Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Без Гитлера » Ответить
Без Гитлера
Лукин: 1928 год тюрьма Ландау.......Адольф Гитлер выходит "на свободу с чистой совестью", когда к нему подходит человек, принадлежащий к радикальной коммунистической группе, дальше все решают мгновения - пистолет, доставаемый из под плаща, два выстрела..... Как дальше сложатся судьбы мира? PS - Очень Вас прошу, не надо гыгыканья вкупе с банальными спекуляциями на тему RA
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Bastion: Лукин пишет: PS - Очень Вас прошу, не надо гыгыканья вкупе с банальными спекуляциями на тему RA А я бы очень Вас попросил, сначала поискать аналогичные темы в архивах форума
Dorei: Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом.
ратибор: Dorei пишет: Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом. а почему не Ремом?
Dorei: ратибор пишет: а почему не Ремом? Рем заказчику проекта не нравился. он был слишком идейный. Нужно нечто гитлеровидное.
Dorei: Для заметных измений нужно: 1) Выбить все руководство кроме Грегора Штрассера время Пивного путча. или 2) Дать фон Шлейхеру забить группу фон Папена.
Фрерин: Dorei пишет: Рем заказчику проекта не нравился. он был слишком идейный. Нужно нечто гитлеровидное. Кого вы считаете заказчиком проекта?
Kinhito: Да, интересно. А Троцкий Заказчику тоже не подошёл?
Dorei: Фрерин пишет: Кого вы считаете заказчиком проекта? Крупную немецкую буржуазию. Кого еще? Это единственная группа, положение которой в Рейхе только улучшалось. Kinhito пишет: Да, интересно. А Троцкий Заказчику тоже не подошёл? Только это был другой заказчик.
Kinhito: Крупную немецкую буржуазию. Кого еще? Это единственная группа, положение которой в Рейхе только улучшалось. Ну - например безработных. Или - военных. Да мало ли чьё положение улучшилось. С таким же успехом можно назвать Заказчиками Путинизма российских олигархов (исключая пару представителей нетитульной нации). Только это был другой заказчик. He Wall street случайно?
Kinhito: Кстати - хорошая идея - построить Общую Конспирологическую Альтернативу. "Весь Мир -Театр (марионеток)". Вот не знаю, только: с чего начать. Наверное с Евы, как первой марионетки Лукавого.
Dorei: Kinhito пишет: Ну - например безработных. Или - военных. Да мало ли чьё положение улучшилось. С таким же успехом можно назвать Заказчиками Путинизма российских олигархов (исключая пару представителей нетитульной нации). Положение остальных улучшилось относительно. Те же безработные получили зачастую каторгу за миску баланды. Kinhito пишет: He Wall street случайно? Не. Советский рабочий класс.
Игрок: Dorei пишет: Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом. Тут очень важен магнетизм личности. Харизма... Отчасти этими качествами обладал Геббельс. Но лишь - отчасти. Кто ещё? Грегор Штрассер? Чем тоталитарнее режим, тем больше в нём роль руководителя. .... Одним словом, это был бы очень другой нацизм. А я предлагаю Отто Штрассера! Тот, который порвал с Гитлером в 1930 и основывает "Союз революционной национал-социалистической борьбы". Его правая рука - Вальтер Штеннес. В реале - в октябре 1931 Штрассер основал "Черный Фронт", который объединил "Союз революционной национал-социалистической борьбы", группу "Вервольф", "отряды Оберланд", СА Штеннеса, часть Крестьянского Движения, политическую группу из журнала "Tat" и т.д. Нуждаясь в финансовой поддержке промышленников, фюрер был крайне раздражен непокорным социалистическим крылом в партии. Когда национал-социалисты пришли к власти, "Черный Фронт" был немедленно запрещен, а его члены репрессированы. Отто Штрассер перебирается в Австрию, а с 1934 года в Чехословакию. В самой Германии антигитлеровские подпольные группы штрассеровцев действовали вплоть до 1937 года. Большинство было разоблачено и репрессировано. В эмиграции Штрассер сотрудничал с союзниками, а после войны перебрался на постоянное местожительство в Канаду. После возвращения ему в 1955 немецкого гражданства Штрассер вернулся на родину. Он умер в Мюнхене 27 августа 1974 в возрасте 76 лет. Так...
Игрок: Отто Штрассер был связан с Зиновьевым, которого знал лично. Он открыто заявлял о своей симпатии к большевистскому режиму в Советском Союзе. Но он не поддержал лично Сталина где-то уже в тридцатые. Связан был и с рядом деятелей КПГ. Но... кто бы дал под него денег в 1928? Если решим эту задачу, то многое другое решится само. Скажем - СССР денег даст. Или - Англия. Но ведь много же нужно! Так на сентябрьских выборах 1930 он провалился, не набрав сколько-нибудь значительного количества голосов, т.к. денег у него было мало. А если бы...
п-к Рабинович: Dorei пишет: Те же безработные получили зачастую каторгу за миску баланды Вздор. "Зачастую" - это те коммунистические активисты, которые не успокоились после января 1933? Это да, у них неприятности начались очень быстро, очень. Если же речь о Reichsarbeitsdienst, то Вы неправы. Шесть месяцев (в начале) физического труда перед армейской службой - это было не для безработных, а для всех. Dorei, в том-то и беда, что режим грамотно подкупил практически весь народ.
Игрок: п-к Рабинович пишет: Dorei, в том-то и беда, что режим грамотно подкупил практически весь народ. Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни. На основе реализации интереснейших экономических идей. Говорили тогда о "германском чуде". Другое дело, как это всё было использовано!
литовец: 1. Кто будет руководителем NSDAP без Гитлера, 2. Сможет ли этот человек придти к власти, 3. Какова его политика, какие отличия от гитлеровской, 4. Если он сможет, то кто придет к власти вместо нацистов. Очень много вопросов
Dorei: п-к Рабинович пишет: Вздор. "Зачастую" - это те коммунистические активисты, которые не успокоились после января 1933? Это да, у них неприятности начались очень быстро, очень. Если же речь о Reichsarbeitsdienst, то Вы неправы. Шесть месяцев (в начале) физического труда перед армейской службой - это было не для безработных, а для всех. Нет. Марксистов (не отрекшихся от убеждений коммунистов и социал-демократов) сажали в лагерь. Имеются ввиду знаменитые работы по постройке дорог. Безработные там как правило копали землю. Лопатами. По 12 часов в день. ЕМНИП полностью бесплатно. Игрок пишет: Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни. Основным компонентом повышения было безудержное печатание бумажных денег. И ввод талонов на посещение магазинов, чтоб дефицита не было. Еще одним -- увелдичение продолжительности рабочего дня и интенсификация труда. Кстати уровень жизни так и не дорос до уровня начала 1929. Это при многократно возросших прибылях крупных компаний.
Лукин: Но... кто бы дал под него денег в 1928? Если решим эту задачу, то многое другое решится само. Едва ли Советский Союз. 1928-й год это если мне не изменяет память, начало индустриализации.....А соответственно лишние ресурсы брать не откуда. Англия - возможно.....Возможно, немецкая крупная буржуазия Хорошо, если принять вариант, что вместо Гитлера пришел Отто Штрассер - то будет ли Вторая Мировая вообще в примерно том виде, в каком она была в реальной истории?
п-к Рабинович: Dorei пишет: Имеются ввиду знаменитые работы по постройке дорог. Вы не в курсе. Это и есть имперская трудовая служба, Reichsarbeitsdienst. Полгода действительно бесплатного труда перед военной службой по болгарскому образцу. Не для безработных, а для всех. Вопреки широко распространенному мнению, реально постройкой дорог - полным циклом - они занимались редко, гораздо чаще осушение болот и корчевка пустошей, либо подготовительные работы к дорожному строительству. Продолжительность трудовой повинности постоянно сокращалась и к 1943 году составляла всего 6 недель. Dorei пишет: Основным компонентом повышения было безудержное печатание бумажных денег. И ввод талонов на посещение магазинов, чтоб дефицита не было. Еще одним -- увелдичение продолжительности рабочего дня и интенсификация труда. Кстати уровень жизни так и не дорос до уровня начала 1929. Это при многократно возросших прибылях крупных компаний. Не приведете ли источник таких... своеобразных сведений. Игрок пишет: Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни. Под словом "подкупили" и имеется в виду резкое улучшение условий жизни очень и очень многих.
Dorei: п-к Рабинович пишет: Не приведете ли источник таких... своеобразных сведений А. А. Галкин "Германский фашизм" Наука 1989. Там же таблицы иллюстрирующие оные процессы. Включая рост прибылей, инфляцию (с учетом "векселей"), рост уровня жизни.
п-к Рабинович: Поверьте, что эти данные несколько, гм, тенденциозны. Особенно если учесть, что первое издание Галкина было в 1967 году. Просто о таких вещах, как массовое увеличение оплачиваемых отпусков, выплата пособий на детей, компенсаций за путь на работу (все это - все - существует в ФРГ до сих пор) и еще массе прочего, резко улучшавшего жизнь простого рабочего, служащего или мелкого буржуа (ремесленника в первую голову), Галкин, НЯП, не пишет. А вот как он оценивает уровень жизни и какой период рассматривает, мне очень интересно.
Max: Kinhito пишет: Кстати - хорошая идея - построить Общую Конспирологическую Альтернативу. "Весь Мир -Театр (марионеток)". Вот не знаю, только: с чего начать. Наверное с Евы, как первой марионетки Лукавого. Я когда-то такой рассказик написал. 1953 называется Dorei пишет: Не. Советский рабочий класс. Не смешите. Обычно вы все-таки говорите более аргументированные вещи. Какой советский рабочий класс в 1925-1926 годах и в какой оргформе он мог тогда проводить свою линию? Наверное вы имеете в виду демонстрации рабочих в поддержку ... Троцкого
Dorei: п-к Рабинович пишет: Поверьте, что эти данные несколько, гм, тенденциозны. Особенно если учесть, что первое издание Галкина было в 1967 году. Просто о таких вещах, как массовое увеличение оплачиваемых отпусков, выплата пособий на детей, компенсаций за путь на работу (все это - все - существует в ФРГ до сих пор) и еще массе прочего, резко улучшавшего жизнь простого рабочего, служащего или мелкого буржуа (ремесленника в первую голову), Галкин, НЯП, не пишет. А вот как он оценивает уровень жизни и какой период рассматривает, мне очень интересно. 1929 по 1940 год. Уровень жизни считается по уровню реальных доходов. ЕМНИП зарплата "чистыми" с учетом инфляции. И ЕМНИП социальные достижения режима там тоже рассмотрены.С критических позиций. Кстати, вы его читали или нет?
Dorei: Max пишет: Не смешите. Обычно вы все-таки говорите более аргументированные вещи. Какой советский рабочий класс в 1925-1926 годах и в какой оргформе он мог тогда проводить свою линию? Наверное вы имеете в виду демонстрации рабочих в поддержку ... Троцкого Посредством ВКП(б).
Иван Серебров: Вот примерно об этом писал Север Гансовский http://lib.align.ru/getbook/2622.html
п-к Рабинович: Dorei пишет: Кстати, вы его читали или нет? ЕМНИП, только проглядывал, кажется, давно-давно. Тогда показалось интересно, но это было (если было) как раз в начале 90-х.
Крысолов: Иван Серебров пишет: Вот примерно об этом писал Север Гансовский Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется...
Стас: Крысолов Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется ....потому что не соответствует Вашему мнению но, в общем, и с другим фюрером Германии ВМВ может быть, как и ужасы фашизма-нацизма (вероятность такая есть)....
Dorei: п-к Рабинович пишет: ЕМНИП, только проглядывал, кажется, давно-давно. Тогда показалось интересно, но это было (если было) как раз в начале 90-х. Ага... Крысолов пишет: Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется... Ну и? Будете считать, что приход Гитлера и именно Гитлера -- ну чистая случайность? Что само установление диктатуры случайность? Так вам уже сам Гансовский ответил. Суть не в личности, а в чем-то большем: в инерции обстоятельств, экономике, расстановке классовых сил и самой системе капитализма, рождающей диктаторов. Ведь в конце-то концов никто не силен настолько, чтоб одним собой образовать атмосферу времени.
Kinhito: расстановке классовых сил и самой системе капитализма, рождающей диктаторов. В отличии от Социализьма, который выродил плеяду гуманистов-демократов: Ленин, Сталин, Мао etc. А вот насколько суть не в личности - можно спорить. Гитлер - талантливый демагог и организатор. Без него NSDAP была бы другая, а возможно и не было бы её. С другой стороны - будь Гитлер поосторожней после Мюнхена, мог бы успеть добиться большего без войны.
Крысолов: Dorei пишет: Будете считать, что приход Гитлера и именно Гитлера Буду считать что последствиями смерти Гитлера было бы не: Dorei пишет: Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом. А нечто совсем иное. Dorei пишет: Что само установление диктатуры случайность? Установление диктатуры НЕ случайность. Но также и НЕ 100% закономерность.
Dorei: Крысолов пишет: А нечто совсем иное. И что же? Крысолов пишет: Но также и НЕ 100% закономерность. И кто мог ее предотвратить?
Dorei: Kinhito пишет: А вот насколько суть не в личности - можно спорить. Гитлер - талантливый демагог и организатор. Без него NSDAP была бы другая, а возможно и не было бы её. С другой стороны - будь Гитлер поосторожней после Мюнхена, мог бы успеть добиться большего без войны. Вы предполагаете, что Гиммлер или Геринг настолдько тупее шефа, что не смогут играть ту же роль?
Бивер: На самом деле имхо Гитлер был довольно закономерным итогом послеверсальского развития Германии. В любом бы случае, даже если мы убирает Гитлера с игровой доски, основные направления развития германского общества, которые породили его, никуда не денутся. А именно: 1. мощный реваншизм; 2. рост национализма; 3. стремление промышленников раздавить трейд-юнионы; Единственное что привнёс Гитлер наносного - излишний оккультизм. Т.к. даже если брать его конёк - теорию расовой чистоты - она была популярна в Германии ещё до ПМВ, да и в последствии пользовалась большой известностью и поддержкой.
п-к Рабинович: Кстати, книга Галкина лежит вот здесь: http://iwolga.narod.ru/docs/war/gerfash.zip Повторный просмотр показывает, что как только речь заходит об уровне жизни (глава 4, "Фашизм и рабочий класс"), автор становится невнятен, ограничивается общими фразами, что номинальный рост заработной платы был съеден инфляциями и вычетами, и т.п. То же самое относится и к 5 главе о среднем классе. Таблицами подтверждены в основном косвенные данные. Но по объему материала книга, конечно, очень серьезная. Dorei, Вы мне по главе и абзацам не укажете, где там сравнение з/п и уровня жизни? Максимум, что я нашел - это 1932 к 1929 году. С тезисом, что раскручивалась инфляция, и только война могла спасти экономику, я вовсе не спорю. Теперь по теме. Личность Гитлера, ИМХО, сыграла очень существенную роль: воля, манипулятивные способности, ораторское мастерство и т.п. - по сочетанию этих качеств рядом с Гитлером в НСДАП не стоял никто.
хохол: Ораторское мастерство далеко не самое важное при захвате власти: Ленин слаб против Троцкого, а Сталин, как оратор, вообще ничто. В результате?
RAZNIJ: п-к Рабинович пишет: Теперь по теме. Личность Гитлера, ИМХО, сыграла очень существенную роль: воля, манипулятивные способности, ораторское мастерство и т.п. - по сочетанию этих качеств рядом с Гитлером в НСДАП не стоял никто. Вопрос личных пристрастий - чем хуже Гебельс?
п-к Рабинович: Если совсем ИМХО о Геббельсе, то: 1. Не герой войны 2. С высшим образованием, да еще и "остепененный" - чужд основному электорату НСДАП 3. Не участвовал в "пивном путче", нет ни ореола мученика, ни стажа борьбы 4. Маленький, страшненький, хромой - не харизматик. Все это резко снижает его шансы.
Kinhito: Ораторское мастерство далеко не самое важное при захвате власти: Ленин слаб против Троцкого, а Сталин, как оратор, вообще ничто. В результате? Гитлер пришёл к власти легально (почти), то есть - политически. Ленин - в результате революции, Сталин - закулисно-бюрократически. Гитлер сумел обьединить вокруг карликовой партии все националистические движения, собрал деньги и провёл мощную политическую компанию. Даже Ленин тут рядом не стоял. Гиммлер - бюрократ типа Молотова, Геббельс - не политик, а идеолог-политтехнолог. Без Гитлера это были бы третьестепенные фигуры. Убейте Гитлера и история пойдёт по другому - возможно националисты и фашисты сплотятся вокруг Эриха Людендорфа и Эрнста Рёма - но потянут ли они?
Dorei: Kinhito пишет: бейте Гитлера и история пойдёт по другому - возможно националисты и фашисты сплотятся вокруг Эриха Людендорфа и Эрнста Рёма - но потянут ли они? Вы забыли, как минимум, про Грегора Штрассера, собравшего НСДАП после Пивного путча практически с нуля, а потом вышедшего ее на общегерманский уровень. Рем -- фигура несерьезная. Что касается потянут/не потянут? Потянут. Спрос со стороны монополий был. Сильных противников не было. (КПГ и СДПГ не могли объединиться, а по отдельности не тянули. Центр думал в основном о личном благосостоянии.) п-к Рабинович пишет: Dorei, Вы мне по главе и абзацам не укажете, где там сравнение з/п и уровня жизни? Максимум, что я нашел - это 1932 к 1929 году. Там явно выпал кусок при сканировании. Перед статистикой несчастных случаев на производстве в четвертой главе. ЕМНИП что-то в этом роде было там. Хотя уже "страховая" таблица говорит сама за себя. Факт роста цен -- перманентного дефицита и карточной системы после их замораживания отрицать будете?
полная версия страницы