Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Опять 1941 » Ответить
Опять 1941
Aanndrey: Попытаюсь вынести на суд народа свою первую попытку альтернативы. Если что подобное было - не бейте сильно.Начало 1941. Марсиане смогли убедить Сталина, что Гитлер нападет в конце весны - начале лета. Разведка дала качественный анализ состояния немецкой армии, ее умения проводить "блицкриги". Руководство армии самокритично признало, что штатная структура, качество управления войсками, материальная база не позволят вести на равных мобильную войну с немцами. По политическим мотивам провести полную мобилизацию нельзя. В этой ситуации предлагаю следующие: 1. Отвести на линию Днепра все откровенно небоеспособные части (мехкорпуса с 100-200 танков, солдат без винтовок и прочее) и танки КВ-2, лишнюю авиацию ( в том числе новые, еще не освоенные самолеты и большую часть тяжелых бомбардировщиков). Штат в войсках западнее Днепра довести до такого, что бы можно было получить штат военного времени за 1 (максиму 2) сутки. 100 км. от границы - штат военного времени (в том числе за счет войск выводимых за Днепр). 2. Оставшиеся войска + войска прибывающие из внутренних округов (по штатам военного времени) не размазываем вдоль границы, а собираем в несколько компактных районов. Над правильным расположением районов надо думать. По периметру районов стрелковые дивизии, с уставной (а может и плотнее) плотностью войск. В тылу резерв, плюс 1-2 мехкорпуса, плюс аэродромы с авиацией и плотной ПВО,плюс части РГК, плюс склады. Плюс к этому часть войс занимает УР линий Сталина и Молотова. 3. Войска закапываються, денно и ночно. Закапываються все от передовых частей, заканчивая складами. Все что можно маскируються. 4. По возможности з Западной части страны под разными поводами вывозяться мирное население и ценности (станки, подвижной состав, музеи). Комсомольские стройки Урала и Сибири. Пионерские лагеря. Фиктивные аресты. Все что угодно. 5. Второй стратегический эшелон сосредотачиваеться за Днепром, имея мощные плацдармы на правом берегу (в т.ч. и Киев). 6. Ну и конечно минируеться все и вся. После 22 июня немцы рвуться на Восток. Сбиваю заслоны, прорывают линии Молотова и Сталина ( хотелось бы, что бы не так легко как в реале). Гораздо быстрее выходят на линию Днепра. В тылу у них остаеться несколько мощных группировок войск, которые танковые группы обошли, а пехотные части взять сразу не могут. В тылу сорванные мосты и комуникации. Впереди Днепр за которым уже более-менее боеспособные части (успели за это время хотя бы частично отмобилизоваться), более-менее подвижные с более менее налаженной разведкой и управлением. Не специалист в АИ, но думаю, что в этой ситуации: 1. Лучше покажут себя мехкорпуса. Им не надо будет носится туда обратно в первые дни войны под налетами авиации оставляя за собой шлейф из побитых и поломанных танков и вступать в бой без поддержки пехоты, артиллерии, авиации. Они находяться за защитой стрелковых дивизий, ПВО, мощной арт. группировки. В нужный момент помогают стрелковым дивизиям контратакой. В нужный момен наносят удары глубиной 50-100 км. А еще лучше угрожают этими ударами. В результате немцам надо или усиленно атаковать оборонительные позиции пехоты, у которой много пушек и гаубец. Или выстраивать вокруг наших войск плотное кольцо обороны, потому что они не знаю где и когда мехкорпуса пойдут в атаку. 2. Больше шансов продержаться у авиации - она может действовать с меньшего количеста взлетных полос, но эти полосы по возможности максимально прикрыты ПВО. Авиаиция прикрывает меньшую площадь, но на этой площади создает большую плотность. Опять же немцы не могут оставить у себя в тылу авиационные группировки противника - значит будут усиленно атаковать, а значит мы будем знать где ждать удара. 3. Артиллерия не теряеться во время отступления. При обороне внутри оборонительного района не так страшно станет вопрос с отсутствием тяги. Нет проблем с боеприпасами. Да немцы быстрее выйдут на линию Днепра, чем в реале. Да немцы возьмут по одному штурмом эти районы. Но это потребует гораздо больше времени и жертв чем было в реале с ликвидацией котлов. Возможно останеться Одеса, и район вокург одной из баз Балтийского фронта. Времени, пока немцы будут штурмовать районы хватит на то что бы провести полную мобилизацию и начать активную деятельность второго стратегического эшелона.
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
sas: ратибор пишет: В РИ их тоже хватало Именно. ратибор пишет: только после войны узнали, что по нашему бездорожью в обход более-менее нормальных дорог особо не дернешься.. Тем паче на немецкой технике.. Или элементарно прикинуть ширину гусениц тяжело? А элементарно прикинуть разницу между состоянием дорог в июне и в октябре Вы не в состоянии? До середины осени немцы вполне себе могли нормально маневрировать. OlegM пишет: Спорно, весьма спорно. Гитлер часто менял свои планы. Например по Британии... Он их поменял после провала Битвы за Британию. Тоже самое было сделано после провала Барбароссы по отношению к СССР.
Ingvar: Хохол пишет: В СССР вообще ничего небыло изобретено нового и полезного. Разве? К услугам Рейха экономический потенциал всей Европы.Неисчислимые людские ресурсы. Какой-то дохлый потенциал. Основное производство - в Германии и Чехии, а Франция и прочее делают только то что попроще. Насчёт людских ресурсов - для их охраны охранных дивизий требовалось неисчислимо. эти "ресурсы" так и норовили то диверсию устроить, то в партизаны податься. Ну наклепал бы Сталин не 20,а100тысяч танков к 1945г и что? СССР во время войны выпустил примерно 102.000 танков и САУ.
Комбриг В: sas пишет: До середины осени немцы вполне себе могли нормально маневрировать. Не следует забывать, что немецкая танковая дивизия без нормального снабжения - это не немецкая танковая дивизия. Более тысячи автомобилей снабжения, автомастерских и др. Поэтому маршрут ее движения заранее определен имеющимися крупными автомагистралями. И настолько, что передвижение других частей по такому шоссе серъезно ограничивалось или просто запрещалось. Ехидно замечу, что что здесь принято вспоминать об износе и состоянии немецкой автомобильной техники только тогда, когда обсуждаются альтернативы немецких наступлений, а когда обсуждаются альтернативы советской обороны - в воздухе рисуются зловещие картины наступления немецких танков, на предельной скорости мчащихся через поля, леса, холмы, овраги и реки, и за ними также лихо подпрыгивающих на ухабах кубельвагенов, "хорьков", грузовых блиц-опелей и мерседесов-L3000, и как полный апогей - шеститонных хеншелей 6J1.
хохол: Комбриг В пишет: Разве? Представте себе. Ingvar пишет: СССР во время войны выпустил примерно 102.000 танков и САУ. Да а германия вдвое меньше точней 60т.Еше наши ремонтники востановили 500т. танков.чего немцы с 1943 делать не могли. Выходит на один их мы теряли минимум 5., иногда 10.Но если б как в этой развилке в 1941 раздолбали англичан, а потом 4 года развивали Вермахт и Люфтваффе,то нам бы пришлось хуже чем в 1941.Были б доведены до ума Тигры и Пантеры, в Воздухе летали реактивные самолеты. На голову бы падали планирующие телеуправляемые высокоточные бомбы.Ночью в 1945 немцы бы, в отличие от 1941 воевали, используя инфрокрасные прицелы. От остатков нашей авиации их войска прикрывали бы не только зенитки но и зенитные ракеты.Возможно мы б, довели до ума СВТ , но у немце бы были более удобные SG-44.Радары и сонары и многе другое , чего навкилку не вспомню.
sas: Комбриг В пишет: Не следует забывать, что немецкая танковая дивизия без нормального снабжения - это не немецкая танковая дивизия. Это немецкая танковая дивизия, в которой на какое-то время прервалось снабжение. Комбриг В пишет: Поэтому маршрут ее движения заранее определен имеющимися крупными автомагистралями. Ага, Вы это немцам расскажите,ок? Они почему-то наступали летом не только по "крупным автомагистралям" Комбриг В пишет: И настолько, что передвижение других частей по такому шоссе серъезно ограничивалось или просто запрещалось. Вам осталось только подтвердить данные Ваши высказывания примерами. Комбриг В пишет: Ехидно замечу, что что здесь принято вспоминать об износе и состоянии немецкой автомобильной техники только тогда, когда обсуждаются альтернативы немецких наступлений, а когда обсуждаются альтернативы советской обороны Коллега, как только Вы попытаетесь напрячься и узнать о каком времени говорится в одном случае, а о каком в других, то все Ваше ехидство очень быстро испарится. хохол пишет: Но если б как в этой развилке в 1941 раздлбали англичан Как?
Комбриг В: sas пишет: Коллега, как только Вы попытаетесь напрячься и узнать о каком времени говорится в одном случае, а о каком в других Принципиальной разницы нет. Только что при широком применении "нормального маневра" автопарк немецких танковых дивизий начнет разваливаться не к зиме, а месяца на два раньше: к сентябрю-октябрю. sas пишет: Это немецкая танковая дивизия, в которой на какое-то время прервалось снабжение. и которая на некоторое время (в кульминационный момент!) перестает наступать. sas пишет: Ага, Вы это немцам расскажите,ок? Они почему-то наступали летом не только по "крупным автомагистралям" Покажите на карте синюю стрелку там, где рядом не проходит шоссе. И еще: сравните скорость любого немецкого танка начала ВМВ по шоссе и пересеченной местности (в т.ч. грунтовой дороге). Я совсем не утверждаю, что при необходимости германские танки не могли "уйти" от шоссе. Это может быть и "кампфгруппа" с бронеавтомобилями и мотопехотой. На 100-150 км; дня на три, не дальше и не дольше. А дальше или танки должны вернуться к подразделениям снабжения, или те должны найти удобную дорогу к боевой группе. (Может сейчас все выглядит сносно. А вспомните, какими были межпоселенчекие (не шоссейные) дороги дет 25-30 назад: колея, ямы, ухабы. И пахотное поле или луг не лучше. А война была не 30 а 67 лет назад). А что касается начала войны: 4 ТГ: ш/д Тильзит-Шауляй-Рига 3 ТГ: ш/д Сувалки-Каунас-Вильнюс-Минск 2 ТГ: ш/д Брест-Береза-Минск(Слуцк) 1 ТГ: ш/д Хелм-Ковель-(Жешув-Львов)-Ровно-Житомир Других вариантов нет, иначе темп наступления снижается пропорционально пропускной способности дорог. И не говорите, что в Генеральном штабе и Кремле считали, что немцкие танковые дивизии не пойдут по шоссе, потому как об этом легко догадаются в Москве. Я скорее поверю в то что там вообще об этом не думали (хотя кремлевский "мудрец" перехитрил себя со стратегическими планами Гитлера, мог и с тактическими) Что касается примеров: Необходимость везти за танками топливо, боеприпасы, пехоту, ремонтные средства привела к включению вего штат множества грузовых и специальных автомашин. Это привязывало механизированные соединения Вермахта к крупным автомагистралям. В большинстве крупных и успешные операций у ударов моторизованных и танковых корпусов имелись оси, опирающиеся на то или иное шоссе. Немцы называли такие шоссе "Panzerstrasse" - "танковая дорога" или, на авиационный манер, "Rollbann" (рулежная дорожка). На этих дорогах запрещалось перемещение гужевого транспорта и маршевых колонн пехоты. Они резервировались только для передвижения транспорта моторизованных соединений. Алексей Исаев. ИНСТРУМЕНТ "БЛИЦКРИГА"
ратибор: Комбриг В пишет: а месяца на два раньше: к сентябрю-октябрю. возможно даже в середине августа...
sas: Комбриг В пишет: Принципиальной разницы нет. Есть. Комбриг В пишет: Только что при широком применении "нормального маневра" автопарк немецких танковых дивизий начнет разваливаться не к зиме, а месяца на два раньше: к сентябрю-октябрю. Кто Вам сказал, что маневр не применялся? Комбриг В пишет: Покажите на карте синюю стрелку там, где рядом не проходит шоссе. 1. На какой именно карте? Что именно Вы понимаете под шоссе? Комбриг В пишет: И еще: сравните скорость любого немецкого танка начала ВМВ по шоссе и пересеченной местности (в т.ч. грунтовой дороге). Данной особенностью обладали все танки того периода. Комбриг В пишет: 4 ТГ: ш/д Тильзит-Шауляй-Рига 3 ТГ: ш/д Сувалки-Каунас-Вильнюс-Минск 2 ТГ: ш/д Брест-Береза-Минск(Слуцк) 1 ТГ: ш/д Хелм-Ковель-(Жешув-Львов)-Ровно-Житомир Теперь внимательно смотрим на карту и обнаруживаем,что немцы этого судя по всему не знали, и поэтому наступали следующим образом: 4 ТГр:41 мк: Неман-южнее Шауляя-Крустпилс; 56 мк Неман-севернее Каунаса-Даугавпилс. Никаких Риг с Шауляями 3 ТГр : 39 мк: Сувалки-Вильнюс -Молодечно-Минск; 57 мк: Сувалки-Вишнево-Вилейка 2ТГр:47 мк:Брест-Ружаны-Слоним-Барановичи-Минск;24 мк:Брест-Кобрин-южнее Барановичей-Слуцк-Бобруйск( по 46 мк данных о направлении наступления в первые дни с ходу не нашел.); 1 ТГр: Ну тут Вы и сами должны знать,что она наступала, то по 2-м, то по 3-м направлениям,причем, ни направление Жешув-Львов, ни Хелм-Ковель не использовались, а по направлению Ровно-Житомир наступала только одна из трех группировок. Так что напраления наступления Вами не угаданы даже с послезнанием и Ваши "правильно расположенные" батальоны, увы, ничего не сделают. Я уже молчу про то,что и мк далеко не всегда наступали только по одному направлению. Комбриг В пишет: Других вариантов нет, иначе темп наступления снижается пропорционально пропускной способности дорог. Как уже показано выше, глупые немцы не знали,что других вариантов нет,однако это не мешало им выдерживать, скажем так, вполне удовлетворительный темп наступления. Комбриг В пишет: И не говорите, что в Генеральном штабе и Кремле считали, что немцкие танковые дивизии не пойдут по шоссе, потому как об этом легко догадаются в Москве. В ГШ и Кремле считали,что сил на границе недостаточно для парирования удара и перебрасывали туда дополнительные соединения. Комбриг В пишет: Что касается примеров: Кроме определения, что такое "панцерштрассе в идеале", конкретные примеры есть?
sas: ратибор пишет: возможно даже в середине августа... Почему-то в РИ они начали ломаться гораздо позже.
хохол: Не стоит говорить , что грунтовые дороги не проходимы, я в 60х годах обьездил по грунтовкам почти всю Украину на 21 "Волге". Главное не попасть под дождь. и пересидеть день, два после.Затем все просыхает и опять катайся до самой осени.
Комбриг В: Что касается просчета Сталина с нападением Германии на СССР - то это ИМХО плохая диалектика вождя. Гипотеза 1: Непосредственная логика говорила о возможном вторжении Германии в Англию, как более слабого, чем СССР "сухопутного" противника, имеющего неплохой промышленный потенциал, и представляющего плацдарм для воздушных бомбардировок и вторжения на континент. В то же время война с СССР могла оказаться кровопролитной и затяжной (при высокой оценке боеспособности РККА или низкой оценки вермахта) и поэтому требовала в начале уничтожить Англию. Но это для статической модели (если у СССР связаны руки пактом). Однако если оценить ситуацию диалектически, то получается совершенно другая картина: Гипотеза 2: 1. Германия захватила почти всю континентальную Европу (с другой её частью союзные отношения или "дружественный нейтралитет"). 2. Вторжение в Британию требует отвлечения большого количества сил. 3. Дальнейшие территориальные захваты вне Европы приведут только к ненужному "размазыванию" сил. 4. Война с СССР неизбежна, обусловлена доктриной германского фашизма ("Майн кампф") 5. Согласно (3) и (4) СССР - следующая цель для нападения (после Британии). 6. Руководство СССР в курсе (5). 7. Военный и промышленный потенциал СССР наращивается. 8. Нарушая всевозможные соглашения и пакты, Гитлер вполне может ожидать того же от СССР. 9. Согласно (1) и (2) СССР представляет единственную антифашистскую силу на континенте и может "освободить" Европу и установить в ней "удобные" режимы; во время вторжения в Англию восточная граница Германии будет ослаблена. 10. На основании (8) и (9) нападение СССР на Германию во время вторжения последней в Англию - более чем вероятно, в этом случае Германия не сможет быстро перебросить войска из Англии против СССР, последствия для Германии будут тяжелыми. 11. Попытки СССР "укрепить" дружбу с Германией и убедить в своем миролюбии - для Гитлера не убедительны и подозрительны. Остается только из двух возможных зол выбрать меньшее: А. Вторжение в СССР: а) при слабой РККА - успешное. Англия будет нейтрализована после. б) при других вариантах - для Германии нет моментальной катастрофы. Но и не будет разгрома Англии, что вызовет осложнения при затяжной войне. Б. Вторжение в Англию и нападение СССР (соотношение сил 80-100 немецких дивизий против 170 советских): а) при слабой РККА - для Германии нет катастрофы, СССР после неудачного наступления занимает оборону, получает время для того, чтобы закончить мобилизацию и согласно (7) становится сильнее. Нет фактора внезапности при нападении на СССР. Англия может потерпеть поражение. б) при сильной РККА - для Германии военная катастрофа, с потерей части соединений и территории. Компания в Англии не успешна. В. Вторжение в Англию без нападения СССР - СССР занимает оборону, получает время для того, чтобы закончить мобилизацию и согласно (7) становится сильнее. Нет фактора внезапности при нападении на СССР. Англия будет разгромлена. Но данный вариант для Гитлера должен казаться невероятным (10). Вывод: моментальные катастрофические последствия для Германии наступят при только при вторжении в Англию и заниженной оценке силы РККА. Нападение на СССР не даст таких катастрофических последствий для Германии даже если сила РККА будет выше, чем в реальности. Насколько адекватны и логичны действия Сталина? Устроив беспорядочное скопление войск на границе и закрыв глаза на немецкую разведку Сталин показал: 1а) наличие у СССР большой военной силы, способной причинить Германии серьезные проблемы при должной организации. 1б) уязвимость РККА при внезапном нападении и необходимость предпринять эффективный превентивный удар. (прошу прощения, если этим задел чьи-то чувства). Гипотеза 1 действенна только при: 2а) Уверенности Гитлера в соблюдении Сталиным пакта о ненападении. 2б) Высокой оценке Гитлером силы РККА. Ни тому ни другому у Сталина не было доказательств. В свете гипотезы 1: 3а) Создание крупной группировки в приграничных округах должно показать Гитлеру бесперспективность войны с СССР. 3б) Корректное поведение советской стороны должно убедить Гитлера в лояльности и миролюбии СССР. 3в) Все это должно направить агрессию на Англию Однако в свете гипотезы 2: 4а) Создание крупной группировки в приграничных округах показало опасность на востоке в случае вторжения в Англию. 4б) Корректное поведение советской стороны скорее показало Гитлеру готовящуюся ловушку. 4в) Все это, а также (1а) и (1б) направило агрессию на СССР. На что же полагался Сталин? а) На свое "понимание" взглядов Гитлера (ошибочное) б) На силу и постоянную боеготовность РККА, что не удосужился поставить под сомнение. Попрошу заметить, что здесь не приводится ни один факт, которй бы не был неизвестен в 1940-1941 годах (до нападения на СССР).
Лин: Комбриг В пишет: На что же полагался Сталин? а) На свое "понимание" взглядов Гитлера (ошибочное) б) На силу и постоянную боеготовность РККА, что не удосужился поставить под сомнение. На данные разведки... Комбриг В пишет: Попрошу заметить, что здесь не приводится ни один факт, которй бы не был неизвестен в 1940-1941 годах (до нападения на СССР). ПОЛНЫЙ план «Барбаросса» тоже известен? Или ТОЧНАЯ ДАТА?
хохол: Лин пишет: ПОЛНЫЙ план «Барбаросса» тоже известен? Или ТОЧНАЯ ДАТА План известен. Дата неоднократно менялась. Сталин принял все за дезинформацию.
Комбриг В: хохол пишет: по грунтовкам почти всю Украину на 21 "Волге" С какой скоростью? Далее: сравните вес Волги и армейского грузовика с грузом. А также скорость и износ грузовика при движении по шоссе и по грунтовой дороге. Прокатиться налегке и своевременно и безопасно доставить тысячи тонн груза - две большие разницы. sas пишет: Почему-то в РИ они начали ломаться гораздо позже. Потому что ездили по относительно ровному шоссе. sas пишет: 4 ТГр:41 мк: Неман-южнее Шауляя-Крустпилс; 56 мк Неман-севернее Каунаса-Даугавпилс. Никаких Риг с Шауляями 3 ТГр : 39 мк: Сувалки-Вильнюс -Молодечно-Минск; 57 мк: Сувалки-Вишнево-Вилейка 2ТГр:47 мк:Брест-Ружаны-Слоним-Барановичи-Минск;24 мк:Брест-Кобрин-южнее Барановичей-Слуцк-Бобруйск( по 46 мк данных о направлении наступления в первые дни с ходу не нашел.); 1 ТГр: Ну тут Вы и сами должны знать,что она наступала, то по 2-м, то по 3-м направлениям,причем, ни направление Жешув-Львов, ни Хелм-Ковель не использовались, а по направлению Ровно-Житомир наступала только одна из трех группировок. 56 мк по шоссе Каунас-Даугавпилс, 41 мк в 20-70 севернее, снабжение по шоссе, по нему же вначале и мотоциклисты пробежали. 39 мк: прямо по указанному мной шоссе. Тоже самое и 2 ТГр. Что касается 1 ТГр: через Львов наступать - долго, через Ковель - лесов много. Остается полоса шириной в 50 км. На ней найти танкоопасные направления и удобные дороги несложно. Главное направление - на Ровно. Оттуда по накатанной дорожке на Киев. (вообще на Украине дорог больше и они лучше. Best Regards, хохол) Но даже при наличии деталей сущность картины не меняется. Танковые группы привязаны к шоссе. При движении по бездорожью темпы наступления, и, следовательно, эффект - меньше. И главная причина не в танках, а в грузовиках снабжения.
Комбриг В: Лин пишет: На данные разведки... Которым никогда не верил...
sas: Комбриг В пишет: Устроив беспорядочное скопление войск на границе Кто Вам сказал,что оно "беспорядочное"? Комбриг В пишет: Попрошу заметить, что здесь не приводится ни один факт, которй бы не был неизвестен в 1940-1941 годах (до нападения на СССР). Вот только анализируете Вы их с использованием послезнания. хохол пишет: План известен. Сссылочкой не поделитесь, где сказано,что план известен? Комбриг В пишет: Потому что ездили по относительно ровному шоссе. Не только, коллега, не только. Комбриг В пишет: 56 мк по шоссе Каунас-ДаугавпилсУгу, при этом мимо Каунаса, ага. Где Вы свои батальоны ставить будете? Комбриг В пишет: 39 мк: прямо по указанному мной шоссе. А он в 3 ТГр не один. Комбриг В пишет: Тоже самое и 2 ТГр. Да не тоже самое. Совсем. Комбриг В пишет: Что касается 1 ТГр: через Львов наступать - долго, через Ковель - лесов много. Долго наступать куда? Карты немецких планов нет. Комбриг В пишет: На ней найти танкоопасные направления и удобные дороги несложно. Главное направление - на Ровно. Однако наступали не только на Ровно. Комбриг В пишет: Но даже при наличии деталей сущность картины не меняется. Еще как меняется. Вам же угадать надо, где батальоны "правильно расположить". И тут оказывается,что и шоссе не 4, а больше, и ставить их на этом шоссе надо непонятно где... Комбриг В пишет: При движении по бездорожью темпы наступления, и, следовательно, эффект - меньше. В РИ вполне наступали, и ничего. Комбриг В пишет: И главная причина не в танках, а в грузовиках снабжения. Которые Вы никак не перехватываете. Комбриг В пишет: Которым никогда не верил... Которые не давали возможности узнать намерения Германии.
ратибор: sas пишет: Кто Вам сказал,что оно "беспорядочное"? своеобразный "порядок" получился...
ратибор: sas пишет: Которые не давали возможности узнать намерения Германии с точностью до планов наступления одной дивизии?
ратибор: sas пишет: и ставить их на этом шоссе надо непонятно где... вспомните Москаленко
Комбриг В: as пишет: Вот только анализируете Вы их с использованием послезнания. Особенно итогов вторжения немецких войск в Англию. Приведите конкретные примеры. sas пишет: В РИ вполне наступали, и ничего. Всего каких-то двух месяцев не хватило. sas пишет: Долго наступать куда? Карты немецких планов нет. На восток. (или Вы думали на запад?) И догадаться можно без карты немецких планов (достаточно посмотреть на политическую и топографическую и прикинуть куда бы сам ударил, во всяком случае в большей части случаев это срабатывало). Совсем Вы низводите Советскую военную школу, ниже плинтуса. Неужели в Вашем понимании равномерно занять позиционную оборону - это большее, на что было способно командование? Кроме этого, замечу, что советская разведка, в целом, верно раскрыла места сосредоточения немецких войск еще в середине июня. Расхождения были только в определении численности войск и количества соединений. (причем как в меньшую, так и в большую стороны). В общем, уровень осведомленности о дислокации и количестве сил противника у СССР и Германии был одинаков. Только в Германии разведданные оценили, а в СССР - нет.
sas: ратибор пишет: своеобразный "порядок" получился... А что Вам, собственно, не нравится?В мосновном этообычное расположение армии мирного времени. ратибор пишет: с точностью до планов наступления одной дивизии? Нет, с точностью до планов наступления группы армий. ратибор пишет: вспомните МоскаленкоИ что Москаленко?Его бригада остановила танковую группу? Комбриг В пишет: Приведите конкретные примеры. Конкретные примеры чего? Комбриг В пишет: Всего каких-то двух месяцев не хватило. Не хватило для чего? Комбриг В пишет: И догадаться можно без карты немецких планов (достаточно посмотреть на политическую и топографическую . Еще надо знать сколько где немцев находится, где 2 танковых группы, а где одна, а где их вовсе нет. Комбриг В пишет: и прикинуть куда бы сам ударил, во всяком случае в большей части случаев это срабатывало). А приведите-ка нам статистику "срабатываний" и "не срабатываний",а мы посмотрим,ок? Комбриг В пишет: Совсем Вы низводите Советскую военную школу, ниже плинтуса. Нет, коллега, это Вы у нас, послезнанием балуясь, пытаетесь из Советской военной школы сделать провидцев типа Нострадамуса. Комбриг В пишет: Неужели в Вашем понимании равномерно занять позиционную оборону - это большее, на что было способно командование? В моем понимании существуют специально разработанные планы прикрытия и прочие документы, где все написано. Советую Вам с ними ознакомиться.А также ознакомиться со степенью комплектности соединений РККА на 22.06.41. Комбриг В пишет: Кроме этого, замечу, что советская разведка, в целом, верно раскрыла места сосредоточения немецких войск еще в середине июня. знаете, Мельтюхов. к примеру, с Вами не согласен: В работе А.А. Гурова о действиях Юго-Западного фронта в начале войны отмечается, что "штаб КОВО в целом выявил сосредоточение войск противника. Однако разведка не сумела определить его главную группировку", что "в дальнейшем отрицательно повлияло на ход боевых действий". К тому же, как видно из приводимого автором материала, разведка КОВО не точно определила и общую численность войск противника, что не позволяло верно оценить грозящую опасность{952}. Еще более неблагоприятно разведывательные оценки повлияли на действия войск Южного фронта. На 2 июля 1941 г. численность группировки противника в районе Стефанешты была определена в 9—10 дивизий, (в том числе 5-6 танковых и моторизованных), хотя в действительности там находилось всего 5 пехотных дивизий и 5 бригад (в том числе танковая). Разведка предполагала наличие в этом районе 900—960 танков вместо имевшихся там 60. Эти сведения повлекли неправильное предположение о направления возможного удара противника, а неправильная общая оценка его сил перед Южным фронтом в 40 пехотных и 13 танковых и моторизованных дивизий вызвала решение на отвод советских войск к Днестру. Авторы справедливо указывают, что невысокая эффективность действий войск Южного фронта вызвана ошибками разведки, которая не проясняла, а искажала реальную обстановку Добавлю, что на 1 июня в составе ГА Юг насчитали 17 тд и мд. Комбриг В пишет: В общем, уровень осведомленности о дислокации и количестве сил противника у СССР и Германии был одинаков. Ну да, они одинаково мало друг о друге знали. Комбриг В пишет: Только в Германии разведданные оценили, а в СССР - нет. Просто у одних была отмобилизованная армия, а у других-нет.
тухачевский: хохол пишет: б доведены до ума Тигры и Пантеры, в Воздухе летали реактивные самолеты. На голову бы падали планирующие телеуправляемые высокоточные бомбы.Ночью в 1945 немцы бы, в отличие от 1941 воевали, используя инфрокрасные прицелы. От остатков нашей авиации их войска прикрывали бы не только зенитки но и зенитные ракеты.Возможно мы б, довели до ума СВТ , но у немце бы были более удобные SG-44.Радары и сонары и многе другое , чего навкилку не вспомню. А РККА не развивается? А Пантера откуда(ее в реале с Т-34 слизали)?
хохол: тухачевский пишет: А РККА не развивается? А Пантера откуда(ее в реале с Т-34 слизали)? Спасибо: 0 И вновой версии слижут. Ведь предлагается хоть и странная но война. Зато в новой версии доведут до ума и ее и Тигра. Наши в новой технике ни в какое сравнение не идут с наработками в перспективной военной технике в Германии.
тухачевский: хохол пишет: И вновой версии слижут. Ведь предлагается хоть и странная но война. Зато в новой версии доведут до ума и ее и Тигра. Наши в новой технике ни в какое сравнение не идут с наработками в перспективной военной технике в Германии. Наши тоже чтонить слижут. И реактивные истрибители у нас в 1942 испытывались(БИ-1)Правда в воздухе держались 2 минуты, но к 1945 улучшат.
ратибор: sas пишет: Его бригада остановила танковую группу? может она танковую группу ещё и разгромить должна была? Задержала на три дня и подбила немало танков.
ратибор: Если бы остальные действовали не хуже, немцев бы только до Днепра и хватило...
sas: ратибор пишет: Задержала на три дня и подбила немало танков. 1.Задержала всего одну тд и не на три дня, а на день . 2.При этом вместе с бригадой действовали 19 тд и 135 сд. 3. Потери за сутки боя составили только в бригаде 4 батареи вместе с личным составом, не считая потерь 19 тд и 135 сд, 19 тд была уничтожена почти полностью. ратибор пишет: Если бы остальные действовали не хуже, немцев бы только до Днепра и хватило... 1. Если бы у всех были 85-мм пушки, то может быть 2. Лозунгами кормить нас не надо.
хохол: тухачевский пишет: И реактивные истрибители у нас в 1942 испытывались(БИ-1)Правда в воздухе держались 2 минуты, но к 1945 улучшат. Не реактивный а ракетный по типу немецкой Кометы. Безперспективен.
тухачевский: хохол пишет: . Ведь предлагается хоть и странная но война. К 1945 в германиии ресурсный голод....
Комбриг В: sas пишет: А что Вам, собственно, не нравится? В основном это обычное расположение армии мирного времени. Не находите, что какая-то странная армия для мирного времени: В германской - 12% танковых соединений (моторизованные - без танков), в советской - 35% (танковые с 375 и моторизованные с 275 танками по штату). (Не иначе пргрессоры поработали.) Но речь не об этом. Я бы не стал так поддерживать традиционный идиотизм в комплектовании войск: с петровских времен младенцев записывали в полки, вплоть до революции на строящийся корабль формировали экипаж, который к тому же присутствовал и помогал при постройке (в результате и строили-то корабли в три раза дольше). Наконец в 1941 г формируют 20 мехкорпусов, танков для которых нет, и в ближайшей перспективе не видно. Про эти корпуса нельзя сказать, что они находились в штатах мирного времени, так как воинская часть мирного времени должна максимум в двухнедельный срок со дня объявления мобилизации перейти на штаты военного времени, а здесь этого не видно, потому что нет и половины положенного вооружения. Максимум, что можно о них сказать: учебная или маршевая часть, а они, обычно, в расчет не принимаются. И в то же время, они включены в состав армий прикрытия, имеют задачи по прикрытию границы и не просто стоять в резерве или контратаковать, а наступать и овладевать районами! А уважаемый оппонент считает это в порядке вещей, потому что Вы считаете это неестественным и не разумным потому, что точно знаете, когда война началась. Я считаю это неестественным и не разумным не потому что что-то знаю, а считаю нелепыми планы, утвержденные в 2008 г, по которым призывники 2005 года рождения на танках Т-822 2023 года выпуска на Д+6 берут столицу Восточно-Сибирской республики г.Хабаровск. А план прикрытия госграницы 1941 года в некоторых деталях этот бред очень напоминает. sas пишет: Ну да, они одинаково мало друг о друге знали. В этом я с Вами согласен. Но хочу добавить, что разведка-разведкой, а какой-то анализ разведывательных данных и общей обстановки должен присутствовать. И хоть направление удара из северо-востока Румынии во фланг и тыл Юго-Западного фронта и кажется перспективным, но все-же надо учитывать протяженность коммуникаций и рельеф. Вообще, главная тема обсуждения не то как расставить батальоны, а возможность или принципиальная невозможность укомплектовать (или переформировать) соединения так, чтобы они были боеспособными и разместить войска, не имея детального представления о планах нападения на СССР так, чтобы отразить или замедлить агрессию с наименьшими потерями для СССР. 1. Для того, чтобы начать предпринимать шаги по заблаговременной подготовке обороны руководству страны достаточно было критически осмыслить свои отношения с Германией. (об этом уже писал - никаких марсиан не надо, кстати sas, так и не понял, где Вы нашли там послезнание?) 2. Для того чтобы формировать войска согласно мобилизационным возможностям страны, генеральному штабу проявлять организационных талантов не надо, надо просто перестать мечтать о туче танков, сокрушающих врага своим количеством не считаясь с потерями, и постараться организовать тактику и структуру так, чтобы минимизировать таковые при умеренном количестве (опыт боевого применения уже имелся). То, что при избытке танков и кавалерии в РККА не хватает нормальной пехоты, еще в 1937 году отмечал даже Тухачевский, народной молвой возведенный впоследствии в ранг "основоположника войны моторов". 3. Исходя из опыта уже идущей войны исключить всевозможные Д+1, Д+2 итд для выхода в район прикрытия соединей первого стратегического эшелона.
sas: Комбриг В пишет: Не находите, что какая-то странная армия для мирного времени: В германской - 12% танковых соединений (моторизованные - без танков), в советской - 35% (танковые с 375 и моторизованные с 275 танками по штату). (Не иначе пргрессоры поработали.) Но речь не об этом. Не нахожу. Хотя бы потому,что советские соединения не укомплектованы по штатам военного времени. Комбриг В пишет: Наконец в 1941 г формируют 20 мехкорпусов, танков для которых нет, и в ближайшей перспективе не видно. Ну да, тупые они. не знали,что война 22.06.41 начнется,ага... Комбриг В пишет: Про эти корпуса нельзя сказать, что они находились в штатах мирного времени, так как воинская часть мирного времени должна максимум в двухнедельный срок со дня объявления мобилизации перейти на штаты военного времени, а здесь этого не видно, потому что нет и половины положенного вооружения. И что? Это для Вас является показателем армии военного времени? Скорее уж наоборот? Более того Комбриг В пишет: так как воинская часть мирного времени должна максимум в двухнедельный срок со дня объявления мобилизации перейти на штаты военного времени : Вы бы хоть документы по мобилизации почитайте,а? Ну да, опять-таки таки, вот все генералы шлупее Вас-не знали,что война 22.6 начнется. Комбриг В пишет: считаю нелепыми планы, утвержденные в 2008 г, по которым призывники 2005 года рождения на танках Т-822 2023 года выпуска на Д+6 берут столицу Восточно-Сибирской республики г.Хабаровск. А теперь коллега, процитируйте-ка мне не Ваш сон разума, а что-нибудь конкретное из документов того времени,а? Комбриг В пишет: А план прикрытия госграницы 1941 года в некоторых деталях этот бред очень напоминает. коллега. ВЫ начинаете бредить? Комбриг В пишет: Но хочу добавить, что разведка-разведкой, а какой-то анализ разведывательных данных и общей обстановки должен присутствовать. А кто Вам сказал, что он отсутствовал? Комбриг В пишет: но все-же надо учитывать протяженность коммуникаций и рельеф. А чем Вам рельеф не нравится? В 44-м этот рельеф Советской армии никак не помешал. Комбриг В пишет: 1. Для того, чтобы начать предпринимать шаги по заблаговременной подготовке обороны руководству страны достаточно было критически осмыслить свои отношения с Германией. А оно и осмыслило. Комбриг В пишет: так и не понял, где Вы нашли там послезнание? Собственно, везде. Комбриг В пишет: Для того чтобы формировать войска согласно мобилизационным возможностям страны, генеральному штабу проявлять организационных талантов не надо, надо просто перестать мечтать о туче танков, сокрушающих врага своим количеством не считаясь с потерями, и постараться организовать тактику и структуру так, чтобы минимизировать таковые при умеренном количестве (опыт боевого применения уже имелся). Коллега, что Вы данным лозунгом хотели сказать? Сколько Вы вообще в своей жихни мобилизационных планов составили? Комбриг В пишет: То, что при избытке танков и кавалерии в РККА не хватает нормальной пехоты, еще в 1937 году отмечал даже Тухачевский,1. А можно цитату из Тухчевского,а? 2. Теперь посмотрите на РККА-37 и РККА-41. Комбриг В пишет: Исходя из опыта уже идущей войны исключить всевозможные Д+1, Д+2 итд для выхода в район прикрытия соединей первого стратегического эшелона. А война не идет. СССР ни с кем не воююет.
полная версия страницы