Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Прогресивное польское востание 1830-го... » Ответить
Прогресивное польское востание 1830-го...
Krutyvus: Среди воставших 1830-го витала идея Речи посполитой троих народов (выделение Руси-Гетьманщины) в отдельного члена федерации. Окромя того была идея ликвидации крепосничества. И вот, восставшие издают манифест: 1. Крепосничество ликвидировано. 2. Востанавливается Гетьманат в границах державы Б.Хмельницкого+Слобожанщина+Новороссия+Кубань. 3. Крестьянам, вступившим в ряды воставшим обещаются наделы земли из госрезерва... Итак многие маорросийские дворяне переходят на сторону воставших, крестьяне покозачились, проведено избрание Гетьмана...
Ответов - 46, стр:
1 2 All
тухачевский: Граждане! Крывутусу не наливать! В Персик! силпьна Россия...анреал
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Граждане! Крывутусу не наливать! В Персик! силпьна Россия...анреал А вот тут не правильно. На самом деле - польское восстание этого момента было неплохо подготовлено. В декабре 1830 года поляки собрали регулярную армию из 55.000 человек. Со стороны Российской Империи был готов 6-ой литовский корпус - 45.000 человек, рассредоточенный в Бресте и Белостоке. В этот момент, если бы поляки начали наступление, они могли поодиночке уничтожить направленные против них силы, и захватить Литву. Тем более что польская армия была очень хорошо подготовлена и превосходила наземную армию Российской Империи. Имея поддержку населения и более лучших командующих, поляки могли начать наступление!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Российской Империи. Имея поддержку населения и более лучших командующих, поляки могли начать наступление Гы. и?У России банально больше подготовленных войск, ресурсов...
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Гы. и?У России банально больше подготовленных войск, ресурсов... Да, но проблема в том, что эти силы рассредоточены. А после разгрома передовых корпусов - который был воплне возможен - еще и добавился бы моральный ущерб. Всего Россия собрала для подавления восстания 114.000 человек, без корпуса Розена - всего 70.000. Этого мало для успешного наступления. Тем более, что в случае разгрома корпуса Розена появлялся риск захвата в плен цесаревича, что могло дать полякам возможность вести дипломатические переговоры. Конечно, Российская Империя могла собрать превосходящие силы - но к этому моменту началось бы уже влияние Англии и Франции!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: армию из 55.000 человек. Со стороны Российской Империи был готов 6-ой литовский корпус - 45.000 человек и какие потери у поляков?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: и какие потери у поляков? Просчитать сложно. Но вообще-то у поляков еще оставался резерв почти в 90.000 человек. Так что положение дел было достаточно хорошим для поляков. Не все решает количество. Польша вполне могла провести удачную операцию в Прибалтике, хотя дальнейший ход событий трудно просчитывается. В среднем, поляки во многих местах воевали тактически лучше русских за счет более хорошего вооружения и подготовки. Если их командование будет другим - они вполне могут действовать эффективно!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: моральный ущерб. Пугачеву это не помогло.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Пугачеву это не помогло. Положение несколько другое! Поляки - регулярная, и довольно мощная сила! Он вполне могут действовать эффективно!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Просчитать сложно. Но вообще-то у поляков еще оставался резерв почти в 90.000 А у россии-до миллиона минимум.Еще один аспект:почему 6 Литовский не может отстуупить для соединения с основными силами?
тухачевский: К январю 1831 Россия сосредоточила около 125000 человек
sas: Граф Цеппелин пишет: В среднем, поляки во многих местах воевали тактически лучше русских за счет более хорошего вооружения и подготовки. А откуда дровишки про лучшее вооружение? Все как-то забывают, что слишком "активную" Польшу будут давить "на троих"-Пруссия,Австрия, Россия.
Arkturus: Соглашусь с sasом. Велика вероятность, что опасаясь распространения восстания на поляков нападут автрийцы и пруссаки, ведь в случае победы восстания неминуемо встанет вопрос о РП в границах 1772 г., чего Пруссия и Австрия допустить никак не могут.
Krutyvus: sas пишет: Все как-то забывают, что слишком "активную" Польшу будут давить "на троих"-Пруссия,Австрия, Россия. Австрии и Прусии вгодно ослабление России... тухачевский пишет: К январю 1831 Россия сосредоточила около 125000 человек А теперь представте Украину в антироссийском антикрепостническом порыве!!! Ведь в реале крестьяне правобережья были или в проросийском нейтралитете, или громили и грабили польских панов. А левобережные казаки в надежде за лояльность возродить Гетьманщину создали несколько козацких полков, которые внесли весомый вклад в разгром востания.
Krutyvus: Arkturus пишет: чего Пруссия и Австрия допустить никак не могут. Тут согласен. Но, думаю, они займут выжидательные позиции: кто даст больше, того и поддержат...
39: А зачем полякам восстанавливать "Гетьманат" и отменять крепостное право?
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Австрии и Прусии вгодно ослабление России... Да, но не за счет возможного отпадения собственных территорий.
Krutyvus: 39 пишет: А зачем полякам восстанавливать "Гетьманат" и отменять крепостное право? Среди воставших были думающие люди, которые понимали, что востание может победить только при наличии союзников в лице крестьян и козачества... Doctor Haider пишет: Да, но не за счет возможного отпадения собственных территорий. Поляки могли гарантировать существующие границы Пруссии и Австрии, а можно было пообещать Прусии Прибалтику - земли Ливонского ордена, Швеции - Финляндию, Австрии - Бесарабию, Турции - Крым... (никого ен обделил???) Можно было предложить прусакам вакантную корону королевства...
Krutyvus: Кого на гетьманы? Котляревского? http://www.hrono.info/biograf/kotlyarevski.html Графа Паскевича-Московского??? http://www.hrono.ru/biograf/paskevich.html
Sergey-M: Krutyvus пишет: Среди воставших были думающие люди, которые понимали, что востание может победить только при наличии союзников в лице крестьян и козачества. пых пых пых.... там одна шляхта была. че им лишаться поддержки своих сотоварищей на украине и в литве?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Еще один аспект:почему 6 Литовский не может отстуупить для соединения с основными силами? Потому что в таком случае поляки выводят из строя всю передовую базу снабжения и разоряют окрестности. Лишившись снабжения, Россия будет вынуждена отложить кампанию! sas пишет: А откуда дровишки про лучшее вооружение? А цесаревич постарался. Средства на снабжение польской армии давала казна. Он заказывал лучшие образцы вооружения, а когда они выходили из строя - сдавал их обратно в аресенал и требовал из Российской Империи новые! sas пишет: Все как-то забывают, что слишком "активную" Польшу будут давить "на троих"-Пруссия,Австрия, Россия. В принципе, если лидеры восстания действительно хотят независимости - они могут тайно дать гарантии Пруссии и Австрии о том, что не будут претендовать на те части Польши, которые находятся на их территории и претендуют только на "исконно польские земли" - территории Российской Империи! Krutyvus пишет: Поляки могли гарантировать существующие границы Пруссии и Австрии, а можно было пообещать Прусии Прибалтику - земли Ливонского ордена, Швеции - Финляндию, Австрии - Бесарабию, Турции - Крым... (никого ен обделил???) До такого масштаба вряд ли бы дошло. Турция только что - год назад - уже навоевалась. Прибалтика полякам самим нужна. Шведы и Австрийцы не рискнут - им внутренних проблем хватает! Но добиться нейтралитета Австрии и Пруссии вполне можно! Krutyvus пишет: А теперь представте Украину в антироссийском антикрепостническом порыве!!! Ведь в реале крестьяне правобережья были или в проросийском нейтралитете, или громили и грабили польских панов. А левобережные казаки в надежде за лояльность возродить Гетьманщину создали несколько козацких полков, которые внесли весомый вклад в разгром востания. Если попробовать привлечь их на свою сторону - можно создать неплохие сложности Российской Империи! В принципе, задача поляков не выиграть. Их задача - затягивать кампанию и провоцировать восстания в Российской Империи - чтобы появилась возможнось вступить в переговоры с Петербургом. А если удасться захватить цесаревча - то ситуация для поляков становится очень хорошей! Так что возможности есть!
Скальд: Граф Цеппелин пишет: поляки во многих местах воевали тактически лучше русских за счет более хорошего вооружения и подготовки. Если их командование будет другим - они вполне могут действовать эффективно! Какая подготовка? Нет нормального командования. Нет нормального офицерского звена...Одними "Напшед Малаховски! Вшиске напшед" дело не решить Krutyvus пишет: Австрии и Прусии вгодно ослабление России... Пруссия однозначно поддержала Россию в этом вопросе... Krutyvus пишет: А теперь представте Украину в антироссийском антикрепостническом порыве!!! Почешут репу малороссы. и скажут опять эти паны хитрят чего-то... Поиздержались пади, земельки нашей охота...да церковь истинуую порушить решили видимо... Krutyvus пишет: Среди воставших были думающие люди, которые понимали, что востание может победить только при наличии союзников в лице крестьян и козачества... А фамилии думающих людей? Krutyvus пишет: Можно было предложить прусакам вакантную корону королевства... А куда Чарторыйского?
Граф Цеппелин: Скальд пишет: Какая подготовка? Нет нормального командования. Нет нормального офицерского звена...Одними "Напшед Малаховски! Вшиске напшед" дело не решить Подготовка есть и отличная. Это же регулярная армия Польши - оснащавшаяся Российской Империей! ест ь и офицеры. Те, кто еще при Наполеоне воевал. Так что вполне есть! Скальд пишет: Пруссия однозначно поддержала Россию в этом вопросе... Потому что поляки не догадались гарантировать ей сохранность ее владений - пусть даже и тайно!
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Подготовка есть и отличная. Это же регулярная армия Польши - оснащавшаяся Российской Империей! ест ь и офицеры. Те, кто еще при Наполеоне воевал. Так что вполне есть! В столкновениях даже с меньшей по численности РА поляки сливали...К тому же участие в кавалерийских атаках времен Наполеона это еще не значит подготовка.... Где готовились к 30 году польские офицеры? В каких учебных заведениях? Какой выпуск? Какова подготовка резервистов? Граф Цеппелин пишет: Потому что поляки не догадались гарантировать ей сохранность ее владений - пусть даже и тайно! Это будут не те поляки.... наши же будут меряться "Хонорем", кричать "Не позвалам"...Да и пруссы наверно не клюнут на удочку
sas: Krutyvus пишет: Австрии и Прусии вгодно ослабление России... Еще более им выгодно отсутствие Польши. Krutyvus пишет: теперь представте Украину в антироссийском антикрепостническом порыве!!! Не представляю Украину в пропольском порыве Krutyvus пишет: несколько козацких полков, которые внесли весомый вклад в разгром востания. "Весомый"-это какой? Krutyvus пишет: Поляки могли гарантировать существующие границы Пруссии и Австрии Поляки, отказавшиеся от Кракова с Гданьском? Это какие-то сильно альтернативные поляки. я бы даже сказал, укуреные. Граф Цеппелин пишет: Потому что в таком случае поляки выводят из строя всю передовую базу снабжения и разоряют окрестности. А поляки кушать что будут?Кстати, крестьянам разорение не очень понравится. Граф Цеппелин пишет: А цесаревич постарался. Средства на снабжение польской армии давала казна. Он заказывал лучшие образцы вооружения, а когда они выходили из строя - сдавал их обратно в аресенал и требовал из Российской Империи новые! А ссылочку можно? А то в таком случае непонятно, зачем им боевые косы понадобились... Граф Цеппелин пишет: В принципе, если лидеры восстания действительно хотят независимости - они могут тайно дать гарантии Пруссии и Австрии о том, что не будут претендовать на те части Польши, которые находятся на их территории и претендуют только на "исконно польские земли" - территории Российской Империи! Коллега,австрийцы вовсе не идиоты, чтобы поверить, что поляки всерьез откажутся от Кракова. Граф Цеппелин пишет: Так что возможности есть! Да, есть. Загеноцидят их может попозже и посерьезней. Граф Цеппелин пишет: Это же регулярная армия Польши - оснащавшаяся Российской Империей! И что? Граф Цеппелин пишет: ест ь и офицеры. Те, кто еще при Наполеоне воевал. Так что вполне есть! Это те офицеры, которых били русские? Кстати, в российской армии этих офицеров(и генералов, кстати, тоже) побольше,чем в Польше. Граф Цеппелин пишет: Потому что поляки не догадались гарантировать ей сохранность ее владений - пусть даже и тайно! Потому что после таких гарантий данное восстание войной за независимость Польши можно было назвать с оченнь большой натяжкой-так-мятеж-с.
GlazGo: To Krutyvus: Поляки могли гарантировать существующие границы Пруссии и Австрии... Поляки?? А как же "Польска од можа до можа"? А как же польский "хонор" и "не беньдьже немец плюл нам в тваж"? Боюсь, это должны быть совсем другие поляки, более рациональные и здравомыслящие. Кроме того, в начале 19 века католицизм у них цветет, а казаки все-таки православные. Если меня сегодня теща в лицо "еретиком" называет, то могу себе представить, что в те времена о православных думали и говорили... Разве что представить, что все поляки стали, как ханысы и познаняцы, то бишь жители Верхней Силезии и Познаньского воеводства? Тех и сегодня "польскими шотландцами" за расчетливость называют, они, может, и могли бы пойти на определенные государственные жертвы ради возрождения страны. Правда, там и польской шляхты было немного, все больше немецкоязычная Имхо, вариант очень возможен, если украинцы переходят в католичество, или хотя бы принимают унию, а шляхта Крэсув Всходних немного уменьшает свой "хонор". Тогда вполне можно Матушку-Росиию очень чувствительно щелкнуть по носу, вплоть до создания Жечи Посполитой трех народов. Но главная проблема, все-таки, будет в чванстве польских аристократов, а не военных талантах борцов за независимость.
sas: Скальд пишет: Где готовились к 30 году польские офицеры? В каких учебных заведениях? Какой выпуск? Какова подготовка резервистов? Сейчас напишу: Поляки. Польская армия состояла из 35 тысяч (28 тысяч пехоты и 7 тысяч кавалерии) при 106 орудиях. Революционное правительство: во-первых, призвало на службу старослужащих солдат и уволенных офицеров — 20 тысяч; во-вторых, объявило набор 100 тысяч, из них 10 тысяч в кавалерию; в-третьих, взяло для кавалерии упряжных лошадей, а потом пришлось брать и крестьянских; в-четвертых, для сформирования пяти 8-орудийных батарей взяли гаубицы из Модлина, прусские пушки, оставшиеся со времени господства пруссаков, турецкие пушки и отлили из колоколов 20 пушек; в-пятых, из школы подпрапорщиков{216} и из калишского кадетского корпуса сделали усиленный выпуск офицеров, а кроме того назначили на офицерские места шляхтичей{217}, никогда не служивших в войсках, — мера неудачная, ибо служаки были плохие, а как революционеры внесли в армию разлагающее начало. [617] К началу военных действий всего было до 140 тысяч, но в поле можно было выставить 55 тысяч. Действующая армия разделялась на 4 пехотные и 5 кавалерийских дивизий, кроме того, были войска в крепостях и в отрядах, имевшие отдельное назначение. Пехотные полки состояли из 4 батальонов, кавалерийские — из 6 эскадронов; батальоны были сильного состава, гораздо сильнее русских батальонов. Старые войска были превосходно обучены благодаря неусыпным попечениям цесаревича. Новые — значительно уступали старым по обучению, дисциплине и выносливости. Ошибка заключалась в том, что из старых частей не выделили достаточно сильных кадров, которые придали бы крепость и стойкость новым войскам. Вооружение было хорошее благодаря запасу ружей, накопившемуся в арсенале: цесаревич все мало-мальски попорченные ружья сдавал в русский арсенал, а взамен требовал из империи новые. Хотя среди польских офицеров многие служили в наполеоновских войсках, но там польскими дивизиями обыкновенно командовали французы, а потому среди них во время революции не оказалось достаточно опытных генералов. [618] http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/86.html Таким образом, реально подготовленных солдат всего 35000, и имеется масса проблем с артиллерией и конским составом. С генералами на местах тоже проблема.
Krutyvus: Скальд пишет: Пруссия однозначно поддержала Россию в этом вопросе... А дать пруссокму королю польскуб корону??? Скальд пишет: Почешут репу малороссы. и скажут опять эти паны хитрят чего-то... Поиздержались пади, земельки нашей охота...да церковь истинуую порушить решили видимо... Но ликвидация ненависного крепачества... Разве что царь тоже его провозгласит... Скальд пишет: А фамилии думающих людей? Поищу... Скальд пишет: А куда Чарторыйского? В Канцлеры или в sas пишет: Еще более им выгодно отсутствие Польши. А ещё лучше и то, и то... sas пишет: Не представляю Украину в пропольском порыве А Сагайдачный??? Порыв будет не пропольский, а прогетьманский... sas пишет: Поляки, отказавшиеся от Кракова с Гданьском? Это какие-то сильно альтернативные поляки. я бы даже сказал, укуреные. Реалисты... Котрых в РИ не было... sas пишет: Коллега,австрийцы вовсе не идиоты, чтобы поверить, что поляки всерьез откажутся от Кракова. Краков в то время вольный город. Можно и уступить... За Молдавию... GlazGo пишет: Имхо, вариант очень возможен, если украинцы переходят в католичество, или хотя бы принимают унию На Правобережье уния ещё популярна... А окатоличвание в 19 веке для поляков уже не актуальна - Польшу б вернуть...
Krutyvus: В развилке гербом востания 1830 г. должен стать герб 1963 г.
Sergey-M: sas пишет: А ссылочку можно? Керсновский, топ 2 ЕМНИП... Krutyvus пишет: А Сагайдачный??? когда эт было то? Krutyvus пишет: Реалисты... Котрых в РИ не было... на этом тему мона и закрывать..
georg: Граф Цеппелин пишет: польская армия была очень хорошо подготовлена и превосходила наземную армию Российской Империи Одним из последствий отступления великого князя из Варшавы было то, что революция в 24 часа распространилась по всему королевству. Константин Павлович, окруженный польскими войсками, готовыми его покинуть, и русскими полками, деморализованными и голодными, сам находился в большой опасности. Он поспешил принять уполномоченных административного совета, отказался что-либо обещать от имени брата, но согласился отослать от себя польские полки, обязался не призывать войск Литовского корпуса и перейти через Вислу с тем войском, которое у него было под рукой, с условием, чтобы его не тревожили во время отступления и снабдили съестными припасами. Встречая во время отступления польских солдат, спешивших присоединиться к восставшей армии, он приказывал им построиться, производил мелочный осмотр, рекомендовал не забывать его добрых советов, повторяя беспрестанно: "Это мои дети; ведь это я обучал их военным приемам". Офицерам он говорил: "Я более поляк, чем все вы. Я женат на польке. Я так долго говорил на вашем языке, что с трудом изъясняюсь теперь по-русски". После Вислы был перейден и Буг. Позже, когда начались военные действия и главнокомандующий Дибич пригласил великого князя принять в них участие, тот при виде русской кавалерии, отброшенной польскими уланами, не мог удержаться, захлопал в ладоши и воскликнул: "Браво, дети мои! Польские солдаты — первые солдаты в мире". Он так радовался неудачам Дибича, напевая под его окнами "Еще Польска не сгинела", что фельдмаршал попросил императора отозвать великого князя. Тем не менее Константин был поражен в самое сердце тем, что он называл "неблагодарностью" поляков. В таком душевном состоянии он легко стал жертвой холеры, которая сопутствовала русской армии. На пути в Петербург он должен был остановиться в Витебске, где и скончался 27 июня 1831 года. Его последние слова, обращенные к княгине Лович, были: "Скажи императору, что, умирая, я заклинаю его простить поляков".
Krutyvus: Krutyvus пишет: Реалисты... Котрых в РИ не было... Были: http://bibliotekar.ru/bel/284.htm Лелевель... Да... Нужно было неблагодарным полякам Константина в короли... Карта востания
sas: Krutyvus пишет: А ещё лучше и то, и то... Коллега, Вы уж определитесь, тут или то, или то. Krutyvus пишет: А Сагайдачный??? Порыв будет не пропольский, а прогетьманский... А что, при Сагайдачном Украина была в составе России? Krutyvus пишет: Краков в то время вольный город. Можно и уступить... За Молдавию... Молдавия России в то время не принадлежит(в принципе никогда и не принадлежала), если Вы не в курсе. Если Вы имеете в виду Бесарабию, то на нее Австрия никогда не претендовала. Krutyvus пишет: Реалисты... Таких "реалистов" быстренько подымут на штыки собственные солдаты.
georg: Krutyvus пишет: Нужно было неблагодарным полякам Константина в короли. Малореально. Не тот человек Константин. По характеру копия отца. С одной стороны - строил он поляков достаточно жестко, и вряд ли свободолюбивая шляхта могла бы желать себе такого короля. С другой - папин рыцарски-благородный характер, честь дороже жизни. При всей своей любви к Польше если присягнул Николаю - не изменит.
Krutyvus: sas пишет: Молдавия России в то время не принадлежит(в принципе никогда и не принадлежала), если Вы не в курсе. Если Вы имеете в виду Бесарабию, то на нее Австрия никогда не претендовала. Историческая Молдавия включала Бесарабию. А прикрть Балканы от России Бесарабией Австрии не повредит... georg пишет: При всей своей любви к Польше если присягнул Николаю - не изменит. Согласен. Нереал. Но так симпатично выглядит...
Скальд: Krutyvus пишет: А дать пруссокму королю польскуб корону??? то есть вместо русской автономии, полную германизацию? А смысл? Krutyvus пишет: Но ликвидация ненависного крепачества... Разве что царь тоже его провозгласит... А кто ж им поверит....Радио и ТВ пока нет
Sergey-M: Krutyvus пишет: А прикрть Балканы от России Бесарабией Австрии не повредит... таки вроде Австрия с бесарабией то не граничит....
Krutyvus: Скальд пишет: полную германизацию? А смысл? Почему? Личную унию... Скальд пишет: А кто ж им поверит....Радио и ТВ пока нет Слух волной пройдёт... Sergey-M пишет: таки вроде Австрия с бесарабией то не граничит.... А Буковина разве не рядом??? В крайнем случае всю Молдавию Можно взять...
Скальд: Krutyvus пишет: Почему? Личную унию... У пруссаков это хорошо выходит...Не реал...Судьба Познани пример
Нико Лаич: Граф Цеппелин пишет: Тем более что польская армия была очень хорошо подготовлена и превосходила наземную армию Российской Империи. Чем же это? Граф Цеппелин пишет: Имея... и более лучших командующих Назовите, пожалуйста, хотя бы пару фамилий более лучших командующих.
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Графа Паскевича-Московского??? Он присягу давал (как и Котляревский). Паскевич и вовсе личный друг императора.
полная версия страницы