Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Без Гитлера » Ответить
Без Гитлера
Лукин: 1928 год тюрьма Ландау.......Адольф Гитлер выходит "на свободу с чистой совестью", когда к нему подходит человек, принадлежащий к радикальной коммунистической группе, дальше все решают мгновения - пистолет, доставаемый из под плаща, два выстрела..... Как дальше сложатся судьбы мира? PS - Очень Вас прошу, не надо гыгыканья вкупе с банальными спекуляциями на тему RA
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Bastion: Лукин пишет: PS - Очень Вас прошу, не надо гыгыканья вкупе с банальными спекуляциями на тему RA А я бы очень Вас попросил, сначала поискать аналогичные темы в архивах форума
Dorei: Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом.
ратибор: Dorei пишет: Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом. а почему не Ремом?
Dorei: ратибор пишет: а почему не Ремом? Рем заказчику проекта не нравился. он был слишком идейный. Нужно нечто гитлеровидное.
Dorei: Для заметных измений нужно: 1) Выбить все руководство кроме Грегора Штрассера время Пивного путча. или 2) Дать фон Шлейхеру забить группу фон Папена.
Фрерин: Dorei пишет: Рем заказчику проекта не нравился. он был слишком идейный. Нужно нечто гитлеровидное. Кого вы считаете заказчиком проекта?
Kinhito: Да, интересно. А Троцкий Заказчику тоже не подошёл?
Dorei: Фрерин пишет: Кого вы считаете заказчиком проекта? Крупную немецкую буржуазию. Кого еще? Это единственная группа, положение которой в Рейхе только улучшалось. Kinhito пишет: Да, интересно. А Троцкий Заказчику тоже не подошёл? Только это был другой заказчик.
Kinhito: Крупную немецкую буржуазию. Кого еще? Это единственная группа, положение которой в Рейхе только улучшалось. Ну - например безработных. Или - военных. Да мало ли чьё положение улучшилось. С таким же успехом можно назвать Заказчиками Путинизма российских олигархов (исключая пару представителей нетитульной нации). Только это был другой заказчик. He Wall street случайно?
Kinhito: Кстати - хорошая идея - построить Общую Конспирологическую Альтернативу. "Весь Мир -Театр (марионеток)". Вот не знаю, только: с чего начать. Наверное с Евы, как первой марионетки Лукавого.
Dorei: Kinhito пишет: Ну - например безработных. Или - военных. Да мало ли чьё положение улучшилось. С таким же успехом можно назвать Заказчиками Путинизма российских олигархов (исключая пару представителей нетитульной нации). Положение остальных улучшилось относительно. Те же безработные получили зачастую каторгу за миску баланды. Kinhito пишет: He Wall street случайно? Не. Советский рабочий класс.
Игрок: Dorei пишет: Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом. Тут очень важен магнетизм личности. Харизма... Отчасти этими качествами обладал Геббельс. Но лишь - отчасти. Кто ещё? Грегор Штрассер? Чем тоталитарнее режим, тем больше в нём роль руководителя. .... Одним словом, это был бы очень другой нацизм. А я предлагаю Отто Штрассера! Тот, который порвал с Гитлером в 1930 и основывает "Союз революционной национал-социалистической борьбы". Его правая рука - Вальтер Штеннес. В реале - в октябре 1931 Штрассер основал "Черный Фронт", который объединил "Союз революционной национал-социалистической борьбы", группу "Вервольф", "отряды Оберланд", СА Штеннеса, часть Крестьянского Движения, политическую группу из журнала "Tat" и т.д. Нуждаясь в финансовой поддержке промышленников, фюрер был крайне раздражен непокорным социалистическим крылом в партии. Когда национал-социалисты пришли к власти, "Черный Фронт" был немедленно запрещен, а его члены репрессированы. Отто Штрассер перебирается в Австрию, а с 1934 года в Чехословакию. В самой Германии антигитлеровские подпольные группы штрассеровцев действовали вплоть до 1937 года. Большинство было разоблачено и репрессировано. В эмиграции Штрассер сотрудничал с союзниками, а после войны перебрался на постоянное местожительство в Канаду. После возвращения ему в 1955 немецкого гражданства Штрассер вернулся на родину. Он умер в Мюнхене 27 августа 1974 в возрасте 76 лет. Так...
Игрок: Отто Штрассер был связан с Зиновьевым, которого знал лично. Он открыто заявлял о своей симпатии к большевистскому режиму в Советском Союзе. Но он не поддержал лично Сталина где-то уже в тридцатые. Связан был и с рядом деятелей КПГ. Но... кто бы дал под него денег в 1928? Если решим эту задачу, то многое другое решится само. Скажем - СССР денег даст. Или - Англия. Но ведь много же нужно! Так на сентябрьских выборах 1930 он провалился, не набрав сколько-нибудь значительного количества голосов, т.к. денег у него было мало. А если бы...
п-к Рабинович: Dorei пишет: Те же безработные получили зачастую каторгу за миску баланды Вздор. "Зачастую" - это те коммунистические активисты, которые не успокоились после января 1933? Это да, у них неприятности начались очень быстро, очень. Если же речь о Reichsarbeitsdienst, то Вы неправы. Шесть месяцев (в начале) физического труда перед армейской службой - это было не для безработных, а для всех. Dorei, в том-то и беда, что режим грамотно подкупил практически весь народ.
Игрок: п-к Рабинович пишет: Dorei, в том-то и беда, что режим грамотно подкупил практически весь народ. Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни. На основе реализации интереснейших экономических идей. Говорили тогда о "германском чуде". Другое дело, как это всё было использовано!
литовец: 1. Кто будет руководителем NSDAP без Гитлера, 2. Сможет ли этот человек придти к власти, 3. Какова его политика, какие отличия от гитлеровской, 4. Если он сможет, то кто придет к власти вместо нацистов. Очень много вопросов
Dorei: п-к Рабинович пишет: Вздор. "Зачастую" - это те коммунистические активисты, которые не успокоились после января 1933? Это да, у них неприятности начались очень быстро, очень. Если же речь о Reichsarbeitsdienst, то Вы неправы. Шесть месяцев (в начале) физического труда перед армейской службой - это было не для безработных, а для всех. Нет. Марксистов (не отрекшихся от убеждений коммунистов и социал-демократов) сажали в лагерь. Имеются ввиду знаменитые работы по постройке дорог. Безработные там как правило копали землю. Лопатами. По 12 часов в день. ЕМНИП полностью бесплатно. Игрок пишет: Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни. Основным компонентом повышения было безудержное печатание бумажных денег. И ввод талонов на посещение магазинов, чтоб дефицита не было. Еще одним -- увелдичение продолжительности рабочего дня и интенсификация труда. Кстати уровень жизни так и не дорос до уровня начала 1929. Это при многократно возросших прибылях крупных компаний.
Лукин: Но... кто бы дал под него денег в 1928? Если решим эту задачу, то многое другое решится само. Едва ли Советский Союз. 1928-й год это если мне не изменяет память, начало индустриализации.....А соответственно лишние ресурсы брать не откуда. Англия - возможно.....Возможно, немецкая крупная буржуазия Хорошо, если принять вариант, что вместо Гитлера пришел Отто Штрассер - то будет ли Вторая Мировая вообще в примерно том виде, в каком она была в реальной истории?
п-к Рабинович: Dorei пишет: Имеются ввиду знаменитые работы по постройке дорог. Вы не в курсе. Это и есть имперская трудовая служба, Reichsarbeitsdienst. Полгода действительно бесплатного труда перед военной службой по болгарскому образцу. Не для безработных, а для всех. Вопреки широко распространенному мнению, реально постройкой дорог - полным циклом - они занимались редко, гораздо чаще осушение болот и корчевка пустошей, либо подготовительные работы к дорожному строительству. Продолжительность трудовой повинности постоянно сокращалась и к 1943 году составляла всего 6 недель. Dorei пишет: Основным компонентом повышения было безудержное печатание бумажных денег. И ввод талонов на посещение магазинов, чтоб дефицита не было. Еще одним -- увелдичение продолжительности рабочего дня и интенсификация труда. Кстати уровень жизни так и не дорос до уровня начала 1929. Это при многократно возросших прибылях крупных компаний. Не приведете ли источник таких... своеобразных сведений. Игрок пишет: Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни. Под словом "подкупили" и имеется в виду резкое улучшение условий жизни очень и очень многих.
Dorei: п-к Рабинович пишет: Не приведете ли источник таких... своеобразных сведений А. А. Галкин "Германский фашизм" Наука 1989. Там же таблицы иллюстрирующие оные процессы. Включая рост прибылей, инфляцию (с учетом "векселей"), рост уровня жизни.
п-к Рабинович: Поверьте, что эти данные несколько, гм, тенденциозны. Особенно если учесть, что первое издание Галкина было в 1967 году. Просто о таких вещах, как массовое увеличение оплачиваемых отпусков, выплата пособий на детей, компенсаций за путь на работу (все это - все - существует в ФРГ до сих пор) и еще массе прочего, резко улучшавшего жизнь простого рабочего, служащего или мелкого буржуа (ремесленника в первую голову), Галкин, НЯП, не пишет. А вот как он оценивает уровень жизни и какой период рассматривает, мне очень интересно.
Max: Kinhito пишет: Кстати - хорошая идея - построить Общую Конспирологическую Альтернативу. "Весь Мир -Театр (марионеток)". Вот не знаю, только: с чего начать. Наверное с Евы, как первой марионетки Лукавого. Я когда-то такой рассказик написал. 1953 называется Dorei пишет: Не. Советский рабочий класс. Не смешите. Обычно вы все-таки говорите более аргументированные вещи. Какой советский рабочий класс в 1925-1926 годах и в какой оргформе он мог тогда проводить свою линию? Наверное вы имеете в виду демонстрации рабочих в поддержку ... Троцкого
Dorei: п-к Рабинович пишет: Поверьте, что эти данные несколько, гм, тенденциозны. Особенно если учесть, что первое издание Галкина было в 1967 году. Просто о таких вещах, как массовое увеличение оплачиваемых отпусков, выплата пособий на детей, компенсаций за путь на работу (все это - все - существует в ФРГ до сих пор) и еще массе прочего, резко улучшавшего жизнь простого рабочего, служащего или мелкого буржуа (ремесленника в первую голову), Галкин, НЯП, не пишет. А вот как он оценивает уровень жизни и какой период рассматривает, мне очень интересно. 1929 по 1940 год. Уровень жизни считается по уровню реальных доходов. ЕМНИП зарплата "чистыми" с учетом инфляции. И ЕМНИП социальные достижения режима там тоже рассмотрены.С критических позиций. Кстати, вы его читали или нет?
Dorei: Max пишет: Не смешите. Обычно вы все-таки говорите более аргументированные вещи. Какой советский рабочий класс в 1925-1926 годах и в какой оргформе он мог тогда проводить свою линию? Наверное вы имеете в виду демонстрации рабочих в поддержку ... Троцкого Посредством ВКП(б).
Иван Серебров: Вот примерно об этом писал Север Гансовский http://lib.align.ru/getbook/2622.html
п-к Рабинович: Dorei пишет: Кстати, вы его читали или нет? ЕМНИП, только проглядывал, кажется, давно-давно. Тогда показалось интересно, но это было (если было) как раз в начале 90-х.
Крысолов: Иван Серебров пишет: Вот примерно об этом писал Север Гансовский Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется...
Стас: Крысолов Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется ....потому что не соответствует Вашему мнению но, в общем, и с другим фюрером Германии ВМВ может быть, как и ужасы фашизма-нацизма (вероятность такая есть)....
Dorei: п-к Рабинович пишет: ЕМНИП, только проглядывал, кажется, давно-давно. Тогда показалось интересно, но это было (если было) как раз в начале 90-х. Ага... Крысолов пишет: Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется... Ну и? Будете считать, что приход Гитлера и именно Гитлера -- ну чистая случайность? Что само установление диктатуры случайность? Так вам уже сам Гансовский ответил. Суть не в личности, а в чем-то большем: в инерции обстоятельств, экономике, расстановке классовых сил и самой системе капитализма, рождающей диктаторов. Ведь в конце-то концов никто не силен настолько, чтоб одним собой образовать атмосферу времени.
Kinhito: расстановке классовых сил и самой системе капитализма, рождающей диктаторов. В отличии от Социализьма, который выродил плеяду гуманистов-демократов: Ленин, Сталин, Мао etc. А вот насколько суть не в личности - можно спорить. Гитлер - талантливый демагог и организатор. Без него NSDAP была бы другая, а возможно и не было бы её. С другой стороны - будь Гитлер поосторожней после Мюнхена, мог бы успеть добиться большего без войны.
Крысолов: Dorei пишет: Будете считать, что приход Гитлера и именно Гитлера Буду считать что последствиями смерти Гитлера было бы не: Dorei пишет: Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом. А нечто совсем иное. Dorei пишет: Что само установление диктатуры случайность? Установление диктатуры НЕ случайность. Но также и НЕ 100% закономерность.
Dorei: Крысолов пишет: А нечто совсем иное. И что же? Крысолов пишет: Но также и НЕ 100% закономерность. И кто мог ее предотвратить?
Dorei: Kinhito пишет: А вот насколько суть не в личности - можно спорить. Гитлер - талантливый демагог и организатор. Без него NSDAP была бы другая, а возможно и не было бы её. С другой стороны - будь Гитлер поосторожней после Мюнхена, мог бы успеть добиться большего без войны. Вы предполагаете, что Гиммлер или Геринг настолдько тупее шефа, что не смогут играть ту же роль?
Бивер: На самом деле имхо Гитлер был довольно закономерным итогом послеверсальского развития Германии. В любом бы случае, даже если мы убирает Гитлера с игровой доски, основные направления развития германского общества, которые породили его, никуда не денутся. А именно: 1. мощный реваншизм; 2. рост национализма; 3. стремление промышленников раздавить трейд-юнионы; Единственное что привнёс Гитлер наносного - излишний оккультизм. Т.к. даже если брать его конёк - теорию расовой чистоты - она была популярна в Германии ещё до ПМВ, да и в последствии пользовалась большой известностью и поддержкой.
п-к Рабинович: Кстати, книга Галкина лежит вот здесь: http://iwolga.narod.ru/docs/war/gerfash.zip Повторный просмотр показывает, что как только речь заходит об уровне жизни (глава 4, "Фашизм и рабочий класс"), автор становится невнятен, ограничивается общими фразами, что номинальный рост заработной платы был съеден инфляциями и вычетами, и т.п. То же самое относится и к 5 главе о среднем классе. Таблицами подтверждены в основном косвенные данные. Но по объему материала книга, конечно, очень серьезная. Dorei, Вы мне по главе и абзацам не укажете, где там сравнение з/п и уровня жизни? Максимум, что я нашел - это 1932 к 1929 году. С тезисом, что раскручивалась инфляция, и только война могла спасти экономику, я вовсе не спорю. Теперь по теме. Личность Гитлера, ИМХО, сыграла очень существенную роль: воля, манипулятивные способности, ораторское мастерство и т.п. - по сочетанию этих качеств рядом с Гитлером в НСДАП не стоял никто.
хохол: Ораторское мастерство далеко не самое важное при захвате власти: Ленин слаб против Троцкого, а Сталин, как оратор, вообще ничто. В результате?
RAZNIJ: п-к Рабинович пишет: Теперь по теме. Личность Гитлера, ИМХО, сыграла очень существенную роль: воля, манипулятивные способности, ораторское мастерство и т.п. - по сочетанию этих качеств рядом с Гитлером в НСДАП не стоял никто. Вопрос личных пристрастий - чем хуже Гебельс?
п-к Рабинович: Если совсем ИМХО о Геббельсе, то: 1. Не герой войны 2. С высшим образованием, да еще и "остепененный" - чужд основному электорату НСДАП 3. Не участвовал в "пивном путче", нет ни ореола мученика, ни стажа борьбы 4. Маленький, страшненький, хромой - не харизматик. Все это резко снижает его шансы.
Kinhito: Ораторское мастерство далеко не самое важное при захвате власти: Ленин слаб против Троцкого, а Сталин, как оратор, вообще ничто. В результате? Гитлер пришёл к власти легально (почти), то есть - политически. Ленин - в результате революции, Сталин - закулисно-бюрократически. Гитлер сумел обьединить вокруг карликовой партии все националистические движения, собрал деньги и провёл мощную политическую компанию. Даже Ленин тут рядом не стоял. Гиммлер - бюрократ типа Молотова, Геббельс - не политик, а идеолог-политтехнолог. Без Гитлера это были бы третьестепенные фигуры. Убейте Гитлера и история пойдёт по другому - возможно националисты и фашисты сплотятся вокруг Эриха Людендорфа и Эрнста Рёма - но потянут ли они?
Dorei: Kinhito пишет: бейте Гитлера и история пойдёт по другому - возможно националисты и фашисты сплотятся вокруг Эриха Людендорфа и Эрнста Рёма - но потянут ли они? Вы забыли, как минимум, про Грегора Штрассера, собравшего НСДАП после Пивного путча практически с нуля, а потом вышедшего ее на общегерманский уровень. Рем -- фигура несерьезная. Что касается потянут/не потянут? Потянут. Спрос со стороны монополий был. Сильных противников не было. (КПГ и СДПГ не могли объединиться, а по отдельности не тянули. Центр думал в основном о личном благосостоянии.) п-к Рабинович пишет: Dorei, Вы мне по главе и абзацам не укажете, где там сравнение з/п и уровня жизни? Максимум, что я нашел - это 1932 к 1929 году. Там явно выпал кусок при сканировании. Перед статистикой несчастных случаев на производстве в четвертой главе. ЕМНИП что-то в этом роде было там. Хотя уже "страховая" таблица говорит сама за себя. Факт роста цен -- перманентного дефицита и карточной системы после их замораживания отрицать будете?
п-к Рабинович: Разумеется, буду отрицать. Эта фраза Конечным и логическим результатом серии мер, осуществленных комиссаром по контролю над ценами, явилось введение в ноябре 1936 г. всеобщего запрета на повышение цен, который в той или иной форме сохранялся до 1945 г. Подобное решение еще более ускорило исчезновение с рынка ряда дефицитных товаров. Наряду с официальным рынком возник и стал процветать неофициальный, черный рынок, цены на котором, естественно, не контролировались. Это вызвало необходимость введения карточной системы. На первых порах она носила полускрытый характер (продажа определенных товаров по спискам). В начале войны карточная система была введена официально. абсолютно голословна. Единственная правда - реальная карточная система с началом войны. Интересно, кстати, что он подразумевает под "рядом дефицитных товаров".
п-к Рабинович: Кусок при сканировании, похоже, действительно выпал. Сразу после текста о 1 мая идет рост травматизма.
Dorei: п-к Рабинович пишет: абсолютно голословна. Единственная правда - реальная карточная система с началом войны. Интересно, кстати, что он подразумевает под "рядом дефицитных товаров". На основании чего вы это утверждаете?
п-к Рабинович: На основании отсутствия доказательств: списков товарных позиций, норм отпуска и т.п. Поймите правильно - я не исключаю, что кое-какой дефицит был уже в 1937-38, в конце концов, были эмбарго, да и борьба с наценками действительно даром не дается. Вот только масштабы, гм... Ладно, я прекращаю этот спор. Это оффтоп, а переубеждать Вас - не моя задача.
RAZNIJ: Kinhito пишет: итлер сумел обьединить вокруг карликовой партии все националистические движения, собрал деньги и провёл мощную политическую компанию. Даже Ленин тут рядом не стоял. Гиммлер - бюрократ типа Молотова, Геббельс - не политик, а идеолог-политтехнолог. Без Гитлера это были бы третьестепенные фигуры. Вопрос по Шитлеру весьма спорный - собрал и провел или его просто нашли и дали. Скорее нужный всем Гитлер - возник в нужном месте в нужное время. Тут ни одна из позиций не доказуема. п-к Рабинович пишет: Если совсем ИМХО о Геббельсе, то: 1. Не герой войны 2. С высшим образованием, да еще и "остепененный" - чужд основному электорату НСДАП 3. Не участвовал в "пивном путче", нет ни ореола мученика, ни стажа борьбы 4. Маленький, страшненький, хромой - не харизматик. Все это резко снижает его шансы. В приципе согласен - шансы снижает, но не полностью.
Kinhito: Скорее нужный всем Гитлер - возник в нужном месте в нужное время. Конспирология привлекательна иллюзорной осмысленностью Истории. (во загнул ) Давайте, как, наверно многажды, убьеём Гитлера во время Путча. Благо возможностей было много. Итак - никакого Мюнхенского процесса, как сцены для пропаганды, Партия разгромлена. Кто сможет её объединить и сделать реальной силой?
YYZ: Kinhito пишет: Конспирология привлекательна иллюзорной осмысленностью Истории В цитатник форума ;-) Или в "Справочник прогрессора". Kinhito пишет: убьеём Гитлера во время Путча. Благо возможностей было много. Итак - никакого Мюнхенского процесса, как сцены для пропаганды, Партия разгромлена. Кто сможет её объединить и сделать реальной силой? IMHO реваншизм и без выступления Гитлера поднимется, особенно когда пор стране ударит мировой кризис 1929, а потом Запад станет поднимать и стимулировать милитаризм против комми. Нац-социалисты могут исчезнуть, но тогда появятся чистые националисты. А самое главное - наци проэволюционируют ближе к социализму (конечно с тевтонским лицом)
Kinhito: Итак, Гитлер будет провозглашён Главным Мучеником Национальной Революции, NSDAP избавится от мелкобуржуазного уклона (с деньгами, соответственно) и станет прямым конкурентом коммунистов - с национализацией крупного капитала итд. Как прореагирует Москва? Может Радеку стоит встретиться с камерадом Штрассером и договориться об общей платформе - в конце-концов последний, насколько знаю, не инфецирован гитлеровской ненавистью к славянам (насчёт евреев, чнагря - не в курсе). Позиция Москвы очень вожна - если национал-пролетарская революция приемлима... что-то будет.
марик: YYZ пишет: IMHO реваншизм и без выступления Гитлера поднимется Обязательно. YYZ пишет: А самое главное А самое главное внешняя политика нового лидера. Допустим, он идет по тому же пути, аншлюс Австрии, Судеты. А вот будет ли оккупация Чехии и вторжения в Польшу при угрозе войны на 2 фронта уже зависит от лидера. А есть еще и внутренняя политика. Просто националисты или социалисты-националисты. Насколько новый лидер авторитетен и способен толкать свое, а не идти на поводу у окружающих. Вскоре после назначения Лютера и в связи со смертью Хавенштайна во главе ведущего монетарного института страны, которым стал теперь созданный по инициативе министра финансов Рентный банк, был поставлен банкир Ялмар Шахт. Банковские круги имели своего собственного кандидата на данный пост - человека значительно более покладистого, нежели Шахт, но банкирам пришлось смириться с назначением. Положительный торговый баланс, достигнутый германской экономикой в 1933 г., исчез за первые пять месяцев 1934 г. под давлением массированного импорта. Рос спрос на валюту, и международные резервы Рейхсбанка сократились до минимума. В стране стали нарастать слухи о неизбежной грядущей девальвации. Именно в этот момент Шахт совместил пост главы Рейхсбанка с постом министра экономики. Он отказался от идеи девальвации, введя полный контроль за импортом и мораторий по платежам. В результате этого вплоть до 1938 г. Германии удавалось сохранять положительный торговый баланс, несмотря на рост импорта товаров, имеющих стратегическое значение. Так что варианты были. С приходом к власти национал-социалистов в 1933 г. государственное вмешательство в экономику резко активизировалось. Германия далеко вышла за пределы того хозяйственного регулирования, которое было характерно для других стран. В основе национал-социалистической хозяйственной системы лежало представление Гитлера о том, что "экономическое возрождение и перевооружение Германии невозможны без сотрудничества с элитой традиционных сословий общества: офицерством, чиновничеством и предпринимателями". Во-первых, под предлогом борьбы с доминированием интересов отдельных социальных групп была отменена практика коллективных договоров в промышленности, и это стало одним из тех столпов, на которых основывалась политика стабильного поддержания низкой зарплаты. Зарплату теперь устанавливали специальные рейхспопечители, назначаемые государством и ответственные перед министерством труда. То, что они делали, очень походило на разработку советской тарифной сетки. Для каждой отрасли фиксировалась базисная зарплата по восьми основным группам в соответствии с квалификацией работника. Самая высокая зарплата оказалась в отраслях тяжелой промышленности, самая низкая - в производстве товаров народного потребления. К 1938 г. под предлогом нехватки рабочей силы заработная плата вообще была зафиксирована и в дальнейшем оставалась на неизменном уровне. В целом в результате осуществления этих мероприятий доля зарплаты в национальном доходе упала с 56% в 1933 г. до 51,8% в 1939 г. Тем не менее, обществом, настрадавшимся от недавнего экономического кризиса, факт ухудшения своего материального положения абсолютно не осознавался. Немцам казалось, что их доходы, благодаря этатистским действиям нацистов, только увеличиваются. Во-вторых, в октябре 1936 г. были установлены фиксированные цены на основные группы товаров. Особое внимание уделялось поддержанию цен на продовольствие. В основном этого удалось достигнуть, но нехватка продуктов скоро стала очевидной, несмотря на бурный рост экономики. Похожим образом были решены проблемы и в области валютной политики: к 1938 г. государство установило множество нерыночных обменных курсов, ограничивавших импорт той продукции, которая не считалась приоритетной для государственных целей. В-третьих, с помощью высоких налогов, а также серии добровольных и принудительных займов в государственный бюджет изымались имевшиеся у населения и предприятий средства. Если в 1938 г. такого рода займы уже покрывали расходы бюджета на 40%, то к 1943 г. они составляли целых 55%. Д.Травин О.Маргания ЕВРОПЕЙСКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ
Dorei: Kinhito пишет: Давайте, как, наверно многажды, убьеём Гитлера во время Путча. Благо возможностей было много. Итак - никакого Мюнхенского процесса, как сцены для пропаганды, Партия разгромлена. Кто сможет её объединить и сделать реальной силой? Грегор Штрассер и его верные соратники Геббельс и Мухов. Штрассер имел в партийных кругах кличку "социалист" в основном из-за опоры на нацистские "профсоюзы". Судя по его прижизненной политике в РИ диктатором он будет более изворотливым и умным. Хотя конструкция, построенная им так и останется фашистским рейхом. Круппам и тиссенам достанется поменьше. Рабочим чуть побольше. Республиканский флер будет сохранен. Самое интересное -- внешняя политика. Вот здесь могут начаться сильные отклонения. Штрассер -- не авантюрист.
Kinhito: О, кстати Партия "гебрудер Штрассер" будет называться NSFP - Nazionalsozialistische Freie Partei, a главной военизированной опорой, вместо (вместе?) SA станет "Фронтбанн".
tewton: Без кредитов, которые дал Рузвельт в 1933, положение Германии было бы не очень. Гитлеру дали. Дадут ли Штрассеру или кому другому? Больше, меньше?
Kinhito: Для этого надо понять, какой НССП придёт к 1933. И что в мире случится до того. Мне интересно заглянуть в голову одного кавказца, перебирающего бумажки в Кремле. В частности - не придумает ли он интригу с германскими фашистами. Ведь, как бы Шрассеры не относились к евреям, антисемитизм останется одним из компонентов "немецкой революции". А Коба видит перед собой группу товарищей, которые могут сплотиться по расовому признаку вокруг главного конкурента - "Льва Революции".
литовец: Штрассера немецкие элиты не пустят к власти не пустят
Kinhito: Штрассера немецкие элиты не пустят к власти не пустят Если его (их - вернее) взгляды не поправеют или он не сможет найти компромисс a-la муссолиниевского. На самом деле поле фашизма довольно широко. В принципе нацисты-штассеровцы должны искать формы национально-классовой борьбы привлекательные как для рабочих так и для мелкой буржуазии, но отличающиеся от большевистских. Италия представляет собой хороший пример. Немного подрихтовав идеологию, благо она в фазе становления, можно найти и способ договориться с частью крупного капитала. Например - что-то вроде фордовского "народного капитализма". Или - системы сложившейся в современной России. Эдакая "полу-национализация" с контролем национал-социалистического государства над банками и крупными предприятиями. Если Штрассерам удастся сделать артию реальной силой, можно будет разговаривать с Тюссенами и Круппами по другому.
Dorei: Kinhito пишет: Если его (их - вернее) взгляды не поправеют или он не сможет найти компромисс a-la муссолиниевского. Я вам скажу страшную вещь. У него взгляды изменялись еженедельно. Тут он будет всем обещать тог, что они хотят. Рабочим -- коммунизм в отдельно взятой стране, капиталистам -- классовый мир и прибыли, армии -- ремилитаризацию. А потом будет рулить ими всеми как бы выполня обещанное. При этом упор будет больше на рабочих (в основном высокооплачиваемых), чиновников, армию (и стоящих за ней юнкеров) и мелкую и среднюю буржуазию попонятливие. То есть крупная свое получит, но рулить будет не так прямо.
Kinhito: У него взгляды изменялись еженедельно. Тут он будет всем обещать тог, что они хотят. Я вам скажу страшную вещь. Се ля ви политИк. Весь чёрт в нюансах. Конечно, Штрассеры поймут, что революцией к власти не прийти - надо делать политику. Союзники - те же, что в реале, но... Вместо комплота с круппным капиталом - ставка на народные массы. Если удастся добиться симпатий масс - а к Великой Депрессии такое возможно - нацисты становятся реальной силой. И тут Крупп унд Ко. сам будет искать возможности договориться. В общем - к 1933 НССП может собрать голоса НСРПГ. Состав - брудер Штрассер, Геббельс, Рём, Гиммлер, Гёринг.
Kinhito: Ах да - может новым канцлером при президенте Гинденбурге станет Эрих Людендорф?
марик: Тут самый интересный вопрос, а будет ли новый лидер давить все партии вообще, или только левые, а прочие вполне сохранятся. Вариантов тут множество.
Dorei: Kinhito пишет: Ах да - может новым канцлером при президенте Гинденбурге станет Эрих Людендорф? Фон Шлейхер им станет. Или фон Бломберг. Или какой еще генерал. Людендорф не годится. Смотря по ситуации. А Штрассер станет его замом. Kinhito пишет: Вместо комплота с круппным капиталом - ставка на народные массы. Им не переиграть КПГ и СДПГ. У тех массы качественные, злые, пролетарские. А у нацистов люмпены в основном. Им нужен этот комплот.
Kinhito: Им не переиграть КПГ и СДПГ. У тех массы качественные, злые, пролетарские. А у нацистов люмпены в основном. Им нужен этот комплот. А как Депрессия жахнет? Сколько безработных? Сколько тех, кто на волоске висит? Что такое работу потерять - даже поганую, в 20-ых - можно представить?
sanitareugen: Kinhito Ну, уж если рассматривать союз НСДАП и коммунистов, то уж давайте к триумвирату и сионистов добавим... Но почве общей задачи - отнять Палестину и переселить туда евреев (разумеется, одни полагают, что для их блага, другие - для блага германского народа, третьи - для торжества Мировой Революции, но тактически цель одна...)
Kinhito: Мне, всё-таки трудно представить союз даже штрассеровских наци с коммунистами. В России, можно представить - на "маршах несогласных", а вот в Германии 20-ых - плохо получается. Во первых, потому, что среди германских комми слишком много евреев - а среди наци - антесемитов. Во вторых, потому, что за красными слишком явно тянутся вожжи в большевистскую Россию. Но, можно подумать об изменении тактики Кремля/Коминтерна (а был он уже?) в связи с провалом попыток пролетарской революции в Германии. Для Гитлера заигрывания с рабочим классом был откровенно политический ход, Штрассеры, похоже верили своим словам. Можно допустить, что при умелой пропаганде (Геббельс) они привлекут больше симпатий именно на пролетарском поле - заберут их у Красных. Какие действия конкретно - имеется в виду национализации итд. они смогут произвести - вопрос. Но - это будет уже после Депрессии, и прихода к власти политическим путём. В конце-концов - могут пригласить в качестве консультанта Джона Мейнарда Кейнса.
Dorei: Kinhito пишет: А как Депрессия жахнет? Сколько безработных? Сколько тех, кто на волоске висит? Что такое работу потерять - даже поганую, в 20-ых - можно представить? Те из них них, кто поумнее, шли как раз в КПГ/СДПГ. Ибо отлично представляли, что такое Гитлер и что такое пруссачество. (Пруссачество -- это установка на построение корпоративного общества, она же шла под лейблом "социализм".) И прекрасно понимали, что марксистское государство, что в социал-демократической (государство всеобщего благосостояния), что в коммунистической (диктатура пролетариата). Ибо нацелено прежде всего на учет их интересов. А не на учет интересов тех, кто больше денег наци дал. Даже если партия Штрассера станет мегаидейной, предложить такому рабочему больше, чем довоенная СДПГ, она не сможет. Тем более больше, чем довоенная КПГ. У них по любому будет задекларировано классовое сотрудничество. А активный пролетариат жаждет буржуазной крови.
Kinhito: Конечно, переманить все голоса коммунистов не удастся, но всё же - у штрассеровцев, продолжающих реторику в стиле "классовой борьбы" их будет больше, чем у гитлеровцев в реале. Корпоративное государство в те времена виделось выходом из кризиса не только в Италии, но и - до определённой степени - даже в США. (?) Насколько Штрассерам удастся совместить фашистские идеи Государства, нацистские Нации и социалистские Борьбы с Капитализмом? Полагаю это возможно - накая помесь нацизма/фашизма/ национал-большевизма. Конечно, в самой Партии будет идти борьба. Наверное вместо Фюрерства какое-то время будет более коллегиально-корпоративное (a-la "демократический централизм"). В конце концов у нацистского лидера никогда не было такой власти, как у Сталина.
Kinhito: В целом нас интересует вопрос - смогли бы нацисты без Гитлера прийти к власти? Наверное - да.
литовец: Думаю, нет
Dorei: Kinhito пишет: Конечно, переманить все голоса коммунистов не удастся, но всё же - у штрассеровцев, продолжающих реторику в стиле "классовой борьбы" их будет больше, чем у гитлеровцев в реале. Корпоративное государство в те времена виделось выходом из кризиса не только в Италии, но и - до определённой степени - даже в США. (?) Суть в том, что в реале они практически ни одного голоса не переманили. Марксисты -- специфичная публика. Электорат СДПГ и КПГ -- замкнутая "тусовка", пермещания возможно от СДПГ к КПГ в основном. Нацисты же поглощали электорат всяких либеральных и консервативных партий. Kinhito пишет: и социалистские Борьбы с Капитализмом Не было их у нацистов. Были идеи ограничения "нечестного" капитала, но не более того. Вот идея Государства будет Kinhito пишет: В конце концов у нацистского лидера никогда не было такой власти, как у Сталина. Скорее наоборот. Власть Сталина была более ограничена мощными соратниками, коих у Гитлера не было.
Kinhito: Ну абсолютно со всем не согласен. Но... спорить пока не буду - тема заинтересовала, покопаюсь и попробую таймлайнчик накидать. Пока же - забавный каламбурчик получается в последних строках «Die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen» (он же "Хорст Вессель"): вместо Bald flattern Hitlerfahnen ueber allen Strassen, Die Knechtschaft dauert nur noch kurze Zeit. будет Bald flattern Strasserfahnen ueber allen Strassen, Die Knechtschaft dauert nur noch kurze Zeit.
Kinhito: Так, раз уж зашло о песнях, два текста с переводом: сначала «Die Fahne hoch..." - марш SA: Чеканен шаг в стальном порядке строя, Знамёна реют в стиснутых руках. С врагом в жестоких схватках павшие герои Незримо с нами в сомкнутых рядах. Простор открыт для наших батальонов, Простор открыт полкам штурмовиков. Нам вслед с надеждой смотрят новой миллионы: Ведь с нами — хлеб, свобода от оков. В последний раз мы вышли без оружья, К борьбе давно готов любой из нас. Мы этот мир без сожаления разрушим: Позору рабства отведён лишь час. Теперь "Коминтернлид" - марш ротфронтовцев. Сначала русский вариант: Заводы, вставайте! Шеренги смыкайте! На битву шагайте, шагайте, шагайте! Проверьте прицел, заряжайте ружье! На бой, пролетарий, за дело свое. На бой, пролетарий, за дело свое! Огонь ленинизма наш путь освещает, На штурм капитала весь мир поднимает. Два класса столкнулись в последнем бою, Наш лозунг — Всемирный Советский Союз. Наш лозунг — Всемирный Советский Союз! Товарищи в тюрьмах, в застенках холодных, Вы с нами, вы с нами, хоть нет вас в колоннах. Не страшен нам белый фашистский террор, Все страны охватит восстанья костер. Все страны охватит восстанья костер! На зов Коминтерна, стальными рядами, — Под знамя Советов, под красное знамя! Мы — красного фронта отряд боевой, И мы не отступим с пути своего. И мы не отступим с пути своего! Мой грубый перевод немецкого варианта: Оставьте станки, выходи, пролетарии! Марш, марш! Все на штурм! Разверните знамёна! Винтовки наизготовку! В атаку! Марш, марш! Мы завоюем весь Мир! Мы завоюем весь Мир! Мы завоюем весь Мир! Мы похоронили наших лучших, Раздавленных, расстрелянных и вкровь избитых. Окружены убийцами, сосланы на каторгу, Белый террор нас не запугает! Новые борцы, сюда, товарищи! Кулаки сжаты, ряды сплочёны. Марш, марш! К новой битве! Мы - штурмовые отряды грядущего права! В России, там победило оружие рабочих! Они смогли - мы сможем тоже! Сюда, солдаты Революции! На штурм! Наш лозунг - Советский Союз! На штурм! Наш лозунг - Мировой Советский Союз!
полная версия страницы