Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Как быстро среагируют классические государства древнего мира на новую военную технику? » Ответить

Как быстро среагируют классические государства древнего мира на новую военную технику?

EvilShurik: Из исторических хроник знаю что римляне очень оперативно среагировали на появление военных машин Архимеда. Сразу после завоевания Сиракуз римские инженеры впитали опыт. Рассмотрим следующую АИ: вместо Клеопатры на Египетском троне царь-технократ, античный Пётр I. Востребовав интеллектуальные ресурсы Александрийского университета и проведя необходимые преобразования он сумел за двадцать лет своего царствования создать флот паровых трирем и запустить концепцию военной НТР. Как быстро отреагируют римляне?

Ответов - 19

sas: EvilShurik пишет: Востребовав интеллектуальные ресурсы Александрийского университета и проведя необходимые преобразования он сумел за двадцать лет своего царствования создать флот паровых трирем и запустить концепцию военной НТР. НЕ курите такую траву, пожалуйста...

EvilShurik: Ну про триремы я погорячился, хотя чем чёрт не шутит. Вы о калькуляторе из Антикиферы слышали? Весьма продвинутая технология даже для начала девятнадцатого века. А изготовлен-то как раз в Архимедовские времена, и кстати, корабль, который его вёз - римский, из разграбляемых Сиракуз... Так что стопроцентно исключить подобное развитие событий нельзя. То же массовое использование греческого огня, каких-нибудь взрывчатых веществ тоже нельзя полностью исключать. ИМХО, причина отсутствия массового использования технических новинок в древности - закрытость ремесленных общин. А элита редко интересовалась техникой. Но пример того же Архимеда показывает что такой вариант полностью исключить нельзя. Так всё-таки, способен был Рим, в случае возникновения смертельной угрозы со стороны государства, сделавшего ставку на совершенствовании военных машин и изобретении новых видов оружия, ввязаться в некое подобие гонки вооружений?

sas: EvilShurik пишет: Вы о калькуляторе из Антикиферы слышали? Весьма продвинутая технология даже для начала девятнадцатого века. А изготовлен-то как раз в Архимедовские времена, и кстати, корабль, который его вёз - римский, из разграбляемых Сиракуз... 1. И что? А жрецы майя с очень высокой точностью определили длительность года. Да вот незадача, у них при этом даже колесного транспорта не было.. 2.Неужели возраст калькулятора определен с точностью до одного года? EvilShurik пишет: То же массовое использование греческого огня, каких-нибудь взрывчатых веществ тоже нельзя полностью исключать. И что? Вы этим собираетесь останавливать легионы? Не говоря уже о том,что EvilShurik пишет: вместо Клеопатры на Египетском троне царь-технократ, античный Пётр I. означает. что сразу все эти достижения будут известны Риму по причине наличия в Египте римских солдат. EvilShurik пишет: Так всё-таки, способен был Рим, в случае возникновения смертельной угрозы со стороны государства, От Египта в 1 в до н.э. никакой смертельной угрозы для Рима возникнуть не может.


EvilShurik: Необязательно рассматривать времена когда Рим окончательно утвердился в Средиземноморье. Достаточно взять времена Пунических войн, когда Египет был независим. Смысл-то вопроса в том, может ли возникшее по какому-то крайне маловероятному стечению обстоятельств государство, сумевшее выдвинуть идею прогресса в области военных машин, сдетонировать накопленный античностью потенциал знаний, и страхом смерти взломать существовавшее в античности пренебрежение к ремёслам? sas пишет: 1. И что? А жрецы майя с очень высокой точностью определили длительность года. Да вот незадача, у них при этом даже колесного транспорта не было.. 2.Неужели возраст калькулятора определен с точностью до одного года? Майя могли сделать колесо. Причина его игнорирования такая же как и в некоторых местностях средневековой Японии - дабы не разрушать повозками дороги и нежелание терять источник дохода носильщиками. На корабле была опись и другие документы на глиняных табличках позволившие однозначно установить возраст.

sas: EvilShurik пишет: Необязательно рассматривать времена когда Рим окончательно утвердился в Средиземноморье. Однако Вы рассматриваете именно их. EvilShurik пишет: Достаточно взять времена Пунических войн, когда Египет был независим. У Египта в это время масса проблем, кроме Рима. EvilShurik пишет: Смысл-то вопроса в том, может ли возникшее по какому-то крайне маловероятному стечению обстоятельств государство, сумевшее выдвинуть идею прогресса в области военных машин, Стечение обстоятельств не маловероятное, а невозможное. EvilShurik пишет: сдетонировать накопленный античностью потенциал знаний, У античности в данном потенциале на самом деле есть весьма серьезные пробелы, которые,собственно, и больше всего мешают реализации Ваших мыслей... EvilShurik пишет: На корабле была опись и другие документы на глиняных табличках позволившие однозначно установить возраст. Если верить вот этой ссылке: http://forum2.biscom.zp.ua/showthread.php?s=d4be6d95e6e96d5135439a0f739b9fd1&t=17334 , то у Вас все получается прям как в анекдоте: "Правда ли,что судно с "калькулятором" шло из разграбленных во время взятия Сиракуз в Рим в Архимедово время?" "Правда, только не в Архимедово время, а через 150 лет, и не из Сиракуз, а предположительно с Родоса, и не калькулятор это, а астрономический прибор...". Как видите, все опять сводится все к той же астрономии, успехи в которой были весьма распространены в древности.

EvilShurik: Всё же массированое использование греческого огня исключить нельзя.sas пишет: Однако Вы рассматриваете именно их. Вообще-то тема более общая. И так ли уж непробиваема была стена игнорирования важности совершенствования военных машин? Мы мало знаем о той эпохе. Поверхностные описания из многократно перекопированных источников, плюс более достоверное - из раскопок. Вопрос-то простой, мог ли в условиях античности заработать механизм аналогичный гонке вооружений. И настолько сильно, что бы деформировать сами ценностные принципы?

sas: EvilShurik пишет: Всё же массированое использование греческого огня исключить нельзя.1. Коллега, может вспомните дату его изобретения? 2.Применение греческого огня в РИ привело к гонке вооружений в Вашем понимании? EvilShurik пишет: И так ли уж непробиваема была стена игнорирования важности совершенствования военных машин? А кто Вам сказал, что данная стена вообще существовала? EvilShurik пишет: Вопрос-то простой, мог ли в условиях античности заработать механизм аналогичный гонке вооружений. Не мог, т.к. общий уровень промышленного развития не позволял. EvilShurik пишет: И настолько сильно, что бы деформировать сами ценностные принципы? Что Вы имеете в виду под ценностными принципами?

inkvizitor: трава без христианского (и даже протестантского) мышления НТР не получится античное мировоззрение не позволяло смотреть на вещи по-иному тут прогрессор нужен, коллега... либо сверхПерсик...

dim999: inkvizitor пишет: без христианского (и даже протестантского) мышления НТР не получится А чем оно такое замечательное? Восточный менталитет фундаментальной науке не способствует, но с этим у всяких греков порядок. А в остальном

EvilShurik: Смысл-то темы в том, достаточно ли возникновения процесса аналогичного гонке вооружений и технологий с ними связанных, для резкого повышения к ним внимания. В античное время ремёсла считались чем-то второстепенным и даже занятием достойным рабов, что ставило барьер на пути прогресса. Но представте на мгновение, что нашёлся тиран-реформатор, который понял идею сверхоружия. У него в РИ был прототип - Архимед. Уж поверьте, кровопускание на базе новых технологий быстро расставит правильные акценты. А теперь представте, что быстро победить всех этому тирану не удалось, но напугал он всех до смерти, более того, его государство существует и по-прежнему крепко бьёт остальных. ИМХО это заставит античный мир прогрессироваться. По-моему, главное при прогрессировании обществ подобных античному - показать, что техника рождает необоримую силу. Естественно этот тиран должен быть грамотен в политике, своеобразный Цинь-Шихуанди технократ. К тому же в новое время есть аналог обсуждаемого в теме вопроса - реакция закрытой Японии, где отношение к ремёслам напоминало античное, на массаж из пушек канонерки лейтенанта Пири.

ратибор: А спустя лет 200 после развилки легионеры уже вооружены мушкетами... Там, глядишь, и до магазинных винтовок не далеко

EvilShurik: На первых порах сообразить что-нибудь практичное, например Героновская паровая машина как двигатель для рывка в морском бою. Или массовое и более раннее производство огнемётов, маштабное из применение против того же римского флота - явно встряхнёт мозги патрициям наподобие японских аристократов. Ведь возможна черезвычайно простая, но по эффекту сравнимая с принципиально новой стратегией войны, предложенной Александром, технология. Вообщем, наставление всем прогрессорам: отправляясь в прошлое, изучайте опыт успешных тиранов прошлого, создавайте оружие, посильное тогдашним технологиям, но сравнимое по эффекту с мечом против дубины. Для устойчивости прогресса создайте 2-3 удалённых друг от друга государства, где идеи прогресса работают. И всё - лёд тронулся. Ну а если серьёзно, то хочется выяснить, насколько мощными были процессы торможения в античности, и были ли хоть малейшие возможности для того, что бы новое время началось тогда.

sas: EvilShurik пишет: В античное время ремёсла считались чем-то второстепенным и даже занятием достойным рабов Коллега, подтверждение сией мысли не приведете? EvilShurik пишет: что ставило барьер на пути прогресса. С чего вдруг? EvilShurik пишет: Но представте на мгновение, что нашёлся тиран-реформатор, который понял идею сверхоружия. Т.е. он додумалсмя до ЯО? EvilShurik пишет: На первых порах сообразить что-нибудь практичное, например Героновская паровая машина как двигатель для рывка в морском бою. Уровень металлургии не соответствует. EvilShurik пишет: Или массовое и более раннее производство огнемётов 1.Для начала их еще изобрести нужно. EvilShurik пишет: встряхнёт мозги патрициям наподобие японских аристократов. Нет, они к этому тирану в гости придут пешком. Со всеми вытекающими для него последствиями. EvilShurik пишет: Ведь возможна черезвычайно простая, но по эффекту сравнимая с принципиально новой стратегией войны, предложенной Александром, технология. 1. Описаная технология невозможна. 2. Что же такого принципиально нового в стратегии предложил Александр?

ратибор: sas пишет: Т.е. он додумалсмя до ЯО? знатный был мыслитель

GenerAl: EvilShurik пишет: массовое и более раннее производство огнемётов Эээх, хотелось бы увидеть сие девайсы, с достойными ТТХ, а не отстойные сифонные пукалки... Схемы достойные того уровня воспоследуют?

EvilShurik: Давайте пока оставим подробности заклёпки в стороне. Хотя могу привести ещё одну, вполне тогда осуществимую - усовершенствование парусной оснастки кораблей - повышение скорости. Вопрос такой - на примере Архимеда видно, что процесс похожий на военный прогресс был в реале - боевые машины Архимеда оттянули падение Сиракуз. Архимед и Сиракузы были обречены, у них не было времени на наращивание сил. Но что если бы аналогичный процесс осуществился в более благоприятных условиях? Ну, к примеру лучшая парусная оснастка делает пиратство более успешным. Архимед под патронажем Гиерона, заинтересовавшимся боевой техникой и оказавшим поддержку средствами, доводит до ума огнемёт - принципиально возможно. Речь повторяю, не идёт о невозможной вундервафле, вполне достаточно, что-бы какой-нибудь монарх стал уделять заклёпкам много внимания, вместо того, что бы прожигать жизнь, и добился заметных успехов на поле боя. И самое главное, что начала распространятся идея, что можно изобрести лучшее оружие, дающее преимущества. Вообще, подобное наверное уже обсуждали. Или всё-таки нет? Египет и Александрийскую библиотеку я привёл потому, что там уже были накоплены знания в разных областях, с которыми кстати ознакомился Архимед. Почему бы не прийтии к власти в Александрии правителю, увлекающимуся техническими диковинами и думающем о их возможном применении? Процесс формирования личности во многом загадочен и непредсказуем. Прокатилась бы по Египту эпидемия лихорадки, умерли бы знакомые нам кандидаты в правители, пришёл бы к власти новый реформатор, чьё мировозрение сформировал бы да хотя бы Архимед - любимое времяпрепровождение - конструирование диковинных боевых машин и проверка их боевой эффективности. Маловероятно? Да. Но не невозможно.

sas: EvilShurik пишет: Хотя могу привести ещё одну, вполне тогда осуществимую - усовершенствование парусной оснастки кораблей - повышение скорости. Вы всерьез считаете,что тогда парусами не пользовались? EvilShurik пишет: Вопрос такой - на примере Архимеда видно, что процесс похожий на военный прогресс был в реале - боевые машины Архимеда оттянули падение Сиракуз. Коллега, ничего сверхнового Архимедом создано не было... EvilShurik пишет: Ну, к примеру лучшая парусная оснастка делает пиратство более успешным. Коллега, пираты там вообще на веслах плавали. И судя по всему не просто так, потому что галерные флоты продержались на Средиземноморье аж до Нового времени. EvilShurik пишет: Архимед под патронажем Гиерона, заинтересовавшимся боевой техникой и оказавшим поддержку средствами, доводит до ума огнемёт - принципиально возможно. Да ну? И что из себя данный девайс будет представлять? EvilShurik пишет: что-бы какой-нибудь монарх стал уделять заклёпкам много внимания, вместо того, что бы прожигать жизнь, и добился заметных успехов на поле боя. А кто Вам сказал,что заклепкам монархи не уделяли внимания?

Yorick.kiev.ua: EvilShurik , что такое "огнемёты" и прочие " диковинные боевые машины", о которых вы всё время говорите?

Yorick.kiev.ua: EvilShurik пишет: Майя могли сделать колесо. Источник? EvilShurik пишет: Причина его игнорирования ... нежелание терять источник дохода носильщиками. И нежелание получатиь сверхдоходы от исспользования гужевого транспорта.



полная версия страницы