Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Опять 1941 » Ответить

Опять 1941

Aanndrey: Попытаюсь вынести на суд народа свою первую попытку альтернативы. Если что подобное было - не бейте сильно.Начало 1941. Марсиане смогли убедить Сталина, что Гитлер нападет в конце весны - начале лета. Разведка дала качественный анализ состояния немецкой армии, ее умения проводить "блицкриги". Руководство армии самокритично признало, что штатная структура, качество управления войсками, материальная база не позволят вести на равных мобильную войну с немцами. По политическим мотивам провести полную мобилизацию нельзя. В этой ситуации предлагаю следующие: 1. Отвести на линию Днепра все откровенно небоеспособные части (мехкорпуса с 100-200 танков, солдат без винтовок и прочее) и танки КВ-2, лишнюю авиацию ( в том числе новые, еще не освоенные самолеты и большую часть тяжелых бомбардировщиков). Штат в войсках западнее Днепра довести до такого, что бы можно было получить штат военного времени за 1 (максиму 2) сутки. 100 км. от границы - штат военного времени (в том числе за счет войск выводимых за Днепр). 2. Оставшиеся войска + войска прибывающие из внутренних округов (по штатам военного времени) не размазываем вдоль границы, а собираем в несколько компактных районов. Над правильным расположением районов надо думать. По периметру районов стрелковые дивизии, с уставной (а может и плотнее) плотностью войск. В тылу резерв, плюс 1-2 мехкорпуса, плюс аэродромы с авиацией и плотной ПВО,плюс части РГК, плюс склады. Плюс к этому часть войс занимает УР линий Сталина и Молотова. 3. Войска закапываються, денно и ночно. Закапываються все от передовых частей, заканчивая складами. Все что можно маскируються. 4. По возможности з Западной части страны под разными поводами вывозяться мирное население и ценности (станки, подвижной состав, музеи). Комсомольские стройки Урала и Сибири. Пионерские лагеря. Фиктивные аресты. Все что угодно. 5. Второй стратегический эшелон сосредотачиваеться за Днепром, имея мощные плацдармы на правом берегу (в т.ч. и Киев). 6. Ну и конечно минируеться все и вся. После 22 июня немцы рвуться на Восток. Сбиваю заслоны, прорывают линии Молотова и Сталина ( хотелось бы, что бы не так легко как в реале). Гораздо быстрее выходят на линию Днепра. В тылу у них остаеться несколько мощных группировок войск, которые танковые группы обошли, а пехотные части взять сразу не могут. В тылу сорванные мосты и комуникации. Впереди Днепр за которым уже более-менее боеспособные части (успели за это время хотя бы частично отмобилизоваться), более-менее подвижные с более менее налаженной разведкой и управлением. Не специалист в АИ, но думаю, что в этой ситуации: 1. Лучше покажут себя мехкорпуса. Им не надо будет носится туда обратно в первые дни войны под налетами авиации оставляя за собой шлейф из побитых и поломанных танков и вступать в бой без поддержки пехоты, артиллерии, авиации. Они находяться за защитой стрелковых дивизий, ПВО, мощной арт. группировки. В нужный момент помогают стрелковым дивизиям контратакой. В нужный момен наносят удары глубиной 50-100 км. А еще лучше угрожают этими ударами. В результате немцам надо или усиленно атаковать оборонительные позиции пехоты, у которой много пушек и гаубец. Или выстраивать вокруг наших войск плотное кольцо обороны, потому что они не знаю где и когда мехкорпуса пойдут в атаку. 2. Больше шансов продержаться у авиации - она может действовать с меньшего количеста взлетных полос, но эти полосы по возможности максимально прикрыты ПВО. Авиаиция прикрывает меньшую площадь, но на этой площади создает большую плотность. Опять же немцы не могут оставить у себя в тылу авиационные группировки противника - значит будут усиленно атаковать, а значит мы будем знать где ждать удара. 3. Артиллерия не теряеться во время отступления. При обороне внутри оборонительного района не так страшно станет вопрос с отсутствием тяги. Нет проблем с боеприпасами. Да немцы быстрее выйдут на линию Днепра, чем в реале. Да немцы возьмут по одному штурмом эти районы. Но это потребует гораздо больше времени и жертв чем было в реале с ликвидацией котлов. Возможно останеться Одеса, и район вокург одной из баз Балтийского фронта. Времени, пока немцы будут штурмовать районы хватит на то что бы провести полную мобилизацию и начать активную деятельность второго стратегического эшелона.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

inkvizitor: было... тема "Готов к обороне и нападению", например, да и раньше... "порядок в танковых войсках", о Слащове И ПОЧЕМУ ЭТО КВ-2 небоеспособны?!?!?!

Aanndrey: inkvizitor пишет: И ПОЧЕМУ ЭТО КВ-2 небоеспособны?!?!?! Не говорил что КВ-2 небоеспособны. Говорил - небоеспособные и КВ-2. А убираем по той же причине, по которой в реале тяжелая артиллерия была отведена в глубокий тыл и использовалась только после перехода в наступление

Сталкер: Aanndrey пишет: Марсиане смогли убедить Сталина В Кубперсик! Aanndrey пишет: Руководство армии самокритично признало Персик4 И шо делать?


Комбриг В: Aanndrey пишет: 100 км. от границы - штат военного времени Наибольшую нехватку части Красной армии испытывали в командирах и сержантах. Укомплектованоость рядовыми была гораздо выше. Где предлагаете взять командный состав? Из тех частей, что отводите за Днепр? Вообще: сколько времени есть у СССР на подготовку к войне по Вашему сценарию?

sanitareugen: http://sanitareugen.livejournal.com/1274.html

Max: Слишком много марсиан и персиков. убедить Сталина, что Гитлер нападет в конце весны - начале лета. Разведка дала качественный анализ состояния немецкой армии, ее умения проводить "блицкриги". Руководство армии самокритично признало, что штатная структура, качество управления войсками, материальная база не позволят вести на равных мобильную войну с немцами. По политическим мотивам провести полную мобилизацию нельзя. Из всего этого следует выбрать что-то одно. Я бы выбрал Сталина, потому что все остальное это уже не АИ, а фентази. Хотелось бы вернуться к идее, которую я как-то предлагал году, вероятно, 2005. Что если сразу же 22-го ударить со всей дури по Румынии? Какие мысли?

inkvizitor: Аанндрий Не говорил что КВ-2 небоеспособны. Говорил - небоеспособные и КВ-2. звиняйте, не усмотрел Хотелось бы вернуться к идее, которую я как-то предлагал году, вероятно, 2005. Что если сразу же 22-го ударить со всей дури по Румынии? Какие мысли? какая армия? немцы бьют в бок армии, перерезают коммуникации и всё... котёл исчо один при том - Киев берут раньше намного

Max: sanitareugen пишет: http://sanitareugen.livejournal.com/1274.html Мысль верная, но не все изложенное верно. Немцы не могли напасть в сороковом, и в 42 не могли. Зазор был невелик. Предполагать, что они перенесли бы выступление, потому что ... Это значит совершать другую ошибку (из тех, против которых вы и выступаете), т.е., предполагать а. что немцы 22 июня знали о РККА все, что хотели (что не есть факт), и б., цхто смогли бы узнать (совсем не факт). Так и с другими вашими возражениями. Значение РС было понятно еще в 38 году. В 39 они уже использовались с самолетов на ХГ. Кстати, и в 41 авиация их использовала. Что не внедрили, так это и есть та ошибка, которую соввершили конкретные люди (например, Кулик). Разведка была в том еще состоянии, это правда. Но, те, кто формулировал вопросы, были олухами (уж вопрос о дальности действия артилерии могли задать? его и в ПМВ задавали). Так что не надо. Были вещи, которых знать не могли, были вещи, которых сделать не могли, и за них критиковать грешно. Но было множество вещей, которые можно было сделать, но они не были сделаны, или было сделано что-то наоборот.

Max: inkvizitor пишет: какая армия? немцы бьют в бок армии, перерезают коммуникации и всё... котёл исчо один при том - Киев берут раньше намного Посмотрите, пожалуйста карту боев на июнь-июль 41 и расписание действий ОдВО.

sanitareugen: Max Ну, давайте конкретно. Например, про РС. Они, вообще-то, не в 1939 году впервые использовались. Они с Наполеоном повоевали, а до этого с англичанами, индийские. И не вытеснили ствольную артиллерию не оттого, что "не внедрили", а оттого, что имели неустранимые недостатки. Причём те же, что и "катюши". Крайне низкую кучность. И сколько-нибудь эффективно они смогли применяться Красной Армией оттого, что догадались, как превратить недостаток в достоинство. Запретив пристрелку. И первый залп, благодаря совершенно безобразному рассеянию, гарантировано накрывал цель. Обеспечивая внезапность, так что пехота открытая не успевала укрыться, чем обеспечивалось высокое поражение и моральное действие. Но "вундерваффе" они не стали, как не стал им "небельверфер" или реплики советских РС, которые немцы ставили на свои БТР. Удобное дополнение к обычное артиллерии. Соус, а мясо - нарезные стволы. Немцы не могли планировать войну в 1942? Если они планируют десант в Англии (а оснований утверждать, что "Морской лев" это лишь отвлекающий манёвр, у СССР не было), то в 1941 они не нападут, а именно в 1942. Так что могли.

sanitareugen: Max И о Румынии. Вы совершенно правильно определили. со всей дури . Потому, как эффект следующий: 1. Румынская армия разгромлена, но РККА растягивает коммуникации и вязнет в истреблении остатков. 2. Нефтепромыслы захвачены и/или уничтожены. 3. Расчёт потребления нефти Германией показывает, что запасов у неё на 3.5 года (с учётом заводов синтетики) или 1.5 без них. Или без расчёта - в РИ Румынию взяли летом 1944, а Германия всё воюет и воюет... 4. Поэтому прямого эффекта эта операция не даёт. 5. Зато во фланг растянувшейся группировке РККА ударяют немцы и венгры, получая роскошный котёл. И ничем не прикрытое (все ушли в котёл...) направление на Одессу. 6. Котёл удерживается спасёнными румынами, поскольку у окружённых остро не хватает беприпасов, и всерьёз воевать не могут. Далее выбор - либо прорываться к себе (румынов-то прорвут, но пройти с боями примерно до Киева...), либо держаться в окружении (2-3 месяца получится...). Затем приходят немецкие техники и восстанавливают промыслы... 7. В целом немцы теряют меньше сил, чем в реале (румыны - больше, но кто их считает?), лучшие части РККА в окружении или уж в плену, и к Москве они выходят где-то на месяц раньше. Соответственно, без проблем со снабжением... И т.д., и т.п.

Max: sanitareugen Так я ведь оспариваю вашу точку зрения не вообще, а в частностях. Вы правы, когда говорите о послезнании и не учете психологии людей той эпохи, однако я не склонен считать, что в тех условиях советское руководство сделало все, что должно было сделать. Историю реактивного оружия я знаю, но все-таки, согласитесь, ракеты времен наполеоновских войн и РСы это как бы разные девайсы. Их эффективность и способы применения должны были оценить эксперты (т.е., военные специалисты), которые не оправдали надежд. И никакого особого опыта РККА в их использовании в 41 году не имела, тем не менее приказ на производство пошел (потому что ствольной не хватало), но если бы в артилерийском управлении (я ведь Кулика не зря вспомнил) сидели разумные (не гениальные! а разумные и вмеру образованные ) люди, они должны были достаточно быстро сообразить, что иметь в артчастях слишком много разных систем - намучаешься их снабжать, б. что тяжелая артиллерия, влекомая слабосильными тракторами, не успеет за танковыми частями, в. что в условиях войны не точная, но залповая стрельба РС дает эффект, хотя и не тот, что ствольная артиллерия. Т.е., бес в деталях, которые могли облегчить войну для РККА и усложнить ее для немцев. Чудес не бывает, и та РККА в любом случае потерпела бы поражение в 41, но степень поражения могла быть иной. Удар на Юг. Не так просто. Во первых, чтобы нанестри фланговый удар по ворвавшимся в Румынию войскам, немцам пришлось бы перенацелить часть своих сил, действовавших на Ю-З направлении, которые в свою очередь вынуждены были бы подставить фланг под возможный удар Ю-З фронта. Там могла завариться совсем другая каша. И падение Киева , возможно, даже отсрочилось бы, а уж Крым вполне возможно в 41 под удар не попал бы вовсе.

sanitareugen: Max Ну, позвольте мне вспомнить, что я всё же артиллерист. И заметить, что артсистем много оттого, что много разных задач. В частности, для огня на разрушение РС не пригодны решительно (равно как и для ПТ-обороны). Вообще, стоило бы отделить действительную полезность "катюш" от их же пропагандистского имиджа. С точки зрения тогдашней военной науки полезность РС в создании высокой плотности огня в течение короткого времени, что считалось наиболее важным в химической войне (маловероятной, но возможной). Собственно, оттого немецкая система РС 1939 года и именуется "Небельверфер" - "метатель тумана". Оказалось, что реальные войска проявляют при внезапном обстреле меньшую стойкость, чем предполагалось (что, собственно, и объясняет успехи "катюш"), но этот факт вне серьёзной войны обнаружить было нельзя. А каша в Румынии заваривалась бы очень простая. Растяжение коммуникаций. И всё. Достаточно для потери боеспособности. А кто бы наносил удар - повернувшие немцы или венгры... В любом случае держать окружённых без боеприпасов задача куда проще и безопаснее, чем пытаться уничтожить отступающих с боями. Вариант отчётливо провальный для РККА.

sas: Max пишет: Посмотрите, пожалуйста карту боев на июнь-июль 41 и расписание действий ОдВО. И чем Вы, коллега, данный удар "со всей дури" собираетесь наносить? Max пишет: немцам пришлось бы перенацелить часть своих сил, действовавших на Ю-З направлении, 11 ПА вообще-то уже вполне в Румынии. Max пишет: которые в свою очередь вынуждены были бы подставить фланг под возможный удар Ю-З фронта. И какое вероятное направление данного удара?

хохол: Вы забываета о флоте. В Черном море только Советский флот и он может доставлять боеприпасы в Румынию лучше и быстрей чем посуху.Зениток на транспорты побольше и истребителей в прикрытие.

Max: хохол пишет: Вы забываета о флоте. В Черном море только Советский флот и он может доставлять боеприпасы в Румынию лучше и быстрей чем посуху.Зениток на транспорты побольше и истребителей в прикрытие. И Октябрьскому резкое просветление sas пишет: И чем Вы, коллега, данный удар "со всей дури" собираетесь наносить? Да, не, я же и не спорю, предлагая действительно разумную военно-стратегическую альтернативу. Не обучен Мой тезис прост. Означает ли то, что случилось то, что случилось, что других вариантов - с теми же людь, обстоятельствами и консерваторией - не было? Были ли все решения однозначно неизбежны, или все-таки зазор имелся? Т.е., вопрос шире: без персиков, прогрессоров и марсианских летучих мышей, можно было что-то сделать, или уже нет. И что тут зависело от волюнтаризма (роль личности в истории), недальновидности, и малограмотности, а что от незыблемых законов истории? О как загнул

sanitareugen: Max Зависит очень мало. В основном в форме проявления. Суть останется неизменной.

sanitareugen: хохол В Чёрном Море флот, кроме советского (и нейтрального турецкого) ещё румынский, болгарский, переброшенный по Дунаю немецкий и хорватский с итальянским отряды. Впрочем, эскадренного боя не будет. Будет борьба РККФ с люфтваффе. Та самая, которая в РИ загнала Черноморский флот аж в Абхазию и Аджарию.

sas: Max пишет: Т.е., вопрос шире: без персиков, прогрессоров и марсианских летучих мышей, можно было что-то сделать, или уже нет. Вопрос в том, когда развилка. Max пишет: Были ли все решения однозначно неизбежны, или все-таки зазор имелся? Так зазор есть всегда, особенно если с послезнанием его рассамтривать. А вот без него... Max пишет: И что тут зависело от волюнтаризма (роль личности в истории), недальновидности, и малограмотности, а что от незыблемых законов истории? Кое что, естественно, зависело, но увы, не так много, как хотелось бы...

sanitareugen: хохол По флоту. "Состав и организация ВМС Румынии на 22 июня 1941 г. I. ГВМБ Констанца: 1. Дивизион эсминцев «Marasti», «Marasesti», «Regele Ferdinand I», «Regina Maria». 2. Отряд ПЛ и ТК: ПБ «Constanta», ПЛ «Delfinul», TKA №1 «Viforul», №2 «Vigelia», №3 «Viscolul». 3. Отряд канлодок: «Stihi», «Dumitrescu», «Chiculescu» (последняя в ремонте). 4. Отряд миноносцев: «Naluca», «Sborul», «Zmeul». 5. Отряд минных заградителей: «Amiral Murgescy», «Regele Carol I», «Dacia», пароход «Durostor» (в резерве). OBР ГВМБ: 1. Отряд тральщиков - буксиры: «А», «B», «D», «F». 2. Отряд охотников за ПЛ: вооруженные буксиры «Istria», «Ing. Cazimir», «Ing. Pasla», яхта «Dor Dc Mare». 3. Отряд буксиров BMC «LT. Stolcescu», «LT. Vartosu». 4. Вспомогательные суда: портовые буксиры «Tomis», «Amarilis», лоцманский катер «Duca». II. ВМБ Сулина: вспомогательный минзаг «Aurora». Дунайская речная дивизия: ВМБ Галац: Штабной корабль «Maican», мониторы «Ardeal», «Bucovina», «A. Lahovari», «I. Bratianu», «Basarabia» (на капремонте), СКА V2 и V4, транспорт «Danubius». ВМБ Тульча: Штабной корабль «Avram Iancu», мониторы «L. Catargiu», «M. Kodalniceanu», CKA V1 и V3, бронекатера V5 и V6. ... Болгарский флот на 22 июня 1941 г. ВМФ - "Морски войски" (Морские войска) - штаб в Софии Черноморский флот - Варна Подвижная оборона – Варна Торпедная флотилия – Варна 1-й полудивизион миноносцев - миноносцы “Дръзки”, “Смели”, “Храбри” и “Строги”. 2-й полудивизион торпедных катеров - ТКА типа Lurssen - № 1 и № 2. Минная флотилия – Варна Дивизион минных заградителей – минные заградители № 614 “Свищов” и № 615 “Дунав” 1-й тральный дивизион – КТЩ “Лилия”, “Вяра”, “Балик”, “Добротич”, “Момчил”, “Емона”, “Калацерка” и “Несебър” 2-й тральный дивизион – КТЩ № 1 тип “МЧК”, вспомогательные тральщики “Цар Борис” и “Устрем” ... В состав Черноморского флота входили: - эскадра кораблей - командующий — контр-адмирал Л.А.Владимирский: линкор «Парижская Коммуна», отряд легких сил: командир — контр-адмирал Т.А.Новиков (КР «Ворошилов», «Молотов», 3 дивизион ЭМ: лидеры «Москва», «Харьков», ЭМ «Смышленый», «Сообразительный», «Способный», «Свободный», последний вошел в состав ОЛС осенью 1941г.), Бригада крейсеров - командир — капитан 1 ранга С.Г.Горшков (КР «Красный Крым» (в ремонте), «Красный Кавказ» и «Червона Украина», 1 дивизион - ЭМ: «Дзержинский», «Железняков», «Незаможник», «Фрунзе», «Шаумян», 2 дивизион ЭМ - лидер «Ташкент» (на заводе), ЭМ «Быстрый», «Бодрый», «Бойкий», «Безупречный», «Бдительный», «Беспощадный»). - 1-я бригада подводных лодок (командир — капитан 1 ранга П.И.Болтунов) в составе 1, 2, 3 и 4-го дивизионов лодок и приданных сторожевого корабля «Шторм» и одного базового тральщика; - 2-я бригада подводных лодок (капитан 1 ранга М.Г.Соловьев) в составе 6, 7 и 8-го дивизионов лодок и приданных сторожевого корабля «Шквал» и одного базового тральщика; - учебный дивизион подводных лодок; - 1-я бригада торпедных катеров (капитан 2 ранга А.М.Филиппов) в составе трех дивизионов; - 2-я бригада торпедных катеров (капитан 2 ранга А.А.Мельников) в составе двух дивизионов; - отдельный дивизион и отдельный отряд торпедных катеров; - четыре канонерские лодки, сведенные в дивизион; ... (вспомогательные суда и береговые службы опущены)" http://alerozin.narod.ru/june.htm Т.е. РККФ имеет изрядное превосходство в кораблях, но оно весьма сильно сглажено наличием сил люфтваффе. Ну и возможность переброски сил немцев, итальянцев и хорватов (реализовавшаяся в том же году, но не 22 июня...) Что до "зениток на транспортах"... То для начала надо их иметь. Более-менее доступны 45мм полуавтоматы, да счетверёнки "Максимов". Реально они малоэффективны (как по своим характеристикам, так и по обученности расчётов, а также отсутствию ПУАЗО).

Max: sas пишет: А вот без него... Об этом я спрашивал. Без послезнания. Почему корпус Петровского или Рокосовского держались, а другие - нет? Было ли неизбежным каждое из решений: технических (например, набить в полки корпусной артилерии так много разных систем, или навесить на мехкорпуса сопоставимую со стрелковыми - артиллерию), тактические (растаскивание мехкорпусов), организационные (числить на балансе танковых дивизий весь металолом, который когда-то был танками), стратегические?sas пишет: Кое что, естественно, зависело, но увы, не так много, как хотелось бы... Не уверен. Но вы правы, зависит от даты развилки и в чем конкретно она заключается.

Комбриг В: Aanndrey пишет: Фиктивные аресты. Мне нравится... Так можно и в армию призывать. Aanndrey пишет: После 22 июня немцы рвутся на Восток. Сбивают заслоны, прорывают линии Молотова и Сталина Не обязательно. Может это в черте русского характера или карма такая - сначала кидаться шапками (пока петух жареный в не клюнет, потом драпать до Москвы. Вообще, что не может быть золотой середины? Вы представьте, если бы в 1940 - 1941 гг просто дров не ломали, что бы было: 1. Формирование мехкорпусов: в 1940 г - 9 штук, в апреле 1941 еще 20. Штаты несбалансированы. Артиллерии мало, а танков, автомобилей, мотоциклов - к 1943 промышленности работать и работать. Что получили: Одни без танков, без артиллерии, без пулеметов, без ПТО - только солдаты с винтовками и без командиров (17,20 мк ЗОВО, 24 мк КОВО), хотя танкистов профессиональных туда направляли (без танков); Другие (6 мк ЗОВО, 4, 8 мк КОВО) - танков под тысячу и более, кадры необучены, танки (Т-34, КВ) в заводской смазке в гаражах с начала года, боеприпасов нет - бардак. Надо ли было? Заметим: из 170 советских дивизий в приграничных округах - 60 в танковых корпусах, следовательно неполноценны. Кто виноват: Жуков, Сталин, их субъективные мнения. Если же это переиграть, оставить танковые бригады, даже уменьшить количество танков в них до разумных пределов (бригады по 156 и 258 танков - на мой взгляд, слишком громоздкие - чем меньше будет танков, тем больше их будут ценить: максимум 3-4 батальона по 31-32 танка). А из двух таких бригад уже формировать корпус, придать ему больше артиллерии в т.ч. противотанковой (как в СД, только польностью на мехтяге - 12-152, 32 (можно-24) - 122 мм гаубиц, 24-76 и 36 - 45 мм ПТ пушек), и мотопехоту - получим аналог танковой дивизии вермахта (и тк времен войны) без существенной перетряски (кадровой и материальной). По мере производства КВ и Т-34 один батальон в бригаде переформируется в тяжелый (11 КВ и 20 Т-34). Таким образом можно было получить, по меньшей мере, 20 "других" мехкорпусов в приграничных округах (440 КВ, 800 Т-34, 3840 БТ-7(5) - не больше чем в реале) против 20 тд вермахта, а поскольку личного состава в них меньше, то еще и 40 полноценных стрелковых дивизий, к тому же по батальону из 22-32 Т-26 в стрелковых соединениях можно сохранить. (предвижу замечания по поводу Франции и распыления сил, что старо как мир, и отвечу заранее: в стрелковых дивизиях они принесут больше пользы, если комдивы получат соответствующую инструкцию по применению как средство для контратак и обороны, а не для разведки боем) 2. Размещение войск, складов и аэродромов. Это о аэродромах в 10 км от границы, составах с боеприпасами в Бресте и своевременной передислокации авиации на полевые аэродромы. - думаю все понятно. Переводить армию в сосредоточение к наступлению надо имея конкретный план такового и из подротовленных оборонительных позиций в конкретные сроки. А не просто формировать армию в наступательном ордере. 3. Массовые летние отпуска, учения артиллерии на полигонах в 200 км от места дислокации войск. Не надо говорить, что тем самым сохранили эту артиллерию. Сначала разбили стрелковые дивизии без артиллерии, а потом - артиллерию без поддержки пехоты. Думаеете, что это нормально - нет, скорее в реале марсиане поработали. А теперь скажите: если при всем таком бардаке, как-то удалось оказать сопротивление немцам, что бы было без него?

Комбриг В: Max пишет: навесить на мехкорпуса сопоставимую со стрелковыми - артиллерию Проект такой был в ГАБТУ ЕМНИП в конце мая, вооружить мехкорпуса вместо недостающих танков противотанковыми орудиями без изменения штатов и организационной структуры.

Комбриг В: Вообще, меня всегда бесил тот бардак, что царил в РККА на 22 июня 1941 года. Если бы еще и Жукова... Вот еще: 4. Линию Молотова стали строить прямо на границе ввиду противника, хотя имелось мнение - строить в 10 и даже 50 км от границы. (И опыт финской имелся!) Где после этого марсиане? 5. Хорошо, войска двигать к границе нельзя - Гитлера провоцировать!, Ну а отвести, образовать какой-то порядок в 100-50 км от границы, сообразуясь с условиями местности и инфраструктурой? Ведь, как писал Рокоссовский, в полосе более успешного Юго-Западного фронта войска вводились в бой по одной-двум дивизиям вместо того, чтобы наносить массированый удар.

sanitareugen: Комбриг В Я думаю, стоит для начала отфильтровать реальные сведения о состоянии дел и их позднейшие пропагандистские извращения.

Max: Ну вы же знаете ответ. Если бы в ГШ и Наркомате (Кремле) были разумные (не гениальные, а просто толковые) военные спецы, то большинство этих второстепенных, но значимых ошибок не было бы сделано. В ПМВ многие и\з этих вопросов уже были изучены, так что и без прогрессорства кое что можно было рассчитать: например, среднюю скорость движения МК своим ходом, объем снабжения МК в боевых условиях и т.д.

Комбриг В: sanitareugen пишет: позднейшие пропагандистские извращения. Что Вы имеете ввиду?

sas: Max пишет: Почему корпус Петровского или Рокосовского держались, а другие - нет? А что такого особенного совершил корпус Рокоссовского? Правильно, ничего. Разве что приказ вышестоящего командования не выполнил, да еще весь автотранспорт для него и корпуса Карпезо себе любимому забрал. Max пишет: Было ли неизбежным каждое из решений: технических (например, набить в полки корпусной артилерии так много разных систем, или навесить на мехкорпуса сопоставимую со стрелковыми - артиллерию), тактические (растаскивание мехкорпусов), организационные (числить на балансе танковых дивизий весь металолом, который когда-то был танками), стратегические? Если заранее не знать дату нападения, то в основном были. Большинство из них -продукты переходного периода, связанного с перевооружением армии и отсутствием опыта ведения крупномасштабных бооевых действий. Часть-так вообще начали играть какую-то серьезную роль только в сегодняшних дискуссиях по мотивам( тот же самое держание на балансе неисправной техники) Комбриг В пишет: Кто виноват: Жуков, Сталин, их субъективные мнения. Штаты мк разрабатывали Сталин и Жуков? Комбриг В пишет: Если же это переиграть, оставить танковые бригады, даже уменьшить количество танков в них до разумных пределов (бригады по 156 и 258 танков - на мой взгляд, слишком громоздкие - чем меньше будет танков, тем больше их будут ценить: максимум 3-4 батальона по 31-32 танка). А из двух таких бригад уже формировать корпус, придать ему больше артиллерии в т.ч. противотанковой (как в СД, только польностью на мехтяге - 12-152, 32 (можно-24) - 122 мм гаубиц, 24-76 и 36 - 45 мм ПТ пушек), и мотопехоту - получим аналог танковой дивизии вермахта (и тк времен войны) без существенной перетряски (кадровой и материальной). А теперь расскажите, как все это проделать без послезнания(пронекоторые технические нюансы пока помолчим)? Комбриг В пишет: Размещение войск, складов и аэродромов. Это о аэродромах в 10 км от границы, составах с боеприпасами в Бресте и своевременной передислокации авиации на полевые аэродромы. - думаю все понятно. Переводить армию в сосредоточение к наступлению надо имея конкретный план такового и из подротовленных оборонительных позиций в конкретные сроки. А не просто формировать армию в наступательном ордере. Коллега, Вы вообще о чем? Комбриг В пишет: Ну а отвести, образовать какой-то порядок в 100-50 км от границы, сообразуясь с условиями местности и инфраструктурой? Т.е. немцы продвигаются на глубину 100-150 км без сопротивления? Max пишет: Если бы в ГШ и Наркомате (Кремле) были разумные (не гениальные, а просто толковые) военные спецы, то большинство этих второстепенных, но значимых ошибок не было бы сделано. 1.Коллега, Вам теперь осталось пояснить, с чего Вы это взяли. 2. Также поясните, с чего Вы взяли, что в ГШ и Наркомате разымных военных спецов не было? Max пишет: В ПМВ многие и\з этих вопросов уже были изучены, так что и без прогрессорства кое что можно было рассчитать: например, среднюю скорость движения МК своим ходом, объем снабжения МК в боевых условиях и т.д. 1. Расскажите мне, как на базе опыта ПМВ можно расчитать "среднюю скорость движения МК своим ходом" и т.п. 2.С чего Вы взяли, что МК планировалось использовать в боевых действиях именно в том виде, в каком их застала война?

sanitareugen: Комбриг В Ну, например, рассказ о строительстве ДОТов "прямо на границе", тогда как это было характерно для очень небольших участков, по условиям местности. Основная масса строилась в глубине. Или сочный рассказ мемуариста о "всеобщем бардаке", на фоне которого он выглядит таааким молодцом! Вообще же - есть важное "послезнание". Но это не дата начала войны (которая тоже послезнание), а информация о том, что будут "жертвуя качеством, выигрывать темп", в смысле не равёртывать войска, вести разведку боем и т.п., а ударят сразу. Это мощная информация. О том, что существует неизвестный никому и против кого-либо, прежде СССР, не применявшийся метод войны. Очень рискованный и очень эффективный. Но даже это послезнание не позволит заранее отмобилизовать технику из народного хозяйства (хотя, если ещё есть послезнание о дате начала войны... И ещё марсиане выдадут нам немецкую разведсеть, и помогут дурачить аналитиков, работающих с открытыми источниками... Чтобы, заметив начало мобилизации, немцы не начали ещё раньше...)

Комбриг В: sanitareugen пишет: Или сочный рассказ мемуариста о "всеобщем бардаке", на фоне которого он выглядит таааким молодцом! С этим я не могу не согласиться. Когда читал в 1991 г в ВИЖ, даже противно было. Но ведь есть и другие: Сандалов, Владимирский, у последнего мемуарами и не пахнет. И тем не менее цифры... А на мобилизации я не настаиваю. Учитывая опыт и знания тогдашних командиров - чем меньше часть, тем меньше потери. Просто соединения должны быть сбалансированы: командиры - сержанты - рядовые - вооружение - техника - материальные запасы. Находиться в штатах мирного времени и быть в боевой готовности - это одно, а быть в штатах, близких к военным и не иметь необходимого - совсем другое. Просто выражение "Кто же знал" не служит оправданием уже давно. Павлова расстреляли, и скорее всего незаслуженно (за свои же ошибки), себя же расстрелять - рука не поднялась. Новый метод войны - не стольуж нов. Сами разрабатывали. Значит надо быть готовым к его применению противником, ведь понятно, что потеряв все ответить будет уже трудно... Послезнание даты нападения и места ударов не при чем. Просто надо войска содержать по уставу, а формировать - по разумному плану. И предоставить командованию право проявить инициативу. Почему в Одесском округе новые самолеты вовремя оказались на полевых аэродромах, а в других-нет? sas пишет: А теперь расскажите, как все это проделать без послезнания Если применять танковые войска, как средство усиления пехоты - пехота и артиллерия в составе танковых частей не нужны, а если ставить перед ними самостоятельные задачи (как и было) - какое уж это послезнание? Скорее просчет. sas пишет: Т.е. немцы продвигаются на глубину 100-150 км без сопротивления? Никто стоять и ждать не будет. Пойдут навстречу. Как раз получится контрудар 23 июня - еще большей силы (часть наиболее боеспособных войск не связана боями, подтянуты резервы). Если только авиация не подкачает. sas пишет: Коллега, Вы вообще о чем? О том, что дислокация советских войск на границе соответствовала военной доктрине и была скорее наступательная, чем оборонительная (но я не обвиняю СССР в подготовке к агрессии). Просто в условиях отсутствия полной боеготовности такая позиция выглядит слишком уязвимой.

sanitareugen: Комбриг В Ну какие же там "штаты близкие к военным"? Те же штаты мирного времени, притом состояние полного офигевания от: 1. Срррочная смена техники. С переобучением. А уровень образования низкий, надо не объяснять, а дрессировать. 2. Срррочная смены тактики. С французского образца на германский. Поскольку германцы французов побили. 3. Срррочное обустройство. А то на улице солдатам ночевать придётся. А в мирное время это нехорошо. Т.е. нормальное состояние живого военного организма. Идеальный порядок - он в трупе или на картинке. А главная причина поражений - не в оргмероприятиях. А в том, что человек en masse умирать не готов. И при виде приближающейся смерти приходит в ажитированное состояние. И пока не адаптируется - будет в этом состоянии делать глупости. Даже если героического характера - но глупости. В лучшем случае через 2-3 недели придёт в норму. Или не придёт. Ну не было "подготовительного периода". У немцев лучше было. Прямо как у Гарри Гаррисона, на "Планете Смерти" детей учили... Сперва макеты, очень похожие, но не шевелятся. Потом шипят. Потом кусают, но не до смерти. Потом смертельно опасны, но заторможены. И затем лишь реальные влаги. Ну и... Австрия, никакого сопротивления. Чехословакия, вражда, но не бой. Польша, ослабленный противник. Франция, полноценная армия, резко тормозящая... И лишь затем СССР.

sanitareugen: И ещё уточнение. полная боеготовность это такой эвфемизм. Для слова "война". В мирное время бывает только "постоянная" и "повышенная" (потом появилось "периода военной опасности", но это уже 70-е...)

sas: Комбриг В пишет: Учитывая опыт и знания тогдашних командиров - чем меньше часть, тем меньше потери. Вам осталось только доказать сие... Комбриг В пишет: Павлова расстреляли, и скорее всего незаслуженно (за свои же ошибки) Странно, чего же тогда только его растреляли, а командующих ПОВО, КОВО и ОдВО не тронули? Комбриг В пишет: Новый метод войны - не стольуж нов. Сами разрабатывали. Вот только сами на практике не применяли. Комбриг В пишет: Просто надо войска содержать по уставу, а формировать - по разумному плану. Коллега, ВЫ только что сказали настолько общее место, что даже смешно...А кто определяет, какой план разумен, а какой-нет? Причем ДО событий, а не после? Кстати, а что значит "содержать войска по уставу", не подскажете? Комбриг В пишет: Почему в Одесском округе новые самолеты вовремя оказались на полевых аэродромах, а в других-нет? 1.Не только в Одесском... 2. Аэродромов достаточно для такого количества самолетов не было. Комбриг В пишет: а если ставить перед ними самостоятельные задачи (как и было) - какое уж это послезнание? Самое натуральное. Комбриг В пишет: Никто стоять и ждать не будет. Пойдут навстречу. Когда пойдут? Когда немцы уже успели пересечь границу? Так сколько Вы километров территории вглубь немцам отдаете? Комбриг В пишет: Как раз получится контрудар 23 июня - еще большей силы (часть наиболее боеспособных войск не связана боями, подтянуты резервы). 1.Т.е. опять-таки балуемся послезнанием, не так ли? 2. При этом у немцев тоже никто боями не связан. 3. Никакие резервы так рано не подойдут... Комбриг В пишет: О том, что дислокация советских войск на границе соответствовала военной доктрине и была скорее наступательная, чем оборонительная Дислокация советских войск на 22.06.41 была ни наступательной ни оборонительной.

Sergey-M: sas пишет: как в СД, только польностью на мехтяге было ли соотвевующее кол-во такий мехтяги? тут нужны не сх трактора а что то побыстроходнее... Комбриг В пишет: По мере производства КВ и Т-34 один батальон в бригаде переформируется в тяжелый (11 КВ и 20 Т-34 нафига мешать в одном батальоне танки разных типов7 шоб снабженцам веселее было? Комбриг В пишет: своевременной передислокации авиации на полевые аэродромы вы думаете таковые были в природе?

sanitareugen: Sergey-M По мехтяге Имелись: СТЗ-5 Масса буксируемого прицепа, кг 4500 (т.е. 76мм потянем, и 122мм гаубицу М-30 потянем, но крупный калибр...) Макс. скорость по шоссе, км/ч 21,5 По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей СТЗ-5 (13,2% парка), хотя по штатам полагалось иметь 5478 машин. И "Коминтерн", который был помощнее, и тянул и 152мм, и даже 203мм Б-4 Всего за период с 1934 по 1940 гг. было изготовлено и поступило в войска 1798 "коминтернов", из них 1712 передали РККА. С учётом того, что дефицит явный уже есть - нечем тягать. Мобилизационные сельскохозяйственные - скорость 5 км/час.

ратибор: sas пишет: была ни наступательной ни оборонительной. а какой же?

ратибор: это типа не стихи и не проза..

sas: ратибор пишет: а какой же? Мирного времени. ратибор пишет: это типа не стихи и не проза.. Термин "белый стих" Вам о чем-то говорит?

Sergey-M: sanitareugen пишет: Имелись: они нужны и в артиллерии РГК(коминтерны) и в сд( там втрой артполк на мехтяге)....

хохол: Если бы реально знали за полгда вперед, то мин успели бы наделать. Партизанские базы востановить.Уры приготовить. Войска в поле вывести и замаскировать.



полная версия страницы