба для здоровья не сможет ни один человек с такой выносливостью,как у нас,чтобы их интересы никогда больше не пересекались с интересами европейцев".Застольные разговоры Гитлера.Смоленск.,1993.С.334.Запись от 29.05.1942г.
Pasha: CTPAHHuK пишет: Ну хорошо, давайте вспомним про Крым (см. мой пост выше). А тут проблема (не говоря уже о татарах) примерно та же, что и с Еврейской АО (разве что климат получше). Одно дело -- независимый Израиль, другое -- часть сталинского СССР... 39 пишет: А вот мнение Фюрера О как, ещё и с большой буквы. Типа вечная память павшим -- как раз в День Победы.
CTPAHHuK: 39 пишет: вывезти их в Африку и поместить в такие климатические условия,выдержать которые без ущерба для здоровья не сможет ни один человек с такой выносливостью,как у нас,чтобы их интересы никогда больше не пересекались с интересами европейцев".Застольные разговоры Гитлера. Спустя полвека многомиллиардная армия Великого Африканского Каганата, положившего в основу своего существования заповедь "плодитесь и размножайтесь", смела с лица Земли процветающий Третий Рейх...
CTPAHHuK: Pasha пишет: Одно дело -- независимый Израиль, другое -- часть сталинского СССР... Зато никаких конфликтов (по крайней мере, до распада СССР) и, в идеале, никакого Холокоста (фашисты в Крым не пройдут!)
39: CTPAHHuK пишет: "в Крыму немцы встретят жесточайшее сопротивление." А на Украине и в Белоруссии немцы встретили жесточайшее сопротивление?Бабий Яр помните?Перебросят еще одну эйнзатцгруппу и все.Татары еще и помогать будут.
Pasha: CTPAHHuK пишет: Спустя полвека многомиллиардная армия Великого Африканского Каганата, положившего в основу своего существования заповедь "плодитесь и размножайтесь", смела с лица Земли процветающий Третий Рейх... Тут проблема та же, что и со всеми иными вариантами, где Рейх побеждает. Он не победит, даже выгнав евреев в Африку или Заполярье. CTPAHHuK пишет: Зато никаких конфликтов (по крайней мере, до распада СССР) и, в идеале, никакого Холокоста (фашисты в Крым не пройдут!) А Вы уверены, что все советские евреи (не говоря уже о европейских) так вот возьмут и приедут в советский Крым? В реале в ЕАО как-то не ехали... Может, "независимую" ЕНР типа Монголии?
CTPAHHuK: 39 пишет: А на Украине и в Белоруссии немцы встретили жесточайшее сопротивление?Бабий Яр помните?Перебросят еще одну эйнзатцгруппу и все. Немного другая ситуация. Евреи компактно проживают на небольшой территории и, зная, что их ждёт в случае прихода немцев, идут добровольцами защищать "малую родину" практически поголовно. 39 пишет: Татары еще и помогать будут. Депортировать! Как чеченцев или и того раньше...
CTPAHHuK: Pasha пишет: Он не победит, даже выгнав евреев в Африку или Заполярье. Это либо ЛБНВ, либо ВСДО... Думаю, возможность существования обоих миров сомнений не вызывает.
CTPAHHuK: Pasha пишет: А Вы уверены, что все советские евреи (не говоря уже о европейских) так вот возьмут и приедут в советский Крым? В реале в ЕАО как-то не ехали... Это совершенно разные вещи - ехать в место, в котором отличный климат и прекрасная природа или куда-то к чёрту на рога, на никому не известную окраину Сибири...
39: CTPAHHuK пишет: "Спустя полвека многомиллиардная армия Великого Африканского Каганата, положившего в основу своего существования заповедь "плодитесь и размножайтесь"," -"ЧЕЛОВЕК В ВЫСОКОМ ЗАМКЕ" ДИКА помните?Как там решали африканскую проблему?
Pasha: CTPAHHuK пишет: Это либо ЛБНВ, либо ВСДО... Думаю, возможность существования обоих миров сомнений не вызывает. В ВСДО была Иудея на том же месте, в ЛБНВ никакого еврейского государства не было и близко... Но в любом случае, если альтернатива настолько глобальна, то роль Израиля как такового в ней весьма незначительна... И обсуждать тут надо именно развилку в ВМВ, а не какой-то Израиль...
sas: CTPAHHuK пишет: Думаю, возможность существования обоих миров сомнений не вызывает ЭтоВЫ так прикалываетесь,да? Еще как вызывает. Либо Вы невнимательно читали форум...
Pasha: CTPAHHuK пишет: Это совершенно разные вещи - ехать в место, в котором отличный климат и прекрасная природа или куда-то к чёрту на рога, на никому не известную окраину Сибири... Не забывайте о смешанных браках, которые были очень популярны в СССР до ВМВ. Оба моих родителя -- дети именно таких браков. Далеко не все смешанные пары поехали бы в Еврейскую ССР...
CTPAHHuK: sas пишет: ЭтоВЫ так прикалываетесь,да? Еще как вызывает. Либо Вы невнимательно читали форум... Так. Выживание Рейха лет на 50 возможно? С ВСДО понятно, пусть будет слегка альтернатиный ЛБНВ с выселением евреев в Африку (а для кого, вы думаете, там старался Рейх?)
CTPAHHuK: Pasha пишет: Далеко не все смешанные пары поехали бы в Еврейскую ССР... А в Израиль в РИ? Моя мама вот до сих пор тут... Тем не менее государство существует, хотя смешанные семьи туда не переезжают. И с Крымом будет то же самое.
CTPAHHuK: 39 пишет: "ЧЕЛОВЕК В ВЫСОКОМ ЗАМКЕ" ДИКА помните?Как там решали африканскую проблему? Понятия не имею... просветите дремучего меня. Из альтернатив про победивший Рейх читал только ВСДО.
п-к Рабинович: Они не особо знают, что их ожидает. Очень сильны были настроения типа: "В ту войну под оккупацией можно было жить, и в эту мы договоримся", особенно среди стариков. Двое братьев моей бабушки так отказались уезжать из Киева. Никто из них нашей пропаганде не верил, в том числе своей родной сестре. Больше их никто не видел. Кроме айнзатцкоманды, надо полагать.
CTPAHHuK: п-к Рабинович пишет: Они не особо знают, что их ожидает. Тем не менее, Крым спасти можно или нет?
Pasha: CTPAHHuK пишет: А в Израиль в РИ? Моя мама вот до сих пор тут... Тем не менее государство существует, хотя смешанные семьи туда не переезжают. И с Крымом будет то же самое. Скажем так, Израиль -- всё-таки заграница. Опять же, многие уезжали "в Израиль" -- а на самом деле в США или Европу. А в Крым, оставаясь в СССР -- это уже не то... То есть часть евреев от Холокоста спасётся (если Крым устоит, конечно) -- но не более того. А после войны Сталин в порядке борьбы с космополитизмом и вовсе ЕССР прикроет...
39: Там африканское население тоже "окончательно решили".Хотя Дик-это хорошее художественное произведение,а не АИ.Так,как у него,быть просто не могло.
CTPAHHuK: Pasha пишет: А после войны Сталин в порядке борьбы с космополитизмом и вовсе ЕССР прикроет... Не верю. Борьба с космополитизмом - борьба с западнической интеллигенцией, а не с еврейской нацией. Интересно другое. Будут ли еврейские национальные формирования и будут ли они брать пленных, узнав, что случилось с их близкими, не уехвшими в Крым?
39: CTPAHHuK пишет: "Крым спасти можно или нет?" Думаю,лишние несколько десятков тысяч необученного и плохо вооруженного пополнения вряд ли изменят ситуацию.
Pasha: CTPAHHuK пишет: Борьба с космополитизмом - борьба с западнической интеллигенцией, а не с еврейской нацией. Ага, Вы это скажите расстрелянным членам ЕАК... CTPAHHuK пишет: Будут ли еврейские национальные формирования и будут ли они брать пленных, узнав, что случилось с их близкими, не уехвшими в Крым? 1.Возможно. 2.А как в реале вели себя советские солдаты-евреи?
Каммерер: Pasha пишет: 2.А как в реале вели себя советские солдаты-евреи? Таковой статистики нет. Полагаю, не сильно отличались от других советских солдат. Кто до последнего сражался, кто при первой возможности дезертировал, а кто и в плен сдавался. Pasha пишет: Ага, Вы это скажите расстрелянным членам ЕАК... А что такое ЕАК?
Dorei: Каммерер пишет: А что такое ЕАК? Еврейский Антифашистский Комитет.
CTPAHHuK: Камеррер пишет: А что такое ЕАК? Еврейский Антифашистский Комитет. Во-превых, космополиты чистой воды, а во-вторых, на фига он вообще был нужен после победы?
Dorei: CTPAHHuK пишет: Еврейский Антифашистский Комитет. Во-превых, космополиты чистой воды, а во-вторых, на фига он вообще был нужен после победы? А зачем люди нужны?
CTPAHHuK: Dorei пишет: А зачем люди нужны? Смотря какие... "У нас незаменимых нет" (с)
Sergey-M: Dorei пишет: А зачем люди нужны? ну эт вопрос философский. а вот зачеем организация со словом "антифашистский" когда фашистских гос-в не осталось?
39: Вообще,пленных расстреливали солдаты всех воюющих сторон,вне зависимости от национальности.Вот пример:"Самым простым было предложение"Иерусалимского казака",который всякий раз впадал буквально в горячку,видя пленного немца и вспоминая своих родных,расстрелянных в Кировограде.Когда Роман Слободянюк рассказал немцу об этом,тот одобрительно закивал головой и спросил:"Иуда?".Выходило так,что решать судьбу немца выпадало мне.Жена Смолякова,нашего командира полка была еврейка,и он склонялся к мнению Слободянюка,тем более,что родственников его жены,евреев из Бобруйска,немцы тоже расстреляли.Что же мне было делать?У меня самого из-за немцев погиб сын,а отпусти такого молодца и он еще наломает дров.Не кормить же мне его из своего пайка?Тем более,что у "Иерусалимского казака"появились мощные союзники-несколько румын,которые обьясняли мне,что хотят рассчитаться с немцем,убившим их товарищей.Я,как Понтий Пилат,отвернулся и махнул рукой.И наши,и румыны окружили немца веселой гурьбой и,оживленно переговариваясь,повели к отдаленному оврагу у реки.Слободянюк на ходу вытащил пистолет и проверил его.Минут через пять в том направлении застучали выстрелы.А еще через час уже из штаба армии пришел приказ доставить на допрос пленного немца.Пришлось сообщить,что румыны за ним плохо присматривали и он рванул в виноградник,где и скрылся.Очевидно,в штабе понимали,куда девался немец,но не наказывать же своих ребят из-за такой мелочи.Как рассказал мне сам "Иерусалимский казак",он всадил немцу пулю в лоб с третьего раза.Два раза перед этим заставляя его открывать глаза,которые немец все норовил закрыть,а Роман открывал ему их силой,напоминая,что его родные в Кировограде умирали с открытыми глазами.Такие были времена,такие были нравы".Русские на снегу:Судьба человека на фоне исторической метели.Панов Д.Львов,2003.С.887-888. Или вот еще:"Однажды в каком-то овощехранилище по моей инициативе мы расстреляли не менее двухсот раненых фрицев..."От Сталинграда до Днепра.Абдулин М..М.,2005.С.194.
Pasha: Каммерер пишет: а кто и в плен сдавался Даже зная, что ему там ничего не светит? Каммерер пишет: А что такое ЕАК? Еврейский Антифашистский Комитет.
CTPAHHuK: Sergey-M Правильно, а теперь главный вопрос - чем эта организация будет заниматься при отсутствии прямых обязанностей (кроме борьбы с несуществующим фашизмом)? Так сложилось, что она являлась рассадником космополитизма. Кстати, насколько я помню, доказательств инсценировки автокатастрофы, послужившей причиной гибели Михоэлса, нет?
Pasha: CTPAHHuK пишет: рассадником космополитизма А именно? CTPAHHuK пишет: доказательств инсценировки автокатастрофы, послужившей причиной гибели Михоэлса, нет? Даже сталинофил Бушков признаёт, что Михоэлса замочили.
Pasha: Опять же, я не говорю, что Сталин был антисемитом. Но не будет ли ЕССР после войны ориентироваться на Израиль (который всё равно создадут)?
CTPAHHuK: Pasha пишет: Даже зная, что ему там ничего не светит? Ведь тов. Рабинович уже объяснил - не все верили нашей пропаганде (как выяснилось, зря...). Pasha пишет: Еврейский Антифашистский Комитет. Доброе утро! Читайте тему - его уже вовсю обсуждают! 1. Как мы всё-таки любим щегольнуть знаниями... 2. Почему любая тема про евреев превращается во флейм? Давайте лучше обсудим иммиграцию в ЕССР. Думаю, приедут хотя бы евреи с левыми взглядами. При этом въезд будет свободным, но с правом запрета со стороны СССР в каждом конкретном случае (в основном - по подозрению в шпионаже)
39: Чтобы не ориентировалась,ее и зачистят.Хотя ее все-таки зачистят еще немцы.Ну,может,кто эвакуируется.
CTPAHHuK: Pasha пишет: Но не будет ли ЕССР после войны ориентироваться на Израиль (который всё равно создадут)? Вижу 2 варианта - 1. СССР признаёт новое государство и разрешает выезд в Израиль из ЕССР. Более того, из ЕССР отправляются добровольцы в помощь свободолюбивому еврейскому народу в борьбе против арабских интервентов. 2. Еврейское государство только одно, а в Палестине создан рассадник идей мирового империализма и сионизма! Но арабов поддерживать не получится - население целой республики будет против....
Pasha: CTPAHHuK пишет: Ведь тов. Рабинович уже объяснил - не все верили нашей пропаганде (как выяснилось, зря...). Я понял. Но когда уже стало ясно... CTPAHHuK пишет: Доброе утро! Читайте тему - его уже вовсю обсуждают! Просто тема разбита на страницы, и я отвечал на содержание предыдущей, не перейдя на эту. CTPAHHuK пишет: Почему любая тема про евреев превращается во флейм? Потому что на форуме попадаются антисемиты. И семиты. CTPAHHuK пишет: Давайте лучше обсудим иммиграцию в ЕССР. Думаю, приедут хотя бы евреи с левыми взглядами. Возможно. CTPAHHuK пишет: При этом въезд будет свободным А выезд обратно? Кстати, в реале в СССР в 1935-1938 (примерно) жил Эммануил Ласкер. Потом уехал в США, где и умер.
CTPAHHuK: 39 пишет: Чтобы не ориентировалась,ее и зачистят. И зачем? Зачистят только тех безродных космополитов, которые будут сочуствовать сионистско-фашистскому режиму Израиля.
CTPAHHuK: Pasha пишет: Я понял. Но когда уже стало ясно... Значит, в плен сдаваться не будут. И пленных брать тоже... Pasha пишет: А выезд обратно? Зачем? Хотя если не увезёт никаких госсекретов, то пожалуйста. Но работники "ящиков" автоматически становятся невыездными.
39: CTPAHHuK пишет: "Зачистят только тех безродных космополитов, которые будут сочуствовать сионистско-фашистскому режиму Израиля." Думаю,таких наберется более чем достаточно.Кстати,под ЕССР можно будет вытянуть денег у американцев.
Pasha: CTPAHHuK пишет: Более того, из ЕССР отправляются добровольцы в помощь свободолюбивому еврейскому народу в борьбе против арабских интервентов. Вроде в самом начале советские евреи таки ехали туда именно с этой целью. CTPAHHuK пишет: Еврейское государство только одно ССР -- не государство. CTPAHHuK пишет: Но арабов поддерживать не получится - население целой республики будет против.... А кто его будет спрашивать?
39: CTPAHHuK пишет: "Хотя если не увезёт никаких госсекретов, то пожалуйста."-При Сталине уехать было крайне проблематично.В том числе и приехавшим на ПМЖ иностранцам.
CTPAHHuK: Pasha пишет: Вроде в самом начале советские евреи таки ехали туда именно с этой целью. А здесь это приобретёт ещё более широкий размах: "Наш, советский Израиль отстояли - и заморский отстоим!". Возможно, коммунисты будут иметь влияние в Кнесете. Pasha пишет: ССР -- не государство. Номинально (и с точки зрения атрибутики) - государство, ибо республика. Pasha пишет: А кто его будет спрашивать? Хотите демонстрации в Симферополе, Севастополе, Ялте и т.п.?
39: В Новочеркасске тоже была демонстрация..
Magnum: CTPAHHuK пишет: Почему любая тема про евреев превращается во флейм? Потому что эти темы обожают посещать воинствующие дилетанты. Ничего удивительного, эта категория пересекается с целым рядом других известных категорий на 90 с лишним процентов. На этом я остановлюсь, в честь праздника, тема и так скоро сдохнет сама по себе.
OlegM: ИМХО проблема не в том где выделить евреям землю под государство а в том как их убедить перехать туда. ЕМНИП сегодня в Израиле евреев проживает примерно столько же сколько в НьюЙорке. А если евреи, значительный процент (не мение 20%), не хотят перезжать то накой им землю-то выделять?
Magnum: Вот, нашел очень важные цитаты из прежних тем. 25.08.2005 13:15. Заголовок: /// Кто спорил? С кем спорить? Ну вот представьте себе, приходит человек и начинает альтернативу: - Как известно, в России растет развесистая клюква, а по улицам Москвы бродят белые медведи, которые играют на balalaika и жрут vodka из samovar. А что если медведи перейдут на джин-тоник? Это сделает Россию более открытым и прогрессивным обществом. А потом появляется еще один и продолжает: - А вот наша цивилизация обошлась без клюквы и медведей, поэтому мы самые крутые! 23.09.2005 14:37. Заголовок: /// Хорошая альтернатива. Как мы знаем из реальной истории, в Москве по улицам бродят белые медведи, играют на balalaika, и пьют vodka из samovar. Отсюда следует, что если организовать поставки в Москву восточно-африканских напитков, это сделает медведей более толерантным, либеральным и демократическим обществом.
Pasha: CTPAHHuK пишет: Возможно, коммунисты будут иметь влияние в Кнесете. В принципе на это Сталин надеялся и в реале, да не вышло. Есть АИ, где вышло -- получилась Народно-Демократическая Республика Исраэль (sic!). CTPAHHuK пишет: Хотите демонстрации в Симферополе, Севастополе, Ялте и т.п.? Не забывайте, что в СССР (тем более в сталинском) демонстрации были только в поддержку правящего режима, а уж никак не против...
Pasha: OlegM пишет: ИМХО проблема не в том где выделить евреям землю под государство а в том как их убедить перехать туда. Стоит ли удивляться, что добрая половина предлагаемых вариантов -- это именно депортация на новое место?
39: Допустим,году в 1940-41 еврейские круги США договариваются с Гитлером.Евреи с оккупированной территории Европы,в обмен на колоссальную по тем временам сумму в размере .......(неразборчиво),депортируются ..ну хотя бы на Мадагаскар(или еще куда-нибудь).Всем же лучше будет.
Pasha: 39 пишет: Всем же лучше будет. Да я не против. Всё лучше реала, да и нацистов это всё равно не спасёт.
tomcat: Pasha пишет: 2.А как в реале вели себя советские солдаты-евреи? Каммерер пишет: Таковой статистики нет. Полагаю, не сильно отличались от других советских солдат. Кто до последнего сражался, кто при первой возможности дезертировал, а кто и в плен сдавался. Прямой статистики нет, но можно воспользоваться косвенными данными - например посчитав процентный состав награжденных в войну. Где-то пробегали данные, что в войну званием Герой Советского Союза было награждено около 1200 евреев. Всего в войну это звание присваивалось больше 13000раз. Если кому интересно, может посчитать.
Pasha: tomcat пишет: Где-то пробегали данные, что в войну званием Герой Советского Союза было награждено около 1200 евреев. Да нет, где-то около 150, но и это в пересчёте на душу населения не так плохо. Один из них, кстати, живёт у нас в Сент-Луисе. Моя мама его хорошо знает. А вообще я имел в виду не героизм, а именно поведение по отношению к немецким пленным и гражданскому населению.
tomcat: Pasha пишет: где-то около 150 Странно, вроде цифры помню нормально. Пойду пороюсь во всемирной помойке(если не заставят работать - вообще-то я вроде как на работе )
tomcat: Вы правы - 153. Либо я скушал недоброкачественную агитку, либо произошла подмена понятий- было представлено к званию 1200чел, а не получили!
tomcat: Совсем не в тему, но навеяло: "четыре трупа возле танка" - песня про войну "четыре танка возле трупа" - песня про Героя Советского Союза
CTPAHHuK: Pasha пишет: Не забывайте, что в СССР (тем более в сталинском) демонстрации были только в поддержку правящего режима, а уж никак не против... 39 пишет: В Новочеркасске тоже была демонстрация.. Вот-вот! А теперь прикиньте, что скажет мировое сообщество, если придётся стрелять по еврейским демонстрациям? А Хрущ на такое пойдёт, можете не сомневаться... Pasha пишет: В принципе на это Сталин надеялся и в реале, да не вышло. Есть АИ, где вышло -- получилась Народно-Демократическая Республика Исраэль (sic!). А поподробнее? Это ж идеальный вариант! В Красной Армии вовевало более 500000 евреев, 200000 погиибли, остаётся 300000. Примем это за максимум посылаемых добровольцев - и получим социалистический Израиль от Нила до Евфрата... OlegM пишет: ИМХО проблема не в том где выделить евреям землю под государство а в том как их убедить перехать туда. ЕМНИП сегодня в Израиле евреев проживает примерно столько же сколько в НьюЙорке. ЕМНИП в Израиле недавно стало больше евреев, чем в США... Думаю, с Израилем проблема в том, что "там стреляют" - вот туда и не все едут... А в Америке пока и так хорошо (Паша, я прав?) - зачем куда бы то ни было уезжать? Если в ЕССР переселятся хотя бы 50% советских евреев (к примеру, лично я в такое райское местечко, как Крым был бы совсем не прочь переехать), то цель (создание еврейской национально-культурной автономии) можно считать достигнутой.
Крысолов: Израиль - государство в Центральной Европе. На Западе граничит с Нидерландами, на севере с Данией, на восоке с Польшей (пограничная река Эльба) на юге - с Рейнским союзом. Столица - новый Иерусалим (бывш. Оснабрюккен)
Magnum: CTPAHHuK пишет: А поподробнее? (устало) Вы сразу скажите - вам сказку или фентези. И то, и другое, имеется в наличии, и будет еще неоднократно.
Bastion: Magnum пишет: 25.08.2005 13:15. Заголовок: /// Кто спорил? С кем спорить? Ну вот представьте себе, приходит человек и начинает альтернативу: - Как известно, в России растет развесистая клюква, а по улицам Москвы бродят белые медведи, которые играют на balalaika и жрут vodka из samovar. И шантажируют Европу neft' и gaz
39: CTPAHHuK пишет: "Депортировать! Как чеченцев или и того раньше... " Паша,почему не реагируете?
39: CTPAHHuK пишет: "А Хрущ на такое пойдёт, можете не сомневаться" А причем здесь Хрущ,если демонстрации при Сталине будут?А на Западе про них особо и не узнают.
п-к Рабинович: 39, почему провоцируете?
Pastor: Pasha пишет: То есть часть евреев от Холокоста спасётся (если Крым устоит, конечно) -- но не более того Крым падет быстрее, чем в РИ. На советское командование ляжет проблема эвакуации огромных масс гражданского населения из Крыма. Это будет поглощать транспортные ресурсы, необходимые для доставки снабжения и подкреплений сражающейся в Крыму армии.
39: Pasha пишет: да и нацистов это всё равно не спасёт А почему Вас нацисты так волнуют,речь ведь не о победе Рейха,а об Израиле в другом месте?Побеспокойтесь лучше о евреях.
39: Кого?На что?
CTPAHHuK: 39 пишет: А причем здесь Хрущ,если демонстрации при Сталине будут?А на Западе про них особо и не узнают. Сталин в любом случае не будет поддерживать арабов. А вот Хрущ может начать...
Doctor Haider: 39 пишет: суровые климатические условия приведут к закалке евреев и возникновению особой породы людей,способной перенести любые лишения Интересный у него был способ мыслить. Какая закалка у дистрофы на морозе?
39: Рассмотрим,все-таки,этот вариант.В РИ в 1947г.там начинается восстание против французов,подавить которое им удается только за год.У евреев,в отличие от Палестины,боевых организаций на Мадагаскаре нет.С другой стороны,мальгаши-это не армии Египта,Сирии и Иордании.Поэтому предлагаю считать 1947-48гг. периодом Мальгашско-Израильской войны.Хотя партизаны в джунглях будут действовать еще долго.Т.к.при равных правах мальгаши проголосуют за то,чтобы евреев в очередной раз турнуть,какая-то дискриминация коренного населения неизбежна.Это обстоятельство и географическая близость способствуют еще большему сближению Израиля с ЮАР,чем в РИ.Возможно,для мальгашей создадут ряд бантустанов в центральной части острова.Региональных оппонентов у Израиля нет.Ближайший сосед-Португальский Мозамбик,отделен от Израиля четырехсоткилометровым проливом(в самой узкой части).Вероятна израильская помощь португальцам против повстанцев,затем совместные с ЮАР действия против марксистского режима в Мозамбике.На Африканском Роге могут появиться не только кубинские,но и израильские "добровольцы".Снабжение Организации Освобождения Мадагаскара будет крайне проблематично.В ЯО у Израиля особой необходимости нет,хотя совместные разработки с ЮАР могут и осуществляться.
Магомед: Простите , а за что евреям должны давать такое замечательное место как Крым ?! Или не менеее замечательное место как Мадагаскар ?! Жирно не будет ?! И на каком основании ?! В Биробиджан , ребятки , в Биробиджан !
39: Doctor Haider пишет: Интересный у него был способ мыслить. Какая закалка у дистрофы на морозе? Да,в советских лагерях новой породы не появилось.Радикальный дарвинизм.Вообще,"Застольные беседы"советую прочитать,там еще и не то есть.
39: Магомед пишет: Или не менеее замечательное место как Мадагаскар ?! Честно говоря,думаю,для Мадагаскара это был бы не худший вариант.Магомед пишет: В Биробиджан , ребятки , в Биробиджан ! А на каком основании евреям отдавать наш Биробиджан?!Ну уж нет.
Magnum: 39 пишет: На Африканском Роге могут появиться не только кубинские,но и израильские "добровольцы". Это реальная история. В 60-х половина африканских стран ходила под израильским протекторатом.
Magnum: Магомед пишет: Простите , Никогда! а за что евреям должны давать такое замечательное место как Крым ?! Правильно! Нефиг! Поселите там палестинцев! Или не менеее замечательное место как Мадагаскар ?! И там тоже! В Биробиджан , ребятки , в Биробиджан ! И здесь!
39: Magnum пишет: Это реальная история. В 60-х половина африканских стран ходила под израильским протекторатом. На этом и основано.Хотя,протекторат,это слишком сильно сказано.
CTPAHHuK: Магомед пишет: Простите , а за что евреям должны давать такое замечательное место как Крым ?! Я его отдал, чтобы развилка хоть как-то получилась... Повторяю ещё раз - к чёрту на рога в Биробиджан евреи не поедут. А в Крым - скорее всего. Тем более - у нас что, других черноморских курортов нет? Зато: После распада СССР с Крымом будет гораздо проще договориться насчёт ЧФ... А если делать там не ЕССР, а ЕАО, то всё ещё проще!
Магомед: Магнум - Не , у палестинцев , согласно решению ООН , должно быть свое государство на Ближнем Востоке ...
Modo: Magnum Кстати, Магнум, а если серьезно... если предложить арабам землю в СССР - поедут, как думаете, на правах соседа? Для них-то Палестина религиозную важность имеет все ж второстепенную опосля Мекки с Мединой.
Крысолов: Magnum пишет: Правильно! Нефиг! Поселите там палестинцев! (робко) А что, Ганновер и Вестфалия в качестве еврейского государства вам совсем неинтересен?
Modo: Крысолов Эээ, так было ж вроде? Кстати, а если в ГДР? :)
Крысолов: Modo пишет: Эээ, так было ж вроде? Повторение - мать учения. Modo пишет: Кстати, а если в ГДР? :) ГДР отдадим Польше. И Лужицким сорбам.
Modo: Крысолов пишет: ГДР отдадим Польше. И Лужицким сорбам Эээ, а они не лопнут, деточки? да и в слове "Щаззз!" до самого 1953 года было 38 букв :) Нам, вообще-то евреев надо куда-то запихать и сказать, что так и было, а не сербов :) Хотя варианты с негеноцидом сербов в Косове...
Крысолов: Modo пишет: Эээ, а они не лопнут, деточки? Вам жалко?
CTPAHHuK: Modo пишет: Нам, вообще-то евреев надо куда-то запихать и сказать, что так и было Итак! Крым или не Крым?
Крысолов: CTPAHHuK пишет: Итак! Крым или не Крым? И Крым тоже
CTPAHHuK: Крысолов пишет: И Крым тоже Ух ты! а если еврейских государств будет много? Уганда, Мадагаскар (Гитлер постарался), Биробиджан (до войны), Крым (после войны, но из Биробиджана уехали не все), собственно Израиль (РИ), Нижняя Саксония и ещё что-нибудь в США...
Bastion: CTPAHHuK пишет: Ух ты! а если еврейских государств будет много? Ммммм... Вы серьезно преувиличиваете количество государствообразующего народа! Не распыляейте ресурсы.
Читатель: Magnum пишет: Поселите там палестинцев! Лига Палестинских Государств, от Крыма до Биробиджана... Свежо и оригинально, да...
дас: У Магнума уже несколько раз мелькало "Содружество Еврейских Государств" (или что-то похожее). Там и Биробиджан, и Уганда, и даже Израиль...
Han Solo: Modo пишет: если предложить арабам землю в СССР - поедут, как думаете, на правах соседа? Еще их только здесь не хватало... Хотя коптов или там сирийских христиан пожалуй возьмем
Вольга С.лавич: CTPAHHuK пишет: Крым или не Крым? У нас таварищ Сталин или Бунша? На каком основании отдавать Крым или Кемску Волость?
Modo: Да, думаю, можно и ливанцев-христиан подтянуть. А вообще всей этой годле дать землю знаете где? На любимой нашей Западной Украине! %)
CTPAHHuK: Вольга С.лавич пишет: У нас таварищ Сталин или Бунша? На каком основании отдавать Крым или Кемску Волость? Поправка - Крым не отдаётся враждебному государству, а становится новым домом для еврейского народа, понёсшего самый большой ущерб в годы войны (это если в процентном отношении). Думаю, лучше провернуть этот проект после войны...
Леший: В свое время предлагалось воссоздать государство Израиль на следующих территориях (реал.): Уганда, Камерун, Аризона, Орегон, Мадагаскар, Крым (не дай бог!!!), Биробиджан, Маньчжурия (на части территории), в Мексике или еще где-нибудь в Лат. Америке (идея Морица Саксонского).
Леший: Pasha пишет: Даже сталинофил Бушков признаёт, что Михоэлса замочили. Факты этого не подтверждают.
Читатель: Предлагаю создать государство Израиль в границах черты оседлости... ЗЫ. А столицей Израиля будет город Бобруйск....
sas: Читатель пишет: А столицей Израиля будет город Бобруйск.... Нет! Столиц будет тр-Бердичев,Жмеринка и..."Черноморск"! ;)
CTPAHHuK: Читатель пишет: А столицей Израиля будет город Бобруйск.... И падонков обвинят в антисемитизме... Леший пишет: Крым (не дай бог!!!) Ну чем вам идея с Крымом не нравится? Зато сейчас там было бы дружественное РФ государство (или вообще субъект федерации) и единый ЧФ.
Вольга С.лавич: CTPAHHuK пишет: Ну чем вам идея с Крымом не нравится? А тем, что даже Кемску волость жалко. Крым ведь у турков не евреи заваёвывали, так почему им нужно отдать такое приятное место. Давайте лучше дадим евреям всю Прибалтику. CTPAHHuK пишет: Поправка - Крым не отдаётся враждебному государству, а становится новым домом для еврейского народа, понёсшего самый большой ущерб в годы войны (это если в процентном отношении). Но сначала белорусам- Калифорнию, украинцам -ь Флориду и русским - Италию.
CTPAHHuK: Вольга С.лавич пишет: А тем, что даже Кемску волость жалко. Крым ведь у турков не евреи заваёвывали, так почему им нужно отдать такое приятное место. Так у вас получится, что Израиль делать можно только в Палестине, что лишает тему смысла... Вольга С.лавич пишет: Давайте лучше дадим евреям всю Прибалтику. Я смотрю, все пытаются спихнуть евреев на место самого нелюбимого народа. Так, мне нужен соратник - кто не любит крымских татар?
Modo: Вольга С.лавич Э-эх, Вольга. Вашими устами да мед пить... Чтоб Русские могли Белорусам отдать Калифорнию... :)
Magnum: Как ни странно, даже здесь прозвучали интересные вопросы, поэтому я буду медленно на них отвечать, пока тема не приказала долго жить.
Magnum: CTPAHHuK пишет: Израиль делать можно только в Палестине, что лишает тему смысла... Аминь. Только это греко-латинское название звучит настолько анахронично (анахронистично? анахренично?), что я даже не стану против него возражать, только вкладывать в него буду свой, неповторимый и уникальный смысл, не имеющий ничего общего с текущим тендециозом.
Magnum: Крысолов пишет: (робко) А что, Ганновер и Вестфалия в качестве еврейского государства вам совсем неинтересен? Только 1) в литературных целях и 2) если развилка произойдет в средние века или античные времена. В ХХ веке об этом нечего и говорить. В крайнем случае можно прочитать рассказ Паши (бесконечна моя доброта).
Modo: Magnum пишет: только вкладывать в него буду свой, неповторимый и уникальный смысл, не имеющий ничего общего с текущим тендециозом. Ы?* *перевод с неандертальского: Простите, коллега, не затруднит ли вас более развернуто пояснить особенности вашего понятийного аппарата?
Magnum: Modo пишет: *перевод с неандертальского: Пять баллов! вашего понятийного аппарата? Ancient Egyptian writings refer to the region as R-t-n-u (for convenience pronounced Rechenu). Several names for the region are found in the Hebrew Bible: Eretz Yisrael "Land of Israel", Eretz Ha-Ivrim "land of the Hebrews", "land flowing with milk and honey", "land that [God] swore to your fathers to assign to you", "Holy Land", "Promised Land", and "land of the Lord". The portion of the land situated west of the Jordan River was also called "land of Canaan" during the period in which it fell under the control of Egyptian vassals traditionally descended from Canaan the son of Ham. After the split of the United Monarchy into two, the southern part became the Kingdom of Judah and the northern part the Kingdom of Israel. The term "Palestine" comes from the word Philistine, the name of an ethnic group which lived in the southern coast of the region. The Philistines disappeared as a distinct group by the Assyrian period. The meaning of their ethnonym is uncertain but is sometimes understood in Hebrew to mean "invaders" from the root p-l-sh. What is possibly the earliest mention of them occurs in Egyptian texts which record a people called the P-r/l-s-t (conventionally Peleset), one of the Sea Peoples who invaded Egypt in Ramesses III's reign. The Hebrew name פלשת (Pəléšeth or P(e)léshet, translated Philistia in English) is used in the Bible to denote the coastal region inhabited by the Philistines. The Assyrian emperor Sargon II called the region Palashtu in his Annals. The Greek form Palaistinêi from which English "Palestine" is ultimately derived, was first used in the 5th century BCE by Herodotus who wrote of the "district of Syria, called Palaistinêi". The boundaries of the area he referred to were not explicitly stated, but Josephus used the name only for Philistia. Ptolemy also used the term. In Latin, Pliny wrote of a region of Syria that was "formerly called Palaestina" when describing the eastern coast of the Mediterranean.
Magnum: Han Solo пишет: Хотя коптов или там сирийских христиан Modo пишет: можно и ливанцев-христиан подтянуть Читатель пишет: Свежо и оригинально, да... (Читателю посвящается). Один из турецких султанов впал в безумие и принялся с удвоенной энергией преследовать арабов-христиан. Им пришлось спасаться бегством. Царская Россия согласилась принять часть единоверцев и поселила их где-то на Кавказе. Число их выросло настолько, что после 1922 года Советское правительство приняло решение о провозглашении Арабско-Кавказской АССР. В 1944-м злобный Сталин выселил всех арабов в Сибирь, но добродушный Хрущев разрешил им вернуться. В 1991-м к власти в Арабской Автономной Республике пришел бывший советский генерал и военый летчик Хаджи Аминов. Пьяный воздух свободы сыграл с генералом злую шутку. В 1994-м началась Первая интифада...
39: А теперь попробуем представить влияние отсутствия еврейского государства в Палестине на Ближний Восток.Видимо,советское влияние будет заметно меньшим.Без дармового оружия на антиизраильской основе СССР местным не особо нужен.Хотя-Насер в любом случае может национализировать Суэцкий канал.После чего в 1956г. Израиль не участвует.Решимости Англии и Франции это не прибавляет,Синай не занят,и их фиаско становится еще более полным.СССР торжествует,арабам идет оружие,но без внятного внешнего врага "арабское единство"рассыпается лет на 10 раньше(по сравнению с Кэмп-Дэвидом).Во всяком случае,большинство стран Ближнего Востока в отсутствие палестинской проблемы занимают более проамериканскую позицию.Конечно,трения хотя бы из-за нефти будут,Но в РИ национализация нефтедобычи теми же саудовцами не особо ухудшила их отношения с Западом.
39: Modo пишет: Ы?* Русский перевод:-Че?
39: CTPAHHuK пишет: Зато сейчас там было бы дружественное РФ государство (или вообще субъект федерации) и единый ЧФ. А почему,собственно говоря,дружественное?Готовый член НАТО.Думаете,они смогут не принять пару миллионов евреев,вышедших из-под советского гнета(как из египетского плена)?Еврейское лобби всех сожрет.Представьте ракетный крейсер"Москва"...тьфу,"Новый Иерусалим",а?
OlegM: Еще оин вариант, не помню рассматриваля или нет. Учитывая что даже сегодня в США евреев проживает больше чем в Израиле не создать ли Израиль в США? Варианты: 1. Островной Израиль протекторат США 2. Израиль как американский штат 3. Независимый Израиль на мексиканской границе. Подвариант - територия отбирается у Мексики.
Pasha: OlegM пишет: Независимый Израиль на мексиканской границе Я об этом уже писал. На одном правом американском сайте его хозяин, жуткий консерватор, приглашал израильтян как раз туда -- в Америку, но на мексиканскую границу. Вам, мол, в Израиле всё равно не удержаться -- так давайте к нам. И климат такой же, и места много, и границу будете нам охранять -- у вас-то опыт уже есть, а мы сами никак нелегалов не удержим...
Han Solo: Magnum пишет: Хаджи Аминов А разве у коптов бывают такие имена?
Читатель: Han Solo пишет: А разве у коптов бывают такие имена? Типичное коптское имя - Бутрос Бутрос Бутрос Бутрос Гали Гали...
CTPAHHuK: 39 пишет: А почему,собственно говоря,дружественное?Готовый член НАТО. Не верю. Ну хорошо, давайте это будет субъект РФ. И принимать евреев из бывш. СССР не нужно - они уже там!
Curioz: Добавим альтернативности в географию. Меня давно занимал вопрос о вулканизме на БВ. Землетрясения бывают, смоляные ямы поглотили царей Содома и Гоморры и т.д. Итак, превратим Палестину в самый вулканически активный регион мира - в результате евреи сами туда не поедут, как, впрочем, и арабы. Разве что из какого-нибудь вулкана ключом забьют особо ценные полезные ископаемые... А вот какими будут прочие следствия?
Magnum: Curioz пишет: Итак, превратим Палестину в самый вулканически активный регион мира Ну, это по крайней мере оригинально. Только уточните - в каком году произошла развилка.
Magnum: Han Solo пишет: А разве у коптов бывают такие имена? Не заставляйте меня произносить "То есть по другим вопросам возражений..." :(
Magnum: 39 пишет: А теперь попробуем представить влияние 22.12.2004 06:49. Title: В 1948 - первая иордано-египетская война. Окончится в ничью. У египтян армия побольше, но Арабский легион лучше подготовлен. После прихода к власти Насера - еще одна война. Затем совместное сирийско-египетское нападение на Иорданию. Гражданская война и геноцид христиан в Ливане начнется лет на 20 раньше. Затем баасовцы попробую устроить революцию в Саудии, и вот тут-то начнется самое интересное. Примерно то, что мы наблюдаем сегодня в Ираке. Кстати, у Насера точно было газовое оружие, он его в Йемене применял в начале 1960-х. Компания Си-Эн-Эн еще не существует, поэтому зальют его напалмом.
Magnum: Все-таки не зря выше предлагали в архивы посмотреть. 19.01.2005 18:55. Title: А где здесь обсуждают реальные проекты? Типа всех испанцев переселить в Германию, немцев в Намибию, а кубинцев в Ирландию? 17.12.2005 00:20. Заголовок: Re: не будет арабо-израильских войн - будет египетско-ливийская (как и в РЕАЛьной истории), египетско-йеменская (РЕАЛ), йемено-йеменская (РЕАЛ), сирийско-иорданская (РЕАЛ), иордано-палестинская (РЕАЛ), омано-саудийская (РЕАЛ), сирийско-иракская (РЕАЛ), йемено-саудийская (РЕАЛ), ирако-кувейтская (слово "реал" здесь лишнее ; нелишне будет заметить, что таких войн было несколько). А в АИ таких войн будет еще больше.
Curioz: Magnum пишет: уточните - в каком году произошла развилка Возможны варианты: Во времена Авраама и Лота. (Евреи уйдут в Египет и хрен их оттуда выгонишь?) Во времена Исхода. (Всё начинается с того, что поднялся Моисей на Гору, и окуталась она огнём и дымом, а стоять у подножия стало опасно для жизни, ибо полилась раскалённая лава и посыпались вулканические бомбы). Во времена Ровоама. (Иерусалим царей погиб, как впоследствии погибли Помпеи. Немногочисленные выжившие евреи разбрелись по разным странам, испытанный ими шок был так велик, что вскоре исчезли как нация). Во времена Юлиана. (Что-то подобное вроде бы как имело место - слышал краем уха о "дыме и пламени из расщелин земли" при попытках восстановления Храма. Следствия обратные - уйдут римляне с христианами, останутся только наиболее упёртые евреи). В конце XIX. (Идея сионизма скоропостижно помрёт, хотя Турция добровольно откажется от суверенитета над Палестиной в пользу любой страны, которая согласится построить на Синае защитный вал - чтобы Суэцкий канал не залило лавой). … В общем, по Вашему вкусу. Геологические следствия интересно бы узнать у специалистов. Каким м.б. Мёртвое море? Не сползёт ли Палестина в СМ вследствие расширения разлома?
Top: Curioz пишет: Добавим альтернативности в географию. Когда-то (лет 15-20 назад) у Городницкого была песня про остров Израиль. Доктор геологических наук Городницкий объяснял, что по сути это реально - только случится через непомню сколько тысячелетий. Разлом происходит по иорданской впадине. И вот АИ. Таймлайн: Хитрые еврейские ученые росийского происхождения , недовольные положением вещей на БВ , изобретают страшное тектоническое оружие (хитрость и коварность которого в том, что волна разрушений от сдвига идет не во все стороны, а только во вне ). Применили, и что? Весь БВ лежит в развалинах от 10-15-20 бального землетрясения (нужное подчеркнуть), а маленький гордый Израиль величаво и торжественно, как большой параход (читаем Жванецкого) отплывает от арабского мира: типа, а идите вы все на ....
Magnum: Top пишет: Когда-то (лет 15-20 назад) у Городницкого Эта трещина тянется мимо вершины Хермона, Через воды Кинерета, вдоль Иордана-реки, Где в невидимых недрах расплавы теснятся и стонут, Рассекая насквозь неуклюжие материки. Через Негев безводный к расселине Красного моря, Мимо пыльных руин, под которыми спят праотцы, Мимо Мертвого моря, где дремлют Содом и Гоморра, Словно в банке стеклянной соленые огурцы. Там лиловые скалы цепляются зубчатым краем, Между древних гробниц проводя ножевую черту. В Мировой океан отправляется остров Израиль, Покидая навек Аравийскую микроплиту. От пустынь азиатских к туманам желанной Европы, От судьбы своей горькой к неведомой жизни иной Устремляется он. Бедуинов песчаные тропы Оборвутся внезапно над пенной крутою волной. Капитан Моисей уведет свой корабль, неприкаян, По поверхности зыбкой, от белых барашков седой. Через этот пролив не достанет булыжником Каин, Фараоново войско не справится с этой водой. Городам его светлым грозить перестанут осады, И над пеной прибоя, воюя с окрестною тьмой, Загорится маяк на скале неприступной Масады, В океане времен созывая плывущих домой. * * * http://tinyurl.com/b8tmp
sas: 39 пишет: Представьте ракетный крейсер"Москва"...тьфу,"Новый Иерусалим",а? А Вы в курсе, что его строили совсем не в Крыму?
Magnum: Александр Городницкий Отплывающий континент У меня дома в Москве над письменным столом висит, занимая всю стену, большая цветная карта Израиля, подаренная мне в декабре 1990 года в Иерусалиме составившим ее известным американским геофизиком Джоном Холлом. Джон Холл уже много лет работает в Геологической службе Израиля и строит на компьютерах морские и сухопутные карты. В своем иерусалимском доме, где я побывал в гостях, он оборудовал настоящую картографическую лабораторию, где работает один или с двумя помощниками, используя могучую компьютерную технику. Карта же, подаренная мне, создана на основе цветной аэрофотосъемки, проведенной с американского спутника "Landsat" с высоты около 930 километров в светлое время суток - между 9 утра и 6 часами вечера в 1987 году. Детали ее уточнены по данным еще одной космической съемки, на этот раз уже с французского спутника. В результате получилась роскошная трехцветная карта Израиля, яркая и радостная, как сама новенькая Обетованная земля, только что сотворенная Богом. Когда я начинаю рассматривать карту внимательно глазами геолога уже не как яркую цветную картинку, а как геоморфологический ландшафт, в глаза сразу же бросается длинная линия, протягивающаяся с севера на юг по восточной ее части и как бы отделяющая Израиль от его арабских соседей. Беря свое начало на севере неподалеку от вершины Хермона, линия эта отчетливо прослеживается вдоль реки Иордан, далее тянется через чудотворное озеро Кинерет, снабжающее весь Израиль пресной водой, затем снова идет по Иордану и вдоль Мертвого моря. Еще дальше на юг она тянется через пустыню Негев, где отчетливо обозначается огромными скальными обрывами, привлекающими внимание экскурсантов. Помню, как поразились мы с моим приятелем - геологом Михаилом Рыбаковым, только переехавшим в 90-м году в Израиль из Питера, когда, выйдя из экскурсионного автобуса на пути из Беэр-Шевы в Эйлат, увидели над собой гигантский багряно-черный обрыв, протянувшийся от горизонта до горизонта, и кажущийся непреодолимой границей. Еще дальше к югу эта грозная граница становится невидимой, ныряя в вечно теплые воды Красного моря под коралловые рифы Эйлата. Я неоднократно бывал в Израиле, и мне не раз довелось проехать вдоль этой гигантской трещины в земной коре. Казалось бы, игрушечная по размеру страна - несколько часов езды на автомашине - показалась мне огромной. Если ехать вдоль описанной границы с севера на юг, то на протяжении нескольких часов полностью меняется ландшафт - от снежной вершины Хермона и лесистой Галилеи на севере до лунного пейзажа долины Мертвого моря и желто-красной пустыни Негев на юге. А когда ныряешь с маской на красноморские коралловые рифы в Эйлатской бухте, обретаешь полную уверенность, что проехал уже добрую половину земного шара и находишься где-нибудь в Океании. Может быть, и вправду Бог, как на пробном полигоне, сначала создал все виды земных ландшафтов здесь, а уже потом распространил их на всю планету? Я смотрю на карту Израиля, висящую над моим письменным столом, на коричневые горы, изрезанные речными долинами, где Моисей сорок лет водил свой народ по "оккупированным территориям", на зеленые краски лесов, на голубые пятнышки морей и озер. В 1997 году мы, вместе с моим другом израильским геологом Арье Гилатом, анализируя эту карту, на основе совместной интерпретации геологических и геофизических данных высказали предположение, что тянущаяся с севера на юг, описанная выше сквозь-литосферная трещина, раскалывающая твердую оболочку Земли, которая носит название трансформного разлома Мертвого моря, на самом деле преобразуется в рифт - расширяющуюся трещину, края которой раздвигаются в разные стороны, понемногу превращая Мертвое море в зародыш нового океана. Я докладывал об этом на Международном геологическом симпозиуме в Тель-Авиве. Если это так, то трещина эта соединится с красноморским рифтом, отодвигающим Аравийский полуостров от Африки, и Израиль, оторвавшись от аравийской микроплиты, превратится в остров, точнее, в маленький самостоятельный континент, к которому снова присоединится Синайский полуостров. Согласно современной теории строения нашей планеты, ее внешняя твердая оболочка - литосфера - состоит из отдельных плит, движущихся по сферической поверхности Земли. Там, где плиты расходятся, раскалываясь по так называемой рифтовой трещине, образуется новый океан, раздвигающий континенты, которые при этом разбиваются на части трансформными разломами. Там, где континенты сходятся; происходит закрытие древних океанов, а на границах столкнувшихся континентов от удара возникают огромные горные хребты. Именно так случилось около 36 миллионов лет назад, когда в результате сближения Евразии с южными материками, оторвавшимися от суперконтинента Гондвана, закрылся древний океан Тетис, последними остатками которого являются Средиземное и Черное моря. От столкновения материки раскололись на множество мелких плит. Одна из них - Израильская микроплита - примыкает к Аравийской, отделяясь от нее трансформным разломом Мертвого моря. Так что земля Израиля действительно образует собой микроконтинент в сложном ансамбле Аравийской плиты, напоминающей битую тарелку. За долгие годы экспедиций мнe довелось видеть много разных островов - от арктических - Новая Земля, Вайгач, до антарктических - Кемпбелл, Маккуори, включая Канарские, Бермудские, Гавайские, Антильские, Азорские и многие другие. Более других запомнились мне острова с эндемичным растительным и животным миром - Галапагосские с доисторическими ящерами и Тасмания с сумчатыми животными - осколки жизни, исчезнувшей на Земле. Израиль - остров другого рода. Реликтовая эндемичность географии Ветхого и Нового Завета сочетаются здесь с ростками новых для нас - или основательно забытых основ человеческой нравственности. Соседствующие здесь рядом магендавид, крест и полумесяц, причудливые сочетания библейской, эллинской, римской, христианской и арабской цивилизаций, смешение людей, животных, языков и растений, будят в нас мысли о ноевом ковчеге во дни грядущего потопа. А между тем неумолимое движение литосферных плит продолжается. Гудят и сотрясаются земные недра, раскалываемые новыми трещинами. Соединившиеся вместе в северном полушарии континенты снова начинают распадаться. Огромная рифтовая трещина, породившая озеро Байкал, неостановимо отрывает Забайкалье и Дальний Восток от остальной России. Такая же дышащая огненной лавой трещина ("Геенна огненная") раскалывает дно Красного моря, отодвигая Аравийский полуостров от Африки, и продвигается в Акабский залив и далее по трещине Мертвого моря, преображая ее в рифт и отодвигая "Обетованную землю" от Иордании. Пройдет не так уж много времени на геологических часах, и остров Израиль начнет, наконец, свое самостоятельное плавание в бурном океане истории Земли и человечества.
39: sas пишет: А Вы в курсе, что его строили совсем не в Крыму? Если не ошибаюсь,в Николаеве.
39: В случае наличия Еврейской ССР в Крыму флот пришлось бы делить не на две,а на три части,и что бы тогда России осталось-еще вопрос.
39: Согласен,арабы будут масштабно воевать между собой.
sas: 39 пишет: Если не ошибаюсь,в Николаеве. Так отож-так что никакого НИ не будет... 39 пишет: и что бы тогда России осталось-еще вопрос. Можете мне поверить-флагман флота не отдадут...
Петрович : А я так "люблю" Израиль, что все же предпочитаю, чтобы их было несколько
Curioz: Top пишет: по сути это реально - только случится через непомню сколько тысячелетий. Разлом происходит по иорданской впадине Ага. Угу. Ну, тысячелетия - это не наш масштаб (хотя если начать при Аврааме, то к н.вр. Израиль вполне можно представить островом; от одного этого следствия будут неисчислимы). В общем, в краткосрочной перспективе вулканизм ничего не отрывает, я так понял? Вот и не будем. Top пишет: Весь БВ лежит в развалинах от 10-15-20 бального землетрясения Вай, что будет с ценами на углеводороды... Отплывшему Израилю и многим другим странам как бы не пришлось переходить на энергию ветра и фекальный биогаз :) Magnum пишет: Где в невидимых недрах расплавы теснятся и стонут Уже не только в недрах (АИ) :) Magnum пишет: Огромная рифтовая трещина, породившая озеро Байкал, неостановимо отрывает Забайкалье и Дальний Восток от остальной России Либо Городницкий что-то напутал, либо напутал чтимый мною академик (и куча других авторов), писавший, что реликтовый рифт Байкала давным-давно заснул и ничего ни от чего не отрывает.
п-к Рабинович: Top пишет: как большой пароход (читаем Жванецкого) - Так, все! Мы отходим от п'ичала! Отдать концы! Сема, я сказал - ОТДАТЬ КОНЦЫ! ..... Голос: капитан! Капитан: Что такое, вус трапылось? - Изя передал... - Не хочу слушать, я с ним не 'азговаиваю! - Он все-таки сказал, что если мы не возьмем левее, мы сядем... - Так, пе'едай этому подонку... - Все! Мое дело сказать, я сказал. Хотите верьте, хотите нет; сидите на мели, не сидите на мели - у нас в машине куча дел и без вас... Да! Еще он сказал - если вы немедленно не отвернете, вы врежетесь... во что он сказал? В общем, тут есть какой-то остров. Капитан: Пе'едай ему вместе с его остъявом... В это время удар Капитан: Удай... А! Такой паяход! Эммануил! - Да. - Яди'уй в по'т: "Песней сидим на мели в ста со'ока мет'ах от пъичала. Отнялся задний ход. Шту'маг Г'ойсман списан на бе'ег, куда он сойдет, как только мы подойдем. Ста'ший шту'ман Бенюмович еще на бе'егу уже". Вот такое отплытие!
39: Не "Москва",так"Гетман Сагайдачный".
Max: А давайте заведем тему, "мир отплывших цивилизаций", т.е. все, что может отплыть, хотя бы теоретически, отплыло. Образовались многочисленные острова различных размеров: Крым, Италия, Орхипилаг Греция, Испания, Скандинавия, Дания и т.п. Как ехто скажется на истории. Для примера: 1. Вариант первый: все так и было с самого начала. 2. Все так стало в результате страшного катоклизма в 0 г. нашей эры. 3. Пункт 2, но в 1000 г. 4. Пункт 2, но в 2000 г.
Магомед: Мах - БЫЛО !!! Владимир , ЕмНИП , предлогал мир ге нет материков а есть куча островов и архипелагов ...
39: "Рассматривая проект передачи евреям части территории Итальянского Сомали под концессию,Муссолини решил,что для этой цели наиболее подходящим будет район Мигиуртиния.Этот район богат естественными ресурсами,эксплуатацией которых могут заняться евреи,включая промысел акул,имевший"то особое преимущество,-заметил с омерзительным юмором дуче,-что многие евреи будут сожраны акулами"".Бенито Муссолини.Хибберт К.М.,1996.С.,134.-Интересный вариант.
Max: Магомед пишет: Мах - БЫЛО !!! Владимир , ЕмНИП , предлогал мир ге нет материков а есть куча островов и архипелагов ... Ну было, так было. Все хорошее украдено до нас. Но, пункт 4, мне нравится. Итак, 1 апреля 2006 года, в 3 часа ночи Москва проснулась от 5-10 бального землетрясения, это отплывали в разные стороны разные участки континента. И тут началось такое...
sas: 39 пишет: Не "Москва",так"Гетман Сагайдачный Сагайдачный есть и это далеко не ТРК, а от ТРК Украина отказалась
Читатель: 39 пишет: промысел акул,имевший"то особое преимущество,-заметил с омерзительным юмором дуче,-что многие евреи будут сожраны акулами "Кошерные рыбы имеют два признака: у них есть чешуя и плавники... Акулы, киты и дельфины обладают плавниками, но не имеют чешуи, и поэтому некошерны. " http://cookisrael.pisem.net/kosh1.htm Так что не пойдут акулы на корм евреям и наоборот...
п-к Рабинович: У акул есть чешуя. Плакоидными такие чешуи называются. Я себе представляю, как аидише богословы ломают копья! Существуют еще четыре вида чешуи: космоидная, ганоидная, циклоидная и ктеноидная. Какие считать?
п-к Рабинович: Кстати, насчет "наоборот" - это вопрос к акулам, а не к евреям.
Читатель: п-к Рабинович пишет: богословы ломают копья! Столько на форуме евреев, должен же найтись хоть один раввин? п-к Рабинович пишет: вопрос к акулам, а не к евреям Я так понимаю, если евреи не будут заниматься промыслом акул за их предполагаемой некошерностью, то и акулы не будут заниматься промыслом евреев....
Крысолов: Читатель пишет: и акулы не будут заниматься промыслом евреев.... Перед глазами встала картинка - акулы в специальных герметичных капсулах выходят на берег и загарпунивают разбегающихся евреев.
Modo: Крысолов пишет: Перед глазами встала картинка - акулы в специальных герметичных капсулах выходят на берег и загарпунивают разбегающихся евреев. Кудрявцев, Условия Выживания.
Читатель: Крысолов пишет: акулы в специальных герметичных капсулах выходят на берег и загарпунивают разбегающихся евреев. Фашисты какие то!
Крысолов: Читатель пишет: Фашисты какие то! Акулы-фашисты! Наследники Третьего Рейха!
Modo: Крысолов Хуже! Генетические эксперименты Рейха в акватории Пенемюнде... Вскрытые бомбами вольеры... Стая с татуированными на спинных плавниках сватиками, уходящая по лунной дорожке на юг... :)
CTPAHHuK: Крысолов пишет: Наследники Третьего Рейха! А вы думаете, подводники Деница только и знали, что транспорты топить? Нет - они проводили агитационную работу с акулами, которых Гитлер назвал "арийцами моря"...
п-к Рабинович: Modo пишет: Стая с татуированными на спинных плавниках свастиками, уходящая по лунной дорожке на юг.. На юг от Пенемюнде. Вверх по Висле... Жесть!
Крысолов: п-к Рабинович пишет: На юг от Пенемюнде. Вверх по Висле... Жесть! То-то я смотрю, катраны в Черном море в последнее время какие-то странные
Modo: Н-да. Учите, дети, географию. Сорри, народ :)
п-к Рабинович: Хорошо, по Одеру.
Max: п-к Рабинович пишет: по Одеру. И это правильно.
Modo: Да не, я в том смысле, что я что-то напутал. Судя по всему, я вообще слабо представляю, где Пенемюнде :)
Магомед: Фильм был какой то , о акуле-мутанте , у нее ноги были , и она ходить по земле могла ... Вот и вылазят в Сомали на берегу такие монстры , и с криком "Свободная касса" тфу , "Зиг Хайль" начинают ловить разбегающихся евреев !
Magnum: 39 пишет: части территории Итальянского Сомали Какие же они были все щедрые за чужой счет, сомали, мадагаскары, тьфу, гадость какая... Крысолов пишет: катраны в Черном море в последнее время какие-то странные Это заговор! Читатель пишет: Столько на форуме евреев, должен же найтись хоть один раввин? (подумал) А ведь это я. п-к Рабинович пишет: У акул есть чешуя. Это опять неправильный перевод. Здесь один профессиональный "борец" уже распинался, мол, в Библии написано, что у зайца есть копыта. В оригинале нет никакого зайца, а есть даман.
п-к Рабинович: Моя по фигу. Сказано - нет чешуи. Увидел, освистал, а там - хоть не рассветай. Кто напортачил - моя по барабану!
Читатель: Magnum пишет: (подумал) А ведь это я. Ребе Магнум велик!
Читатель: Так как насчет акул, ребе? Кошерные они или нет?
Magnum: Все-таки нет. Разумеется, им можно готовить для внешнего рынка, но не в Сомали же этим заниматься? Если только Сомали не войдет в империю, и то за 900 лет до Р.Х. Посмотрел в этимологический словарь - и то верно, "чешуя" в иврите имеет такой корень, что даманы и "не убий" отдыхают.
39: Magnum пишет: Какие же они были все щедрые за чужой счет, сомали, мадагаскары, тьфу, гадость какая... А Палестина не за чужой счет?
Magnum: 39 пишет: А Палестина не за чужой счет? О чем вы? Местных аморейцев и хеттов мы ассимилировали.
39: Magnum пишет: Местных аморейцев и хеттов мы ассимилировали. А как насчет арабов?
Крысолов: Magnum пишет: и хеттов Вот хеттов вам, кровавым сионистам, я никогда не прощу!
Magnum: 39 пишет: А как насчет арабов? Понаехали. На историческую родину. Аравийский полуостров.
Magnum: Крысолов пишет: Вот хеттов вам, кровавым сионистам, я никогда не прощу! Да - хетты мы! Нас тьмы и тьмы! Мы - индоевропейцы! И жили сыны Израилевы среди Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев, Гергесеев и Иевусеев, и брали дочерей их себе в жены, и своих дочерей отдавали за сыновей их, и служили богам их.
39: Magnum пишет: Понаехали. На историческую родину. Аравийский полуостров. Ну,это я понимаю.Еще хорошо бы выселить турок в Туркмению,а Турцию поделить.России-Константинополь и проливы,Армении-восточные районы,Курдистану-независимость,Греции-западное побережье,Сирии-Искендерун.Всем хватит.
Han Solo: 39 пишет: Сирии-Искендерун Это за что это им? Антиохия - греческий город!
Читатель: Han Solo пишет: Это за что это им? Антиохия - греческий город! Вы путаете. Искендерун - Александретта, а Антиохия сейчас называется Антакья. Это разные города. Кстати, все они должны принадлежать законному хозяину - Третьему Риму...
Telserg: Читатель пишет: Кстати, все они должны принадлежать законному хозяину - Третьему Риму... Безусловно сир!
Крысолов: Предлагаю еще восстановить Ассирию и Шумер. Читатель пишет: Кстати, все они должны принадлежать законному хозяину - Третьему Риму... Обойдетесь. Законные хозяева - хеттская династия Кархемиша. Восстановим Хассуанца Хатти
39: Крысолов пишет: Предлагаю еще восстановить Ассирию и Шумер. Не стоит.Шумеры слишком буйные пошли.
Magnum: Крысолов пишет: Предлагаю еще восстановить Ассирию и Шумер. Восстановим Хассуанца Хатти Хатти уже восстановлена. Шумеры приказали долго жить. Вся надежда на ассирийцев.
Curioz: Так всё-таки, насчёт вулканически активного Израиля... А то, панимашь, хетты какие-то с акулами, голова пухнет.
Magnum: Curioz пишет: насчёт вулканически активного Израиля Я не против, но приведите аналог из реальной географии, для получения представления, а то воображение рисует какой-то Мордор.
Крысолов: Magnum пишет: Хатти уже восстановлена Сионистская пропаганда Magnum пишет: Шумеры приказали долго жить. Ради такого дела вырастим новых. Magnum пишет: Вся надежда на ассирийцев. Да. 39 пишет: Не стоит.Шумеры слишком буйные пошли. Где, кто?
39: Крысолов пишет: Где, кто? В Ираке,естественно.
Cмельдинг: угу. а еще на происхождение от шумеров претендуют: казахи (см сочинения тов. Сулейменова), татары и чуваши (сам читал)
Крысолов: 39 пишет: В Ираке,естественно. Фи! Стыдно путать центральносемитских самозванцев с истинными шумерами. Cмельдинг пишет: еще на происхождение от шумеров претендуют: казахи (см сочинения тов. Сулейменова), татары и чуваши (сам читал (падает в обморок). Но почему от шумеров?
CTPAHHuK: Смельдинг пишет: а еще на происхождение от шумеров претендуют: казахи (см сочинения тов. Сулейменова), татары и чуваши (сам читал) Завтра обрадую татар - однокурсников... Magnum пишет: а то воображение рисует какой-то Мордор. А чем вам такой вариант не нравится? Индия в союзниках (аналог Харада) многого стОит... Я даже знаю кандидата на роль Роковой Горы. Давным давно, ещё во времена Первого Храма, царь Сау... пардон, Соломон выковал там Кольцо... Земля, текущая пеплом и лавой - великолепно!
Magnum: CTPAHHuK пишет: А чем вам такой вариант не нравится? Потому что сказка! Сказки я и сам могу. Мне бы реал - Камчатка? Исландия? Индия в союзниках Она и так в союзниках. Соломон выковал там Кольцо Об этом мы говорили еще до войны.
Curioz: Magnum пишет: Мне бы реал - Камчатка? Исландия? По условию Израиль нашей альтернативы - самый вулканически активный регион. Т.е. Исландии и Камчатки ему и в подмётки не годятся, не говоря уж о Мордоре с его единственным вулканом :) Ну, хоть Ява, что ли - там до недавних пор было ЕМНИП 28 действующих вулканов, а недавно к ним прибавился ещё один. Про Кракатау вроде все в курсе. Можно также взять в пример Чили-1960.
Magnum: Curioz пишет: самый вулканически активный регион. Т.е. Исландии и Камчатки ему и в подмётки не годятся, не говоря уж о Мордоре с его единственным вулканом :) Развилку нужно делать в мезозое, а ход человеческой истории и вовсе невозможно предсказать. Сюжетно, но неспортивно.
Dorei: Вы еще нефтненосный Израиль рассмотрите. Самый нефтеносный в мире...
Max: Curioz пишет: По условию Израиль нашей альтернативы - самый вулканически активный регион. Т.е. Исландии и Камчатки ему и в подмётки не годятся, не говоря уж о Мордоре с его единственным вулканом :) Ну, хоть Ява, что ли - там до недавних пор было ЕМНИП 28 действующих вулканов, а недавно к ним прибавился ещё один. Про Кракатау вроде все в курсе. Можно также взять в пример Чили-1960. Magnum пишет: Развилку нужно делать в мезозое, а ход человеческой истории и вовсе невозможно предсказать. Сюжетно, но неспортивно. Так это не Израиль, а географический раён, в котором при данной нам в ощущениях физической реальности возник Израиль. В этом случае Израиль возникнет в другом месте, а где, действительно, сложно угадать. Крысолов пишет: падает в обморок). Но почему от шумеров? Видимо, больше не от кого?
Magnum: Max пишет: где, действительно, сложно угадать. И не только это. Направление миграций древних египтян и облик вулканических богов, которым они будут поклоняться.
serebryakov: CTPAHHuK пишет: Давным давно, ещё во времена Первого Храма, царь Сау... пардон, Соломон выковал там Кольцо... "-- И пгоклятый цаг Соломон, -- заключил старик, -- нагек нас, о Волька-бен-Алеша, таким поганым словом, чтобы мы, баглоги, век не могли выговогить собственного имени!"
Bastion: Читал-читал, да так и не понял: а нахрена тему открыли? Закрою-ка я ее пожалуй!
Cмельдинг: один многоуважаемый коллега рассказал мне о движении кнаанним, направленном на сращение арабов и евреев в единый народ, ориентированный культурно на древние ценности Ханаана, отход от иудейской ортодоксии (в сторону светской культуры, или же - см. выше). вот я задумался над развилкой - если бы сии идеи проникли в ряды военных, и группа военных-кнааннитов Бегина слегка того... отстранила мог бы получиться очень интересный Израиль. Нет, ну если армян хватило на восстановление языческого богослужения в солнечном храме Гарни...
Pasha: Объединённая Семитская Республика -- моя давняя мечта.
Magnum: Есть такая партия. Только это маргиналы... я даже не знаю, с кем их сравнить по качеству и количеству. НБП? "военные-кнааниты" - это анекдот, ибо данные товарищи есть отмороженные пацифисты "за мир во всем мире". У военных была другая программа - массовый гиюр лояльных арабов, но ее отменили, гуманизм победил.
wirade: (Мечтательно). Да. 48 год. Дейр-Ясин. Надо сказать, что ребята Бегина из Иргун Цвай Леуми (ЭЦЕЛЬ) к этому моменту уже и так были не самыми любимыми людьми среди самих израильтян. В РИ в апреле 1948 года ополченческая армия (основная, подчинявшаяся Бен-Гуриону прямо), Хагана, начала наступление, которое должно было дать ей существенные преимущекства, после чего заодно усилились бы позиции ее командования и Бен Гуриона в соперничестве с Бегином и его людьми. Не сказать, чтоб Бегина это устраивало. Поэтому одновременно с наступлением сил Хаганы ЭЦЕЛЬ и еще один отряд, работавший с Бегином - ЛЕХИ - напали на Дейр-Ясин и вырезали там двести с лишним человек. Таким образом они надеялись устрашить арабов, вызвать их бегство (и тем самым снискать лавры людей, которые длбились очищения больших территорий для поселения израильтян), а заодно довести арабско-еврейское противостояние до такого накала, при котором Бен-Гурион уже ему ничего не сделает, и, наоборот, он, как наиболее экстремальный лидер, получит в новой обстановке преференции среди самих израилдьтян. С этим делом он просчитался, хоть и не сильно. Бен Гурион использовал это, наобоот, для натиска на ЭЦЕЛЬ. Израиль принес извинения королю Иордании (тогдашнему главному протектору палестинских арабов), указав, что это злоодеяние совершили не правительственные войска, а не подчиняющийся им и враждебный Бен Гкуриону террористический отряд Бегина. 28 мая 1948 года правительство израиля приказом N4 создало единую Армию Обороны Израиля (ЦАХАЛ), и закон категорически запрещал создание и содержание любых других вооруженных сил. ЭЦЕЛЬ отказался подчиняться и в июне 1948 его люди привели на подкрепление ЭЦЕЛЯ из Европы транспорт «Альталена» с грузом оружия и примерно 1000 человек пополнения. Бен-Гурион приказал передать оружие ЦАХАЛУ, Бегин отказал. ЦАХАЛ атаковали ЭЦЕЛЬ и потопили «Альталену» артиллерийским огнем. 28 июня вся армия была приведена к присяге. ЭЦЕЛЬ как отдельная организация перестал существовать, но его подразделение ЭЦЕЛЬ, дислоцировавшееся в Иерусалиме, сохраняло свою автономию еще пять месяцев. ЛЕХИ, формально распустившаяся одновременно с ЭЦЕЛЬ, сохранилась нелегально и в сент. 1948 убила Бернадота. Во всех этих отношениях Бегин проиграл. Зато с резней в Дейр-Ясин он автоматически стал знаменем у всей отмороженной части израильского населения. и тем самым фигурой неприкосновенной (при реальном раскладе сил). Именно этим актом он окончательно укрепил свою славу и авторитет у тех, у кого их таким манером можно было заработать. В этом отношени он выиграл, и это было куда важнее для него, чем сохранение ЭЦЕЛя. Он "повязал кровью" своих сторонников. Развилка: если с начала 40-х есть в израильской военщине не вполне оформленная группа кнааним, а после Дейр-Ясина они окончательно оформляются, выступают неожиданно для всех на сцену и в мае сносят к чертовой матери на тот свет Бегина, ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ, то это и впрмь было бы замечательным делом и могло бы сильно оздоровить обстановку.
Magnum: (в сторону: все, и эта тема погибла, не прошло и суток)
wirade: НБ. И Смельдинг, и я ведем речь не о реальных кнааним - это были безобидные писатели, - а том, что бы было, проникнись их идеями еще в 42-43-м часть военщины, известной всему свету. Да, справка о кнааним в РИ. "КНА‘АНИ`М (ханаанеи), прозвище немногочисленной группы молодых еврейских интеллектуалов в Эрец-Исраэль, называвших себя Ха-‘иврим ха-це‘ирим («младоевреи»). Идейные истоки кна‘аним прослеживаются в свойственном раннему светскому сионизму отталкивании от еврейской религиозной традиции, отождествлявшейся с психологией галута. Это отталкивание нашло яркое выражение в творчестве Д. Фришмана, М. И. Бердичевского и Ш. Черниховского. Как группа кна‘аним начали свою деятельность в 1942 г. публикацией ряда брошюр. К концу периода британского мандата и в первые годы существования государства кна‘аним выработали культурно-политическую идеологию, главным положением которой было противопоставление формирующейся в Израиле новой нации — иврим евреям галута — иехудим. Новая нация, согласно этой идеологии, состоит из уроженцев страны, независимо от их вероисповедания (в том числе мусульман и христиан, считающих себя иврим), а также из иммигрантов, желающих влиться в ее состав. «Страна иврим» (Эрец-‘Эвер), противопоставляемая «Стране Израиля» (Эрец-Исраэль) должна простираться от Средиземного моря до бассейна реки Евфрат. Культурные истоки новой нации кна‘аним искали в цивилизации языческих племен, населявших Древний Восток, в особенности Ханаан, до возникновения иудаизма. Они отвергали культуру еврейства диаспоры и сам термин «евреи» (то есть иудеи, йехудим) как означающий лишь последователей определенной религии, но не членов нации. Инициатором и лидером движения кна‘аним был поэт И. Ратош, наиболее видными из его сторонников были поэт А. Амир и писатель Б. Таммуз. Психологические различия между поколением уроженцев Эрец-Исраэль и поколением их родителей-иммигрантов внушили кна‘аним надежду на их успехи в деле «формирования» молодого поколения. В 1948–53 гг. группа издавала журнал «Алеф». Идеи, родственные идеям кна‘аним, позднее высказывались на страницах выходившего под редакцией А. Амира литературного журнала «Кешет» — главным образом в статьях А. Г. Хорона (Гуревича; предшественник кна‘аним уже в конце 1930-х гг.)". Следует добавить, что слово "нация" в этой справке употребляется в смысле "гражданский коллектив государства" (англо-французский смысл), а не "этнос" (немецкий смысл). *** ГИЮР арабов - это вещь запредельная. Принудительное обращение лояльных арабов в иудаизм - это разве что верный способ не оставить ни одного лояльного араба, да и из евреев к такому государству уважение сохранят не самые здравые люди. Тогда уж принудительный гиюр для лояльных араьов и принудительное принятие ислама для лояльных евреев. Чейндж...
Крысолов: Во-во. А Стену Плача и Мечеть Омара мы снесем и на их месте построим храм Тэссоба!
wirade: В рамках идей кнаним РИ - не Тэссоба, а Эла. Кстати, это уже делали, когда иерусалимский первосвященник Менелай и его люди отменили и запретили иудаизм, а в Храме Яхве стали почитать Эла. Была такая попытка верхушки Иудеи и части евреев, им сочувствующей, покончить с иудаизмом (во второй четв. 2 века до н.э.). Они даже Антиоха IV втянули в это дело в качестве главной опоры.
Крысолов: wirade пишет: КНА‘АНИ`М (ханаанцы), Ух ты! Может это из них Еврейский Легион в МЦМ-2ТК формировать?
Крысолов: wirade пишет: В рамках идей кнаним РИ - не Тэссоба, а Эла Нет-нет, непременно Тэссоба. Или Митры!
wirade: Крысолов пишет: цитата: Ух ты! Может это из них Еврейский Легион в МЦМ-2ТК формировать? Из них - никак. Литераторы-с... Герои пера и пишмашинок. А вот ежели у них сочувствующие найдутся (а в МЦМ найдутся), то на ура.
wirade: Кстати, не осведомлен - в МЦМ Галиция чья? Если российская, то Еврейский Легион надо формировать из тех граждан, которыве в РИ составили Еврейский Курень в галицийско-украинской армии (которая потом вошла в состав петлюровских, а потом еще и деникинских сил, вместе с этим Куренем). Так что был в петлюровской армии, а потом и во ВСЮР, национальный еврейский легион.
Magnum: wirade пишет: что бы было, проникнись их идеями еще в 42-43-м часть военщины Да, а Сталин перейдет в иудаизм. Сказки я и сам умею писать. Принудительное обращение лояльных арабов в иудаизм О принудительном никто и не говорил. Дело было исключительно добровольное, а лояльные арабы (конкретно - бедуины Негева) сами были не против. Но победил извечный еврейский гуманизм. когда иерусалимский первосвященник Менелай ... даже Антиоха IV втянули в это дело У Власова были достойные предшественники. Крысолов пишет: храм Тэссоба! Храм китайских мусульман, а не Тэссоба.
Крысолов: wirade пишет: МЦМ Галиция чья? Наша. wirade пишет: то Еврейский Легион надо формировать из тех граждан, которыве в РИ составили Еврейский Курень в галицийско-украинской армии (которая потом вошла в состав петлюровских, а потом еще и деникинских сил, вместе с этим Куренем Ну... ВМВ в МЦМ-2ТК в 1948-51. Пока до Палестины доберемся это уже конец 49-го - 50й год. Как бы всех тамошних евреев не ассимилировали к этому времени. И не разъехались чтоб по Канадам всяким.
Крысолов: Magnum пишет: Да, а Сталин перейдет в иудаизм. А мы их Космическими Лучами шандарахнем Magnum пишет: Храм китайских мусульман, а не Тэссоба Обойдуться. У них свой храм в Нанькине будет.
Magnum: Крысолов пишет: А мы их Космическими Лучами шандарахнем Позор, Главный Идеолог С.И.Г. впал в ахматовскую ересь. Обойдуться. Только не говорите, что вы не поняли тонкую игру слов. не ассимилировали Я не хотел развивать эту тему в Мире победившего Ганнибала, но здесь это будет уместно. Поезд ушел. Последняя развилка была где-то во времена Набухранителяграниц.
Bastion: Крысолов пишет: Ух ты! Может это из них Еврейский Легион в МЦМ-2ТК формировать? Ага! Мне очень понравилось wirade пишет: («младоевреи»). Ответ МЦМ "младотуркам"!
wirade: Magnum пишет: У Власова были достойные предшественники Так ведь там Менелай (кстати, что сука он был неимоверная, спорить никто не будет) и Ко использовали Антиоха, а не наоборот. В отличие от случая с Власовым. Там именно "деиудаизаторы" иерусалимские добивались расположения Антиоха, его санкции и помощи. Сам по себе он вообще религиозными делами Иудеи не поинтересовался бы. Ясон и Менелай - это, так сказать, Горби и Ельци тамошней перестройки. А ирреальность скценария с кенаним-военными я отрицать нимало не буду.
Magnum: wirade пишет: ирреальность скценария с кенаним-военными я отрицать нимало не буду. ... сука он был неимоверная, спорить никто не будет Если бы все предметы спора исчезали так быстро! Сам по себе он вообще религиозными делами Иудеи не поинтересовался бы. Разумеется. Он ведь был обычный царь, "злой, хромой, из средней истории"(С), пришел повоевать и пограбить. Горби и Ельци тамошней перестройки. Интересная аналогия. Маккавейский Израиль как модель для спасения СССР!
wirade: Magnum пишет: Разумеется. Он ведь был обычный царь, "злой, хромой, из средней истории"(С), пришел повоевать и пограбить. Еще интереснее - ему Ясон и Ко, а потом Менелай и ко большие деньги давали за санкцию, а потом за помощь в проведении их политики. Так он и втянулся. Интересная аналогия. Маккавейский Израиль как модель для спасения СССР! Это если б Анпилов поднял в сельской местности священную войну под лозунгами возврата к 1917 году...
Modo: wirade пишет: Это если б Анпилов поднял в сельской местности священную войну под лозунгами возврата к 1917 году... Песня. Просто песня! Такой альтернативы еще не было!
wirade: Пожалуйста-пожалуйста... Первая книга Анпиловская, гл.2. Желающие могут сравнить с 1 Маккавейской. 1 В те дни восстал Победитель, сын Иоанна, сына Амфилова, слесарь-международник из сынов белоглинских; жил он в Москове. 2-5 Пять секретарей ЦК было у него: Виктор, прозываемый Тюлькин; Анатолий, прозываемый Крючков; Юрий, прозываемый Терентьев; Борис, прозываемый Ячменев; и Наталья, прозываемая Глаголева, сообразно сказанному в написаниях РКРП, хранящихся в пещере неведомой 6 Видя буржуазную контрреволюцию, происходившую в Москове и Роше, 7 он сказал: горе мне! для чего родился я видеть поношение ЦК своего? и оставаться здесь, когда он предан в руки врагов и президиум - в руки чужих? 8 Политсовет его сделался, как муж бесславный, 9 отчетно-выборные документы его унесены в плен, младенцы его не зовут Ленина "дедушкой", юноши его вышли из комсомола и вступили в движение "Наши". ... 12 И вот святыни наши, и благолепие наше, и слава наша опустели, и наемники капитала осквернили их. 13 Для чего нам еще жить? 14 И разодрал Победитель и секретари его костюмы свои от кутюр, и облеклись в сэкондхэндовые пиджаки, и горько плакали". Далее по тексту вплоть до: "28 И убежал сам и секретари его в (Ленинские) горы, оставив всё, что имели в городе. 29 Тогда многие, преданные правде и закону, ушли в пустыню (Нескучный Сад) и оставались там, 30 сами и сыновья их, и жены их, и скоты их". Далее опять по тексту...
Modo: В Нескучном саду? :) А ролевики не задерут болезных? :)
CTPAHHuK: Modo пишет: А ролевики не задерут болезных? Ну, им это сожно подать как восстание против эльфийских прихвостней, действующих по указке из-за океана, и борьбу за восстановление Мордорской Империи Багровой Звезды...
Top: wirade пишет: И разодрал Победитель и секретари его костюмы свои от кутюр, и облеклись в сэкондхэндовые пиджаки, и горько плак wirade пишет: и скоты их Хорошо сказано!
Бабс1: Крысолов пишет: Во-во. А Стену Плача и Мечеть Омара мы снесем и на их месте построим храм Тэссоба! Нет уж. Лучше сохраним, но поменяем местами - стену на гору, мечеть под гору. Или договоримся, что арабы молятся у стены, а евреи в мечети. А вообще, никто тут почему-то мнением арабов не интересуется. Все дружно осуждают Израиль, "угнетающий бедных арабов", но никто не вспоминает о самих арабах, которые готовы его в море скинуть (почему-то никто не захотел организовать палестинское государство на тех землях, которые были у арабов до 68-го года).
Крысолов: Magnum пишет: Позор, Главный Идеолог С.И.Г. впал в ахматовскую ересь. Ой! И впрямь позор. Меня обуял Нечистый Magnum пишет: Только не говорите, что вы не поняли тонкую игру слов. И то правда. А с другой стороны - почему нет? Фаллический культ - милое дело
Cмельдинг: Прияятно, что тема живет. Но, как основатель, и внимая авторитету wirade , настаиваю на храме Эла.:))
Cмельдинг: CTPAHHuK пишет: Ну, им это сожно подать как восстание против эльфийских прихвостней, действующих по указке из-за океана, и борьбу за восстановление Мордорской Империи Багровой Звезды... и вообще, "мы - урус-хай"(с)!
wirade: Бабс1 пишет: А вообще, никто тут почему-то мнением арабов не интересуется. Все дружно осуждают Израиль, "угнетающий бедных арабов", но никто не вспоминает о самих арабах, которые готовы его в море скинуть (почему-то никто не захотел организовать палестинское государство на тех землях, которые были у арабов до 68-го года). Так а к то здесь вообще поминал "внешних" арабов? Здесь речь шла только о местных, живущих на территории Израиля. (Кроме того /шепотом/ полагаю, что даже реальные кнааним - которые писатели - должны были понимать, что планируемые ими деяния можно было бы осуществить исключительно в том случае, если не интересоваться мнением ни арабов, ни евреев. Поскольку по своей воле ни те, ни другие в своем существенном большинстве решительно не хотели ничего похожего).
Cмельдинг: вот еще один вариант припас для такой развилки - прочел недавно хоррошую книгу про организацию "бархатных" и "оранжевых" революций, и понял, что кнаанним в РИ-варианте - благодатный материал для таковой. только вот кто этот материал до ума доводить станет? тут надо людей, головою думающих. а таковых в правительстве пост-сталинского СССР мягко говоря, немного было. США - не заинтересовано, ей и РИ Израиль в те годы вполне нравился. у других, вроде бы, попросту пороху не хватит.
wirade: Какой-нибудь товарищ в СССР мог бы найтись. Еще _сталинского_ СССР - кнааним - это 40-е. 42 и далее. случайно прознав о них, тов. НН пробивает эту идею наверху, и в 1945 году в Израиль массами отправляются восточноевропейские и советские евреи с военным опытом и четким заданием на тему о том, какие отряды и с какой идеологией образовывать...
Демонолог: wirade пишет: Это если б Анпилов поднял в сельской местности священную войну под лозунгами возврата к 1917 году... Подходит и Дудаев в трактовке Гейдара Джемаля ("советский имперец, восставший против сепаратистской РФ").
Magnum: wirade пишет: пробивает эту идею наверху, и в 1945 году Для этого прежде всего нужен альтернативный Сталин. Реальный до такого не додумается и не потянет. У него не хватило бейцим (ресурсов, желания - нужное подчеркнуть) даже на поддержку "обычных" коммунистов.
Dorei: Magnum пишет: Для этого прежде всего нужен альтернативный Сталин. Реальный до такого не додумается и не потянет. У него не хватило бейцим (ресурсов, желания - нужное подчеркнуть) даже на поддержку "обычных" коммунистов. А теперь объясните кто знал в 1939, что Ираэль выдержит натиск арабов? И что Исраэль вообще будет? Что касается поддержки, то для этого надо скупать землю и сажать на нее _арабов_... После чего можно и пару евреев взять. Для пущей бинарности...
Magnum: Dorei пишет: кто знал в 1939 23 В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и Египтяне - в Ассирию; и Египтяне вместе с Ассириянами будут служить Господу. 24 В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, 25 которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль. скупать землю и сажать на нее _арабов ХХ век показал, что это политическое самоубийство.
Dorei: Magnum пишет: ХХ век показал, что это политическое самоубийство. А кто это пробывал? Кроме того наличие большой массы хорошо подготовленных и воруженных арабов сильно изменило бы ситуацию в сионистском движени...
Magnum: Dorei пишет: наличие большой массы хорошо подготовленных и воруженных арабов Это реал. А кто это пробывал? Я лучше промолчу, а то на меня опять обидятся.
Dorei: Magnum пишет: Это реал. Смотря на каком этапе войны. Magnum пишет: Я лучше промолчу, а то на меня опять обидятся. Я лучше промолчу, ибо неохота нажимать на триггер.
Magnum: Dorei пишет: Я лучше промолчу Добро опять победило зло, но у победы какой-то странный вкус. неохота нажимать на триггер. (деловито) В каких войсках служили? Смотря на каком этапе войны. ...Давным-давно, в далекой Галактике, жил-был маленький мальчик по имени Иосиф. Мудрые люди пророчили ему большое будущее, поэтому с раннего детства Иосиф воспитывался в Акад... в духовной семинарии. Однажды, блуждая по дальним закоулкам библиотеки, Иосиф набрел на кем-то позабытый томик "1000 и 1 ночь" с оригинальными гравюрами 16 века. И навсегда погрузился в этот волшебный мир. И твердо решил его восстановить... СКОРО! ВПЕРВЫЕ НА ВАШИХ ЭКРАНАХ! МИРОВОЙ БЛОКБАСТЕР! Арнольд Шварценеггер в роли Сталина. Сильвестр Сталлоне в роли Берия. Брюс Уиллис в роли Хрущева. Вин Дизель в роли Котовского. В ЭПИЧЕСКОЙ ДРАМЕ "DAVID STAR WARS: RETURN OF JUDEANS"!
Max: Magnum пишет: Вин Дизель в роли Котовского. Он и Хрущева могет и Подгорного . А кого играетА.Джоли? Неужели?!!!!
Dorei: Magnum пишет: Добро опять победило зло, но у победы какой-то странный вкус. (И т. д.) Всё-таки нажал.
Magnum: Max пишет: Он и Хрущева могет и Подгорного. И Горбачева. А кого играет А.Джоли? Неужели?!!!! Фурцеву?! Dorei пишет: Всё-таки нажал. НЕТ!!! Вы убили Кенни?!
Dorei: Magnum пишет: НЕТ!!! Вы убили Кенни?!
Cмельдинг: wirade пишет: с военным опытом и четким заданием на тему о том, какие отряды и с какой идеологией образовывать... стоп! вот тут - стоп. наш метод - "условно ненасильственные действия", "бархатная революция". если бы ее изобрели у нас, а не на Западе. да, военные понадобятся - как организованный костяк. но на первых порах важнее будет поставить руководство Израиля перед выбором между сдачей и СТРЕЛЬБОЙ В МИРНЫХ ЕВРЕЕВ, то есть крахом идейной основы...
Max: Magnum пишет: Фурцеву?! O!
wirade: Не надо Фурцеву, Эрец Йисраэль / Фалыстына очень маленькая страна, там не хватит на нее мужиков. Даже если привлечь лояльных арабов...
wirade: Cмельдинг пишет: бархатная революция". если бы ее изобрели у нас, а не на Западе. да, военные понадобятся - как организованный костяк. но на Бархатную революцию изобрели, полагаю, в неолите:). А уж наши, те вообще провели три бархатные революции в Прибалтике в 1940-м.
Cмельдинг: итак, бархатная революция кнанним в Израиле, при тайной поддержке из СССР?
wirade: Для бархатной нужно, чтобы значительная часть населения прониклась данной полит.ориентацией...
Cмельдинг: хватит столицы, ПМСМ. и как раз для БР проникаться идеологией необязательно. главное, раскрутить народ на бузу. Там университеты тогда были?
Читатель: "Пакистанская Палестина" "Западный берег и Газа Не двигается ли дело к расколу на пакистанский манер, когда Хамас станет властью в Газе, а Аббас - на Западном берегу? Главное - ведь ни одна сторона, как я понимаю, не имеет возможности перебрасывать вооруженных сторонников из одной половинки в другую. Экономически они тоже, подозреваю, никак не связаны." http://bbb.livejournal.com/1602159.html А ведь действительно...
Magnum: Этот гениально! (пытаюсь сломать карандаш) Почему я первым не додумался до такой замечательной аналогии?! А ведь у нас и Шри Ланка есть, и Мальдивы...
ВЛАДИМИР: Долгожданный и многообещаемый альтисторический подарок ув. Magnumу на день рождения, точнее на годовщину перерегистрации на сайте (тоже, кстати, день рождения). ЖИРИНОВСКИЙ РЕПАТРИИРОВАЛСЯ В ИЗРАИЛЬ Жирик – с бабками, Черномыр – с голосами, народ… с бюджетом! В.Задорнов Владимир Вольфович Жириновский, который в 1988-1989 мелькал в каких-то неформальных сионистских и розово-демократических (в политическом смысле!) организациях, когда ЛДПР уже существовала (а ее основание одни политологи датируют декабрем 1989, а другие даже июнем 1989, когда появилась первая неформальная группа «ЛДПР» в числе всего четырех человек, ушедших из Демократического Союза), вряд ли мог предвидеть весь масштаб своего успеха в 90-х. Владимир Вольфыч образца 1989 года ничем не выделялся среди своих демократических коллег, а некоторым из них даже уступал по степени пассионарности и принципиальности (почти ровесницей ЛДПР была Демократическая Партия Советского Союза, также созданная выходцами из ДС, немного позже переименованная в Консервативную партию России - во главе с неистовым Львом Убожко, который соединил в одной реторте харизму политзаключенного в недрах карательной психиатрии с патологической невменяемостью политхулигана поздней перестройки; в 2003 году он умер, и о нем быстро забыли, даже те, кто помнил). Политических взглядов у Жириновского в тот момент было не больше, чем у всей остальной страны: хотелось, чтобы было не так, как есть, а вот как – это было очень неясно (монархист и анархист ходили в одной колонне на антикоммунистические акции, а потом дрались из-за портрета Царя). И уж никто не стал бы в 1990 году идентифицировать Жириновского с русским патриотическим движением, которое в тот момент было уделом двадцатилетних мечтателей да отставных офицеров. В начале 1990 года эти мечтатели однажды после митинга подкараулили Жириновского и здорово надавали ему по морде («Езжай в свой Казахстан, еврейская чурка!») Переселенческая волна советских евреев 1990 года увлекла Владимира Вольфовича, и в августе того же года В.В.Жириновский уже получил постоянное место жительства в Хайфе. В мутном потоке перестроечных репатриантов он почувствовал себя как рыба в воде. А в декабре 1990 года у новогодней елки четырьмя репатриантами из бывшего СССР была создана Либерально-демократическая партия Израиля. Этому предшествовала еще одна потасовка Владимира Вольфовича (на сей раз с религиозными евреями, которые обозвали его «русской свиньей» и тоже набили морду). Поэтому первая программа ЛДПИ, принятая в январе 1991 года, провозглашала: «Цель партии - создание правового государства. Государственное устройство. Израиль - демократическое правовое государство. Во главе государства - Президент, избираемый на 5 лет населением государства тайным голосованием не более чем на два срока подряд. Он же возглавляет и высшую исполнительную власть - кабинет министров. Высшим законодательным органом является Государственное Собрание Израиля (Кнессет) в составе 50 - 70 депутатов. Депутаты избираются на срок 5 лет не более двух сроков подряд. Административное деление: области. В основе деления исторические и экономические причины. Экономическая основа. Все виды собственности имеют одинаковые конституционные гарантии (частная, кооперативная, государственная, индивидуальная и т. д.). Полная свобода для предпринимательства в любых формах и видах, свобода рыночных отношений. Вся налоговая система на первом этапе в интересах производителей. Министерства и ведомства осуществляют только координационно-информационную роль, за исключением вопросов здоровья и безопасности населения. Социальная система. Все доходы распределяются главным образом через заработную плату и услуги личного характера. Общественные фонды создаются на минимальном уровне для обслуживания инвалидов войн и жертв Холокоста, отдельных категорий женщин и детей. Партии. В стране действует многопартийная система. Партии не принимают участия в хозяйственной и культурной жизни. Личный состав армии, полиции и органов безопасности - беспартийный. Принцип комплектования армии - добровольный с денежным содержанием, на профессиональной основе, однозначно. Национальный вопрос. Все жители Израиля в границах на текущий момент (включая Сектор Газа и Западный берег реки Иордан) - граждане единого государства без какой-либо дискриминации по национальному признаку. Национальность не указывается ни в каких документах. По желанию национальных групп в любой области на хозрасчетной основе действуют институты национальной культуры (печать, радио, телевидение, школы, искусство и т. д.). Принцип унитарного государства применяется при определении правового статуса национально-культурных образований. Поощряется строительство поселений. Права человека гарантируются на основе Закона о неприкосновенности личности. Религия и другие общественные институты. Полная свобода деятельности. Ограничение одно для всех - исключение насилия в любой форме. Внешняя политика. Провозглашение принципа нейтралитета. Выход из всех военных блоков и соглашений. Переход от приоритетных отношений со странами Запада к приоритетным отношениям с Турцией. Торговля и культурные отношения со всеми государствами независимо от политического режима. Защита интересов еврейских общин во всех уголках земного шара и активная пропаганда алии. Партийная деятельность. Съезд ЛДП ежегодно. Орган печати - газеты "Речь" и «Правда Жириновского». Здесь, собственно, я должен поставить точку и передать дальнейшее развитие альтернативы ув. Magnumу. Я плохо разбираюсь в современной политической жизни Израиля (даже никак не мог определить для составляемых мной таблиц результатов парламентских выборов во всех странах мира ориентацию «Кадимы» - либеральная, консервативная или..?) Впрочем, условиями дальнейшего развития альтернативы будут: а) политическое долголетие В.В.Жириновского, б) участие ЛДПИ во всех парламентских выборах в Израиле 1992-2006 гг. P.S. Эта альтернатива одним крылом задевает и автора этих строк. Дело в том, что как раз в 1990 году я намеревался принять двойную фамилию, присоединив к отцовской – Булат материнскую девичью – Жерновская (отличная польская аристократическая фамилия!) и после получения паспорта уже начал собирать документы. Но увы… в 1991 на политической сцене России появился Жириновский и близостью своей испоганил ее. Так что в этой альтернативе я – не Владимир Владимирович Булат, а Владимир Владимирович Булат-Жерновский.
ВЛАДИМИР: М-да... Кажется, я выхожу в тираж. 64 человека прочло! И никакой реакции. Раньше бывало иначе.
Sergey-M: да не сильно шарим во внутриполиических раскладах Израиля. а кто шарит тот молчит
Магомед: Просто Магнум сотоварищи в ужасе , видимо
bloodmoon: а по мне так палестинцы жэ все энто и пох..ят
ВЛАДИМИР: О перспективах отсутствия Жириновского на политической сцене России я уже когда-то давно писал. Будет, конечно, немного скучновато, но свято место пусто не бывает. Найдутся люди, которые заменят Жириновского почти во всех его амплуа: Шандыбин, а с другого фланга Новодворская и тот же Убожко.
Читатель: bloodmoon участник Урежьте грызуна!
Top: ВЛАДИМИР пишет: «Цель партии - создание правового государства. 1. Почти все соответствует действующуему законодательству Израиляю 2. Добровольная армия не пройдетю Причины просты: а. Страна воюет, б. численность населения, в. буфер между школой и рынком труда, г. молодежь не согласится (и за программу голосовать не будет - а это больно). 3. Президентское правление есть в программе нескольких партий (в том числе и крупных) - не проходит. 4. Нейтралитет: И не состоит в союзах (военных). 5. Чем 50-70 депутатов лучше 120? Жирику ничего не светит: у него будет маленькая компактная партия - на 3-4 голоса. Он кроме того легко проигрывает в 90-е Щаранскому (герой подпольщик и друг всех мировых политиков), а в 2000-х Либерману, который служил в армии и работал в израильской политике (реально имеет 12 депутатов).
Magnum: Спасибо, конечно, но коллега Тор дело говорит, и мне в принципе нечего добавить. Я плохо разбираюсь в современной политической жизни Израиля Вы хотя бы честно в этом признаетесь...
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Спасибо, конечно, но коллега Тор дело говорит, и мне в принципе нечего добавить. Так-то оно так, но я за последние 15 лет прочел не менее 90 авторитетных заключений маститых политологов и социологов, согласно которым Жириновского как политического деятеля во главе одной из крупнейших партий вообще не должно было быть; что успех его на каждых из состоявшихся за последние 15 лет выборов – случайная игра природы, которая больше не повторится; и что он не может привлечь патриотов, потому что имеет папу-юриста, и что он ни какой не либерал-демократ, потому что фашист, и что он непривлекателен для голосовавших за него миллионами женщин, потому что отвратен, как товарищ Лукашин – пьяный и в одних оранжеватых трусах в чужой квартире в Ленинграде, и что он маргинал, и что никто из политиков, обычно дружащих семьями (Н.И.Ельцина с женой Лебедя, например), с ним не хочет знаться, и что он – либерал-фашистский еврей-антисемит, и т.д. и т.п… И тем не менее… Феномен Жириновского, который уже на седьмых выборах подряд обходит многих интеллектуальных, привлекательных, харизматических, политически грамотных и т.д. и т.п., - феномен стабильного попадания на протяжении полутора десятилетий в парламент с очень даже неплохими результатами одной и той же правопопулистской партии, без сколько-нибудь осмысленной идеологии и традиционного электората – по своему уникален. Нигде на Западе, куда за отсутствием собственных мыслей смотрят наши политологи, такого не случалось. Пожалуй, я могу назвать лишь норвежскую Партию Андреса Ланге, основанную в 1972 и существующую и по сей день под именем Прогрессивной партии (однако, она с самого начала заняла достаточно определенное место в политическом и электоральном спектре страны). В посткоммунистических странах таких феноменов не наблюдалось. Что же касается Жириновского-израильтянина, то здесь его политическая деятельность будет развиваться следующим образом (пусть меня поправят, если чего не знаю точно): 1) Жириновский будет опираться, прежде всего, на себе подобных (что вполне естественно) – т.е. на русскоязычных. Оные составляют, ЕМНИП, до 20% современного Израиля, что вполне сопоставимо с его потенциальным электоратом в России. Причем, пропаганда его будет вестись по тем же канонам, что и в России (не умеет он по-другому). Я не выдумал в программе ЛДПИ ни единого пункта – все это «калька», выражаясь словами переводчиков, с его российской программы 1991 года. Как вы заметили, программа – «для всех». Т.е. в ней соседствуют порою взаимоисключающие пункты. Например, он одним махом предлагает присоединить к Израилю все ранее завоеванные территории, и в то же время предлагает дать всем палестинцам, проживающим на этих территориях (в 1992 году это привело бы к созданию страны с 4,3 млн. евреев и 2,8 млн. арабов) – т.е. программа одинаково привлекательна и для ультрапатриотов и для ультраарабофилов. Борьба первоначально, действительно пойдет за русскоязычный лагерь, но происходить она будет не совсем привычным для граждан Израиля образом: например, на вопрос Щаранского во время теледебатов насчет профессиональной армии Жириновский даст зуб, что тысячи профессионалов бывшей Советской Армии составят костяк Армии Великого Израиля, а всех пораженцев и дураков мы вышвырнем вон, а чтобы сделать свои слова более убедительными, плеснет ему в морду апельсиновым соком. Как победить конкурентов? Элементарно! (Вот уж действительно, политолог, а не знает, как выиграть предвыборную борьбу! - как заметил бы мой литературный герой Игорь Бутурлин) Жириновский, ничтоже сумняшеся, заявит, что Щаранский – импотент, а мать Либермана – незаконнорожденная племянница Гитлера. И пусть они обтекают и дают опровержения. Естественно, первым делом Жириновский создаст свою службу безопасности.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитата: Я плохо разбираюсь в современной политической жизни Израиля Вы хотя бы честно в этом признаетесь... И в политической жизни Таиланда 30-х гг. тоже. Безобразие! Надо исправлять.
Magnum: В "Харцуфим" (это наш вариант программы "Куклы") ему будут очень рады. И это все о нем.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Борьба первоначально, действительно пойдет за русскоязычный лагерь, но происходить она будет не совсем привычным для граждан Израиля образом: например, на вопрос Щаранского во время теледебатов насчет профессиональной армии Жириновский даст зуб, что тысячи профессионалов бывшей Советской Армии составят костяк Армии Великого Израиля, а всех пораженцев и дураков мы вышвырнем вон, а чтобы сделать свои слова более убедительными, плеснет ему в морду апельсиновым соком. Как победить конкурентов? Элементарно! (Вот уж действительно, политолог, а не знает, как выиграть предвыборную борьбу! - как заметил бы мой литературный герой Игорь Бутурлин) Жириновский, ничтоже сумняшеся, заявит, что Щаранский – импотент, а мать Либермана – незаконнорожденная племянница Гитлера. И пусть они обтекают и дают опровержения. Естественно, первым делом Жириновский создаст свою службу безопасности. ВЛАДИМИР пишет: И в политической жизни Таиланда 30-х гг. тоже. Безобразие! Надо исправлять. Вообще-то, у меня есть сомнения и по поводу других областей в ваших энциклопедических знаниях, но нести доброе и т.д. в массы - часть моего жизненного креда. Вы невнимательно читали коллегу Тора: главное, что в отличии от России, большинство пунктов программы в Израиле уже выполнены. По поводу остального, увы, профессионалы советской армии вряд ли чему-то смогут научить профессионалов израильской армии. Это клинический факт. Обзывания у нас не проходят, не та страна. Как раз в 92 или 93 кандидату в премьерминистры предложили касету, где он изменяет своей жене. И что? А ничего. Он выступил по ТВ, извинилсая перед жиной и был избран. Наши левые отнюдь не мечтают об предоставлении палестинцам гражданства Израиля, они хотят, что бы у тех было гражданство своей страны, и с ними можно было бы больше не встречаться. Потенциал русских использовал Либерман- 12-14 мандатов это максимум, потому что остальные русские уже не совсем русские и за своего просто так голосовать не будут. К стати и те, кто голосовал за Либермана в большинстве люди не глупые и за Ж голосовать не будут. Нет здесь альтернативы.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Нет здесь альтернативы. Ну вот: прав Зиновьев - человек, покидающий нашу страну, теряет всякую ориентацию в происходящих у нас процессах, и может лишь разводить руками: "У нас это невозможно..." Оппоненты Жириновского, безусловно, будут цепляться за его слова, талмудически посчитав их его программой и истиной в последней инстанции и даже выработав определенную контрпрограмму. Но увы им... Жириновский через пять минут поменяет программные установки (в т.ч. украдет часть у своих оппонентов: и придется им полемизировать со своими же идеями). Нравится всеобщая воинская повинность вплоть до грудных детей? - Неужели Жириновский пойдет против? - Нет, но он убедит избирателей, что против этого выступают именно его оппоненты. И ему поверят. Вот форумчане - граждане России хорошо себе представляют, о чем я говорю: Жириновский будет скандалить, драться в парламенте, затаскивать журналисток в свой мерседес, в прямом эфире снимать проституток на набережной Хайфы (или где там они у вас), одновременно угрожать Саддаму Хусейну и целоваться с ним, петь на фестивалях, сажать деревья в кибуцах и призывать к их немедленному роспуску, охотиться в трусах за обезъянами, писать книги об аклиматизации черники на Голандских высотах - и при этом за него будут голосовать не менее (!) 10% избирателей (и не только люди, похожие на него, но и многие другие - и не только русскоязычные). А вокруг будут ходить, причитая, энциклопедически образованные специалисты и убеждать общественность, что это просто шутка избирателей и это не может повториться. Я - как Вы заметили быть может, отнюдь не в восторге от Жириновского, мягко выражаясь. Но у него есть одно большое преимущество (я не говорю слово положительное преимущество, ибо преимущества могут быть и отрицательными) перед оппонентами. В России 90-х (а сейчас тем более) политика - удел амеб и флегматиков (потому и цепляются за крепкие выражения Путина, что они на такое просто неспособны). Вы можете мне назвать хоть одного политика-нефлегматика в современной России? Я - кроме Жириновского - не могу (во всяком случае из политиков первого ряда). Да, с флегматиками легче работать: они вежливы, законопослушны, чужды политического экстремизма и все такое. Но такой процент флегматиков в политике - это смерть политической системы в целом. А экстремизм - это жизнь. Можете себе представить, как все эти амебы бесят Жириновского (и всякого нормального человека - меня в т.ч. - тоже)! Мнение о том, что за Жириновского голосуют "глупые люди" - из той же оперы, что и мнение "Жириновский - фашист".
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: И это все о нем. Кстати, а можно ли где-нибудь узнать результаты голосования людей с двойным российско-израильским гражданством на российских выборах?
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Нигде на Западе, куда за отсутствием собственных мыслей смотрят наши политологи, такого не случалось. Пожалуй, я могу назвать лишь норвежскую Партию Андреса Ланге, основанную в 1972 и существующую и по сей день под именем Прогрессивной партии (однако, она с самого начала заняла достаточно определенное место в политическом и электоральном спектре страны). "Политическую тишь да благодать Дании в начале 70 х годов взорвала Партия прогресса. Она возникла на демагогических лозунгах ее создателей и на недовольстве части населения приевшимися политическими блюдами, которыми их из года в год кормили социал демократы и буржуазные партии. Захотелось чего то остренького и солененького. Это желание в полной мере удовлетворила Партия прогресса. Создал ее Могенс Глиструп, бывший коммунист и адвокат, сколотивший себе солидный капитал на торговле недвижимостью. Ренегат как идеолог, мошенник как предприниматель, циник как личность, Глиструп тонко почуял подспудные запросы обывателя и смело вступил на политическую арену. Будучи адвокатом, он досконально изучил налоговое законодательство страны и извлек из этого практическую пользу: он ни одного эре не выплатил в государственную казну, хотя и не скрывал своих миллионных доходов. Он на практике доказал, что датские законы не препятствуют увиливать от главной обязанности датчанина — платить налоги и что в конечном итоге содержание государством налоговых чиновников — пустая трата денег. По своим взглядам он коммунист, но в то же время не верит и в Бога. — Долой налоги. Датчане не должны платить налогов вовсе, — заявил Глиструп во всеуслышание. Это был первый политический лозунг Глиструпа и его сторонников, с которым он обратился к народу. Сначала все подумали, что это шутка. Как — не платить налоги? А на что же нам содержать алкоголиков и наркоманов? Но народ понял Глиструпа. Налоги составляют половину всех расходов датчанина, и призыв опытного мошенника попал в самую точку. Вторым популистским лозунгом прогрессистов было требование упразднить и распустить армию. Какой смысл тратить на ее содержание огромные деньги налогоплательщиков, если она не в состоянии защитить страну от агрессии с Востока? — Нам нужно иметь в генштабе всего одного офицера, который мог бы в случае необходимости ответить по телефону по русски: «Мы сдаемся», — убеждал Глист руп население. И население с пониманием отнеслось и к этому аргументу коммуниста ренегата, как будто оно никогда не слышало аналогичные лозунги и призывы, исходившие от настоящих коммунистов. Чем дальше в лес, тем больше дров заготавливала новая партия. Широко используя приемы демагогии, эпатируя публику различными выходками, брызгая слюной на слушателей, игнорируя выпады и колкости в свой адрес, Глиструп последовательно делал свое дело. На следующих выборах Партия прогресса легко преодолела планку 4 процента и вошла в фолькетинг. Датский истеблишмент был шокирован. Преступник, которого за неуплату налогов нужно было упрятать в тюрьму, расселся в кресле депутата фолькетинга и мутил воду внутри этого богоугодного заведения! Круглое мясистое лицо Глиструпа с пухленькими щечками и жирными маслеными губами, крупными навыкате бычьими глазами, с прической «а ля Титус» замелькало на страницах газет и экранах телевизоров. Своим огромным пивным животом, всегда одетым в черный шевиот, он смело раздвигал пространство для своих политических эскапад и нагло улыбался тому, кого едва не затоптал своими маленькими слоновыми ножками. (Чисто внешне Глиструп представлял собой стопроцентный образчик буржуа, которого у нас в Окнах РОСТА в 20 х годах изображал В. Маяковский.) С виду он маленький толстенький человек и похож на свою фотографию. Телосложение без внешних признаков половой принадлежности. О, этот любитель марципанов заставил заговорить о себе всю страну, всю Скандинавию, Европу, а потом и весь мир! Выпущенный из бутылки джинн — вроде на потеху, как в свое время хиппи в крепость Христианию — стал принимать демонические таки формы. Он заговорил и забросал слюной весь политический Олимп, он превратил его в конюшню, отхожее место и… продолжал исправно не платить налоги. На следующие выборы Партия прогресса достигла еще более впечатляющих результатов, набрав 10 процентов голосов избирателей. Резидентура предвидела неожиданную победу кандидата правящей партии. Скоро сказка сказывается, но не сразу дело делается. Даже в королевстве Датском. Власти долго бились и боролись с Могенсом, чтобы посадить его на скамью подсудимых, но эти преследования в глазах избирателей только создавали ему ореол борца и мученика за справедливость и еще больше способствовали его популярности. Тогда депутаты фолькетинга пошли наконец на решительный шаг и лишили возмутителя спокойствия депутатской неприкосновенности. Все мы знаем, как трудно наступить на себя, как нехотя члены всех парламентов идут на эту меру, но депутаты фолькетинга переступили через эту черту, пренебрегая, возможно, собственным благополучием. Но замордовать до конца партию Глиструпа не удавалось. Она жила и боролась теперь за освобождение из тюрьмы своего вождя. Желтое пламя «прогресса» перекинулось между тем в соседние страны. В Норвегии и Швеции, а потом и в других странах Европы среди избирателей также нашлись недовольные системой. Партии недовольства начали свое триумфальное шествие за пределами Дании. К концу 80 х годов призрак демагогии достиг благословенных российских границ, нашел здесь благодатную почву, и теперь мы можем ежедневно лицезреть последователей незабвенного Глиструпа в собственном доме."
ВЛАДИМИР: Да, электоральные результаты Прогрессивной партии Дании были на достаточно высоком уровне в 1973-1984 гг. - от 28 до 16 мест на 179 депутатов. Но она исчезла довольно быстро (к концу 80-х). Итак, две скандинавские страны. Но ничего подобного не случалось ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Ну вот: прав Зиновьев - человек, покидающий нашу страну, теряет всякую ориентацию в происходящих у нас процессах Он прав, а я неточно выразил свою мысль. Нет альтернативы в Израиле (в России может быть, вам виднее). Уточню свою мысль. Почему нет альтернативы: а. методы Жириновского не пройдут в Израиле (за журналистку в Мерседесе, за возбуждение межнац., межкофессиональной и т.п розни в прямом эфире и т.п. можно сесть и надолго, а уж из избирательной гонки вылететь на раз). Не будет и мерса - за меньшие суммы, поступившие в казну партии в обход закона о финансировании тоже сажают, а уж штрафы такие, что ой. б. Русский из последней волны эмиграции первым номером может быть только в маленькой секторальной партии. Даже Либерман (а он приехал в 17 лет и 30 лет назад, служил в армии и т.п.) даже он с трудом проходит в верхний эшелон, но даже он не будет премьером. в. реальный электоральный вес "русских" - 20-22 мандата (из 120). Характер голосования сильно напоминает западную европу. 30-40% голосовать не приходят, остальные распределяются по всему спектру с тяготением к "русской" парии. Но даже на последних выборах Либерман получил от "русских" не более половины своих голосов. Т.о. у Ж нет шансов стать тем, чем ион стал в России, и тем более этот результат превзойти. Вот кто-нибудь вроде Путина (умеренный империализм, умеренный национализм) мог бы собрать урожай голосов, но не в 90-е, а именно сейчас, когда наблюдается смена поколений в политике.
Крысолов: Владимир, что за феномен? Жирика власти протаскивают в парламент путем даже и фальсификаций.
Pastor: Потому что Жириновский со своей фракцией - и создает видимость оппозиции, и как средневековый кондотьер готов выступить за того, кто платит
ВЛАДИМИР: 2) Партии – конкуренты ЛДПИ в борьбе за голоса русскоязычного сектора появились гораздо позже: «Израиль Ба-Алия» в 1995, а «Наш Дом – Израиль» и того позже. Неужели Жириновский будет ждать 5-6 лет, пока Щаранский и Либерман раскачаются? Они (или другие русскоязычные политики), естественно, поторопятся в виду появления ЛДПИ, но вероятность того, что на выборах 23-06-1992 партия Жириновского будет единственной русскоязычной партией, весьма велика. Сколько может получить Жириновский в 1992? Русскоязычный сектор в первой половине 90-х стремительно растет: в 1992 из 5135 тысяч они составляли 450 тысяч, а в 1996 – из 5900 тысяч – 800 тысяч (т.е. 8,8 и 13,6% соответственно). Жириновский осознаёт необходимость расширения этого потока, а потому будут задействованы все способы заманить максимально большее число потенциальных репатриантов: от яростной пропаганды через российские СМИ до организации «заказных» погромов в СПб или Москве. Вместе с переселенцами из бывшего СССР в Израиль приедет довольно значительное число неевреев – членов их семей (и это на 90% будут самые стойкие сторонники Жириновского – костяк его электората; ну не за религиозные партии же им голосовать?) У ЛДПР в России всегда была репутация партии для отмывания «грязных» капиталов. Абсолютно такая же репутация будет и у ЛДПИ – вот и найдутся деньги. (Маленькое личное отступление: когда папа автора этих строк со скандалом покинул мэрию СПб в январе 1993 года и ушел лет на пять в средний бизнес, он вступил в местную организацию ЛДПР, откуда вышел накануне декабрьских выборов 1993, поскольку не был включен в региональный список партии на выборах, ибо нашлись более «авторитетные» претенденты). Единственным существенным отличием условий, в которых ЛДПИ будет бороться за голоса в 1992, от условий предвыборной борьбы ЛДПР в 1993 – устоявшаяся политическая система Израиля: полудвухпартийность Ликуд-Авода, языковой барьер между новой партией и большинством избирателей и т.д. Однако, Жириновский не будет ломиться в запертую дверь: он отложит преодоление языкового барьера на будущее и сконцентрируется на русскоязычных репатриантах, чьим единственным представителем и окажется в 1992 году. Не менее половины русскоязычного сектора отдадут ему свои голоса на выборах 1992 года (при минимальной поддержке других секторов): это даст ЛДПИ 4,5% голосов и 6 мест в Кнессете. Основной запал предвыборной кампании ЛДПИ будет обращен на левую Аводу, «отмороженные комуняки» которой (это, кстати, не моя формулировка и даже не формулировка Жириновского, а формулировка ув. Магнума, который объяснил именно этим обстоятельством нежелание Израиля признавать брависсимуса Франко) будут обвинены во всех проблемах Израиля (и особенно в проблемах абсорбции репатриантов). «Это обман! Все вас обманывают! Это не мясо! Это отравленное мясо! Это преступление против нации! Что ты смеешься? Хочешь, в рожу дам!» - Жириновский бросает курицей в телекамеру. – «Тут все отравлено радиацией! Мы должны завоевать Иорданию и устроить там радиоактивный могильник! Однозначно!» Шесть депутатов ЛДПИ получат свои места, скорее всего, за счет Ликуда, чье представительство таким образом сократится до 26 мест. Никто из серьезных политиков не то что не будет рассматривать ЛДПИ как реального партнера в какой-либо правительственной коалиции, но и руки ему не подаст. Но тут начнутся полусекретные переговоры лидера ЛДПИ с Рабином, и в итоге ЛДПИ будет поддерживать все законопроекты левого лагеря (небезвозмездно, конечно; причем, речь идет не о деньгах, а о создании соответствующей репутации, что необходимо для преодоления языкового барьера в 1992-1995 гг). И тут уже мало одной скандальности: Жириновский начнет обрастать кожей истеблишментности. Жириновский у мемориала жертв Холокоста. Жириновский у Стены Плача. Жириновский встречается с главным раввином Израиля. Жириновский вспоминает о своем трудном детстве и рассказывает, как русские фашисты насиловали малолетних еврейских девочек в Алма-Ате. Жириновский поет дуэтом со специально приглашенным на съезд ЛДПИ из России И.Кобзоном. В России репутация Жириновского будет вызывать снисходительную улыбку политилогов и специалистов по Ближнему Востоку (может, кто-нибудь даже напишет альтсторию: «Жириновский остался в России» - представляете, что там будет написано!) Подавляющее большинство населения даже не знает, кто это, и лишь особое внимание демократических (и недемократических) СМИ ко всему, что происходит в Израиле, несколько популяризирует эту фигуру. Около 1993 года появятся конкуренты ЛДПИ – «Ба-Алия» и какая-нибудь более левая партия, ориентированная на союз с Аводой. Но им не удастся существенно потеснить ЛДПИ на выборах: поток репатриантов из бывшего СССР не падает в эти годы (а филиалы ЛДПИ в России и на Украине не погнушаются даже подделкой документов о происхождении какому-нибудь субботствующему пятидесятнику из Воронежской области), новые репатрианты попадают в информационные сети, созданные ЛДПИ для их политической обработки, да и Жириновский просто ближе и понятнее других политиков. Реакция Жириновского на убийство Рабина труднопредсказуема. И дело здесь вовсе не в том, поддержит или нет ЛДПИ соглашения в Осло. Думаю, Жириновский поступит следующим образом: сразу же после убийства пресс-служба ЛДПИ распространит самые искренние соболезнования и объявляет своего лидера «политическим наследником» Рабина.
ВЛАДИМИР: Max пишет: Уточню свою мысль. Все это я уже слышал от наших политологов. Кстати, с т.з. теории этногенеза: израильтяне и россияне - в данный момент ровестники, и никаких принципиальных барьеров, чтобы развернуться, для Жириновского нет. Жириновский никогда не получит 24%, но потеснить русскоязычные партии у него получится, особенно в том момент, когда их еще нет. Он переступит все условности. Журналистку он затаскивал не в разгар предвыборногй кампании, а на очередной годовщине победы (а тут он может присягнуть, что принял ее за террористку). Нет, Вы недооцениваете масштаб Председателя...
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Жирика власти протаскивают в парламент путем даже и фальсификаций. А разве это противоречит всему, что я написал ранее? Pastor пишет: и создает видимость оппозиции, и как средневековый кондотьер готов выступить за того, кто платит И это не противоречит.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: А разве это противоречит всему, что я написал ранее? А! Т.е. коварные жидомасонские премьеры Израиля будут его двигать наверх? Я вас понял.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Я вас понял. О Вотан Всемогущий! Жириновский будет исполнять во всех Кнессетах 1992 и т.д. созывов те же самые функции, что и у нас. Его успех в 1992 будет случайностью, а потом все пойдет по налаженной колее. Мнение же о том, что ЦИК России Жирику приписывает голоса - еще один миф.
asya: ВЛАДИМИР пишет: Переселенческая волна советских евреев 1990 года увлекла Владимира Вольфовича, и в августе того же года В.В.Жириновский уже получил постоянное место жительства в Хайфе. В мутном потоке перестроечных репатриантов он почувствовал себя как рыба в воде. А в декабре 1990 года у новогодней елки четырьмя репатриантами из бывшего СССР была создана Либерально-демократическая партия Израиля. Ну ничего себе быстро. Только только приехал и на тебе уже участвует в выборах и побеждает? Не верю! Он с акцентом говорить будет, куда ему в депутаты? (вам на это указывал Мах). Насколько мне известно, люди с двойным гражданством за Ж не голосуют
ВЛАДИМИР: asya пишет: Насколько мне известно, люди с двойным гражданством за Ж не голосуют Хорошо, приведите цифры, как они голосуют. asya пишет: Только только приехал и на тебе уже участвует в выборах и побеждает? Не верю! Приезжает он в августе 1990, партию создает в декабре того же года, а первые выборы через 14 месяцев (и никаких конкурентов на этом поле нет - вот в чем его выигрыш!)
ВЛАДИМИР: Max пишет: но даже он не будет премьером. Так и Жириновский премьером не будет. Я пока что только его репатриировал. Кстати, Вы - если вы знаток израильской политической жизни - могли бы подобрать ему команду из местных (или Жириновский привезет с собой Венгеровского, Малышкина, Митрофанова и Марычева?)
asya: В Израиле большинство twin-россиян проголосовали за СПС, "Яблоко" и "Единую Россию" 08.12.03 09:38 ТЕЛЬ-АВИВ, 8 декабря. /Корр. РИА "Новости" Ратмир Орестов/. Завершилась обработка бюллетеней для голосования на выборах в Госдуму России, прошедших на территории Израиля. Действительными признаны 9280 бюллетеней. Согласно информации, поступившей в избирательную комиссию при Посольстве РФ с 11 избирательных участков, симпатии большинства голосовавших здесь российских граждан отданы Союзу правых сил - 41,3 %, "Яблоку" - 24,4 % и "Единой России" - 15,5 %. Четвертое место избиратели отдали Партии пенсионеров России - 5,6 %. КПРФ - 2,97 %, блок "Родина" - 2,6 %, ЛДПР - 1,6 %. (для полной ссылки требуется пароль для доступа) ВЛАДИМИР пишет: Приезжает он в августе 1990, партию создает в декабре того же года, а первые выборы через 14 месяцев А кто ему, безвестному, деньги даст?
Telserg: Прочитал тему, к сожалению должен отметить что Владимир про своего тезку не знает ничего. Черпать идеи из статей "записных аналитиков"...как бы это сказать...не комильфо.
ВЛАДИМИР: Telserg пишет: Владимир про своего тезку не знает ничего. Естественно, столько мифов пришлось опровергнуть! Развилка есть: вы же помните, как я убрал Жириновского из политической жизни России и даже высчитал электоральные последствия. А тут никто не удосуживается напрячь извилины, и все твердят: "у нас это невозможно"... Не хотите - не надо.
Telserg: ВЛАДИМИР пишет: Естественно, столько мифов пришлось опровергнуть! Извините, но Вы опираетесь именно на мифы, с реальным Владимиром Вольфовичем ничего общего не имеющие.
Max: ВЛАДИМИР пишет: на выборах 23-06-1992 партия Жириновского будет единственной русскоязычной партией, весьма велика. ВЛАДИМИР пишет: значительное число неевреев – членов их семей (и это на 90% будут самые стойкие сторонники Жириновского Продолжаем ликбез. 1. В этот период русских партий не было, потому что не было газет (одна была), не было ТВ, и радио было только государственное, а на иврите ни электорат, ни кандидаты не говорили. 2. Вы не поверите, но самыми стойкими приверженцами правых партий (сионистских, естественно) являются именно этнические русские (украинцы, белорусы, ну, и т.д.). 3. Кроме религиозных партий, есть много светских партий, так что выбор был. В 92 "русские" голосовали в основном за правые партии (Тхия - профессора Хээмана, Цомет- генерала Рафуля, Моледет - генерала Ганди; все три - светские). ВЛАДИМИР пишет: израильтяне и россияне - в данный момент ровестники, и никаких принципиальных барьеров, чтобы развернуться, для Жириновского нет. Есть. В Израиле прижился средиземноморский вариант европейской демократии. Т.е. адьюльтером или выпивкой избирателя не смутишь, но при этом политик должен быть МУЖЧИНОЙ, даже если он женщина, и быть законопослушным. Приезжие ухватили эту идею быстро, потрому и спекся слишком интелигентный Щаранский, а Либерман - хоть бы хны. Но и жуликоватые не пролезли. Где денег взять, если у спонсоров брать запрещено? ВЛАДИМИР пишет: Жириновский привезет с собой Венгеровского, Малышкина, Митрофанова и Марычева?) Аналогов нет, впрочем, Митрофанов давольно умный мужик, только для израильского потребителя недостаточно Мачо.
ВЛАДИМИР: Max пишет: средиземноморский вариант европейской демократии. Интересный геополитический термин. Это как-то связано со средиземноморским типом питания? Max пишет: Продолжаем ликбез. Все Вами перечисленное случилось потому, что не было Жириновского. Даже в России (если бы его не было) избиратели не голосовали бы за ЛДПР. Telserg пишет: Извините, но Вы опираетесь именно на мифы, с реальным Владимиром Вольфовичем ничего общего не имеющие. Хорошо. Пожалуста, откройте всем нам ИСТИНУ? Ху из мистер Жириновски?
Читатель: Независимый Синай Все началось с Лондона. Именно там коварные британские империалисты замышляли свои зловещие планы по порабощению свободолюбивых арабских народов. Один из этих зловещих планов вызрел в голове коллеги Черчилля в конце Первой Мировой войны и был осуществлен уже в мирные двадцатые. Синайский полуостров был отделен от Египта и обьявлен независимым королевством, разумеется под протекторатом Великобритании. Синайским королем стал один из отпрысков египетского короля. Зону Суэцкого канала передали Синайскому королевству и его тут же Англия арендовала на 99 лет на крайне льготных условиях. Как писал коллега Ленин "Это был грабеж".... Египетский народ был возмущен. А молодой лейтенант Гамиль Абдаль "на всех" Насер поклялся жестоко отомстить... Далее была война с фашизмом, синайский король отправил на роммелевский фронт всю свою армию - батальон верблюжей конницы... За эти усилия в борьбе с фашизмом, Синайское королевство удостоилось чести стать одной из стран-учредителей ООН. В 1948 году, Синай направил свою закаленную на роммелевских фронтах армию против сионистских агрессоров. Успехи были поразительные - Синаю достался весь сектор Газа и орды палестинских беженцев. Однако уже скоро претензии со стороны Египта заставили Синай пойти на мир с заклятым сионистским врагом. Во время Суэцкого кризиса, Израиль, Англия и Франция пришли на помощь Синаю в отражении египетской агрессии. Великие державы, США и СССР выступили обьединенным фронтом и вынудили союзников вывести войска из Синая. Последовал ряд темных закулисных интриг, в результате Суэцкий канал перешел в полную собственность Синайского королевства, а страна стала ориентироваться на США. Статус канала был урегулирован специальной международной конвенцией. Так было заложено начало беспримерному процветанию маленького арабского государства на границе Азии и Африки...
Magnum: Это отражение реальных планов еще турецких времен. (И не там ли мы собирались поселить монгольских ауксилариев очередной Японской империи?) Грандиозно, на поэму тянет, но истина дороже. в голове коллеги Черчилля Это самое слабое место развилки (не голова, а зловещий план). один из отпрысков египетского короля Перебьется. Там полно своих бедуинских вождей. Синай направил свою закаленную на роммелевских фронтах армию против сионистских агрессоров И в этот момент ему в спину ударили египтяне. Дальше см. Газу 1948-1967 или Финикию по сей день.
Читатель: придумал развилку покруче. Насер сверг короля. Король сбежал на восток, под защиту линкоров королевского флота. Так Египет разделился на Обьединенную Арабскую Республику Насера и Королевство Египет (в границах Синайского полуострова, сектора Газа и зоны Суэцкого канала) Ну как?
Magnum: Читатель пишет: линкоров королевского флота Иерусалимского Королевства или United Kingdom of Israel and Judea? Нет, конечно, Синайское королевство - слишком хорошая развилка, чтобы от нее отказываться, но это все не то... Это только американцы додумались создать специальное канальное государство. (Просматриваю историю Синая). Пожалуй, королевство нужно создавать еще в 1906-м, когда от него отказались турки. Акции канала - пополам, между Египтом и Синаем (или кто за ними стоит).
Magnum: П.С. А после ПМВ посадить туда эмира Абдуллу.
Читатель: Послушайте, а давайте действительно отдадим Синай Трансиорданскому королевству!
Читатель: Западный берег и сектор Газа в 1948 достанутся ему же...
Magnum: Король Абдулла лопнет.
Magnum: А! Вот где сработает пакистанский сценарий из давешней темы.
Читатель: Magnum пишет: пакистанский сценарий Хашемитское Королевство Иордании и Хашемитское Королевство Синая! Управляются кузенами, друг друга терпеть не могут и вечно строят козни, чем искусно пользуются сионистские агрессоры!
Magnum:
Читатель: как красиво получилось {делаю заметку} жизнеспособность государства определяется тем, насколько эстетично оно выглядит на карте...
Magnum: Читатель пишет: жизнеспособность государства определяется тем, насколько эстетично оно выглядит на карте Однозначно!
Magnum: http://en.wikipedia.org/wiki/Sinai
Telserg: http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Zeon
Magnum: Это совпадение. И вторая буква неправильная... Или даже две. http://en.wikipedia.org/wiki/Zion_Council
Читатель: Великая Сирия http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ssnpmap.png http://tinyurl.com/ngyb2 Сирийская Социал-Националистская Партия, действующая в Ливане и Сирии стремится к созданию великосирийского государства, основанного не на языке или религии, а на "географической природе сирианизма" (чтобы это ни значило). http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Syria нет ли у кого подходяших развилок, которые сделали бы это государство реальностью?
Magnum: Ну уж нет, Каприсин мы им не отдадим!
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: нет ли у кого подходяших развилок Первое, что лежит на поверхности: договоренность с Англией еще в 20 годах: Арабская Федерация и ее активная помошь англичанам во время ВМВ. А еврейское национальное движение в пику арабам будет ориентироваться на Германию...
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: договоренность с Англией еще в 20 годах а давайте еще раньше - по договору Сайкс-Пико, Палестина отошла к Франции, вместе с Ливаном и Сирией Такого у нас еще не было!
Sergey-M: вообще похоже на арабское гос-во, которе поланировали во время ПМВ(разделенне на сферы влияиния англи и и франции). как то надо от Фейсала и плясать
Magnum: Читатель пишет: к Франции, вместе с Ливаном и Сирией А также с Ираком и Кипром. Развилку нужно во времена Селевкидов делать.
ВЛАДИМИР: Революция 1926 года в Англии. Распад ее колониальной системы, стимулировавший распад и иных колониальных систем (во всяком случае, на Ближнем Востоке).
Читатель: Magnum пишет: А также с Ираком и Кипром. думаю Ирак и Кипр можно на потом оставить А согласитесь, французская Палестина в 1918-1948 гг - отличный сюжет Так и вижу - попытка превращения колониальными властями жителей Палестины как арабов так и евреев в французов мусульманского и иудейского вероисповедания, бунты, теракты, оккупация в 1940-1945 гг. Палестины английскими войсками, а в 1946-54 гг - Левантийская война (арабы и евреи против французов? ). Закончится это дело очередным Дьенбьенфу и изгнанием французских колонизаторов...
Telserg: "He traced Syrian history as a distinct entity back to the Phoenicians, Canaanites, Assyrians, Babylonians etc. and argued that Syrianism transcended religious distinctions."
Magnum: Читатель пишет: отличный сюжет Но только сюжет. Потому что если даже, то независимостИ будут розданы еще в 1943-46. Закончится это дело очередным Дьенбьенфу А потом начнется американская интервенция и полная (почти) победа коммунизма в регионе. За исключением непобежденного аналога Таиланда. Там даже Золотой треугольник есть...
Читатель: Magnum пишет: независимостИ будут розданы еще в 1943-46. Не факт. С Палестиной, левантийские колонии будут столь же важны для Франции как и Алжир. И цепляться за них французы будут куда активнее. Magnum пишет: американская интервенция Ливан-1958 г. - тень из той реальности Magnum пишет: полная (почти) победа коммунизма в регионе В борьбе против французских колонизаторов в 1946-54 гг., евреев поддерживал только один Советский Союз! В результате получивший независимость Израиль был признан только СССР и странами народной демократии! И в самом скором времени, Израиль тоже стал одной из них и приступил к строительству социализма. Но американские интервенты свергли прогрессивные режимы в Ливане и Сирии и использовали их как базу для нападения на оплот социализма на Ближнем Востоке - Израиль...
Читатель: Разумеется эти попытки американского империализма были тщетны. Народы Сирии и Ливана при помощи советских и израильских вооруженных сил, свергли свои реакционные режимы и изгнали американских интервентов. А в 1975 г. народные демократии Израиля, Ливана и Сирии обьединились в Левантийскую Социалистическую Федеративную Республику.
Magnum: Читатель пишет: Ливан-1958 г. - тень из той реальности У меня есть тень покруче. В Ливане базировалась Японская Красная Армия. С Палестиной, левантийские колонии будут столь же важны для Франции как и Алжир. Не-а. Сирию и Ливан они сливают аналогично реалу. Палестина есть незначительный довесок. Сколько черноногих они смогут здесь поселить, чтобы за нее держаться? В борьбе против французских Но не забывайте, что это всего лишь сюжет.
Читатель: Magnum пишет: сливают аналогично реалу не факт. Англичане вообще с самого начала куда меньше заинтересованы в Ближнем Востоке получаются. Их Ирак интересует и канал и больше ничего. Поэтому - английская оккупация будет, но ничего решать за французов не будут. Сирия, допустим, обьявит о независимости, французы ее не признают и в конце 1945 г. после эвакуации английских войск вновь введут туда свои. И начнется... Кстати, надо подумать, что евреи будут делать после падения Франции в 1940 г. - не исключено, что уже тогда обьявят независимость. Хммм
Magnum: Читатель пишет: Англичане вообще с самого начала куда меньше заинтересованы в Ближнем Востоке Это надо обосновать. Иначе сюжет останется сюжетом! Почему не генерал Алленби, кто был министром иностранных дел и мин.колоний, и т.д. и канал и больше ничего. Для этого британцам и нужна была Палестина, дополнительная защита канала, прямая дорога из Перс.Залива на Средиземку, буфер против французов и т.п. после падения Франции в 1940 г. - не исключено, что уже тогда обьявят независимость. А в 1943-м она будет окончательно признана, если даже Ливану дали. Вот с границами полный туман. Например, Трансиордании в этом мире почти наверняка нет. СТОП, МАШИНКА! Вспоминаем реальную французскую политику... Государство будет называться Палестинская Республика, от моря до Сирийской пустыни, власть будет принадлежать коалиции из сионистов, друзов, фалангистов, черкесов и бедуинов. А остальных к ногтю.
Dorei: Magnum пишет: Палестинская Республика Государство Великая Сирия. Палестинапри османах -- часть Сирии. А Ливану дали после ПМВ. Magnum пишет: сионистов, друзов, фалангистов, черкесов и бедуинов иудаистов (включая Натуреев ), друзов, маронитов, православных, армяно-григориан, алавитов (это всё -- оппозиция) не говоря уже о правящем большинстве -- суннитах.
Magnum: Перечитайте тему с начала и больше не пишите ерунду. Мы уже давно Великую Сирию не обсуждаем.
Dorei: Magnum пишет: Перечитайте тему с начала и больше не пишите ерунду. Мы уже давно Великую Сирию не обсуждаем Согласен несколько сглупил. Правда откуда в Палестине марониты в зримом количестве так и не понял (или кто скрвыавается за странными фалангистами?). Но тогда состав коалиции будет для евреев еще хуже. В Палестине того периода достаточно мало не-мусульман. И значительно меньше напряженности в их отношениях с мусульманами. Будет РИ Сирия с сионистами в роли алавитов. Или с добавочными киббуцами исключительно на саудовской границе.
Читатель: Magnum пишет: от моря до Сирийской пустыни, власть будет принадлежать коалиции из сионистов, друзов, фалангистов, черкесов и бедуинов ага... Тут я расчитываю на здоровый империализм сионистов. Новая страна будет иметь границы французского Леванта, от Синая до киликийского Тавра! При этом понятно, придется делиться, это будет многонациональная империя, а не еврейское национальное государство. Состав союзников впрочем вполне убедительный, да... Только шиитов еще добавьте... Будем вместе угнетать суннитское большинство. ЗЫ. А Хизбалла в правительстве республики будет?
Magnum: "Кому нужны эти рыбные заводы, пароходы и пьяные матросы?"(С) Вот так будет выглядеть Индокитай после ухода французов. Иначе я бы добавил в коалицию курдов, ассирийцев и черта в ступе.
Dorei: Magnum пишет: Иначе я бы добавил в коалицию курдов, ассирийцев и черта в ступе. 1) Что там было при Виши? 2) И почему граница так далеко к югу?
Читатель: Dorei пишет: почему граница так далеко к югу? действительно. Я бы взял весь Ливан и северную Сирию. Пусть мусульманская Сирия останется без выхода к морю...
Dorei: Читатель пишет: действительно. Я про южную границу. Если не ошибаюсь -- юг Иордании это уже Геджас.
Читатель: Dorei пишет: Геджас Всегда думал, что Хиджаз это Джидда с Меккой
thrary: А может быть с диадохов всяких и эпигонов попробовать Великую Сирии строить?
Dorei: Читатель пишет: Всегда думал, что Хиджаз это Джидда с Меккой Хиджаз он длинный как колбаса. ;) Хотя может и Хиджаз. Но факт, что в Иорданию эти терртории попали не сразу.
Modo: Dorei пишет: кто скрвыавается за странными фалангистами? Катаиб. Партия такая :) Magnum пишет: В Ливане базировалась Японская Красная Армия Хихикс! Вот она, тема моей первой курсовой! *ностальгически* А еще они имели штаб в Париже, только так фигуряли в ЮВА - Филиппины в основном, а несколько таких довольно долго исповедовали чучхе. Сколько теней, нэ?
Игрок: Если бы теней... Они сколько народу погубили?
Modo: Игрок Более чем до фига. Но - куда им до рекордов в этих делах... Вот по выкцупам они и впрямь почти впереди планеты всей. За разовую акцию 6 млн. долларов - как вам?
tewton: Читатель пишет: нет ли у кого подходяших развилок, которые сделали бы это государство реальностью? Кажется, в 40-50 годы в Ираке и Трансиордании была одна и таже династия - (Хашимиты вроде) и стремились замкнуть полумесяц - посадить на трон Сирии своего. А потом 1. едниный король, правит достаточно долго и умеренно 2 после его смерти превращение в республику.(если оно Вам надо) или типа английской ситсемы.
Telserg: Читатель пишет: нет ли у кого подходяших развилок, которые сделали бы это государство реальностью? Муссолини победил всех! Да здравствует Великая Сирия - провинция Римской Империи! Если серьезно - вроде это христиане, соответственно в МЦМ вполне может быть...
tewton: Telserg пишет: Муссолини победил всех! Успокойтесь дорогой, это уже не АИ, а фэнтези
Читатель: Русский Израиль -- И не такое бывает (этнографическое) corneliu 2006-02-14 10:38 am UTC (ссылка) До сих пор в Воронежской области, в Ростовской (кажется, хотя живых предстаивтелей не видел) и в Азербайджане (куда их ссылали при царе) есть целые деревни, стремительно исчезающие (их начали принимать в Израиль), субботников и геров - представителей двух слегка отличающихся иудействующих сект. В 19 в. на Юге России движение иудействующих было массовым - что в контексте тогдашних "народных" протестантских сект было вполне нормально (см. об этом, напр., Эткинда, да и массу научной литературы). Ну за***ала алчущих и жаждущих правды официальная казенщина с принудительно-обязательной исповедью и обязанностью попа стучать на исповедовшихся, есличо, и т.п. Картина 1. Куба, Азербайджан. Сидят на скамеечке рядом с южно-русским мазанным "квадратным" домом три бабки, натуральных, в цветастых платочках, и таким нормальным русским "верхним" распевом голосят: "Ой вы герчики, герчики-еврейчики, скажите, скажите, что у нас один? И на небе, и на землИ, Один у нас Бог. Ой вы герчики, герчики-еврейчики, скажите, скажите, что у нас два. Две у нас досточки, Один у нас Бог. И на небе, и на земли, один у нас бог..." Три у нас папеньки (в смысле, праотцы Авраам, Исаак и Йаков), чего четыре не помню, а пять, стало быть, "книжечек". Жесть. Еще большая жесть: Картинка 2. Поселок на юге Израиля, в горах. Сидит мужик, русак натуральный. Борода, футболка, кипа. Пьет чай. Из блюдца прихлебывает. К нему прибегает мальчонка лет шести-семи, еврейчик-"сабр" (коренной израильтянин) такой смуглый, из марроканцев, может быть) и жалуется мужуку, что евонная дочка его гоем обзывает. "И правильно", по русски говорит мужик, невозмутимо отхлебывая из блюдца, "потому что гой. Потому что субботу не блюдете". (Прим.: это из "первой волны" переселенцев в Святую землю, до сионизма и массовой алии, в конце 19 в. переехали "в Сион" несколько десятков (если не сотен) семей русских субботников, до сих пор в количестве сотни-двух сохранились такой себе этнографической группкой, при этом восхитительным образом сохранив южно-русское произношение 19 в.) http://ssmirnoff.livejournal.com/369918.html?replyto=3938046 -- Ссылка по теме А.Львов "Эмиграция иудействующих в Палестину" http://lvov.judaica.spb.ru/emigration.shtml Теперь собственно развилка. 1 миллион русских иудействующих сектантов выехали в Палестину. Число русских сионистов многократно превысило как собственно еврейских сионистов так и местного арабского населения. Далее см. реал. В конце 1940-ых создается государство Израиль - с этнически русским населением, с русским же официальным языком и русскими толками иудаизма в качестве официальной религии.
Читатель: -- Эмиграция иудействующих в устных свидетельствах Как уже говорилось, волна переселений конца XIX - начала XX вв. оставила следы в памяти современных иудействующих, у многих из которых в результате оказались родственники в Израиле или в Америке (Северной и Южной), с которыми они до 1930–1940-х, а в некоторых случаях и до 1960-х гг. поддерживали связь. Естественно, что и потомки вернувшихся из Палестины крестьян помнят рассказы своих предков. Субботница из с. Привольного рассказывала: Инф: Отец с матерью в Иерусалим ездили даже. Не знаю, сколько они там пожили. Он научился по-арабски там говорить. Да. И по-еврейски учили. Соб: Он молитву читал по-еврейски? Инф: Он? Читал. Но мало, еще не научился. Потом мать затосковала, по эту… Не хочу, в Привольную хочу. Ну что же, он говорит, земля святая… Все такое. Уехала, да. И его с собой забрала. <…> Меня еще тогда не было. Соб: Ваши родители жили в Израиле, но Вы тогда еще не родились, да? Инф: Ну, они поехали тут… не одна семья. Сколько семей ездили! Много семей35. О неосуществившихся намерениях своего отца переселиться в Палестину рассказала нам в 2002 г. Мария Никаноровна (Лейзеровна) Пономарева, 1918 г.р., жительница с. Заплавного (ныне - Волгоградской области): Ну, отец в общем собирался туда ехать. Он был очень верующий, отец. Ну, и собирался, и нас всех настраивает, что вот поедем в Палестину, поедем в Палестину… Там будем жить. Там вот хорошо, тут вот… гражданская война была, всЯ, как он говорил, пути нету. Ну, а потом гражданская война окончилась, путь уж наверно сделали. <…> Ну вот, он все говорил: значит, поедем… если мы поедем в Израиль, <…> избу продадим. Что я, девчонка, понимала. Он умер в этот год. Ну, не знаю, уехали бы мы, не уехали - это я не знаю. Ну, вот во всяком случае отец собирался36. Обстоятельства переезда в Палестину представляются современным иудействующим, живущим в г. Астрахани, следующим образом: Это… наши… как наши родители [рассказывали]. Эти ехали… Это примерно 1920–22 год. С Волгоградской области семей двадцать, уехали через Новороссийск, своим ходом, в Израиль. И в этой группе… это мой дед по отцовой линии… жил на хуторе, и говорит: что же за обоз остановился… на раздолье? Кормят скот и… обед готовят. Кто ехал на… коровах. Запряженные были в этих… в телегах. У кого лошадь, у кого что. Бык. И скарб лежит на этих… на тележках… на арбах. Он подошел, спросил. У них, говорит, сыр… подоили коров, сварили чай и… и вытащили мацу и стали завтракать. Кушать. А он и говорит… и спросил… Ну, он-то видит мацу, уже они это знали, и этот…дедушка и говорит… А они стали их звать: поедемте с нами! Но ведь эти уже были собраны, ехали. А у дедушки сотни четыре овец. <…> И они в Новороссийске распродали весь скот, телеги эти распродали, взяли только необходимое уже с собой. И на каждого купили билеты и уплыли. Это вот в то время. Семей двадцать37. В Заплавном нам рассказали также несколько авантюрных историй из жизни переселенцев, примечательных тем, что героями их являются, среди прочих, некие Дубровины38: Соб: А вот в Израиль не уезжали отсюда? Не рассказывали? Инф: Уезжали. Это еще до революции. <…> Самая старшая дочь моего отца была отдана замуж за Дубровина. <…> Их там две семьи было. Со Крутого, что ли. Со Крутого, кажется. <…> Наши говорили, что со Крутого. Они тут жили. У них было по сыну. Эти два сына - они служили в армии. Где-то, вместе. <…> Ну, что-там не поладили. То ли они убили офицера, то ли избили, что-то такое. Ну и сбежали. А куда им бежать-то? (нрзб) Найдут, все равно. Так они в Израиль сбежали. В Израиль. Поскольку они же были субботники. Они сбежали в Израиль. Ну, и сбежали… их оттуда же не вернешь. Стали писать, что они в Израиле. Ну, а эти тут… родня. …вот они все поднялись, собрались, и уехали в Израиль. <…> Вот они уехали, и стали там жить. А потом… Там же вот эти… арабы, они же всю жизнь между собой не ладили… У них такая привычка, у арабов: приезжает (нрзб) и забирает, все, что ему нравится. <…> Ну вот, приехали они к ним… К этим, Дубровиным. И стали отбирать. <…> Не стали давать им. Так скот или чего у них… хлеб стали отбирать. Они их просто перебили. Убили. Соб: Арабы убили? Инф: <…> Арабы убили <…> вот этих. Мужа моей сестры и его брата. Ну вот, а она одна осталась. <…> Отец переписывался с ней. Ну почему она сюда не приехала … Соб: А еще Дубровины там были? Инф: <…> Они всей родней поднялись и уехали. <…> Им давали участки земли. Ну, они стали ее обрабатывать. Ну и там первый год ничего, второй год там какой-то камень подняли - и смотрят, там кинжал. Ну, они как говорят, нож. Кинжал. Какой-то там… из какого-то очень дорогого камня, прямо… принимает цвет, вот положат его на зеленый - он зеленый, положат его на другой - он.. такой цвет. Какой-то весь светится. И там даже написано на нем было: нож царя Давыда… Или меч царя Давыда. Ну, они это взяли… Он большой чего-то, как мне говорили, не то полметра, не то… длиннее. Большой такой. Они его стали показывать всем, что это такое? Ну, не понимают же, темные, неграмотные люди поехали. Не знали цену. Ну, арабы прослушали. Решили… у них его… А один среди них, видно, честный был. Прибегает к ним и говорит: сейчас приедет отряд арабов, вас перебьют и заберут нож. Они как сидели, ели… он их предупредил… бросили все на столе, как было. Схватили это… ну, какие у них документы были, деньги, этот… нож… меч. И… на лошадей верхом - и на пристань. Прискакали туда - отходит корабль в Австралию. Они быстренько взяли билеты, погрузились… Этих лошадей я уж не знаю, забрали с собой или как… <…> Погрузились. Только стал этот, корабль-то, отходить от берега - и этот отряд. Арабов. Прикатили. А пароход уже отходит. Уже отошел. И они уехали. А эти арабы-то, они когда приехали, туда-то, видят: их нету, на столе все стоит - значит, их кто-то предупредил. Куда они пойдут? На пристань! Ну, и тоже поскакали на пристань. Но немножко опоздали (смеется). Опоздали! Ну, и они уехали. Вот. В Австралию. Там этот нож они сдали в этот… в банк, что ли, куда его там. Им за него дали двухэтажный хороший дом. <…> Мебелировка там, обстановка. В общем, заходи и живи. Ну, они там и зажили, конечно, хорошо, там же. Никто их не преследует, ничего. А жена… одного из них, вот тех, которые поехали… Она не поехала с ним. Наша-то уехала, с Дубровиным, а та осталась. Она тут где-то жила. <…> Так он ей оттуда все время слал посылки хорошие. Ну… звал. Ну, он не мог приехать сюда. Ну, и в наше время, в советское, тоже не выпускали. И она всю жизнь жалела, что она не поехала. А он всю жизнь прожил, так и не женился, (нрзб) Ну, он не один там, конечно, у него братья-сестры были, всЯ. Вот так вот, они всей родней поднялись - в Австралию. Так они по сей день… эта родня там живет39. http://lvov.judaica.spb.ru/emigration.shtml --
Читатель: там же "Какими же путями шла эмиграция из России в Палестину? Как писал М. М. Усышкин, «громадное значение имеет близость Палестины к России. <…> Проезд туда баснословно дешев: раньше он стоил 20 руб., а теперь, благодаря договору Одесского палестинского комитета с русским обществом пароходства и торговли всего 12 р. 50 к. от Одессы до Яффы»44. Хотя эмиграция не предусматривалась законами Российской империи, разрешалось временное пребывание за границей при условии получения паспорта, выдаваемого местным губернским начальством45. Стоимость такого паспорта составляла 15 руб. за каждые полгода (понятно, что эмигранты платили более 15 руб. только в том случае, если возвращались в Россию), причем в один паспорт можно было вписать всю семью. Получение паспорта требовало предоставления «свидетельства о неимении препятствий для выезда» и определенных хлопот в губернском городе, затягивавшихся иногда на долгие месяцы. Однако массовая эмиграция к концу XIX в. вызвала к жизни деятельность множества «агентов», которые за соответствующую плату снабжали эмигрантов паспортами, беря на себя все хлопоты, или же организовывали нелегальный переход границы46. При этом «агенты» не просто предлагали населению свои услуги, но и рекламировали свой «товар», объясняя сомневающимся выгоды эмиграции - реальные или, чаще, вымышленные47. Переселение в Палестину, таким образом, стало в конце XIX в. вполне доступным, не требующим сверхъестественных усилий и, в глазах крестьян, вероятно, не более сложным делом, чем переселение в другую деревню. "
Леший: Великая Армения после 1918 года Вот такой, по мнению многих армян должна была быть Армения после ПМВ по Сервскому миру:
Читатель: Леший пишет: Вот такой, по мнению многих армян должна была быть Армения после ПМВ по Сервскому миру: Маловато. Где Баку, где выход к Черному морю, где Киликия?
Magnum:
Леший: Читатель пишет: Маловато. Где Баку, где выход к Черному морю, где Киликия? Вопрос не ко мне, а армянам. Почему поскромничали?
Magnum: Интересно, что скажет об этом "коллега" Исаев?
Читатель: Magnum пишет: Великая Армянская Империя Тема Киликии раскрыта на 200%. Баку и Черное море опять нет
Читатель: Magnum пишет: Интересно, что скажет об этом "коллега" Исаев?
39: Не совсем так http://karty.narod.ru/great/g-arm/g-arm.html
Валерий-Хан: Э, ара, слюшай, куда Трабзонд дэли, да?!
АЛМ: Да, в скромности армянским товарищам отказать нельзя, губа не дура. Хотя можно было пожелать большего
Magnum: Мы поедем, мы помчимся...
Читатель: Magnum пишет: А эта карта - моя любимая Иудея - вассал Великой Армении! Кошмар какой...
Magnum: Нет, только не в этой теме... Но если вы спрашиваете, то это почти исторический факт. Хотите об этом поговорить?
sas: Magnum пишет: Интересно, что скажет об этом "коллега" Исаев? А давайте Вы его сами спросите,а?
Читатель: Magnum пишет: Хотите об этом поговорить? пусть будет факт. Вполне может быть, что на пару лет перед тем как Тигран встретился с Помпеем такое и было. но сама идея интересна Надо бы попробовать в 20 веке тоже самое устроить...
Magnum: Читатель пишет: Надо бы попробовать в 20 веке Великая Сирия - это на самом деле Великая Армения.
Читатель: Magnum пишет: Великая Сирия - это на самом деле Великая Армения. Хммм, тоже вариант Надо наверное начать с гибели Кемаля под Галлиполи. Потом ВОСР, развал обоих империй, образование на их развалинах Великой Армении от Баку до Александретты. В 1940, Сирию и Ливан занимают армянские оккупанты. И начинают потихоньку помогать сионистам бороться с английскими оккупантами. Вуаля! В 1948 г. вновь созданное государство Израиль - вассал Великой Армении.
Han Solo: Англичане не пустят...
Han Solo: Читатель пишет: образование на их развалинах Великой Армении от Баку до Александретты. Где армяне будут этническим меньшинством?
Читатель: Han Solo пишет: Где армяне будут этническим меньшинством? "все жестокости будут совершены сразу" (с) ученик Гайдара И знаете, мне в данном случае турок и курдов совсем не жалко...
Han Solo: Читатель пишет: И знаете, мне в данном случае турок и курдов совсем не жалко... Турок мне тоже не жалко, но их (вместе с азерами) на этой территории две трети населения. Армян - процентов 10 от силы. Не представляю, как это сделать технически.
Читатель: Han Solo пишет: как это сделать технически. штыками!
Magnum: Читатель пишет: В 1940, Сирию и Ливан занимают армянские оккупанты Такой развилки еще не было! В кои-то веки оригинальная развилка, при этом куда более правдоподобная, в отличие от. все жестокости будут совершены сразу
Han Solo: Читатель пишет: ученик Гайдара За что вы так Пайдиева?
Читатель: Han Solo пишет: За что вы так Пайдиева? "... критикуется правительство Гайдара и сам Гайдар, который погубил страну и придумал некие вредительские реформы. А я работал с этим человеком, и у меня осталось вполне нормальное впечатление о нем. Я хотел бы заступиться за Гайдара. Почему? Потому что не названа самая главная проблема. Правящей элите Советского Союза очень не нравилась та экономическая система и те экономические отношения, которые царили в той стране. Это была феодальная элита, она хотела жить хорошо и красиво, но она презирала собственный народ. А система заставляла ее заботиться о снабжении населения мылом, о повышении образования, заставляла много работать, ей это не нравилось. Она хотела освободиться и жить хорошо, не имея тех очень тяжелых обязательств, которые имеют те же американские или немецкие капиталисты. Итогом этого было то, что экономика страны рухнула, потому что их представления о красивой жизни не соответствовали реальным отношениям, существующим в капиталистических странах. И заслуга Гайдара была в том, что он не допустил полного краха экономики нашей страны. Он спас страну. Если посмотреть на тот период деятельности Гайдара с осени 1991 года по декабрь 1992, когда его сняли, претензий к этому человеку не может быть выдвинуто вообще никаких – квалифицированность, мужество, абсолютно безошибочные решения, к которым не может быть никаких претензий. Если он и делал ошибки, то это были опоздания на 1-2-3 дня, и все. Дальше уже потом роль этого политика можно критиковать, но не нужно вводить общество в заблуждение, не называя главной сути противоречий, которые происходили. Страна имела мощные рентные доходы, это особенность этой экономики, эти доходы приватизировала очень ограниченная группа лиц, близких к президенту Ельцину и старой советской элите. Они начали жить хорошо, бросив экономику и население на произвол судьбы. В итоге государство стало банкротом, оно не могло претендовать на деньги правящей олигархии. Это содействовало мощной криминализации нашей экономики. И вот эта проблема в данной программе не затронута. Постоянно обвиняется некий Гайдар, который, как злобный демиург появился, и, действуя по указке неких непонятных темных сил, натворил такие ужасные злодеяния. Главная вина и виновник всего произошедшего сознательно скрывается. Это плохо, это создает огромные проблемы для последующей борьбы этой партии за власть, и для последующего выполнения тех обязательств перед обществом, которые она берет на себя. " (c) друг и соратник Великого Гайдара Леонид Евгеньевич Пайдиев, 26.05.2005 http://businesspress.ru/newspaper/article_mId_40_aId_341281.html
Читатель: Magnum пишет: Такой развилки еще не было! В кои-то веки оригинальная развилка, при этом куда более правдоподобная, в отличие от. я вот думаю, надо в Сирию и Ливан загнать курдских террористов, бежавших туда от мести армян. Можно и турок туда же. Или французы их сразу же выдадут? Тогда на север Ирака, как в реале. В ходе очередной операции великоармянской армии (надо придумать звучное название), курдские террористы будут уничтожены, Северный Ирак завоеван и на его месте создано очередное вассальное Великой Армении государство - Ассирия...
Читатель: О! Главным полководцем Великой Армении будет маршал Баграмян...
Читатель: Продолжаем великоармянскую экспансию. Я правильно понимаю, что копты Египта и эфиопы являются монофизитами, то бишь единоверцами великоармян? Вполне естественно, что интересы Великой Армении обратятся туда - в Египет и Эфиопию. Великоармянский король женится на эфиопской принцессе... А Египет освободят от мусульманского ига и превратят в коптское государство- очередной вассал Великой Армении. "Все жестокости будут совершены сразу..." (с)
Han Solo: Читатель пишет: Великоармянский король женится на эфиопской принцессе... О! Вот откуда начнет свое победное шествие растафарианство!
Han Solo: Читатель пишет: Великоармянский король Наверняка являющийся потомком Аршакидов! И на этом основании заявляющий о своем праве на все территории когда либо принадлежавшие Парфянскому царству!
Magnum: Читатель пишет: государство - Ассирия... Это правильно. Великоармянский король женится на эфиопской принцессе А это уже галактизм. Потому что на армянской принцессе должен жениться эфиопский император.
Читатель: Американская Палестина На Версальской конференции президент Вильсон в рамках здорового американского империализма решил получить свою долю османских трофеев. Предложенный ему мандат на Армению он с презрением отверг. Посмотрел на карту Азиатской Турции и решил, что Палестина ему подойдет - избирателям должно понравиться, да и еврейское население в Америке немалое имеется. Англичане собирались взять ее себе, но с мистером Вильсоном, властелином планеты спорить не посмели. Отдали без разговоров, довольствовавшись богатым нефтью Ираком. В двадцатые-тридцатые прошли примерно как в реале, только сионистской колонизацией руководили уже американские евреи. Началась колонизация и христианских сионистов из Америки. Основным отличием от реала впрочем было куда более благожелательное отношение американских колониальных властей к сионистам. В 1939-41 гг. Американская Палестина сохраняла нейтралитет, но 8 декабря 1941 г. Адольф Гитлер обьявил Америке войну...
Седов: Из выступления конгрессмена от Палестины Бен Гура-и-Она: "Ви таки думаете, что честные евреи дадут сломать им весь гешефт ?" Ночью Рузвельту не спалось, поэтому он не проспал момент когда в его висок ткнулся левольверт шерифа Палестины Бени Крика. "Умри злобный антисемит и поджигатель войны".
Magnum: Читатель пишет: президент Вильсон в рамках здорового американского империализма Коллега, вы не поверите, но и это баян. http://amagnum.livejournal.com/65207.html
Читатель: Magnum пишет: http://amagnum.livejournal.com/65207.html У вас нет полномочий смотреть эту защищённую запись.
Magnum: Точно... Тогда избранная цитата: Сюжет номер 3. ...Пока читателю снова не открывается Страшная Истина! Это был не просто мандат, это был АМЕРИКАНСКИЙ мандат! В годы ПМВ Америку возглавил более воинственный президент (Тедди Рузвельт, например), он и потребовал себе более крупную награду за участие в войне. Причем не только Израиль, можно ему и Танзанию добавить.
Magnum: http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/17.htm
Снусмумрик: Читатель пишет: Теперь собственно развилка. 1 миллион русских иудействующих сектантов выехали в Палестину. Число русских сионистов многократно превысило как собственно еврейских сионистов так и местного арабского населения. Далее см. реал. В конце 1940-ых создается государство Израиль - с этнически русским населением, с русским же официальным языком и русскими толками иудаизма в качестве официальной религии. Это почти что и не АИ. Как известно, второй официальный язык в Израиле - иврит.
Читатель: Magnum пишет: Род Куракиных давно уже пустил глубокие корни на земле Израиля, более тысячи потомков Авраама Куракина живут по всей стране. тысяча потомков за сто лет интересная пропорция
Sergey-M: пишет: тысяча потомков за сто лет теоретически возможно. делать по дитенку в год в весь репродуктивный период -можно и превзойти
Вольга С.лавич: Читатель пишет: Англичане собирались взять ее себе, но с мистером Вильсоном, властелином планеты спорить не посмели. А почему тема не в курилке?
tewton: Magnum пишет: Потому что на армянской принцессе должен жениться эфиопский император. А венчать их должен египетский патриарх
Magnum: Читатель пишет: но 8 декабря 1941 г. Я пришел к выводу, что японцы смогут разбомбить только Порт-Эйлат. Что же касается Суэцкого канала, то альт-историки того мира будут долго спорить, насколько затянется война, если кораблям придется огибать Африку.
Magnum: Читатель пишет: тысяча потомков за сто лет Это авторский произвол.
Читатель: Magnum пишет: японцы смогут разбомбить только Порт-Эйлат кстати, японской Палестины у нас еще не было? (Каганат не в счет)
Magnum: Читатель пишет: кстати, японской Палестины у нас еще не было? Полковник Лоренсаки был давним поклонником благородных арабских разбойников утонченной арабской культуры древней израильской истории прекрасной царицы Шахерезады Гаруна аль-Рашида и в 1906 году уехал на Ближ.Восток, дабы погрузиться. После чего, и т.д., и т.п., и на белом верблюде. Англичане поскрипели зубами, но решили уступить союзникам такую мелочь. Но не будем забывать, что надоели японцы это всего лишь сюжет, и куда более вероятной представляется японская Уганда Танзания, отобранная у немцев.
Читатель: Magnum пишет: японская Танзания, отобранная у немцев Да, вполне реально. У них всю войну десятки дивизий болтались без дела, могли и Танганьику отобрать у Леттов-Форбека. Заселить там несколько сот тысяч японских колонистов, будет образцовая база для войны с Англией во время ВМВ. ЗЫ. Картина маслом - англичане и сионисты в 1942 г. героически удерживают Суэц от атак японо-негров...
Эндер: Снусмумрик пишет: Как известно, второй официальный язык в Израиле - иврит А на каком,однако,языке прошло первое заседание правительства?
Magnum: Читатель пишет: могли и Танганьику отобрать у Леттов-Форбека. Кочегары бросать не забудут В топку крейсера черные угли - А японцы тем временем будут Покорять танзанийские джунгли! А затем, в бесконечной гордыне, Пробежав по звериному следу, Может быть, в намибийской пустыне Самураи одержат победу. от атак японо-негров Скоро я иду в тыл врага. Ты знаешь, как я рвался воевать в Африку, чтобы очистить мир от этих гнусных негров. Я, как никто другой в нашей стране, понимаю, что неграм нет места в нашем мире. Но по каким-то высшим соображениям командование нашей учебной части отправило меня в Маньчжурию. По прибытии к новому месту службы я пытался объяснить командиру полковнику Остготаки, что моё предназначение в этой жизни - борьба с неграми (этими нелюдями). Но полковник по секрету сказал, что на стороне русских воюют негры-казаки - отъявленные головорезы, навербованные в самых диких частях Африки. И я смогу выполнить своё предназначение именно здесь, в самом важном для империи месте. Скоро я смогу начать выполнение самой моей благой миссии - борьбу с неграми. Дорогой отец, я прекрасно знаю, как ты к этому относишься. Но твои сетования напрасны и чёрный цвет моей кожи здесь совершенно не при чём. Я самурай в десятом поколении. Да здравствует Император! Да здравствует Императорская Армия!
Zlыdenь: Читатель пишет: Заселить там несколько сот тысяч японских колонистов, будет образцовая база для войны с Англией во время ВМВ. ЗЫ. Картина маслом - англичане и сионисты в 1942 г. героически удерживают Суэц от атак японо-негров... Как максимум - после раскатания в блин Truppe Africa Orientale остатки там интернируються. Когда японцы вступят в войну, смогут из этого что-то сколотить. Нафига только? Ну, какая-никакая база для ПЛ в Индийском океане.
Magnum: Zlыdenь пишет: Нафига только? А как же Власть Над Миром? Галактическое Господство? Завещание Императора Джимму, наконец?
Читатель: Magnum пишет: Власть Над Миром? Галактическое Господство? Завещание Императора Джимму, наконец? "если мы хотим покорить Китай, мы должны будем покорить Маньчжурию и Монголию. Если же мы захотим покорить мир, то мы должны будем неизбежно прежде всего покорить Китай. Если мы полностью подчиним нашей стране Китай, то создастся положение, при котором нецивилизованные нации Малой Азии, Индии и южных морей также должны будут в страхе капитулировать перед нами, тем самым мы вынудим мир понять, что Восток принадлежит нам и нам никогда нельзя наносить ущерб. Это представляет собой политику, завещанную великим императором Мэйдзи, и она является необходимой для существования Японской империи" (c) коллега Танака
Читатель: "Ой вы герчики, герчики-еврейчики, скажите, скажите, что у нас один? И на небе, и на землИ, Один у нас Бог. Ой вы герчики, герчики-еврейчики, скажите, скажите, что у нас два. Две у нас досточки, Один у нас Бог. И на небе, и на земли, один у нас бог..." Три в том же стиле песенка http://beliy.ru/songs/oyfn_veg/16_The%20Town%20Of%20Jerusalem.mp3
Max: Развилка интересная. АИ может получиться очень не слабая. Magnum пишет: http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/17.htm Если не ошибаюсь, покойный нач. генштаба Рафуль тоже был из геров (говорят на балайке поигрывал). Эндер пишет: А на каком,однако,языке прошло первое заседание правительства? Это, как раз, опокриф. По двум причинам. 1. там не все знали русский, а остальные не все на нем говорили хорошо (Бен Гурион, например). 2. Они были зацыклены на иврите. Ни каких компромиссов.
Magnum: Читатель пишет: Сиран остается безнаказанным Французы получили Иран по итогам ПМВ! Или другой МВ. Объединили. И поставили во главе Сирано де Бержерака.
Han Solo: Читатель пишет: Все жестокости будут совершены сразу Кстати, чисто случайно читал сегодня Макиавелли, и выяснил, что эта фраза - его производства. Так что тов. Пайдиев мог бы хоть копирайт поставить что ли...
Читатель: Новый Ближний Восток От коллеги Ральфа Петерса Карта.
Modo: Вы прослушали экологическую программу по радикальному увеличению численности полярной лисицы в регионе. Читатель, откуда это?
thrary: С Курдистаном и Азербайджаном и Ираком - всё очень логично. Нужно же как-то замочить Иран.
Ага-Хан: Думаю, что при таком раскладе Афгану мог обломиться и Бадахшан от таджиков.
thrary: Ага-Хан пишет: Думаю, что при таком раскладе Афгану мог обломиться и Бадахшан от таджиков. Кстати, да. А вот Южный Азербайджан без размена на НКАО получить не удасться.
Han Solo: А с какого хрена азерам Гилян отдали?
thrary: Han Solo пишет: А с какого хрена азерам Гилян отдали? Шоб було. А куда его приткнуть? Имеются этнические Персия, Курдистан, Азербайджан и гос-во арабов шиитов... Все гос-ва этнические...
Han Solo: Гилянцы - иранцы, а не тюрки, ага.
thrary: Han Solo пишет: Гилянцы - иранцы, а не тюрки, ага. Ты еще скажи, татар нет, есть россияне.
Снусмумрик: А хде Великий Израиль?
Седов: Снусмумрик пишет: А хде Великий Израиль? При таком раскладе - чудо что он вообще существует. А вообще Израиль надо было основывать на Манхеттене. Там уже к началу 20го века было больше миллиона евреев. Теперь по делу - Великий Иордан и Священные земли - должны быть одним государством. Нынешний король Иордании - праправнук последнего короля Хиджаза и последнего шерифа Мекки. Простое восстановление исторической справедливости. Ну и до кучи надо суннитский Ирак объявить монархией и туда же присоединить. Последний король Ирака - двоюродный дед нынешнего иорданского.
Han Solo: thrary пишет: Ты еще скажи, татар нет, есть россияне. Для тех, кто в танке, поясняю еще раз: гилянцы относятся к иранской языковой группе народов, и из нее они ближе всех к персам. Азербайджанцев они активно не любят и в условиях окружениями тюрками - азерами на севере и западе и туркменами на востоке, трудно представить себе более лояльный Тегерану народ. Если их присоединить к Азербайджану, начнется война. Так что твердый кол коллеге Петерсу по географии и этнологии.
Снусмумрик: Седов пишет: А вообще Израиль надо было основывать на Манхеттене. Там уже к началу 20го века было больше миллиона евреев. Лучше Россию основать на Новой Земле. Там уже к началу 20го века было бы больше миллиона русских.
Скальд: Modo пишет: откуда это? видел оное на Кавказ-центре Седов пишет: При таком раскладе - чудо что он вообще существует. Ну как же...Это якобы карта американского переустройства Ближнего Востока...так что куда они без Израиля. http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2006/08/27/46728.shtml
thrary: Скальд пишет: Ну как же...Это якобы карта американского переустройства Ближнего Востока...так что куда они без Израиля. Деза. Американцы носятся с единым Ираком как с писаной торбой.
Седов: Гаррисону Форду - так там еще и Тебриз в Курдистане. А вообще - клаасно еще и Египет с Суданом объединить.
sas: Снусмумрик пишет: Там уже к началу 20го века было бы больше миллиона русских. А Вы разницу между "было" и"было бы" не чувствуете?
Седов: Слышал очень старое определение сионизма - "Сионизм - это когда американский еврей дает деньги английскому еврею, чтобы тот купил землю в Палестине и вывез туда русского еврея".
Magnum: Читатель пишет: От коллеги Ральфа Петерса Тот самый русофоб, автор "2020"? Так он нам не коллега!
Читатель: Magnum пишет: русофоб он нам не коллега! он не только русофоб, он на святое замахнулся! Коллега Ральф Петерс пишет: Begin with the border issue most sensitive to American readers: For Israel to have any hope of living in reasonable peace with its neighbors, it will have to return to its pre-1967 borders — with essential local adjustments for legitimate security concerns. вся статья тут http://www.armedforcesjournal.com/2006/06/1833899/
Читатель: Его же, цитата дня "Oh, and one other dirty little secret from 5,000 years of history: Ethnic cleansing works. "
Magnum: Это все неважно! Он русофоб! Расстрелять!
Крысолов: Читатель пишет: Oh, and one other dirty little secret from 5,000 years of history: Ethnic cleansing works Чего-чего? Я правильно понял?
Han Solo: "Злая человека" (с) krolik
Читатель: Крысолов пишет: Чего-чего? Я правильно понял? правильно поняли. Скоро коллега дозреет до мысли, что геноцид тоже эффективно работает!
банзай: Седов пишет: Там уже к началу 20го века было больше миллиона евреев. вы специально Куклус- Клан и ему подобные группы провоцируете
RAZNIJ: Вопрос - а нафига туркам курдистан?
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: а нафига туркам курдистан? А до кучи! Чтоб было! А если серьезно - не вижу на карте, чтобы туркам достался Курдистан. Скорее наоборот, они уступили Диярбекир.
thrary: Ага-Хан пишет: RAZNIJ пишет: цитата: а нафига туркам курдистан? А до кучи! Чтоб было! А если серьезно - не вижу на карте, чтобы туркам достался Курдистан. Скорее наоборот, они уступили Диярбекир. Вопрос правильно звучит, "нафига туркам сейчас Курдистан" Я понимаю, что жаба давит... Но вцепиться и непущать в депресивный сепаратисткий регион с совершенно махровым и отсталым населением...
RAZNIJ: Дык я не в том смысле - а в том что по моему кому кому а туркам возникновение курдистана совсем не нужно.
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: кому кому а туркам возникновение курдистана совсем не нужно. если пойдет такая пьянка - турок не спросят большие дяди!
RAZNIJ: дык турки сами не сильно маленькие (формально по армии чуть не 2 в НАТО) (да и стратегически важные) в том регионе. плохо помню ту истории - но вроде они один раз вошли в курдистан после вторжения США в Ирак и вошли вопреки США, но правдо и быстро срулили
Ага-Хан: Но они (во всяком случае светские власти, исламисты не в счет) зело в Европу хотят! Поэтому в Курдистан без разрешения не ломанутся! Много им от Ирака досталось?
Ага-Хан: А вот что Диярбекир заберут - не врею! Тогда точно турки оскорбятся и на этой волне могут прийти к власти исламисты. А этого Западу точно не нужно!
Curioz: Ну что ж - во всяком случае границы более близки к этническим, чем нынешние. Глядишь, угаснут некоторые старые конфликты. Ну и появится несколько новых: почему, к примеру, курды забрали у турок исконно армянский Большой Арарат?
thrary: Curioz пишет: Ну и появится несколько новых: почему, к примеру, курды забрали у турок исконно армянский Большой Арарат? Не живут там армяне уже почти 100 лет. Какой он теперь исконно армянский?
Pasha: Magnum пишет: Тот самый русофоб, автор "2020"? Если основываться не на "2020", а на "Красной Армии", то он русофил!
dim999: банзай пишет: вы специально Куклус- Клан и ему подобные группы провоцируете Просветите тёмного: мне казалось, что ККК специализируется на неграх?
Marco Polo: dim999 пишет: ККК специализируется Негры, евреи и католики. I am not a redneck; I am blue collar, a member of the working class, and damned proud of it. Redneck: ah hate niggers, jews, catholics, librals, commies, rich people, and anyone else who's not like me.
thrary: Curioz пишет: Ну что ж - во всяком случае границы более близки к этническим, чем нынешние Хотя в случае Курдистана нельзя быть таким жадным.
Артем: А почему они Герат Ирану отдали?
Читатель: Артем пишет: Герат Ирану там шииты живут
Curioz: thrary пишет: Не живут там армяне уже почти 100 лет. Какой он теперь исконно армянский? М-Мелькор, опять смайлик забыл поставить :) thrary пишет: в случае Курдистана нельзя быть таким жадным ЕМНИП там многие районы спорные (тот же Арарат), т.е. могут и отдать. У Курдистана даже свой "коридор" к морю появляется - Батумский, что ли?
Читатель: а мне издевательства над Саудовской Аравией непонятны...
thrary: Читатель пишет: а мне издевательства над Саудовской Аравией непонятны... И мне тоже. Ирак, Турция, Иран - понятно. Израиль - спорно, но всё мб. А с саудитами что может случиться?
Читатель: thrary пишет: А с саудитами что может случиться? да не любит их коллега Петерс
thrary: Да и честно говоря не очень понятна бадяга с Афганом... Но по поводу Турции/Ирана/Ирака, я в целом согласен - это более оптимальное мироустройство, чем сейчас.
Читатель: На Ближнем Востоке начал осуществляться процесс создания "нового" Ближнего Востока, где ключевую роль будет иметь государство Курдистан. Об этом в ходе пресс-конференции 2 сентября заявил глава Армяно-арийского ордена Армен Аветисян. По его словам, процесс разделения региона осуществляется англо-американо-израильским союзом, и о начале этого процесса свидетельствует ливано-израильский конфликт. Как передает корреспондент ИА REGNUM, Армен Аветисян отметил, что опубликована карта, согласно которой историческая территория Армении также войдет в состав государства Курдистан, через которое будут проходить все коммуникации региона. "Публикация такой карты - это информационная война, в ходе которой общественность готовится к дальнейшей своей участи", - считает Армен Аветисян. "Освобожденный Курдистан охватит часть Турции, Ирана, Ирака, Сирии. Армения должна противостоять созданию государства на своей исторической территории. Если идет разделение других стран, то мы должны сделать так, чтобы наши исторические территории отдали нам", - считает глава армяно-арийского ордена. По его мнению, не исключено, что ливано-израильский конфликт перенесется на территорию Турции, и в борьбе разделения региона Турция будет союзником Армении. Армен Аветисян считает, что Армении необходимо предпринять все шаги, чтобы не быть исключенной из процессов, которые будут происходить в регионе. "Наш орден будет приветствовать участие Армении на государственном и негосударственном уровне в процессе миротворческой миссии в зоне ливано-израильского конфликта. В вопросе направления миротворческого контингента в Иран и Косово мы были категорически против, но в Ливан мы должны направить контингент, поскольку это сделает нас участками разделения региона", - отметил он.
39: Читатель пишет: Армяно-арийского ордена Это еще что за контора ? Читатель пишет: Если идет разделение других стран, то мы должны сделать так, чтобы наши исторические территории отдали нам", - считает глава армяно-арийского ордена Ну, с разделением Турции он малость погорячился. Читатель пишет: В вопросе направления миротворческого контингента в Иран ???
Читатель: 39 пишет: Это еще что за контора ? Это такая националистическая организация. Известна своей борьбой за избавление Армении от засилья жидов, турок и гомосеков...
Han Solo: Читатель пишет: Известна своей борьбой за избавление Армении от засилья жидов, турок и гомосеков... Гм - ну гомосеки-то ладно, а откуда там жиды и турки?
Читатель: подробностей не знаю, но предполагаю, что по их мнению руководство Армении состоит из замаскировавшихся турок и евреев гомосексуальной и лесбийской ориентации... Роберт Кочарян, допустим, вовсе не Кочарян а какой нибудь Лейба Кочман... А то и вовсе Рашид Кочар-оглы...
39: Снусмумрик пишет: Карта Нового Ближнего Востока не может быть полной без больших радиоактивных пустошей... Давайте голосование устроим, где они будут.... Читатель пишет: Oh, and one other dirty little secret from 5,000 years of history: Ethnic cleansing works. " Очевидная(хотя и стыдливо замалчиваемая) истина .
stupidmongol: RAZNIJ пишет: Вопрос - а нафига туркам курдистан? А где размешать "Першинги" против империи Бруней?
Krutyvus: Я был шокирован. Где развилка?
Han Solo: Это баян, причем недавний
Krutyvus: Извините. Очевидно не заметил...
Сталкер: Да, буквально недавно уже обсуждали...
Krutyvus: Сталкер пишет: Да, буквально недавно уже обсуждали... Тогда удалить бы...
ВЛАДИМИР: Это какие-то этнические границы, но не всегда объективные. Что-то вроде национально-териториального размежевания как в Средней Азии в 1924.
Читатель: Снусмумрик напомнил... "Высокая договаривающаяся восточная сторона уже, увы, не та, что была 60 лет назад. От России уже нельзя ожидать гарантий того, что она, несомненно, по первому зову окажет помощь (Финляндии), если угрозы будут исходить от США или Израиля. А по данным опросов, население Финляндии считает, что именно от этих стран могут исходить в первую очередь угрозы его (населения) безопасности." http://www.inosmi.ru/translation/231195.html На израильско-финском фронте без перемен...
Krutyvus: Читатель пишет: США или Израиля Я тоже их боюсь...
Снусмумрик: Krutyvus пишет: Я тоже их боюсь... Правильно. В Торе есть такая заповедь - "пру у рву". Так вот, мы прём и рвём...
Вольга С.лавич: Снусмумрик пишет: Так вот, мы прём и рвём... А думать не пробовали?
Magnum:
Max: Снусмумрик пишет: Так вот, мы прём и рвём... Золотые слова Вольга С.лавич пишет: А думать не пробовали? Пробовали, но оказалось, что так нас лучше понимают
Max: Что это? Это израильсйй ленкор над лапландией?
cobra:
Magnum:
Magnum:
Снусмумрик: Магнум велик спамер!
Magnum: Протестую. Все фото тематические. 1. Big Black Helicopter. 2. Штаб-квартира Мосада на острове Эль-Манайек. 3. Бродкастинг финского ТВ времен войны.
Pastor: Финляндия сейчас укрывает чеченских боевиков, завтра приютит палестинских беженцев. В ответ на отказ выдать лидеров Исламского Джихада или ХАМАС израильский спецназ проведет спецоперацию в Хельсинки. Вооруженные силы Финляндии отразят нападение. США выступит с ультиматумом в адрес Финляндии...
Pasha: Если хотите аналогий с Ливаном, добавьте хезболлистов, пуляющих по Израилю с территории Финляндии...
Илья: Magnum пишет: Протестую. Все фото тематические. "Хватайте его!!! Раз протестует - значит виновен!!!" (Первая Заповедь Советской Законоохранительной Системы).
Роберт: Взято отсюда - http://gigienishvili.livejournal.com/144402.html Наверняка эту мысль кто-то в том или ином виде высказывал, но я по-темноте своей не знаком и потому выдаю как свою. Если бы я был И.В. Сталиным, то непременно организовал в Восточной Пруссии Советское Еврейское Государство. Формально можно было бы оставить его в РСФСР как АР, но используя эксклавность предоставить де-факто статус союзной или даже ассоциированной республики . Призвал бы "хороших" евреев собираться там. Развивать еврейскую культуру, возможно на базе идиш. Более того, дозволил бы там многоукладность экономики. Можно было бы оформить все как моральную контрибуцию германской нации еврейскому народу. Короче, сделал бы "альтернативный Израиль", в отличии от ближневосточного абсолютно светский, атеистический. Не стоит оспаривать, что нашлись бы тысячи и тысячи желающих переехать а Новый Иерусалим Биробиджан. Культурные, научные, образовательные, медицинские центры в Республике ни в чем бы не уступили израильским. Развилась бы вполне конкурентная легкая промышленность. Со временем можно было бы использовать страну в качестве приманки евреям Запада - обвиняя европы и США в том же самом, в чем те станут обвинять СССР в 70-х. Я думаю что был бы один из самых занятных социальных экспериментов. Даже описывать не нужно. Все и так могут нафантазировать. Почему Сталин от него отказался? Может и вправду из-за антисемитизма? С другой стороны, что тут ему противоречит? Скорее всего Сталин понимал, что до первых стоящих результатов не доживет, то есть сам покайфовать не сможет. А наследничков считал недостойными такого подарка. Не поняли бы. Не заценили. Разве что Берия мог бы оценить, да видно не любил его Хозяин. Идея должна понравиться Паше.
Дятел: Неплохая идея... Только флеймом чреватая . Во всяком случае, аналога арабо-израильского конфликта не будет. Не говоря уже о на порядок меньших проблемах с евреями в СССР.
литовец: сейчас был бы второй Израиль
krolik: Роберт пишет: Идея должна понравиться Паше. и его иранскому клону
Бабс1: А с чего вы взяли, что это реально? Вводить хоть в какой-нибудь части СССР многоукладность экономики - это бред (во всяком случае ИВС на это не решится). Да и с научными центрами в том же 1948-м нехорошо получится? Или вы предлагаете сделать Восточную Пруссию новым независимым государством? А тогда зачем это СССР? Кроме того, ориентация Израиля на Запад в 1945-м как минимум неочевидна.
литовец: в 1945 еще нет самого Израиля
Бабс1: литовец пишет: в 1945 еще нет самого Израиля тем более.
39: Кенигсберг и так изрядно загадили, этого еще не хватало.
Виталий: Роберт пишет: Если бы я был И.В. Сталиным, то непременно организовал в Восточной Пруссии Советское Еврейское Государство. К счастью тов. Сталин отнюдь не gigienishvili. Со статусом Вост. Пруссии были непонятки до началом 50х гг. После этого Калиниградская обл. рассматривалась как основная ВМБ Балтики. Евреям тут не место... ;-)) 39 пишет: Кенигсберг и так изрядно загадили, этого еще не хватало Мсье был в Калининграде? Почему то меня терзают сильные сомнения....
Pasha: Роберт пишет: Идея должна понравиться Паше. Да, мысль хорошая. Дятел пишет: Во всяком случае, аналога арабо-израильского конфликта не будет. Не говоря уже о на порядок меньших проблемах с евреями в СССР. В моём варианте аналога не было, но проблемы были -- те же отказники... А здесь никто им отказывать не будет -- ляпота. Другое дело, что и желающих будет поменьше. Собственно, вопрос в том, будет ли возможность уехать из этой Еврейской Народной Республики в США -- ведь и в реале многие использовали израильские визы исключительно для выезда из СССР... Бабс1 пишет: Или вы предлагаете сделать Восточную Пруссию новым независимым государством? А тогда зачем это СССР? Разумеется, вроде ПНР, ГДР и других народных демократий. Зачем? А чтобы евреи были "своими", а не "чужими". Бабс1 пишет: Кроме того, ориентация Израиля на Запад в 1945-м как минимум неочевидна. Реальный Израиль удержать в соцлагере было невозможно, а этот -- под боком. Если что, выполнить интернациональный долг, как в Будапеште и Праге.
Вольга С.лавич: Pasha пишет: Зачем? А чтобы евреи были "своими", а не "чужими". А они и так ещё более свои- советские.
stupidmongol: Дятел пишет: налога арабо-израильского конфликта не будет. Как пел Егор Летов "Свято место не бывает в пустоте" - стало быть будет литовско-еврейский, польско-еврейский, в общем, в ЦРУ придумают что-нибудь. "Если бы я был И.В. Сталиным," - а вот Если бы я был И.В. Сталиным, то, зная КАКОЕ дерьмо лезет к власти в Израиле, просто зарубил бы голосование, а на территории Литвы, Эстонии и Польши, где СРАЗУ после войны начались еврейские погромы, провел бы массовую стерилизацию местной плесени, дабы другим неповадно было. И не было бы "еврейского кидалова" тов.ИВС, и не было бы причин для анти-семитизма и "дела врачей". а еще если бы я был И.В. Сталиным, то еще где-нибудь в 1933-1935 году приказал бы вывезти на территорию СССР тов. Эйнштейна, Ферми и др. товарищей - и где был бы отморозок Трумен? А главное, я бы нашел тов. Вадима Давыдова и попросил бы его найти тов. Якова Гурьева, дабы тот уже нашел бы наследника по прямой. Трепещите, сраковбои! "Do it as simple as possible, but not simpler" Albert Einstein
Pasha: Вольга С.лавич пишет: А они и так ещё более свои- советские. Имеются в виду зарубежные. Да и свои потенциальные "отказники".
литовец: Конфликт между арабами и евреями нвчался задолго до ЦРУ
хинкель: В случае развала СССР нацики из литвы, латвии, эстонии и возможно польши могут начать войну против альтернативного израиля(на волне национализма и экономическихпроблем). Неисключаю что на стороне прибалтов будут добровольцы из опъяненной обедененной Германии. На стороне балтийского Израиля добровольцы евреи из западной европы, сша, бывшего СССР и возможно проамериканского израиля (если он будет создан как в реальности). Вопрос как будет развиватся конфликт сложный. Все будет зависеть какое оружие позволял иметь СССР балтийскому израилю, какое оружие оставит советская армия (если там были ее части). С польше у прибалтов есть возможность раздавить балтийский израиль, но может вмешатся фактор реального израиля . Войска перебросить в европу будет сложно. И если запад не вынудит Зарвавшихся Агрессоров отступить , Израиль реальный может применить ядерное оружие по городам польши и стран балтии . Как они доставят эти гостинцы нацикам не мне уже думать а им(т.е. Израилю и Балтийскому Израилю).
литовец: Мы что- полные идиоты??
хинкель: литовец пишет: Мы что- полные идиоты?? Не народы идиоты а свихнутые политике , тем более Россия не ставит паматники "доблестным бойцам" 29-ой полицейской/штурмовой дивизии войск СС РОНА ( Русская Народная Освободительная Армия). Спросите у жителей Варшавы кто больше растрелял в 1944 году жителей города у рвов. Действия этой дивизии привело в шок даже руководство СС. В СССР эта тема была засекречена и только последнии несколько лет правда выползает на свет божий. А во всех справачниках писали что РОНА итальянская дивизия и даже продолжают писать сейчас. Так сказать в семье не без урода.
литовец: при чем тут власовцы??
хинкель: Дивизия войск СС РОНА находилась в прямом подчинее самог Гимлера и он лично занимался всеми проблемами этой дивизии. В отличие прибалтийского, хохлятского и др сброда служившего в СС эта дивизия была абсолютно преданной национал социализму, в военном плане она была на уровне элитных германских дивизий СС. Полность безжалостная. Протиа РККА сражалсь очень профессионально , а не разбегалась по кустам как другие добровольческие дивизии СС сформир из граждан СССР. Расформирована в конце 1944 года а ее командира немцы сами пустили в расход свалив на польских партизан. В 1944 году немцы узнали что командир дивизии до войны был активным стукачем НКВД. После расформирования РОНЫ она вошла в соста Власовской РОА.
хинкель: хинкель пишет: при чем тут власовцы?? РОНА не власовцы читайте выше. Я просто обьяснил что политике ради своих бредовых идей (осбен прибалтийские) готовы извращать историю в свои корыстных и сееменутных интересов. А расплачиваются за это простые народы.
tewton: хинкель пишет: Неисключаю что на стороне прибалтов будут добровольцы из опъяненной обедененной Германии. Наоборот. Если там будут поляки, под это дело можно Силезию и Померанию вернуть. А если Израилю будет всё же не очень хорошо - он может и попросить статус земли Германии
Krutyvus: хинкель пишет: В случае развала СССР нацики из литвы, латвии, эстонии и возможно польши могут начать войну против альтернативного израиля Зечем им???
хинкель: Krutyvus пишет: Зечем им??? А вы думаете что у них есть мозги. Посмотрите на эти страны которые запад называет мировыми демократиями и еще требует от нас брать пример с ЛАТВИИ.
хинкель: tewton пишет: Наоборот. Если там будут поляки, под это дело можно Силезию и Померанию вернуть. А если Израилю будет всё же не очень хорошо - он может и попросить статус земли Германии Для нацистов окончательное решение еврейского вопроса всегда на первом месте. Поляки кстати тоже евреев нелюбят а польская катол церковь орала, орет и будет орать что евреи распяли Христа. Хотя ФРГ может и помочь балтийскому израилю но если немцы начнут пересмотр границ на западе может поднятся дикий вой. Дескать Германия опять на польские земли зарится. И нацики из германии будут драться не в польских рядах а в Литовских, Латвийских, Эстонских. совместное темное прошлое будет притягивать.
Pasha: хинкель пишет: В случае развала СССР нацики из литвы, латвии, эстонии и возможно польши могут начать войну против альтернативного израиля(на волне национализма и экономическихпроблем). В 1991??? хинкель пишет: Для нацистов Какие ещё нацисты в Германии-1991???
Krutyvus: хинкель пишет: А вы думаете что у них есть мозги. Согласен. Это они должны были сделать раньше. Нация прежде всего!? хинкель пишет: Поляки кстати тоже евреев нелюбят Назвите тех, кто любит... хинкель пишет: Хотя ФРГ может и помочь балтийскому израилю но если немцы начнут пересмотр границ на западе может поднятся дикий вой. Дескать Германия опять на польские земли зарится. Утопия...
39: Куда-то Вас не туда понесло....
Zeev: Pasha пишет: Какие ещё нацисты в Германии-1991??? Точно такие же, как и в 1933, и в 2007.
Zeev: Krutyvus пишет: Назовите тех, кто любит... Микронезийцы например.
Pasha: Zeev пишет: Точно такие же, как и в 1933, и в 2007. Это Вам в ЛБНБВ.
хинкель: Pasha пишет: Какие ещё нацисты в Германии-1991??? В ФРГ до начала 90-х годов действовала общественно/ветеранская организация бывших бойцов войск СС а запретили ее только после обьединения Германии.было много и других организаций фашиского толка которые поддерживало правительство ФРГ. Холодная война это требовала. А руководстве Германии сидело много бывших нацистов. Кстати хороший пример в 90-е годы у хорватов внезапно оказалось много вооружения. Сербы их захватили и что вы думаете они увидели. Угадайте с первого раза . Ладно скажу. Все оружие-танки, бмп, бтр, пушки, самолеты, автоматы с эмблемой АРМИИ ГДР. Это про то как ФРГ соблюдала международные законы. У Гитлера хорваты были на хорошем счету, почему вы из истории знаете.
Pasha: И всё-таки мне сложно представить, чтобы руководство Германии, Польши или Литвы затеяло в 1991 году войну с Израилем, пусть и с балтийским.
хинкель: Pasha пишет: И всё-таки мне сложно представить, чтобы руководство Германии, Польши или Литвы затеяло в 1991 году войну с Израилем, пусть и с балтийским. Так Германия воевать небудет , только добровольцы. А участие Польши всеже под вопросом, хотя с ней шансы есть. У прибалтов оружия кот наплакал ни одного танка тогда небыло а флот 2 тральщика и 1 ракетный катер.
хинкель: Кстати флот Литвы, Латвии, Эстонии пополнился за счет бывшего флота ГДР в 90-е годы.Оружие дала опять ФРГ.
krolik: Pasha пишет: И всё-таки мне сложно представить, чтобы руководство Германии, Польши или Литвы затеяло в 1991 году войну с Израилем, пусть и с балтийским. ну должно ж быть чето интересное в теме! а то что - обычная европейская соцстрана - потом спокойно в ЕС... скучно.
Pasha: хинкель пишет: Так Германия воевать небудет , только добровольцы А почему эти добровольцы тогда не едут помогать арабам? krolik пишет: а то что - обычная европейская соцстрана - потом спокойно в ЕС... скучно. Ну, всё-таки разница есть, даже с моим вариантом. Движение "отказников" было важной частью антисоветской диссидентщины. А если его не будет?
39: Zeev пишет: Точно такие же, как и в 1933, и в 2007. Есть и такое мнение, да: http://www.braginsky.com/
Pasha: 39 пишет: Есть и такое мнение, да: http://www.braginsky.com/ Пока не читал, только собираюсь. Надо будет спросить полковника Рабиновича, насколько это соответствует истине.
хинкель: Pasha пишет: А почему эти добровольцы тогда не едут помогать арабам? По вашему истинные арийцы поедут умирать за обезьян(арабов) или за прибалтов которые нациские партии в 60-е годы стали относить к арийцам.
Zeev: Pasha пишет: А почему эти добровольцы тогда не едут помогать арабам? Поехали как то в 1948 году, с тех пор боятся...
литовец: Хинкель, идите к психиатру
хинкель: литовец пишет: Хинкель, идите к психиатру Как человек 2 года изучавший психиатрию на юридическом факультете советую вам самому идти к психиаторы.
tewton: хинкель пишет: литовец пишет: цитата: Хинкель, идите к психиатру Как человек 2 года изучавший психиатрию на юридическом факультете советую вам самому идти к психиаторы. А то хуже будет
Krutyvus: 39 пишет: Куда-то Вас не туда понесло.... Согласен. Хотел довести теорию до абсурда .
Жак Постак: К тому времени у СССР уже был свой "Израиль" - Еврейская АО. Зачем Сталину второй??
хинкель: Жак Постак пишет: К тому времени у СССР уже был свой "Израиль" - Еврейская АО. Зачем Сталину второй?? Но он был в составе РСФСР а речь идет о независимом государстве.
Ведьмедь: хинкель пишет: В случае развала СССР нацики из литвы, латвии, эстонии и возможно польши могут начать войну против альтернативного израиля(на волне национализма и экономическихпроблем). Не начнут. Не надо путать националистов и нацистов.хинкель пишет: Но он был в составе РСФСР а речь идет о независимом государстве Ну не совсем независимым, а советским сателлитом. Да и не поехали бы туда евреи уже, поздновато развилка.
Krutyvus: Ведьмедь пишет: Ну не совсем независимым, а советским сателлитом. Да и не поехали бы туда евреи уже, поздновато развилка. Вообщето в самом Израиле сначала были очень таки левацкие взгляды. Вспомним кибуцы как образец национальной колективизации. А в России кто делал революцию - леваки-евреи...
krolik: Krutyvus пишет: Вообщето в самом Израиле сначала были очень таки левацкие взгляды. а тут правых вышлют...
asya: Какая война? Совершенно нереально. "Движующая сила" антисемитизма весьма сомнительна. Зачем Литве, Латвии, Польше, Эстонии воевать в начале 90-хх? У них и так проблем выше крыши. Германии ФРГ - это тоже соврешенно не нужно, она до сих пор не предъявляла претензий к России по поводу Вост. Пруссии (в отличии от Японии с Курилами). А ядерная война 90-хх - это просто сны
Ведьмедь: Krutyvus пишет: Ведьмедь пишет: цитата: Ну не совсем независимым, а советским сателлитом. Да и не поехали бы туда евреи уже, поздновато развилка. Вообщето в самом Израиле сначала были очень таки левацкие взгляды. Вспомним кибуцы как образец национальной колективизации. А в России кто делал революцию - леваки-евреи... Здесь дело во времени. После войны создавать поздно - евреи уже ломанулись в Палестину.
литовец: asya,это не сны, это бред
Krutyvus: Ведьмедь пишет: Здесь дело во времени. После войны создавать поздно - евреи уже ломанулись в Палестину. А мы совецких перенаправим!!!
Виталий: asya пишет: Германии ФРГ - это тоже соврешенно не нужно, она до сих пор не предъявляла претензий к России по поводу Вост. Пруссии (в отличии от Японии с Курилами). Ошибаетесь. Предьявляют и немало. Но на неофициальном уровне. В 90х различных "ностальгическо-националистических" движений было полно, сейчас в связи с кризисом они прутихли.
krolik: Виталий пишет: Но на неофициальном уровне ключевое слово
Малинка: Если бы я был И.В. Сталиным, то непременно организовал в Восточной Пруссии Советское Еврейское Государство. А по вашему зачем нужна была альтернатива Израилю? Чтобы "утечки мозгов" не случилось? Формально можно было бы оставить его в РСФСР как АР, но используя эксклавность предоставить де-факто статус союзной или даже ассоциированной республики . Если честно с трудом представляю, чтобы нам дали хоть малейшую свободу - ни тогда ни сейчас государству это не было выгодно
Малинка: 39 пишет: Кенигсберг и так изрядно загадили, этого еще не хватало. Вы там последний раз в каком году были? думаю не позже 1985
Kinhito: К тому времени у СССР уже был свой "Израиль" - Еврейская АО. Зачем Сталину второй?? Резонное замечание - если бы тов. Сталин был озабочен судьбой евреев - он мог бы предложить в 1930-40 переселение европейских евреев в ЕврАО. Отфильтровав специалистов, основную массу - на заселение амурских берегов. Полагаю, в тот момент Гитлер бы согласился. Потом, если понадобилось бы, можно было бы создать Еврейскую Освободительную Армию - как антитезу SS. Вот только сомневаюсь, что сами евреи были бы рады.
Krutyvus: Kinhito пишет: Резонное замечание - если бы тов. Сталин был озабочен судьбой евреев - он мог бы предложить в 1930-40 переселение европейских евреев в ЕврАО.
Бабс1: Kinhito пишет: Резонное замечание - если бы тов. Сталин был озабочен судьбой евреев - он мог бы предложить в 1930-40 переселение европейских евреев в ЕврАО. Отфильтровав специалистов, основную массу - на заселение амурских берегов. Полагаю, в тот момент Гитлер бы согласился. Такая тема уже обсуждалась на форуме в связи со статьей на Полит.Ру. В реале, немцы предлагали СССР принять всех евреев, однако это было нереально. СССР с огромным трудом смог принять тех евреев, которые бежали из Польши (при этом большую часть пришлось добровольно-принудительно отправить на торфоразработки). В ЕврАО реально могли принять не более нескольких тысяч семей в год.
Kinhito: Тему, к сожалению, не читал. По поводу "приёма и размещения" - СССР ведь не Израиль - Сибирь большая, несколько тысяч ЗК быстро новые лагеря быстро построят. Да и лукавство это - то средств не хватает, то выселения "поощрять" не хотят. Просто всем - даже еврейским банкирам было плевать. Когда Гитлер с Шахтом поругался из-за денег за выселение на Мадагаскар - и проэкт накрылся - кто раскошелился? А когда Гиммлер пытался обменять венгерских, кается, евреев на грузовики? Вспомнили, озаботились, когда нужно было немцев потяжелее пригнуть...
t: http://nextworld.ru/?rid=574060
inkvizitor: Кормим Жаботинского персиком, и нет Израиля. Передерутся ли арабы? и какие последствия для мира? (если было, сорри)
krolik: ага, боянчег, его уже Паша в Германии создавал(рассказ писал)
RAZNIJ: inkvizitor пишет: и нет Израиля. Не верю
krolik: RAZNIJ пишет: Не верю посмотрите любую карту мира 1940 г издания
inkvizitor: нет... ВООБЩЕ нет Израиля. нигде Ну вот не решились Державы создавать эдакое..... государство. Будут ли иметь место притязания Египта и САравии на региональный галактизм, будет ли вообще ОПЕК? К примеру, ААГ довёл-таки холокост до ума (я не антисемит, сразу скажу). меня интересует ситуцаия на БВ к сегодня на взгляд коллег.
Pasha: inkvizitor пишет: К примеру, ААГ довёл-таки холокост до ума (я не антисемит, сразу скажу). Тогда это развилка куда более глубокая, чем просто "всё есть как в реале, а Израиля нет". inkvizitor пишет: Будут ли иметь место притязания Египта и САравии на региональный галактизм, будет ли вообще ОПЕК? меня интересует ситуцаия на БВ к сегодня на взгляд коллег. А вот для этого как раз достаточно просто несоздания Израиля на БВ (какая разница, есть ли он в другом месте?)
инженер-поручик: А тут собственно вариантов два 1) Едина Аравия, но кто ее допустит, а если допустят, то скатятся к варианту два 2) Арабы перегрызлись. Тут возможен ввод войск ООН, НАТО или США и ситуация как в современном Ираке.
Zeev: Всех персиками не накормишь!!! Кроме Жаботинского Израиль создавало огромное количество деятелей всех направлений. И для прекращения сионистского проекта надо уничтожить всех (то есть ВСЕХ) нас. А мы народ неуничтожаемый и неассимилируемый по определению . То есть сократить количество евреев разными способами еще можно ,но полностью народ Израиля неистребим. В случае победы арабов в Войне за независимость 1948-1949 годов Землю Израиля просто поделили бы Сирия ( Галилея, Хайфа) Египет (Негев, Тель-Авив, Ашдод, Ашкелон) Иордания (Иудея, Самария, Иерусалим)
Zeev: Примерно вот так В районе Иерусалима возможен вариант с захватом его Египтом. И существование независимого Ливана под вопросом
марик: inkvizitor пишет: Кормим Жаботинского персиком, и нет Израиля. А при чем тут вообще Жаботинский
sanitareugen: марик Владимир (Зеев) Жаботинский - один из основателей сионизма. http://lib.ru/RUSSLIT/ZHABOTINSKIJ/bio.txt
Kinhito: Интереснее, мне лично, была бы Алътернатива создания Израиля после 1МВ - году так в 1920-22. Лигой Наций при полной, панимаш, пролетарской поддержкой большевиков. Сколько концлагерей лишилось бы своих заключённых. И начальства...
Cмельдинг: ну, я человек сторонний, но навскидку последствие - хорошие отношения евреев и еврейских организаций с исламским миром. та идиллия, когда евреи от европейских погромов отсиживались в Османской империи, продолжается и по сей день. Хезбола отсутсвует, как факт. Хомейни и Неджад зарабатывают политкаптал каким-то иным способом (найдут каким)
марик: sanitareugen пишет: Владимир (Зеев) Жаботинский - один из основателей сионизма. Но совсем не основатель Израиля
Digi: Zeev пишет: В случае победы арабов в Войне за независимость 1948-1949 годов Землю Израиля просто поделили бы Вполне потом могут передраться между собой, а силы - примерно равные, война затянется, и тогда указанным вами странам придётся создавать буфер в виде слабого Палестинского арабского государства. А ещё и великие державы вмешаются, которым один региональный арабский гегемон (Сирия, Египет - неважно) нафиг не нужен. Но я согласен с мнением, что Израиль создавало огромное количество деятелей всех направлений Поэтому для несоздания Израиля требуется перебить большое число политиков в разных странах, в том числе - и неевреев по национальности.
root: Отсутствие Израиля может объясняться разными вариантами: 1) Без евреев. (Инквизиция в средневековой Европе, холокост в XX веке в Германии, погромы в России, репрессии в СССР привели к настолько существенному. 2) Без государства. Великие державы и ООН решили не создавать такое государство после второй мировой войны. 3) Без... Палестины. Геологический/астрономический катаклизм уничтожает государство Израиль и прилегающаю территорию.
krolik: root пишет: Отсутствие Израиля может объясняться разными вариантами и ведь все обсуждалось
LAM: Ну, не буду оригинальным. Если не будет холокоста, шансы на создание гоударства Израиль в конце 40-х годов резко уменьшаются. В лучшем случае будет "еврейский автономный район" в королевстве Иордания
Стас: LAM Ну, не буду оригинальным. Если не будет холокоста, шансы на создание гоударства Израиль в конце 40-х годов резко уменьшаются. Да. Я тоже так думаю. Даже углубить: нет холокоста и нет ВМВ в том виде и с той разрушительностью, как она была в реале.
Aleksandr: Также надо отменить ПМВ, создание Лиги Наций, потому-что Британия получила мандат на Палестину, Британию должна была подготовить создания еврейского государства, создания Иорданию незаконно.
Hobbit: Верно Зеев говорит - всех персиками не накормишь. Тем более, что многие отцы-основатели (включая сюда не только Жаботниского, но и Герцля) возглавляли движение, уже давным-давно существовавшее. Чтобы предотвратить появление Израиля, нужно убить в зародыше саму идею восстановления еврейской государственности. Таким образом - развилка должна была быть где-то в 1880 году; например - все авторитетные раввины, вплоть до Любавического Ребе, наложили бы запрет на создание еврейских поселений на Святой земле, угорожая отлучением ("хэрем") тем, кто решится на такое святотатство до прихода Мессии. Тогда сионистское движение угасает, так и не начавшись. Горстка пионеров-первопроходцев с досады сплевывает и отправляется в Америку. Соответственно нету и декларации Бальфура, а раз так, то у Британии нет причины делить мандатную Палестину на "собственно Палестину" и Трансиорданию (как верно заметил Александр - вопреки статьям мандата). Соответственно же, еврейское население Хашемитской Палестины в 1948 году - не 600 тысяч человек, а тысяч 30-50. Причем это не поселенцы, а ешибботники-богословы, живущие на пожертвования еврейской диаспоры. Арабов - порядка миллиона, если не больше. При таком раскладе немыслим не только независимый Израиль, но и еврейская автономия в составе Хашемитского Королевства Палестина. Сама же Палестина получает независимость в 1946 году (как Иордания в РИ). Колониальные границы (включающие в себя территорию Иордании и Израиля вместе взятых) становятся международным, и у соседей нет ни малейшей причины эти границы нарушать. По крайней мере до Насеровского переворота 1952 года или даже до провозглашения Объединенной Арабской Республики в 1958. А там, вместо Шестидневной войны (или вместо войны Судного дня), была бы наверняка интервенция Египта и Сирии с целью сбросить Хашемитскую монархию и установить баасистский режим, как в Сирии и Ираке. Ну и, понятное дело, отсутствие на карте Израиля не предотвратило бы Исламскую революцию в Иране, Ирано-Иракскую войну, оккупацию Ираком Кувейта итд. Так что и без Израиля, у мусульман бы нашелся повод ненавидеть США. И ОПЕК, наверняка, появился бы тоже, ну, может быть, несколько позже, чем в РИ. Ближний Восток (в частности - Ирак) по-прежнему был бы горячей точкой. Вот, разве что, в самой Хашемитской Палестине было бы потише - как на западном берегу, так и на восточном.
Dorei: Zeev пишет: В районе Иерусалима возможен вариант с захватом его Египтом. И существование независимого Ливана под вопросом Афтар жж0т. Очень интересно, где он нашел такую траву. (Впрочем догадываюсь.) С какой стати Королевство Египет, являющееся британским сателлитом будет вторгаться в пробританскую же Республику Палестина/Западные области пробританского Палестинского хашимитского королевства? То же с профранцузской Сирийской республикой, И как отсутствие Израиля связано с отсутствием Ливана? Сирия не делала ЕМНИП ни одной попытки захватить Ливанскую республику. Не при буржуазных режимах, ни при ПАСВ. В 1982 были даны лично Асадом (и ЕМНИП ЛАГ) гарантии неприсоединения. Hobbit +1 Hobbit пишет: А там, вместо Шестидневной войны (или вместо войны Судного дня), была бы наверняка интервенция Египта и Сирии с целью сбросить Хашемитскую монархию и установить баасистский режим, как в Сирии и Ираке. Насеристы не любят баасистов. Со времен ОАР.
Zeev: Жгу и зажигаю. Без Израиля после ВМВ Британия потеряла бы мандат году в 1952 после революции в Египте и арабского восстания в " Палестине". Иордания осталась бы пробританской и при поддержке Великобритании удерживала бы Иерусалим и Бейт-Лехем.( для удержания которых надо брать Иудею и Самарию). Сирии позарез нужен еще один нормальный порт на Средиземном море. Варианта два:или Бейрут (открытый всем ветрам), или Хайфа (с удобной естественной бухтой и нефтеперерабатывающими заводами). Галилею же необходимо захватить для нормальной связи с собственно Сирией и для контроля над нефтепроводом Мосул- Хайфа. А Египет не позволит сирийцам захватить слишком много. Поэтому граница и в районе Нетании-Хадеры.
Dorei: Zeev пишет: Жгу и зажигаю. Без Израиля после ВМВ Британия потеряла бы мандат году в 1952 после революции в Египте и арабского восстания в " Палестине" Во-первых, зону канала она потеряла только в 1954 году (де юре, по истеченнии срока аренды) и еще позже де факто. Так что мандат она, если захочет, будет сохранять столько, сколько захочет. Во-вторых, без сионистов мандат, скорее всего, кончится ровно в то же время, если не раньше. Англичанам он не нужен, а арабов он уже достал. После чего произойдет тоже, что и в РИ на Западном Берегу. То есть соберется группа товарищей и провозгласит единство с Иорданией. Возможно будет маленькая резня сторонников самостийности. Но это не важно. Zeev пишет: Сирии позарез нужен еще один нормальный порт на Средиземном море. Знаете, только там в генштабе того лица несколько отличные от израильских сидят. Которые вне зависимости от отношения к идее единства Сирии не стали ее реализовывать. Идеи захватить из стратегических видов кусок чужой территории им в голову думаю заведомо не прийдет. Она у них здоровая. И лобби в США у сирийцев нет. Так что в ООН их прикрывать некому. Особенно от постоянного члена совбеза -- Великобритании. (Тут скорее всего еще и сохраняется британская ВМБ в Хайфе.)
Zeev: Dorei пишет: Знаете, только там в генштабе того лица несколько отличные от израильских сидят. Которые вне зависимости от отношения к идее единства Сирии не стали ее реализовывать. Идеи захватить из стратегических видов кусок чужой территории им в голову думаю заведомо не прийдет. Она у них здоровая. И лобби в США у сирийцев нет. Так что в ООН их прикрывать некому. Особенно от постоянного члена совбеза -- Великобритании. (Тут скорее всего еще и сохраняется британская ВМБ в Хайфе.) Такие отличные лица, что оккупировали долину Бекаа для защиты Ливана от Израиля еще до того, как Израиль в Ливан вошел .Аж в 1976 году. И были оные войска в Ливане аж до 2005 года. И вышли, что характерно, после убийства премьер министра Ливана, против сирийцев выступавшего и большого кипеша в ООН по сему поводу. И за годы сирийского присутствия половина товарооборота Сирии проходила через бейрутский порт. Dorei пишет: После чего произойдет тоже, что и в РИ на Западном Берегу. То есть соберется группа товарищей и провозгласит единство с Иорданией. Возможно будет маленькая резня сторонников самостийности. Но это не важно. В реале в Иудее и Самарии (Западный берег реки Иордан) никто о присоединении не говорил. Просто в начале 1948 году зашли части Королевства Трансиордания и заняли территорию. на которой не было еврейских поселений. А перед уходом англичан и ту территорию где еврейские поселения были. Правда в Старом Городе пришлось повозится, обнаглевшими сионисты оборонялись еще 10 дней, после чего мирное население (женщины, дети, старики-1300 человек) было выпущено в западную часть города, а 120 мужчин призывного возраста оставшихся в живых, сдались в плен. Для создания "палестинского государства" надо для начала создать "палестинский" народ. Который никому, кроме Израиля не нужен.
sanitareugen: root Причина №4. С ассимилировавшимися евреями. Персиком кормят как самых видных сионистов, так и самых видных антисемитов. Евреи интенсивно впитывают культуру стран проживания, вступают в смешанные браки, принимают христианство (или ислам, или хоть буддизм) или становятся атеистами. Государственные власти это поощряют, видя в ассимиляции способ одновременно избавиться от чужеродного элемента, опасного революцией, и получить доступ к финансовому ресурсу (эээ... великий пропагандист ассимиляции, обаявший как Александра III с Вильгельмом, не говоря о королеве Виктории, так и баронов Ротшильдов и прочих, объявивших, что без поощрения ассимиляции державы займов не получат?). В нерастворимом остатке лишь религиозные фанатики, которые в Палестину не поедут вплоть до явления Мошиаха. А его всё нет...
Zeev: sanitareugen пишет: В нерастворимом остатке лишь религиозные фанатики, которые в Палестину не поедут вплоть до явления Мошиаха. А его всё нет... Так эти фанатики сюда прибывали и жили задолго до начала сионистского движения. К созданию которого, кстати, привели погромы 1882 года в России.
Dorei: Zeev пишет: Такие отличные лица, что оккупировали долину Бекаа для защиты Ливана от Израиля еще до того, как Израиль в Ливан вошел .Аж в 1976 году. И были оные войска в Ливане аж до 2005 года. И вышли, что характерно, после убийства премьер министра Ливана, против сирийцев выступавшего и большого кипеша в ООН по сему поводу. И за годы сирийского присутствия половина товарооборота Сирии проходила через бейрутский порт. Угу. Какая красивая картина. Если мы учтем, что войска ЛАГ появились в Ливане раньше ЦАХАЛа. Как реакция на раздутую определенными кругами гражданскую войну. И что они не препятствовали работе ни государственных органов, ни ливанских партий. (в т. ч. маронитских). Ни попыток проведения референдума о присоединении к Сирии, ни попыток установить баасисткий режим (а Баас в ливане есть), ни попыток сменить конституцию (напримев, отменив национальный пакт), ни вырезать из Ливан какую-нибудь зону безопасности и посадить там подразделения из ливанских мусульман Сирия не делала. Какая страшная оккупация! Что касается товарооборота, то сколько процентов оного шло через Бейрут до ввода войск ЛАГ? Сколько идет сейчас? Zeev пишет: В реале в Иудее и Самарии (Западный берег реки Иордан) никто о присоединении не говорил. Просто в начале 1948 году зашли части Королевства Трансиордания и заняли территорию. на которой не было еврейских поселений. А перед уходом англичан и ту территорию где еврейские поселения были. Правда в Старом Городе пришлось повозится, обнаглевшими сионисты оборонялись еще 10 дней, после чего мирное население (женщины, дети, старики-1300 человек) было выпущено в западную часть города, а 120 мужчин призывного возраста оставшихся в живых, сдались в плен. Вообще-то там кое-какие события после этого произошли. Вы не в курсе? Тезис про палестинский народ оставляю на совести автора...
Zeev: Dorei пишет: Угу. Какая красивая картина. Если мы учтем, что войска ЛАГ появились в Ливане раньше ЦАХАЛа. Как реакция на раздутую определенными кругами гражданскую войну. И что они не препятствовали работе ни государственных органов, ни ливанских партий. (в т. ч. маронитских). Ни попыток проведения референдума о присоединении к Сирии, ни попыток установить баасисткий режим (а Баас в ливане есть), ни попыток сменить конституцию (напримев, отменив национальный пакт), ни вырезать из Ливан какую-нибудь зону безопасности и посадить там подразделения из ливанских мусульман Сирия не делала. Какая страшная оккупация! Что касается товарооборота, то сколько процентов оного шло через Бейрут до ввода войск ЛАГ? Сколько идет сейчас? Ну дык Израиль массовыми расстрелами не занимался и деятельность политических партий не прикрывал Да и конституцию Ливана не трогал. А товарооборот после 30 летней оккупации естественно остался на уровне оккупационых времен. Тем паче с просирийским президентом. Dorei пишет: Вообще-то там кое-какие события после этого произошли. Вы не в курсе? Тезис про палестинский народ оставляю на совести автора... Там много событий произошло. Что вы имеете ввиду? А если вы еще найдете упоминание о палестинском народе до 1967, а еще лучше до 1948 года, я вообще буду очень рад
thrary: Cмельдинг пишет: та идиллия, когда евреи от европейских погромов отсиживались в Османской империи, продолжается и по сей день Эта идиллия закончилось существенно до начала существования гос-ва израиль. Собственно после огребания под Варшавой с каждым годом положение религиозных меньшинств ухудшалось. Я понимаю, что христианам жилось хуже чем иудеям, но иудеям тоже не становилось жить слаще.
Dorei: Zeev пишет: Ну дык Израиль массовыми расстрелами не занимался и деятельность политических партий не прикрывал Да и конституцию Ливана не трогал. Израиль занимался отменным бандитизмом. И сотрудничеством с маронитами-отморозками. Zeev пишет: А товарооборот после 30 летней оккупации естественно остался на уровне оккупационых времен. А каким был до? Zeev пишет: Там много событий произошло. Что вы имеете ввиду? То, о чем вы, судя по всему, не имеете представления. Ибо ход событий на западном берегу описан вами несколько неверно. Zeev пишет: А если вы еще найдете упоминание о палестинском народе до 1967, а еще лучше до 1948 года, я вообще буду очень рад Вас само словосочетание интересует или упоминание о арабском нацбольшинстве?
Zeev: Dorei пишет: Израиль занимался отменным бандитизмом. И сотрудничеством с маронитами-отморозками. Крнечно, если евреи обороняются- то они бандиты. А если марониты мстят за резню, которую им ( при попустительстве всего мира) творили "палестинцы"- то они отморозки. Зашибись Dorei пишет: А каким был до? В 2 раза меньше Ход событий на в Иудее и Самарии описываю со слов Камаля Хдера, который в них участвовал. Дедушка старый, но вроде склерозом не страдает. Dorei пишет: Вас само словосочетание интересует или упоминание о арабском нацбольшинстве? Во первых само название. Во вторых было бы неплохо узнать, почему в Старом городе до 1840 года не было ни одного арабского дома, если они уже такое большинство?
марик: Dorei пишет: Израиль занимался отменным бандитизмом. И сотрудничеством с маронитами-отморозками. На дурацкие обвинения всегда можно ответить дурацкими контробвинениями. СССР всегда занимался отменым бандитизмом и сотрудничествои с мусульманскими отморозками. Dorei ну ради интереса поинтересуйтесь что там происходит на БВ с христианами всех видов. Ну так на вскидку Саммит исламских наций в Джедде в 1956 г. принял решение о проведении мероприятий по «очистке» Ближнего Востока от христианского населения. Примерно 15–20% коптского населения эмигрировало в результате последующих гонений, унижений и плохого обращения. Численность населения ливанских христиан уменьшилась с 55 до 25%. http://www.iimes.ru/rus/stat/2008/06-03-08.htm Хотя некоторые христианские деятели объясняют рост христианской эмиграции с этих территорий израильской «оккупацией», глубокие исследования показывают, что резкое падение христианского населения является в основном результатом социальной, экономической и религиозной дискриминации и преследований внутри палестинского общества Западного берега (в терминологии авторов документа) и сектора Газы. 2/3 христиан-арабов, проживавших в Иудее, Самарии и Газе, покинули эти районы в период между 1948 г. и 1967 г., когда территории «Западного берега» контролировала Иордания, а Газу — Египет. В тот же период сотни тысяч христиан покидали другие мусульманские страны Ближнего Востока, Азии и Северной Африки. Все 22 мусульманских государства Ближнего Востока демонстрируют падение числа христианского населения. Фактически, Израиль является единственной страной в регионе, где наблюдается рост арабского христианского населения в реальных цифрах — с примерно 34.000 в 1948 г. до 130.000 в 20005 г. http://english.migdal.ru/arab-israel/6753/ В начале XX в. христиане составляли 24% населения региона, включавшего Палестину, Египет, Иорданию, Ливан, Сирии, Ирак и Турцию. Сегодня их не более 5%. В 70-е годы в Ираке христиане составляли 5,8%, сегодня – 3%. Христиане Вифлеема после Второй мировой войны насчитывали 85%, сегодня – 12%. Та же тенденция характерна для другого святого для христиан города – Иерусалима, где процент христиан сократился с 53% в 1922 г. до 2% в настоящее время [2]. В Сирии в начале XX в. христиане составляли 1/3 населения страны, сегодня – менее 10%. В Иордании та же ситуация: доля христиан в общей численности населения по сравнению с началом XX в. сократилась приблизительно на 10%. Численность коптов в Египте по сравнению с 70-ми годами уменьшилась приблизительно в два раза http://www.iimes.ru/rus/stat/2007/24-12-07a.htm В секторе Газа экстремисты разграбили и сожгли школу, принадлежавшую местным католикам. Глава христианской общины считает, что сделано это было намеренно. Молитвенные книги, которые лежали в часовне, были сожжены, а христианские кресты намеренно разломаны. Серьезно была повреждена находившаяся в школе статуя Христа. http://euro1news.ru/mnogonatcionalmznaya-rossiya/news_2007-06-20-09-28-03-617.html КПП В ЗАПАДНОМ БЕЙРУТЕ. 1975 В первые недели войны палестинцы установили КПП на въездах в Бейрут. Водителей маронитов выводили из автомобилей, связывали и убивали изощренным способом. По свидетельствам очевидцев, палестинцы одевали на шею жертвы ожерелье со взрывчаткой, затем запускали плавкий предохранитель и отбегали на безопасное расстояние. Жертве сносило голову, а обезображенное тело продолжало стоять некоторое время. Все это происходило на глазах у других задержанных. 30 мая 1975 произошло ужасающее массовое убийство. В ответ на смерть палестинца в восточном Бейруте, были задержаны 30 христиан западного Бейрута, их хладнокровно расстреляли прямо на улице. Это первая массовая резня гражданских жителей стала отправной точкой порочного круга возмездия. Следующим звеном в цепи убийств стала "Черная Суббота", 6 декабря 1975. Четверо христиан были убиты, и один ранен в автомобиле ливанского Электрической Компании. Их зарубили топорами. Убийство произошло накануне визита Пьера Жмаэля в Дамаск. Ливанский репортер Джо Саадай, отцом одного из убитых, за несколько недель до того потерял другого сына. Когда Саадай узнал о зверском убийстве второго сына, он стал останавливать автомобили и расстреливать пасажиров, если те оказывались мусульманами. Для многих милиционеров Фаланг и Катаиб "Черная Суббота" стала последней каплей, они требовали возмездия за непрерывные убийства гражданского населения восточного Бейрута. Дисциплина пошатнулась, бойцы самовольно устанавили блок на кольцевой дороге и начали убивать мусульман. Другие пошли в порт и начали убивать мусульманских докеров. Многие офицеры Фаланг, включая Уильяма Хои, главнокомандующего штаба Катаиб, пытались остановить убийства, но разгневанные бойцы отказывались подчиняться. Когда новости об этом достигли западного Бейрута, мусульмане и палестинцы начали растреливать христиан. За несколько часов около 200 гражданских лиц были убиты с обеих сторон. после падения в январе 1976 года палестинского военного лагеря Карантина мусульманские боевики вырезали около 600 жителей христианского города Дамур, находившегося в глубине мусульманской зоны. Так что кто там больший отморозок еще большой вопрос.
Dorei: Zeev пишет: Крнечно, если евреи обороняются- то они бандиты. На чужой территории "обороняются" что характерно. В районе шоссе Бейрут -- Дамаск. Кстати, интерерсненькое. - Израиль пытается начать оккупацию, и нельзя исключать, что он ее проведет. Я жил под оккупацией в 90-х годах. Они не делают различий между христианами и мусульманами. Если христианин оказывает неповиновение оккупационному режиму, если он сопротивляется, его терроризируют, помещают в концлагерь, как и любого ливанца. Сейчас они бомбят и христианские дома, и мусульманские. В христианском районе Сабкха за эти дни убиты сто христиан. В деревне Рниш убито много христиан. В понедельник прошли похороны. 19 июля в церквях в Рашайя пытались найти убежище тридцать семей. Бомбардировки не пощадили ни церкви, ни людей. Илья Кфури, митрополит Тирский и Сидонский, по случаю Второй ливанской войны Газета Как видно очень "любит" израильтян. Что характерное его паства (православная), судя по всему, тоже. Это естественно неоспоримо свидетельствует о том, что израильтяне вели себя как милые овечки и воевали ну только со страшной ООП. Zeev пишет: А если марониты мстят за резню, которую им ( при попустительстве всего мира) творили "палестинцы"- то они отморозки. Зашибись Ваши союзники (Ливанские силы и примыкающие) отморозки не из-за Шатилы. А по факту. Их ближайший аналог в мусульманском политическом спектре -- Хизбалла. При этом кто из них поумереннее -- решать не берусь. А особые отношения с палестинцами у них начались еще до Ливанской войны 1982 года. При это м кто первый начал массовую резню -- вопрос. Zeev пишет: Ход событий на в Иудее и Самарии описываю со слов Камаля Хдера, который в них участвовал. Дедушка старый, но вроде склерозом не страдает. Про конгресс в Иерихоне он забыл из принципа? И про то, что приставка Транс исчезла в 1946?
Dorei: марик пишет: Dorei ну ради интереса поинтересуйтесь что там происходит на БВ с христианами всех видов. Ну так на вскидку И какое это имеет отношение к теме?
Dorei: Zeev пишет: Во вторых было бы неплохо узнать, почему в Старом городе до 1840 года не было ни одного арабского дома, если они уже такое большинство? Потому, что именно там арабы не жили. Но они преобладали в сельском населении. (см. БСЭ 1-ое изд.) Плюс были и города, где была арабская прослойка. Та же Яффа.
Kinhito: Может всё-таки создание Израиля в 1920 попробывать. Или - не катит?
марик: Dorei пишет: И какое это имеет отношение к теме? К теме никакого. К очередным бессмысленным выпадам про чьих то отморозков имеет. Dorei пишет: А особые отношения с палестинцами у них начались еще до Ливанской войны 1982 года. При это м кто первый начал массовую резню -- вопрос. А прочитать написанное очень трудно. Могу и больше процитировать про Дамур. Или про расстрел в церкви совершенно не отморозками. Но к теме не имеет отнощения, правда? Так что постарайтесь без этих замечательных штампов про кровавую военщину и отмороженных союзников. А то такие цитатки - Почему молчат православные церкви? Почему молчат христиане мира? Спросите у Русской Церкви. Почему молчат католики когда оскверняют храмы и сжигают католические церкви? Почему христиане вообще молчат и спокойно смотрят как мусульманские боевики в церкви прячутся? Бессмысленно спрашивать, молчали и молчать будут.
Dorei: марик пишет: К теме никакого. К очередным бессмысленным выпадам про чьих то отморозков имеет. А... Ливанские силы значит таки демократическая партия. Ливанская фаланга -- тоже. Марик, если вы хотите доказать, что Израиль и его Ливанские союзники белые и пушистые -- доказывайте. А вы пока что только создаете шум. Некоторые мусульмане -- оголтелые фанатики? Возможно. Но ЦАХАЛ в бойцы с фанатизмом не годится. Что показали ливанские события. Да собственно с ним и не борется.
Zeev: Dorei пишет: На чужой территории "обороняются" что характерно. В районе шоссе Бейрут -- Дамаск. Кстати, интерерсненькое. Ну мы ж не можем врага домой запускать. Мы не Россия, и сибирских дивизий на критический момент у нас нет. Dorei пишет: Потому, что именно там арабы не жили. Но они преобладали в сельском населении. (см. БСЭ 1-ое изд.) Плюс были и города, где была арабская прослойка. Та же Яффа. Вот и читайте БСЭ. Там еще сионизьм-форма расизма Dorei пишет: Но ЦАХАЛ в бойцы с фанатизмом не годится. Что показали ливанские события. Да собственно с ним и не борется Как участиник Второй Ливанской войны, могу сказать, что ЦАХАЛЬ в борцы с фанатизмом годится. Только ему надо дать в этой борьбе поучаствовать. Dorei пишет: И про то, что приставка Транс исчезла в 1946? Приставка Транс исчезла в 1967 году, по крайней мере в иврите. И поподробней о съезде в Иерихо. Ссылочку Dorei пишет: Это естественно неоспоримо свидетельствует о том, что израильтяне вели себя как милые овечки и воевали ну только со страшной ООП. А еще мы кровь христианских младенцев в мацу добавляем... Честно честно. Вон 2 пацана в Забайкайле пропали, наверно сионистский заговор
марик: Dorei пишет: Марик, если вы хотите доказать, что Израиль и его Ливанские союзники белые и пушистые -- доказывайте. Я совершенно не хочу ничего доказывать. Когда сначала пишется про ваших отморозков, а потом про то что неизвестно кто начал, достаточно понятно, что мнение уже оформилось, требуется изучать матчасть 15 апреля 1969 деревня Дейр Мимас, деревни Одейсе и Хаям. апрель 1969, в Сидоне и Бейруте. 29 октября 16 ноября КАИРСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ 1969 Начиная с 1970г уже не просто кого то убивали, но идет гражданская война 14 апреля 1973 27 апреля 30 апреля-1 мая 17 мая 1973 соглашения "Мелкарт Ну так, для примера, Палестинские боевики из отрядов Джорджа Хабаша и Наифа Хавами вошли в деревню Бейт Меллат в северном Ливане и расстреляли ее жителей. 3 сентября 1975 палестинцы двинулись к деревне Дейр Аяш. Христианские жители деревни успели бежать, их деревня была разрушена. Трое старых монахов (60,78, и 93 лет), единственные жители монастыря Дейр Аяш, были зверски убиты. Два дня спустя палестинцы полностью разрушили маленькую христианскую деревню в области Аккар, несколько жителей были убиты. Затем палестинцы вернулись в Бейт Меллат для завершения разрушений и убийств. 9 января 1976г Дамур Ну и так далее и тому подобное. В гражданской войне вообще нет белых и пушистых и точно нет гуманных. Одни убивают других с криками о мести и о том, что те, другие первые начали. Вот только в соглашениях этих имеется полная автономия палестинцев на территории Ливана с правом иметь свои вооруженные силы никому не подчиняющиеся. А палестинцы это не одна партия, и даже не две. Если по прежнему непонятно, там не было ни наших,ни ваших отморозков. А соглашения между разными партиями и отрядами, в том числе и по религиозному признаку перезаключались по несколько раз.
Telserg: Цитата из правил: 3. Строго рекомендуется воздерживаться от "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам.. Dorei, поаккуратнее с терминами, "бандитизм", "отморозки" и т.п. - это не та лексика что приветствуется на ФАИ. Zeev пишет: А еще мы кровь христианских младенцев в мацу добавляем... Честно честно. Вон 2 пацана в Забайкайле пропали, наверно сионистский заговор Коллега, не надо пытаться разводить флейм в теме. марик пишет: Почему христиане вообще молчат и спокойно смотрят как мусульманские боевики в церкви прячутся? коллега, здесь это совершенный оффтопик.
Dorei: Zeev пишет: Приставка Транс исчезла в 1967 году, по крайней мере в иврите. Это проблемы иврита. И поподробней о съезде в Иерихо. Ссылочку 1948.12.01 Арабский конгресс в Иерихоне провозглашает Абдуллу ибн Хуссейна из Трансиордании королем Палестины. Упоминание на Хроно.ру По инициативе правительства Иордании некоторые представители палестинской знати провели в декабре 1949 года конференцию в Арихе (Иерихоне), на которой король Иордании Абдулла ибн аль-Хуссейн был объявлен королем Палестины. Палестинцы о нем тоже вполне помнят Сам читал на бумаге в "Новейшей истории стран Азии и Африки" под ред. Родригеса ч.3 Мск. Владос 2003 Как видно из цитаты выше -- обычный феодальный съезд. Внятной оппозиции ему не было. Без сионистов будет главной политсилой в регионе. Zeev пишет: Как участиник Второй Ливанской войны, могу сказать, что ЦАХАЛЬ в борцы с фанатизмом годится. Только ему надо дать в этой борьбе поучаствовать. Возрастающие рейтинги Хизбаллы и ХАМАС несомненно подтверждают ваши слова. Zeev пишет: Вот и читайте БСЭ. Там еще сионизьм-форма расизма Не там, а в декларации ООН, принятой много позднее. Насчет расизма не скажу, а вот то, что он форма национализма и не самая умеренная -- отрицать сложно. Zeev пишет: А еще мы кровь христианских младенцев в мацу добавляем... Не-а. А ивот с международной политикой уже проблемы.
Dorei: марик пишет: Если по прежнему непонятно, там не было ни наших,ни ваших отморозков. А соглашения между разными партиями и отрядами, в том числе и по религиозному признаку перезаключались по несколько раз. Я утверждал, что палестинцы белые и пушистые? Да, они резали маронитов. Но и правые марониты тоже далеко не отличались пушистостью. (Сабра и Шатила тому пример.) Действия Израиля подходят (во всех известных мне описаниях) под определение -- поддержка правых маронитов. Сирийцы во всяком случае пытались договорится и с христианами. (Местами удачно.) Плюс следует вспомнить по чьей милости Палестины вообще в Ливан в количестве 800 000 попали.
марик: Dorei пишет: Я утверждал, что палестинцы белые и пушистые? Это такой мягкий перевод стрелок. Вы утверждали что ваши это слово ... которое упоминать не рекомендуется что то делали. Так вот не наши они. Они сами по себе. Dorei пишет: Действия Израиля подходят (во всех известных мне описаниях) под определение -- поддержка правых маронитов. А кого в той каше поддерживать было? Как минимум тех, кто не проявлял желания стрелять по Израилю. Причем выражение правые марониты как то режет слух. Все равно как правые католики или левые шииты. Dorei пишет: Плюс следует вспомнить по чьей милости Палестины вообще в Ливан в количестве 800 000 попали. Ну не меньше половины по милости иорданского короля. Ему тоже пришлось их маленько пострелять за то же самое. А он точно не христианин был. Впрочем цифры у нас разные на территории Ливана расположено 13 лагерей палестинских беженцев (до начала ливанской гражданской войны их было 16 – три лагеря, включая наиболее известный среди них – Тель-Заатар, были уничтожены формированиями христианских сил в годы войны). В этих лагерях проживают не менее 300 тысяч человек. Ливанские вооруженные силы не заходят в лагеря палестинских беженцев, в соответствии с соглашением 1969г. Лагеря находятся на содержании ООН. Считается, что палестинцев в Ливане около 0,5 миллиона. Если непонятно, то 0,5 млн зарегестрировано соответствующими службами по делам беженцев. Но тут есть одно толстое но. Если я правильно помню с 1992г ливанское правительство запретило покупку недвижимости палестинцам в Ливане. По принципу - Хотят жить автономно, нехрен расползаться. Я к чему вообще влез? Эта проблема между различными конфессиями вплоть до резни и выдавливания христиан или взятия власти алавитами - это общая проблема БВ. Тут живут дружно только пока власть сильная. То же самое было бы и без Израиля. Просто процесс бы пошел лет на 20-30 позже.
Zeev: Dorei пишет: Возрастающие рейтинги Хизбаллы и ХАМАС несомненно подтверждают ваши слова Ну дык и у НСДАП тоже рейтинг нехилый был. И РККА никто в грош не ставил. Правда кончилось не очень... Для Германии особенно не очень Dorei пишет: Насчет расизма не скажу, а вот то, что он форма национализма и не самая умеренная -- отрицать сложно Вот вот, то что в декларации независимости Израиля ( сионистами, кстати написаной) содержится прямой призыв к миру с арабскими соседями ясно показывает, что сионизм - форма национализма. А вот призывы мусульманских лидеров к уничтожению сионистского государства- проявление миролюбия ислама в целом и арабов в частности. Dorei пишет: 1948.12.01 Арабский конгресс в Иерихоне провозглашает Абдуллу ибн Хуссейна из Трансиордании королем Палестины Ну после оккупации Иудеи и Самарии можно себя любимого и королем "Палестины" назвать Dorei пишет: Палестинцы о нем тоже вполне помнят На данном сайте еще много чего интересного написано
Dorei: марик пишет: А кого в той каше поддерживать было? Как минимум тех, кто не проявлял желания стрелять по Израилю. Причем выражение правые марониты как то режет слух. Все равно как правые католики или левые шииты. Очень характерно, что такими оказались только христианские партии откровенно фашистского толка. А сотрудничать надо было с сирийцами. В деле мирного урегулирования. Только вот Израиль это делать не способен, даже если бы хотел... Особенно после 6-дневной. марик пишет: Ну не меньше половины по милости иорданского короля. Ему тоже пришлось их маленько пострелять за то же самое. А он точно не христианин был. Около 400 тыс. -- после т. н. Войны за независимость. Еще столько же -- после 6-ти дневной с Западного берега. (Кстати вы серьезно считаете, что всё это партизаны?) марик пишет: Я к чему вообще влез? Эта проблема между различными конфессиями вплоть до резни и выдавливания христиан или взятия власти алавитами - это общая проблема БВ. Тут живут дружно только пока власть сильная. То же самое было бы и без Израиля. Просто процесс бы пошел лет на 20-30 позже. Вы не в курсе, что после прихода к власти алавита Асада религиозная ситуация в Сирии улучшилась? И что в Ливане серьезных религиозных трений не было с 20 -- 30-ых и до 1970-ого? Да, не Израиль создал эти проблемы, но он объективно способствует их осложнению хотя бы создав толпу палестинских беженцев.
полная версия страницы