Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » АИ-германский и АИ-английский флот 1894-1914: мир без Джона Фишера! » Ответить

АИ-германский и АИ-английский флот 1894-1914: мир без Джона Фишера!

Граф Цеппелин: Итак, обратим внимание на момент, с которого альтернатива начинается - сражение при Ялу в 1894 году. Как известно, победу японцам во многом принесли именно скорострельные пушки, после чего их стали считать основой военно-морского вооружения во всех странах мира. Но только Германия, , сделала из сражения при Ялу совершенно другие выводы. Немцы обратили внимание не на блистательное потопление китайских крейсеров, а на действия китайских броненосцев, чьи повреждения от огня скорострельных орудий были вовсе не такими опасными. И при этом немцы заметили сильнейшее действие китайских снарядов, одни попаданием выведших из строя крейсер "Мацусима". Итогом германского изучения сражения при Ялу стал вывод: "вопреки кажущемуся впечатлению, тяжелая артиллерия была и остается главным оружием морской войны. По сути дела, мощь скорострельной артиллерии является самообманом, придающим кораблю иллюзию той огневой мощи, которой он в действительности не обладает. Даже десятки попаданий из скорострельных орудий не смогут разрушить корабль, защищенный броней умеренной толщины, в то время как залп тяжелых орудий может нанести катастрофические разрушения. Так как такие орудия заряжаются медленно, военный корабль должен нести их большое количество, чтобы одним залпом разрушить корпус вражеского корабля вблизи ватерлинии." Окончательным выводом из этих расчетов стал секретный меморандум комиссии германского морского министерства “Наиболее эффективный военный корабль ”. В основе его были следующие выводы: 1) “Наиболее эффективный” военный корабль должен быть вооружен тяжелой артиллерией большого калибра в максимально возможном количестве, которая дает возможность уничтожить броненосец противника мощным залпом. 2) Скорострельная артиллерия на “наиболее эффективном” военном корабле не нужна, за исключением противоминной. 100-120 миллиметров – предельный калибр скорострельных орудий. 3) Борт “наиболее эффективного” военного корабля должен быть полностью защищен по ватерлинии броней, способной защитить от огня орудий. 4) Скорость “наиболее эффективного” военного корабля должна быть максимально возможной при сохранении вооружения и защиты. В наилучшей степени выводам комиссии по флоту соответствовали броненосцы серии “Бранденбург”, только что спущенные с верфей. Комиссия рекомендовала именно этот класс кораблей как основу для германского броненосного флота. Не остались в стороне и крейсера. Сделав бесспорный вывод о необходимости бронировать крейсера для участия в сражениях, комиссия сделала вывод о необходимости усиления артиллерии бронированных крейсеров, которым в германском флоте отводилась роль рейдеров. В то время, как во всем мире броненосные крейсера имели артиллерию не более 234 миллиметров, комиссия решила применить калибр 250 миллиметров, и в перспективе – переход на 280 миллиметров! И развитие германского флота началось в высшей степени интенсивно. В 1895-1898 были начаты строительством 5 броненосцев серии “Кайзер Фридрих 3”, представлявших собой развитие “Бранденбургов”. Броненосцы стали быстрее на 1 узел, и получили башни вместо барбетов. Защита представляла собой полный броневой пояс вдоль ватерлинии. Одновременно был заложен первый “эскадренный крейсер” “Фюрст Бисмарк”, быстроходный и с тяжелой артиллерией. Скорость нового крейсера достигла 20 узлов при вооружении из 4 250-миллиметровых орудий и мощному бронированию за счет отказа от 150-миллиметровых орудий. Новые корабли вступили в состав флота в 1900-1901 годах, но на верфях уже строились новые корабли – 5 броненосцев класса “Виттельсбах”. В основе проекта был все тот же “Бранденбург”, но на новом техническом уровне. Одновременно начали строить броненосные крейсера “Фридрих Карл”, ставшие развитием “Фюрст Бисмарка” и за счет впервые примененных на флоте машин четверного расширения достигших скорости 23 узлов. Их основное вооружение было все тем же – 250-миллиметровые орудия. Но заложенная в 1902 году серия “Йорк” уже должна была получить 4 280-миллиметровых! Именно “Фридрих Карл” сыграл историческую роль в судьбе английского флота. А именно, о таран крейсера распорол борт случайно налетевший на него при входе в порт броненосец “Ринаун” с адмиралом Фишером на борту. Хотя броненосец сумел выброситься на мель, но адмирал Фишер от сотрясения упал с трапа и из-за тяжелых травм был вынужден уйти в отставку… Последствия этого были катастрофическими. Место Фишера занял некий аналог печально известного сэра Дугласа – упрямый и несговорчивый офицер, крайне негативно относящийся к каким-либо реформам флота и придерживающийся мнения, что количество решает все. В результате из состава флота так и не были выведены старые броненосцы классов “Энсон” и “Ройал Соверен”. В составе флота оставалось огромное количество устаревших военных кораблей, не имевших никакого военного значения. Более того – расположение флота, по которому 12 сильнейших броненосцев оставались в Средиземном Море а 5 на Дальнем Востоке сохранялось и далее. А тем временем германский флот продолжал наращивать численность. Вслед за “Виттельсбахами” с верфей сошли 5 “Брауншвейгов”, в 1904-1906 годах усиливших состав германского флота. В 1905 году флот пополнили 2 “Йорка”, за которыми начали строится 2 “Шарнхорста”. В 1904 году началось строительство 5 броненосцев серии “Дойчланд”. В итоге, к 1908 году в составе германского флота на восточном берегу Северного Моря состояли 24 (!) броненосца, вооруженных 146 280-миллиметровыми орудиями и 8 броненосных крейсеров, вооруженных 16 280-миллиметровыми и 16 2590-миллиметровыми орудиями! Всей этой армаде Англия могла противопоставить только 25 броненосцев флота Ла-Манша, вооруженных 100 305-миллиметровыми орудиями. Еще 14 кораблей, включая 8 новейших находились в Средиземном Море и 5 на Дальнем Востоке! Именно в таком соотношении сил все страны вступили в дредноутную гонку. Но в этом мире началом ее стала не Англия. Возглавляемое АИ-морским лордом адмиралтейство с достойным уважения упорством сопротивлялось самой идее внедрения корабля нового класса с единым главным калибром, настаивая на постройке новых серий броненосцев. В результате чего в бюджете 1905 года дредноутных линкоров даже не планировалось. Более того – в 1905 году Англия продала Японии 24 305-миллиметровых орудия для линкоров серии “Сацума”. Это привело к значительной задержке военно-морских программ самой Англии. В итоге первыми странами, начавшими дредноутную революцию стали США, Япония и Германия. Лишь в 1905 году Англия заложила после долгого сопротивления линкор “Инфлексибл”, вооруженный 10 305-миллиметровыми орудиями, но одновременно с ним – еще 8 линкоров серии “Арк Ройал”, вооруженных 4 305-миллиметровыми и 8 234-миллиметровыми орудиями. В Германии переход от линкоров к дредноутам прошел очень быстро. Концепция тяжелого артиллерийского линкора была быстро преобразована в концепцию дредноута, причем быстроходного – линкоры класса “Нассау” получили первыми в мире паровые турбины, позволившие им развивать скорость до 21 узла. В это же время в Германии был осуществлен еще один решающий скачок. Концепция эскадренного крейсера дала в итоге усиление нового корабля класса “Блюхер” до 8 280-миллиметровых орудий. Новейший эскадренный крейсер оказался новейшим кораблем такого класса в мире – мощным и быстроходным, способным уничтожить любой корабль такого же класса. Вскоре были заложены еще 2 корабля, построенные в 1908-1910 годах. Таким образом в 1908 году соотношение дредноутных сил составляло 2 германских дредноута и 1 линейный крейсер против 1 английского дредноута! Оно ясно обрисовало катастрофическую ситуацию в английском флоте! В отчаянных попытках решить проблему, “проснувшееся” от спячки английское адмиралтейство начало лихорадочно строить новые серии кораблей. В 1907 году были заложены 3 дредноута класса “Беллерофон”, построенные в 1909-1910 годах. В 1908 начали строить серию “Сен-Винсент” из 3 кораблей, построенную в 1910-1911 году. В 1909 началось строительство серии линкоров “Нептун”, построенных в 1912 году. В ответ на это Германия заложила серию дредноутов “Остфрисланд”, построенную в 1911-1912 годах. В 1910-1911 годах заложили следующую тройку германских эскадренных крейсеров, являвшуюся усилением проекта “Блюхер”. Но становилось уже ясно, что английская промышленность начинает просыпаться, и строить все новые и новые корабли. И тогда германские кораблестроители предложили новый эволюционный скачок! В 1910 году были заложены 4 линкора серии “Кайзер”, вооруженные 10 340-миллиметровыми орудиями! Это были первые линкоры с усиленной артиллерией в мире! Практически немедленно начала строится и следующая серия, ставшая развитием предыдущей – 4 линкора серии “Кениг”. В Англии же адмиралтейство, приняв концепцию дредноута, сопротивлялось постройке кораблей с усиленной артиллерией. Серия “Орион”, построенная в 1912 году получила 305-миллиметровые орудия, как и следующая за ней серия “Монарх”. Также не были поставлены на вооружение крейсера с усиленной артиллерией, аналогичные германским – первые 6 английских эскадренных крейсеров несли вооружение из 12 234-миллиметровых орудий. Немцы длительное время скрывали главный калибр своих крейсеров, настаивая на их вооружении 250-миллиметровыми орудиями. Только серия “Лайон” получила 305-миллиметровые орудия, и то исключительно из-за того, что японцы заказали под влиянием германских крейсеров эскадренные крейсера с 305-миллиметровой артиллерией! В 1914 году английский флот получил, наконец-то 4 линкора с 343-миллиметровыми орудиями главного калибра и вторую серию 305-миллиметровых линейных крейсеров. Но ничто уже не могло преломить главное – опережение германского флота в технических новинках. Узнав о постройке в Англии 343-миллиметровых линкоров, Германия совершила новый эволюционный скачок – были построены в 1915 году 3 линкора серии “Баден” с 380-миллиметровыми орудиями главного калибра! Таким образом в 1914 году соотношение сил составляло: Англия: 4 линкора “Кинг Георг 5” – 10 343-миллиметровых орудий 4 линкора “Монарх” – 12 305-миллиметровых орудий 2 линкора “Ринаун” – 10 305-миллиметровых орудий (бывшие турецкие класса “Меджилие”, куплены англичанами) 4 линкора “Орион” – 12 305-миллиметровых орудий 3 линкора “Нептун” – 10 305-миллиметровых орудий 3 линкора “Сен-Винеснт” – 10 305-миллиметровых орудий 3 линкора “Беллерофон” – 10 305-миллиметровых орудий 1 линкор “Инфлескибл” – 10 305-миллиметровых орудий 2 эскадренных крейсера “Тайгер” – 8 305-миллиметровых орудий 3 эскадренных крейсера “Лаион” – 8 305-миллиметровых орудий 3 эскадренных крейсера “Индефатигейбл” – 12 234-миллиметровых орудий 3 эскадренных крейсера “Инвинсибл” – 12 234-миллиметровых орудий 8 эскадренных броненосцев “Арк Ройал” 8 эскадренных броненосцев “Кинг Эдвард 6” 5 эскадренных броненосцев “Дункан” 8 эскадренных броненосцев “Формидейбл” 6 эскадренных броненосцев “Канопус” 9 эскадренных броненосцев “Маджестик” Германия: 4 линкора “Кениг” – 10 340-миллиметровых орудий 4 линкора “Кайзер” – 10 340-миллиметровых орудий 2 линкора “Вейсенбург” – 12 305-миллиметровых орудий (бывшие аргентинские “Морено”, куплены германским флотом в 1914 году) 4 линкора “Гельголанд” – 12 305-миллиметровых орудий 4 линкора “Нассау” – 12 280-миллиметровых орудий 3 эскадренных крейсера “Мольтке” – 8 280-миллиметровых орудий 3 эскадренных крейсера “Блюхер” – 8 280-миллиметровых орудий 5 эскадренных броненосцев “Дойчланд” – 6 280-миллиметровых орудий 5 эскадренных броненосцев “Брауншвейг” – 6 280-миллиметровых орудий 5 эскадренных броненосцев “Виттельсбах” – 6 280-миллиметровых орудий 5 эскадренных броненосцев “Кайзер Фридрих 3” – 6 280-миллиметровых орудий 2 эскадренных броненосца “Бранденбург” – 6 280-миллиметровых орудий При этом у Англии строились 4 линкора “Куин Элизабет” с 343-миллиметровыми орудиями, 1 линейный крейсер “Тайгер” (построен в 1915 году) и 3 эскадренных крейсера “Ринаун” (1916-1917 год) У Германии строились 4 линкора “Байерн” с 380-миллиметровыми орудиями и 3 эскадренных крейсера “Дерфлингер” с 8 305-миллиметровыми орудиями. Соотношение сил составляло 24 линкора, 11 эскадренных крейсеров и 44 эскадренных броненосца против 18 линкоров, 6 эскадренных крейсеров и 22 эскадренных броненосцев Германии, но оно было ослаблено тем, что в составе Флота Ла-Манша находились только 20 линкоров, 9 эскадренных крейсеров и 27 эскадренных броненосцев. 4 линкора, 3 эскадренных крейсера и 12 эскадренных броненосцев находились в Средиземном Море, 5 эскадренных броненосцев находились на Тихом Океане! Такое расположение флота было результатом сопротивления адмиралтейства всем попыткам нарушить стратегию расположения сил… Итак, альтернатива: 1) Иные выводы Германии из битвы при Ялу, приводящие к плавному переходу германского флота к дредноутам и линейным крейсерам БЕЗ английского опыта. 2) Отсутствие в Англии Джона Фишера, и замедленная реформационная политика адмиралтейства. 3) Примерное выравнивание соотношения сил на морях в 1914 году!

Ответов - 18

sas: Граф Цеппелин пишет: Итак, альтернатива: 1) Иные выводы Германии из битвы при Ялу, приводящие к плавному переходу германского флота к дредноутам и линейным крейсерам БЕЗ английского опыта. 2) Отсутствие в Англии Джона Фишера, и замедленная реформационная политика адмиралтейства. 3) Примерное выравнивание соотношения сил на морях в 1914 году! Коллега, могли бы проще сформулировать: "Англичане вдруг стали идиотами", что Вы тут мыслью по древу растекаетесь?

Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега, могли бы проще сформулировать: "Англичане вдруг стали идиотами", что Вы тут мыслью по древу растекаетесь? А вы что, не знакомы с тем противодействием, которое встречали реформы Фишера? Это только кажется, что все прошло само по себе - без его пробивного характера адмиралтейство еще долго бы сопротивлялось всем начинаниям! Сколько было желающих "не класть все яйца в одну две красивые, дорогие корзины"? (это так про "Дредноут" отзывались). Сколько противилось решению о списании старых броненосцев? Сколько противодействия встречала передислокация сил флота в метрополию? Если бы не Фишер: 1) "Дредноут" уж точно не был бы первым в мире. 2) Английские броненосные крейсера так и плавали бы с 234-миллиметровыми орудиями. 3) Флот бы только к Первой Мировой списал бы "Роял Соверены". 4) Лучшие корабли флота по-прежнему плавали бы на Средиземном Море, пусть и не в таком количестве!

sas: Граф Цеппелин пишет: А вы что, не знакомы с тем противодействием, которое встречали реформы Фишера? Которое очень быстро закончится, как только нечто подобное появится в других странах. Граф Цеппелин пишет: "Дредноут" уж точно не был бы первым в мире. И что? Это как-то отменяет факт бОльшего количества стапелей в Англии? Граф Цеппелин пишет: Английские броненосные крейсера так и плавали бы с 234-миллиметровыми орудиями. До того, как где-то бы появился 1 другой крейсер. Граф Цеппелин пишет: Флот бы только к Первой Мировой списал бы "Роял Соверены". Коллега, это уже Ваше ИМХО. Граф Цеппелин пишет: Лучшие корабли флота по-прежнему плавали бы на Средиземном Море, пусть и не в таком количестве! И это тоже Ваше собственное ИМХО. Вы почему-то не учитываете,что плавали они там, когда флот у Германии был, скажем так, гораздо менее опасным, чем потом. В-общем не в одном Фишере дело.


Граф Цеппелин: sas пишет: Которое очень быстро закончится, как только нечто подобное появится в других странах. Согласен. Так и закончилось. Я же упоминал, что английский флот быстро вышел из "спячки", как только ощутил угрозу. sas пишет: И что? Это как-то отменяет факт бОльшего количества стапелей в Англии? Нет, но это скорее всего так. sas пишет: До того, как где-то бы появился 1 другой крейсер. Ну так и в чем проблема? sas пишет: Коллега, это уже Ваше ИМХО. Вот тут согласен. sas пишет: В-общем не в одном Фишере дело. Бесспорно. Не в одном Фишере. Но без его пробивной способности, все то же самое бы затянулось на очень и очень долго - и сопротивление ему было довольно сильное!

Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Место Фишера занял Чарльз Бересфорд. Всё это уже есть здесь http://tsushima3.fastbb.ru/?1-9-0-00000037-000-0-0-1194723623. На ФАИ тема была, но у меня почему-то поиск не работает

sas: Граф Цеппелин пишет: Нет, но это скорее всего так. Что так?Англия закладывала два своих киля на один германский. Что Вам еще надо? Граф Цеппелин пишет: Ну так и в чем проблема? В стапелях-точнее в их количестве. Граф Цеппелин пишет: все то же самое бы затянулось на очень и очень долго - и сопротивление ему было довольно сильное! Время, когда это "долго" заканчивается уже указывалось.

Граф Цеппелин: sas пишет: Что так?Англия закладывала два своих киля на один германский. Что Вам еще надо? Нда? Вся проблема в том, что закладывать-то они закладывали, а вот с постройкой было далеко не так блестяще... в особенности с артиллерией... sas пишет: В стапелях-точнее в их количестве. Стаплеи есть. А вот с орудиями были сложности. "Дредноут" построили в 1906 году за счет использования 8 башен с "Лордов Нельсонов". sas пишет: Время, когда это "долго" заканчивается уже указывалось. Нда? А что же тогда в 19 веке англичане позволили Франции почти приблизится по количеству броненосцев и в 1862 году даже обогнать?

CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Итак, обратим внимание на момент, с которого альтернатива начинается - сражение при Ялу в 1894 году. а русско-японской не будет? и выводов из нее тоже? Чессна говоря - даже не трава... Ведущие морские страны делают выводы о строительстве кэпитал-шипов из боев крейсеров, намалых дистанциях.. Если уж вы стремитесь к увеличению скорострельность, тогда уж пойдет в серию проект Нобла к примеру. Остальное просто комментировать лениво.. И еще... Граф - идея all-big-gun уже висела в воздухе... И к ней уже подходили практически все страны. просто лорд Рыбников оказался быстрее.

sas: Граф Цеппелин пишет: Вся проблема в том, что закладывать-то они закладывали, а вот с постройкой было далеко не так блестяще... в особенности с артиллерией... С постройкой у немцев все было еще менее блестяще. Граф Цеппелин пишет: А вот с орудиями были сложности. "Дредноут" построили в 1906 году за счет использования 8 башен с "Лордов Нельсонов". Судя по последующим темпам закладки и ввода в строй, с этими сложностями вполне справились... Граф Цеппелин пишет: А что же тогда в 19 веке англичане позволили Франции почти приблизится по количеству броненосцев и в 1862 году даже обогнать? Германии они тоже позволили "почти приблизиться".

Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: а русско-японской не будет? и выводов из нее тоже? Это с чего это? Цусима как раз опровергла выводы Ялу, доказав приоритет главнокалиберной артиллерии. CheshireCat пишет: Ведущие морские страны делают выводы о строительстве кэпитал-шипов из боев крейсеров, намалых дистанциях.. CheshireCat , вы вообще-то ориентируетесь в вопросе? У меня сильное подозрение, что нет. Может быть для вас это станет открытием, но выводы о развитии флота в 1890-1900 годах делались именно из битвы при Ялу, в которой, между прочим, участвовали еще и 2 китайских броненосца! CheshireCat пишет: Если уж вы стремитесь к увеличению скорострельность, тогда уж пойдет в серию проект Нобла к примеру. При чем тут скорострельность? Вы вообще-то хоть немного понимаете, о чем пишете? Речь о том, в чем выгоднее собрать большой вес залпа - в скорострельных или в тяжелых орудиях! sas пишет: С постройкой у немцев все было еще менее блестяще. Это с чего это? С "Нассау" сложности были из-за необходимости переделывать проект, и то в 2-3 года уложились! "Гельголанд" склепали за 3 года. "Кайзеры" - за 2-3. У англичан в среднем 2-2,5 года. sas пишет: Судя по последующим темпам закладки и ввода в строй, с этими сложностями вполне справились... Вот тут согласен. Ну так я и "выправил" темпы после начальной паузы. Англичане у меня "засиделись" на старте, но затем взяли быстрый темп. sas пишет: Германии они тоже позволили "почти приблизиться". А вот тут, ИМХО, одной из основных была роль Фишера - в том, что сумели обогнать Германию!

sas: Граф Цеппелин пишет: С "Нассау" сложности были из-за необходимости переделывать проект, и то в 2-3 года уложились! "Гельголанд" склепали за 3 года. "Кайзеры" - за 2-3. У англичан в среднем 2-2,5 года. М-да... На самом деле с Нассау уложились где-то в 2 года 10 мес-3 года 3 мес. Гельголанды склепали в промежутке 2 года 10 месяцев-3 года 4 месяца, а Кайзеры в 2 г. 11 мес-3 г. 4 мес. А вот у англичан общий разброс поболе...От 1 г. 3 мес. до 3 лет 2 мес. Вот только "трехлетних" кораблей у них всего 3(вместе с ЛКр), остальные в основном влезают в Ваши сроки, в отличие немцев, где рекордом является 2.5 года и то построили за такой краткий срок всего два корабля.Граф Цеппелин пишет: Ну так я и "выправил" темпы после начальной паузы. Англичане у меня "засиделись" на старте, но затем взяли быстрый темп. Ну так и будет у Вас все, как в РИ. Нет развилки. Граф Цеппелин пишет: Это с чего это? Цусима как раз опровергла выводы Ялу, доказав приоритет главнокалиберной артиллерии. Вот видите. Т.е. развилки нет. Граф Цеппелин пишет: А вот тут, ИМХО, одной из основных была роль Фишера - в том, что сумели обогнать Германию! А мое ИМХО,что тут сказалось наличие большего числа стапелей, а также то, что на угрозу со стороны Германии Англия отреагировала бы без всяких Фишеров.

Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: счет использования 8 башен с "Лордов Нельсонов". у дредноута было 8 башен?

Граф Цеппелин: sas пишет: Вот видите. Вы что, тоже не видите разницы между 1894 и 1905 годом? Вообще-то прошло 11 лет. И развилка в том, что Германия раньше поняла целесообразность тяжелой артиллерии, в то время как все остальные работали с скорострельной! sas пишет: Ну так и будет у Вас все, как в РИ. Э, нет. Не все. У англичан будут сложности с догонянием, если они засидятся на старте - флот их, конечно. будет превосходить германский, но не намного. Тем более, у меня адмиралтейство: 1) Продало японцам 24 орудия для "Аки" 2) Построило не 2 "Лорда Нельсона", а 8 Так что количетсво кораблей в пользу Англии, а вот качество... sas пишет: А мое ИМХО,что тут сказалось наличие большего числа стапелей, а также то, что на угрозу со стороны Германии Англия отреагировала бы без всяких Фишеров. Тут я с вами не согласен, достаточно припомнить пример Франции, которая клепала "Дантоны".

sas: Граф Цеппелин пишет: И развилка в том, что Германия раньше поняла целесообразность тяжелой артиллерии, в то время как все остальные работали с скорострельной! ну поняла она раньше...И что? На количество стапелей и скорость постройки это никак не влияет. Граф Цеппелин пишет: У англичан будут сложности с догонянием, если они засидятся на старте - флот их, конечно. будет превосходить германский, но не намного.да так же, как и в РИ все будет. Просто программу 2 против 1 начнут раньше-и все. Граф Цеппелин пишет: Продало японцам 24 орудия для "Аки" а что с данными орудиями было в РИ не вспомните? Граф Цеппелин пишет: 2) Построило не 2 "Лорда Нельсона", а 8 И что? Новые пушки сделают. Тем более,это не с нуля производство начинать. Граф Цеппелин пишет: Так что количетсво кораблей в пользу Англии, а вот качество... Да все там нормально. Будут немцы, как и в РИ сидеть себе в Вильгельмсхафене. Граф Цеппелин пишет: Тут я с вами не согласен, достаточно припомнить пример Франции, которая клепала "Дантоны". Кого-нибудь, кроме Франции назовете?

Граф Цеппелин: sas пишет: ну поняла она раньше...И что? На количество стапелей и скорость постройки это никак не влияет. Концепция - не менее важна, чем количество и стапелей. Если у нас 100 верфей, которые в рамках концепции клепают канонерки, а у противника - 10, но он строит броненосцы, то явно ни стапеля ни скорость постройки не спасут. sas пишет: а что с данными орудиями было в РИ не вспомните? НЕ продали. sas пишет: да так же, как и в РИ все будет. Просто программу 2 против 1 начнут раньше-и все. Что-то вы слишком хорошего мнения о англичанах. sas пишет: И что? Новые пушки сделают. Тем более,это не с нуля производство начинать. Только вот на это время нужно. sas пишет: Да все там нормально. Вот только не для Англии. sas пишет: Кого-нибудь, кроме Франции назовете? Франция, кстати, была второй морской державой.

Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: вы вообще-то ориентируетесь в вопросе? Очень правильный вопрос. Вы читали хотя бы Паркса про дредноуты? По сути Фишеру всего две альтеранативы - Бересфорд и Уилсон. Самый существенный вклад Фишера в гонку вооружений - это финансирование 8 ЛК по программе 1909 г, всё остальное и без него в принципе получится. Граф Цеппелин пишет: 2) Построило не 2 "Лорда Нельсона", а 8 Распишите, по каким программам строятся эти 8 кораблей? Как влияет Фишер на комитет all big gun (куда первый лорд не входит)? Граф Цеппелин пишет: Может быть для вас это станет открытием, но выводы о развитии флота в 1890-1900 годах делались именно из битвы при Ялу, в которой, между прочим, участвовали еще и 2 китайских броненосца! Может для вас будет открытием, но на конструкцию кораблей большинства ведущих флотов японо-китайская, испано-американская и русско-японская войны оказали весьма малое влияние. Оптимальный корабль для ИАВ (Маджестик) построен за 3 года до этой войны, оптимальный корабль для РЯВ (Агамемнон) спроектирован до начала войны.

sas: Граф Цеппелин пишет: Если у нас 100 верфей, которые в рамках концепции клепают канонерки, а у противника - 10, но он строит броненосцы, то явно ни стапеля ни скорость постройки не спасут. Коллега, Вы продолжаете упорно держать англичан за идиотов? Граф Цеппелин пишет: НЕ продали. а тут продали. Еще раз,спрашиваю-и что? Вообще в таком случае сверхдредноуты у англичан могут раньше появиться... Граф Цеппелин пишет: Что-то вы слишком хорошего мнения о англичанах. Я о них реального мнения, которое к тому же вполне коррелирует с реальностью. Это Вы их за тупых держите. Граф Цеппелин пишет: Вот только не для Англии. Как раз для нее. Граф Цеппелин пишет: Франция, кстати, была второй морской державой. Вы какой период имеете в виду?Потому как в описываемый Вами это уже совсем не факт.

CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Это с чего это? Цусима как раз опровергла выводы Ялу, доказав приоритет главнокалиберной артиллерии. именно... т.е все флоты мира, окромя Германии резко потупели... два примера лежат на поверхности, но те же англичане, ну просто тупыыые (с) Граф Цеппелин пишет: CheshireCat , вы вообще-то ориентируетесь в вопросе? вам уже ответили... я еще раз повторюсь...идея all-big-gun висела ввоздухе. И не была придумкой Фишера. Граф Цеппелин пишет: При чем тут скорострельность? я напутал...прошу прощения....



полная версия страницы