Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Опять 1941 » Ответить
Опять 1941
Aanndrey: Попытаюсь вынести на суд народа свою первую попытку альтернативы. Если что подобное было - не бейте сильно.Начало 1941. Марсиане смогли убедить Сталина, что Гитлер нападет в конце весны - начале лета. Разведка дала качественный анализ состояния немецкой армии, ее умения проводить "блицкриги". Руководство армии самокритично признало, что штатная структура, качество управления войсками, материальная база не позволят вести на равных мобильную войну с немцами. По политическим мотивам провести полную мобилизацию нельзя. В этой ситуации предлагаю следующие: 1. Отвести на линию Днепра все откровенно небоеспособные части (мехкорпуса с 100-200 танков, солдат без винтовок и прочее) и танки КВ-2, лишнюю авиацию ( в том числе новые, еще не освоенные самолеты и большую часть тяжелых бомбардировщиков). Штат в войсках западнее Днепра довести до такого, что бы можно было получить штат военного времени за 1 (максиму 2) сутки. 100 км. от границы - штат военного времени (в том числе за счет войск выводимых за Днепр). 2. Оставшиеся войска + войска прибывающие из внутренних округов (по штатам военного времени) не размазываем вдоль границы, а собираем в несколько компактных районов. Над правильным расположением районов надо думать. По периметру районов стрелковые дивизии, с уставной (а может и плотнее) плотностью войск. В тылу резерв, плюс 1-2 мехкорпуса, плюс аэродромы с авиацией и плотной ПВО,плюс части РГК, плюс склады. Плюс к этому часть войс занимает УР линий Сталина и Молотова. 3. Войска закапываються, денно и ночно. Закапываються все от передовых частей, заканчивая складами. Все что можно маскируються. 4. По возможности з Западной части страны под разными поводами вывозяться мирное население и ценности (станки, подвижной состав, музеи). Комсомольские стройки Урала и Сибири. Пионерские лагеря. Фиктивные аресты. Все что угодно. 5. Второй стратегический эшелон сосредотачиваеться за Днепром, имея мощные плацдармы на правом берегу (в т.ч. и Киев). 6. Ну и конечно минируеться все и вся. После 22 июня немцы рвуться на Восток. Сбиваю заслоны, прорывают линии Молотова и Сталина ( хотелось бы, что бы не так легко как в реале). Гораздо быстрее выходят на линию Днепра. В тылу у них остаеться несколько мощных группировок войск, которые танковые группы обошли, а пехотные части взять сразу не могут. В тылу сорванные мосты и комуникации. Впереди Днепр за которым уже более-менее боеспособные части (успели за это время хотя бы частично отмобилизоваться), более-менее подвижные с более менее налаженной разведкой и управлением. Не специалист в АИ, но думаю, что в этой ситуации: 1. Лучше покажут себя мехкорпуса. Им не надо будет носится туда обратно в первые дни войны под налетами авиации оставляя за собой шлейф из побитых и поломанных танков и вступать в бой без поддержки пехоты, артиллерии, авиации. Они находяться за защитой стрелковых дивизий, ПВО, мощной арт. группировки. В нужный момент помогают стрелковым дивизиям контратакой. В нужный момен наносят удары глубиной 50-100 км. А еще лучше угрожают этими ударами. В результате немцам надо или усиленно атаковать оборонительные позиции пехоты, у которой много пушек и гаубец. Или выстраивать вокруг наших войск плотное кольцо обороны, потому что они не знаю где и когда мехкорпуса пойдут в атаку. 2. Больше шансов продержаться у авиации - она может действовать с меньшего количеста взлетных полос, но эти полосы по возможности максимально прикрыты ПВО. Авиаиция прикрывает меньшую площадь, но на этой площади создает большую плотность. Опять же немцы не могут оставить у себя в тылу авиационные группировки противника - значит будут усиленно атаковать, а значит мы будем знать где ждать удара. 3. Артиллерия не теряеться во время отступления. При обороне внутри оборонительного района не так страшно станет вопрос с отсутствием тяги. Нет проблем с боеприпасами. Да немцы быстрее выйдут на линию Днепра, чем в реале. Да немцы возьмут по одному штурмом эти районы. Но это потребует гораздо больше времени и жертв чем было в реале с ликвидацией котлов. Возможно останеться Одеса, и район вокург одной из баз Балтийского фронта. Времени, пока немцы будут штурмовать районы хватит на то что бы провести полную мобилизацию и начать активную деятельность второго стратегического эшелона.
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
sanitareugen: Sergey-M Ну, я привожу % обеспеченности. Нету их, в реале. Даже для имеющихся частей.
sanitareugen: хохол Опосля чего, видя закапывающуюся в полях Красную Армию, Гитлер решает, что опасаться вмешательства СССР во время высадки в Англии нечего, и высаживается. Красная Армия, зимуя в полях, слегка... эээ... ослабевает численно и в состоянии здоровья, промышленность, работающая по режиму мирного времени, но на военные нужды, сокращает производство товаров народного потребления, что вызывает недовольство. И, когда Гитлер заканчивает с Англией (гауляйтер Эдуард, уважая английские традиции, впрочем, получает наименование Короля), присоединяя к своим войскам несколько легионов "Англанд", "Скотланд" и "Бриттония" (и не имея ничего враждебного в тылу), он поворачивает на Восток... Есть такая вещь - обратная связь. Сильно меняющая результат вроде бы вполне предсказуемых действий.
Ingvar: Sanitareugen пишет: Опосля чего, видя закапывающуюся в полях Красную Армию, Гитлер решает, что опасаться вмешательства СССР во время высадки в Англии нечего, и высаживается. Это как в 1940??? А англичане сидят и смотрят (или, делают ставки, какая баржа придёт быстрее ). И, когда Гитлер заканчивает с Англией Этак в 1945, в бункере рейсхканцелярии, с помощью пистолета ... . присоединяя к своим войскам несколько легионов "Англанд", "Скотланд" и "Бриттония" После того, как англичан отправят в концлагеря, для истинного н.-с. перевоспитания (соглано плану). Не подскажете, много французких легионов было в вермахте? (и не имея ничего враждебного в тылу), он поворачивает на Восток... 1. Польша - Армия Крайова 2. Югославия - чётники и армия Тито 3. "Дружелюбная Франция" 4. США (такой ма-а-аленький "пустячок", и достать не получается )
Aanndrey: sanitareugen пишет: Опосля чего, видя закапывающуюся в полях Красную Армию, Гитлер решает, что опасаться вмешательства СССР во время высадки в Англии нечего, и высаживается. Я так понимаю, что 22 июня был практически последний срок возможного нападения на СССР с учетом погодных особенностей и расстояний. По осеннему бездорожью блицкриг не особо сделаешь. Если до осени не напали - значит можно осень, зиму, начало весны готовится в более спокойном режиме. Без тех кошмаров, которые Вы описали.
Комбриг В: Простите за житейские параллели: Ограбили человека ночью в своем доме. На следствии выясняется: дверь была не заперта, потому как замок старый снял, а новый еще даже не купил. Спрашивают: чтож ты замка не поставив, спать лег? А он: А кто же знал, что ограбят. Да и я тут рядом, если что проснусь. И адвокат еще: Протестую! Это послезнание! ... ИМХО мы не должны констатировать, что если бы дверь была закрыта, то не ограбили, и что "ну просто не мог он замок поставить", а скорее должны оценивать, что бы было если он старый замок не снимал: сломали бы его дверь или к другим полезли.
sanitareugen: Aanndrey Последний срок, если ставить задачу полного разгрома. Если ставить задачу ограниченную - то можно и в августе. Разбить в приграничье, и предложить мир (с отдачей Прибалтики, ЗБ и ЗУ, поставками продовольствия в счёт репараций и т.п.)
sas: Комбриг В пишет: Простите за житейские параллели: Ограбили человека ночью в своем доме. На следствии выясняется: дверь была не заперта, потому как замок старый снял, а новый еще даже не купил. Спрашивают: чтож ты замка не поставив, спать лег? А он: А кто же знал, что ограбят. Да и я тут рядом, если что проснусь. И адвокат еще: Протестую! Это послезнание! Не, не так все было. Старый замок никто не снимал, а новый заказал, но доделать не успели-такой недоделаный и повесил. Думал хватит, однако уж очень хорошие инструменты у взломщиков были, оба взломали. Но пока они ломали, человек проснулся и нашел дубину, после чего вломил ворам по самое не могу и украденое отобрал. Так что неправильная параллель у Вас. А Вы спрашиваете, чего человек раньше новый замок не заказал, если на него именно в этот день напали. Комбриг В пишет: оценивать, что бы было если он старый замок не снимал: сломали бы его дверь или к другим полезли. А его никто и не снимал. Комбриг В пишет: сломали бы его дверь или к другим полезли. Сломали бы, т.к. всех уже ограбили.
Комбриг В: Мы вот ломаем копья по поводу: что могло быть, а что быть не могло, потому что это не этично. Вместо этого Автору проще было бы задать прямой вопрос: Мог ли Сталин, вооружившись послезнанием на уровне конца 1941 года, в начале 1941 года избежать катастрофических последствий напдения Гитлера на Советский Союз? И попрсить подробности. Так было бы намного интереснее...
sanitareugen: Ingvar Французских легионов? Немного. "Légion des Voluntaires Français contre le Bolschevisme" 368-й усиленный пехотный полк. В октябре 1943 года появился французский добровольческий гренадерский полк СС, который уже в ноябре того же года стал 57-м французским добровольческим полком СС. 18 июля 1944 года на базе этого полка появилась французская добровольческая штурмовая бригада СС (Französische SS-Freiwilligen-Sturmbrigade), которая вскоре была направлена на Украину и вступила в состав моторизованной дивизии СС "Хорст Вессель" Потом была сформирована дивизия "Шарлемань". Кроме того, были французы и в "Валлонии", и в некоторых других формированиях (НСКК, скажем...). Ну и вишистская "милиция". Общая численность будет поболее, чем в "маки"... Сколько было на Восточном фронте? По крайней мере "Шарлемань" именно там и оперировала... А англичан, да, было мало. Весь "Британский добровольческий корпус" состоял из 60 с небольшим человек, играя скорее пропагандистскую роль. Хотя во время битвы за Берлин их включили в дивизию "Нордланд".
sas: Комбриг В пишет: Мог ли Сталин, вооружившись послезнанием на уровне конца 1941 года, в начале 1941 года избежать катастрофических последствий напдения Гитлера на Советский Союз? И попрсить подробности. Так было бы намного интереснее... Намного интереснее без послезнания.
Ingvar: Sanitareugen пишет: Сколько было на Восточном фронте? По крайней мере "Шарлемань" именно там и оперировала... Спасибо. Т.е. Франция выставила примерно столько же, сколько Эстония.
sanitareugen: Комбриг В Единственное послезнание, которое было бы реально полезно - что немцы пойдут не на Украину, а на Москву. Хотя нет... Ещё и про подрезы-локализаторы для 45мм снарядов. Остальное либо не успеть использовать, либо неустойчивая информация, которая может стать неверной в силу того, что немцы выявят подготовку СССР к определённым их действиям, и переменят их.
sanitareugen: Ingvar Несколько больше. А если бы РККА дошла бы до Франции - то, по всей видимости, в состав "добровольческих дивизий" вошли бы "милиция" Виши, полицейские формирования и т.п., как включались в латвийскую и эстонскую дивизию тамошние полицейские. Вероятно, тысяч 100 это дало бы. Может быть, и более.
sanitareugen: sas В этом случае, боюсь, почти ничего сделать нельзя. Не было действий, которые не были бы оправданы различными вариантами будущего. И лишь то, что мы знаем, какие из них реализовались, позволяет нам гордо полагать, что были-таки глупые действия, а вот мы...
sas: sanitareugen пишет: В этом случае, боюсь, почти ничего сделать нельзя Можно, но очень немного... sanitareugen пишет: И лишь то, что мы знаем, какие из них реализовались, позволяет нам гордо полагать, что были-таки глупые действия, а вот мы...Это да, этим у нас многие на форуме балуются...
OlegM: Факты: 1. Разработки Барбароссы начались еще в 1940 году 2. Битва за Британию - осень 1940 3. Визит Молотова в Берлин и переговоры о вступлении СССР в Ось - ноябрь 1940 4. 1939-40 бурное развитие торгового и военнополитического сотрудничества СССР-Германия Таким образом до весны 1941 взаимоотношения СССР-Германия были ДРУЖЕСТВЕННЫЕ. Я вообще затрудняюсь назвать крупную державу у которой с СССР были более тесные взаимоотношения в 1940 чем Германия! При этом Германия ВОЮЕТ с вестма сильным блоком стран из которого вышла Франция но вот-вот вступит США. И на этом фоне вы предлагаете резко увеличить боеспособность (а также численность!) РККА на западной границе? Естественно это будет расценено немцами как подготовка удара в спину...
Комбриг В: OlegM пишет: Естественно это будет расценено немцами как подготовка удара в спину На самом деле все так и выглядело. Судите сами: против 190 дивизий оси (153 немецких дивизий) - 170 советских в т.ч. на фронте против Германии - 130. И более 40 появилось там после апреля. sas пишет: цитата: И лишь то, что мы знаем, какие из них реализовались, позволяет нам гордо полагать, что были-таки глупые действия, а вот мы... Это да, этим у нас многие на форуме балуются... Ну, если Вы считаете, что включение в первый стратегический эшелон соединений, готовность которых намечается на 1943 год естественно и разумно, - значит так тому и быть.
sanitareugen: Комбриг В А какие именно соединения имели по плану боеготовность к 1943?
Комбриг В: sanitareugen А к какому сроку (или дню мобилизации) Вы полагаете готовность 17 и 20 мк ЗапОВО? Отмечу, что противотанковыми орудиями взамен танков, как это предполагалось ГАБТУ, мехкорпуса вооружить не удасться. Вообще, отмеченные недостатки - это не мое субъекивное мнение и не мнение нескольких мемуаристов - это официальная точка зрения на готовность Красной армии к войне. Я ничего нового не открыл. В чем причины этого? В субъективной оценке руководством страны и РККА количества сил и средств у Германии. В субъективном мнении Сталина на планы ведения войны Германией. То что у Вы губоко убеждены в том, что околоточный вор будет грабить дома на другой улице - не повод, чтобы не закрывать дверь.
sanitareugen: Комбриг В Ну что значит - не удастся? Орудия есть, в мобрезерве. 2-3 месяца к реалу, и они будут получены. Разумеется, это не "мехкорпус" в собственном смысле, даже если сохранится такое наименование. Но задачу быстрого выдвижения на пути наступающих он решать сможет. Во всяком случае, 1943 год это несколько фантастичная оценка.
Комбриг В: sanitareugen пишет: 1943 год это несколько фантастичная оценка. Что ж, согласен, просто эту цифру не я придумал, а другую как-то надо обосновать, чего мне делать не хочется. Тем не менее, неужели другое военно-политическое руководство (даже без послезнания) подходило бы к вопросам строительства, содержания и дислокации вооруженных сил также? И еще - несколько иной подход к вопросу прикрытия госграницы (не плотное прикрытие границы, а сдерживающее, амортизирующее): 1) размещение войск вблизи границы из расчета 1 стрелковая дивизия на 50 км и 1 подвижное соединение на 4 в первой линии (50 дивизий); 2) размещение основных сил первого - 120 дивизий (и второго) стратегического эшелона на линии старых урепрайонов; 3) не проведение широкой мобилизации и широкого строительства оборонительных рубежей могло ли изменить планы Германского командования на ведение войны? А на ходе боевых действий это оказало бы только позитивное воздействие.
sanitareugen: Комбриг В Без послезнания - в точности так, как в реале. С послезнанием - возможно, и не так... И, кстати, у Вас описано что-то очень похожее на реальность. В чём принципиальные отличия?
Aanndrey: И еще глупая попытка альтернативы. Конец мая, начало июня. Руководство страны понимает, что война приближаеться. Армия не готова. Нужно любой ценой оттянуть начало. В этой ситуации могло помощь сливание немцам (через дипломатов или разведку) какой либо правдивой (или частично правдивой) информации о военно-промышленном потенциале СССР? Остановило бы немцев, если бы они знали характеристики и количество новых танков, самолетов и пр. (и не знали что мы не умеем их толково использовать), знали бы сколько и какому числу можем создать новых дивизий и прочее? И в более широком плане, что можно было сделать весной-летом, что бы избежать войны в 1941.
хохол: Какраз немецкая разведка практически ничего и не знала об РККА. А Сталин о "Барбароссе" знал в деталях.Просто он не мог поверить, что с таким соотношеним сил Гитлер решится напасть. И что наша РККА настолько прогнившая. Имей он это послезнание, то за пол года навел бы более-менее порядок.
Aanndrey: хохол пишет: Какраз немецкая разведка практически ничего и не знала об РККА. Вот я об этом и говорю. Если бы ГРУ удалось организовать утечку по разным каналам части абсолютно правдивых сведений об вооружении и мобилизационном потенциале РККА - это могло бы остановить войну в 1941 г.?
ратибор: Aanndrey пишет: - это могло бы остановить войну в 1941 г.? немцы бы мобилизовали промышленность и перевели ее на военные рельсы. А сие - альтнегатива
хохол: Aanndrey пишет: Вот я об этом и говорю. Если бы ГРУ удалось организовать утечку по разным каналам части абсолютно правдивых сведений об вооружении и мобилизационном потенциале РККА - это могло бы остановить войну в 1941 г.? Думаю что Гитлер просто не поверил.Он ведь считал себя непогрешимым.А Сталину внушают инопланетяне ратибор пишет: немцы бы мобилизовали промышленность и перевели ее на военные рельсы. А сие - альтнегатива Они ее до 1944 не отмобилизовывали.
ратибор: хохол пишет: Они ее до 1944 не отмобилизовывали спохватились после звиздюлей под под Москвой... да поздно...
тухачевский: Ingvar пишет: .е. Франция выставила примерно столько же, сколько Эстония. А Эльзас-Лотарингия? 150 тысяч в армию и еще 150000 в Органызацию Тодта
хохол: OlegM пишет: И на этом фоне вы предлагаете резко увеличить боеспособность (а также численность!) РККА на западной границе? Естественно это будет расценено немцами как подготовка удара в спину... В реале РККА с 1938 по 1941г Увеличилась более чем в 10 раз.
sas: Комбриг В пишет: Судите сами: против 190 дивизий оси (153 немецких дивизий) - 170 советских в т.ч. на фронте против Германии - 130. И более 40 появилось там после апреля. Коллега, Вы опять сравниваете теплое и мягкое-полностью отмобилизованные дивизии Германии и союзников и советские дивизии многие из которых даже не укомплектованы по штатам военного времени. Комбриг В пишет: Ну, если Вы считаете, что включение в первый стратегический эшелон соединений, готовность которых намечается на 1943 год естественно и разумно, - значит так тому и быть. Вы считаете это неестественным и не разумным потому, что точно знаете, когда война началась. Комбриг В пишет: И еще - несколько иной подход к вопросу прикрытия госграницы (не плотное прикрытие границы, а сдерживающее, амортизирующее): 1) размещение войск вблизи границы из расчета 1 стрелковая дивизия на 50 км и 1 подвижное соединение на 4 в первой линии (50 дивизий); Что облегчает противнику прорыв в гшлубь территоррии. Комбриг В пишет: размещение основных сил первого - 120 дивизий (и второго) стратегического эшелона на линии старых урепрайонов; Крутизна данных укрепрайонов весьма преувеличена. Комбриг В пишет: не проведение широкой мобилизации и широкого строительства оборонительных рубежей могло ли изменить планы Германского командования на ведение войны? Нет, решение на войну в Германии абсолютно не зависело от телодвижений РККА. Aanndrey пишет: И в более широком плане, что можно было сделать весной-летом, что бы избежать войны в 1941. Разве что целиком "лечь" под Гермманию со всеми вытекающими последствиями. хохол пишет: Какраз немецкая разведка практически ничего и не знала об РККА. Знала, причем достаточно много. хохол пишет: А Сталин о "Барбароссе" знал в деталях. Источник Вашего вдохновения не приведете? Особенно насчет "знания в деталях"? хохол пишет: Просто он не мог поверить, что с таким соотношеним сил Гитлер решится напасть. Соотношение сил как раз вполне в пользу Германии. хохол пишет: В реале РККА с 1938 по 1941г Увеличилась более чем в 10 раз. Неужели численность РККА на 22.6.41 составляла более 15 млн чел.?
хохол: Извиняюсь маленько перегнул но и в 5 тоже цифра.
sas: хохол пишет: Извиняюсь маленько перегнул но и в 5 тоже цифра Неужели численность РККА на 22 . 6. 41 составляла 7.5 млн человек?
Ingvar: Тухачевский пишет: А Эльзас-Лотарингия? 150 тысяч в армию и еще 150000 в Органызацию Тодта А Вы уверены, что это французы? Немцы считали иначе. Ну и к эстонским ss-манам и полицаям добавить ещё мобилизованных и «лесных братьев», то получится вполне сопоставимая цифра.
Комбриг В: sanitareugen пишет: у Вас описано что-то очень похожее на реальность. В чём принципиальные отличия? Принципиальные - в подходе к пригрытию госграницы. (маневренная оборона вместо позиционной) Детальные - те же дивизии находятся в поле, вблизи от районов прикрытия (что более чем в половине случаев соответствует действительности - КОВО, часть сил ЗапОВО и ПрибОВО, во всяком случае не как 42 и 49 сд - дислоцировались в Бресте, в 20-40 км от района, где должны находиться по плану пркрытия), за ними до линии старых укрепрайонов - только вторые эшелоны армий прикрытия (20% сил). Остальные развернуты на линии старых укрепрайонов и рокируются в зависимости от вскрытых направлений ударов врага. В действительности эти соединения совершили марш навстречу противнику, потеряли большую часть сил и средств, отступили и заняли оборону с малочисленным третьим эшелоном. Вот потому, sas, Крутизна данных укрепрайонов оказалась сильно преувеличина Вообще, (извините - послезнание и мое субъективное мнение) 10-15 стрелковых батальонов могли (если их правильно расставить вдоль шоссейных дорог) 22 июня нанести такой урон противнику, что темпы наступления немецкой армии значительно уменьшились бы: если действуя из засад, уничтожить основные силы (пропуская боевое охранение) мотоциклетных (что очень легко) и разведывательных (что гораздо труднее (бронеавтомобили!), но тоже вполне осуществимо) подразделений танковых дивизий противника, танковые клинья "ослепнут" и утратят большую часть фактора "внезапности и вездесущности". Впрочем, если верить нашей историографии, немецких мотоциклистов неплохо били и без этого, но целенаправленный бой на уничтожение это не "отбить атаку и рассеять". Хотя что мотоциклисты: если всю оборону построить по данному принципу - обеспечить такую дислокацию соединений, которая позволяла бы совершить неожиданный маневр с выходом фронтом на "Panzerstrasse" (которые между прочим легко вычислить по опыту войны в Европе), можно было бы добиться серьезного ослабления ударных группировок противника к моменту выхода на линию старых укрепрайонов, что последующее наступление (от линии старой госграницы) было бы перенесено на сентябрь вместо июля, с совершенно другим соотношением сил и средств. Вопрос только в том, действительно ли применение такого подхода требует какое-то послезнание? И что может сделать это возможным? 1. Маневренная оборона была гораздо ближе к советской доктрине, чем позиционная. 2. Большая часть советских военоначальников (правда скорее в мемуарах) склонялась к построению обороны на линии старых укрепрайонов. 3. Тактика действия против немецких танковых соединений из засад сложилась в условиях подавляющего превосходства противника в боях под Москвой, а если изначально командиры соединений армий прикрытия были бы поставлены в известность о превосходстве противника, получили бы сложные, но реальные задачи по прикрытию (не допустить продвижение войск противника на ... рубеж до ...) и некоторую самостоятельность, есть определенная доля вероятности, что они действовали бы как описано. sas пишет: Коллега, Вы опять сравниваете теплое и мягкое-полностью отмобилизованные дивизии Германии и союзников и советские дивизии многие из которых даже не укомплектованы по штатам военного времени. Конечно немцы знали о боеспособности РККА, но здесь говорилось о количестве флажков на карте. Во всяком случае не кажется ли Вам, что держать на общей границе по полтораста дивизий для дружественных держав неестественно? sas пишет: Вы считаете это неестественным и не разумным потому, что точно знаете, когда война началась. Помилуйте, с какого перепугу включать в состав приграничных округов почти что учебные части? ИМХО одна боеготовая танковая бригада (1940г) ценнее "учебного" мехкорпуса (1941г) sas пишет: Нет, решение на войну в Германии абсолютно не зависело от телодвижений РККА. Что и требовалось доказать. Вообще (с резуном или без) надо быть либо ханжой либо законченым идеалистом, чтобы полагать, что Сталин не жаждал вторжения Германии в Англию. А вот в "в несокрушимость Красной Армии" Сталин верил даже после финской. Поэтому стремление "неспровоцировать" имело не оборонительную почву, а несколько другую. А вот если бы Сталин поставил под сомнение возможность переноса войны на Британские острова (закончилось бы головокружение от успехов пакта) и более трезво взглянул на боеспособность Красной армии, изменив бы подход к формированию армии и принципу прикрытия госграницы хотя бы в апреле 1941 г?
sas: Комбриг В пишет: Принципиальные - в подходе к пригрытию госграницы. (маневренная оборона вместо позиционной) Силенок у Вас для "меневренной обороны" мало, а про качество связми я вообще молчу.ВСе сведется к тому. что немцы будут двигаться еще быстрее,чем в РИ. Комбриг В пишет: Детальные - те же дивизии находятся в поле, вблизи от районов прикрытия Комбриг В пишет: Остальные развернуты на линии старых укрепрайонов Это сколько? Комбриг В пишет: и рокируются в зависимости от вскрытых направлений ударов врага. 1. Где Вы возьмете столько транспорта? 2. А враг взял и "вскрытое" направление удара изменил... Я уж не говорю про случай неверного вскрытия...И будут у Вас части точно также как в РИ мотаться взад-вперед... Комбриг В пишет: Вообще, (извините - послезнание и мое субъективное мнение) Соответственно, дальнейший спич можно не читать, как не имеющий с действительностью ничего общего... Комбриг В пишет: Хотя что мотоциклисты: если всю оборону построить по данному принципу - обеспечить такую дислокацию соединений, которая позволяла бы совершить неожиданный маневр с выходом фронтом на "Panzerstrasse" (которые между прочим легко вычислить по опыту войны в Европе), Вычислить их легко с послезнанием и никак иначе. Комбриг В пишет: 1. Маневренная оборона была гораздо ближе к советской доктрине, чем позиционная. А ссылочками это подтверждающими не поделитесь? Комбриг В пишет: Большая часть советских военоначальников (правда скорее в мемуарах) склонялась к построению обороны на линии старых укрепрайонов. А цитаты можно? Хотя бы из мемуаров? Хотя лучше документы привести. Комбриг В пишет: а если изначально командиры соединений армий прикрытия были бы поставлены в известность о превосходстве противника, получили бы сложные, но реальные задачи по прикрытию (не допустить продвижение войск противника на ... рубеж до ...) и некоторую самостоятельность, есть определенная доля вероятности, что они действовали бы как описано. Они вполне были поставлены в известность, и задачи получали. А вот что такое "некоторая самостоятельность" и как ее "некоторость" измерить мне непонятно. Комбриг В пишет: есть определенная доля вероятности, что они действовали бы как описано. Может Вы еще эту долю назовете,а? Комбриг В пишет: Во всяком случае не кажется ли Вам, что держать на общей границе по полтораста дивизий для дружественных держав неестественно? И Коллега, что Вы вообще этим хотите сказать? Комбриг В пишет: Помилуйте, с какого перепугу включать в состав приграничных округов почти что учебные части? С того, что никто не знал, когда начнется война. Комбриг В пишет: ИМХО одна боеготовая танковая бригада (1940г) ценнее "учебного" мехкорпуса (1941г) Это сугубо Ваше ИМХО, которое доказать Вы пока не пробовали. Комбриг В пишет: А вот в "в несокрушимость Красной Армии" Сталин верил даже после финской. И именно поэтому начались реформы? У Вас какое-то странное представление о Сталине... Комбриг В пишет: А вот если бы Сталин поставил под сомнение возможность переноса войны на Британские острова (закончилось бы головокружение от успехов пакта) Коллега, "ставить под сомнение" не эквивалентно "отбросить". Для второго разведданных не было. Комбриг В пишет: и более трезво взглянул на боеспособность Красной армии, Взгляд на боеспособность РККА был вполне трезвый, почему и старались оттянуть войну как можно дальше. Комбриг В пишет: изменив бы подход к формированию армии и принципу прикрытия госграницы хотя бы в апреле 1941 г? Он был изменени даже раньше-не успели.
ратибор: sas пишет: Я уж не говорю про случай неверного вскрытия... В РИ их тоже хватало
ратибор: sas пишет: и никак иначе. только после войны узнали, что по нашему бездорожью в обход более-менее нормальных дорог особо не дернешься.. Тем паче на немецкой технике.. Или элементарно прикинуть ширину гусениц тяжело?
OlegM: Комбриг В пишет: На самом деле все так и выглядело. Судите сами: против 190 дивизий оси (153 немецких дивизий) - 170 советских в т.ч. на фронте против Германии - 130. И более 40 появилось там после апреля. Так зачем же тогда еще больше нагнетать? Помните приказ "не поддаваться на провокации"? В этом сценарии война может начаться просто со случайного инцедкнта. А оно Сталину надо? хохол пишет: В реале РККА с 1938 по 1941г Увеличилась более чем в 10 раз. Было бы странно если бы в военное время армия страны не увеличилась. Замечу - мобилизация в СССР так и не была проведена... sas пишет: Нет, решение на войну в Германии абсолютно не зависело от телодвижений РККА. Спорно, весьма спорно. Гитлер часто менял свои планы. Например по Британии... Комбриг В пишет: Вообще, (извините - послезнание и мое субъективное мнение) 10-15 стрелковых батальонов могли (если их правильно расставить вдоль шоссейных дорог) 22 июня нанести такой урон противнику, что темпы наступления немецкой армии значительно уменьшились бы: если действуя из засад, уничтожить основные силы (пропуская боевое охранение) мотоциклетных (что очень легко) и разведывательных (что гораздо труднее (бронеавтомобили!), но тоже вполне осуществимо) подразделений танковых дивизий противника Для этого надо иметь армию образца 1945 а не 1941. Вспомните как РККА дейтсвовала в Финляндии и не требуйте от нее невозможного... Комбриг В пишет: Вообще (с резуном или без) надо быть либо ханжой либо законченым идеалистом, чтобы полагать, что Сталин не жаждал вторжения Германии в Англию. Предполагаю что в этом случае Сталин бы поступил точно так же как Черчиль и Рузвельт - забыл про идеологические разногласия и предложил бы военный союз. Идеальным же вариантом для Сталина была "странная война". Если бы она затянулась еще на несколько лет СССР бы решил массу проблем и внешнеполитических, и территориальных, и военнотехнических...
хохол: OlegM пишет: Предполагаю что в этом случае Сталин бы поступил точно так же как Черчиль и Рузвельт - забыл про идеологические разногласия и предложил бы военный союз. Идеальным же вариантом для Сталина была "странная война". Если бы она затянулась еще на несколько лет СССР бы решил массу проблем и внешнеполитических, и территориальных, и военнотехнических... Вот тут я не согласен. В СССР вообще ничего небыло изобретено нового и полезного.А в германии очень много перспективных проектов . В 1941г. К услугам Рейха экономический потенциал всей Европы.Неисчислимые людские ресурсы.Ну наклепал бы Сталин не 20,а100тысяч танков к 1945г и что? У Алоизыча было б не меньше и Получше качеством. Не забывайте , что Т-34 и КВ уже не были б для них сюрпризом.
полная версия страницы