Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 22 июня 1941 НЕТ "вероломного нападения" » Ответить
22 июня 1941 НЕТ "вероломного нападения"
OlegM: Еще одна альтернативная "Барбаросса". Итак немцы решили играть благородно и по правилам. Тоесть точно так, как это всегда делалось до 22 июня 1941. Начало ВОВ напоминает начало МВ2 и прочих войн. В начале идет обмен резкими нотами, затем ультимативные требования. Расторжение договоров (пакта Молотова-Рибентроппа). Сворачивание торговли. Выдвижение экономических и прочих претензий и т.д. и т.п. После этого в течении 1ого - 2х месяцев обе стороны открыто наращивают свои вооруженные группировки в непосредственной близости границы. Проводят мобилизацию (немцы ДОмобилизацию) и развертывание своих армий. В случае немцев это немного затруднительно из-за Балканской компании у них не более месяца, но допустим что успели или что Барбароссу они начинают независимо от Балкан. Учащаются пограничные инциденты. Растет их размах. Обе стороны обвиняют друг друга в провокациях. В какой то момент одна из сторон (Германия) заявляет что ее терпение лопнуло и... Таким образом СССР вступает в войну полностью к ней подготовленным. Как на учениях. Что дальше?
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Alex_Carrier: OlegM пишет: В принципе может быть предпринята попытка атаки Плоешти и даже морского десанта, но ничем хорошим это скорее всего ен кончится... Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце. OlegM пишет: Размеры котлов вырастут в несколько раз и серьезная война на этом может закончится, за долго до того как немцы выйдут к Волге. Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии...
Alex_Carrier: OlegM пишет: В принципе может быть предпринята попытка атаки Плоешти и даже морского десанта, но ничем хорошим это скорее всего ен кончится... Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце. OlegM пишет: Размеры котлов вырастут в несколько раз и серьезная война на этом может закончится, за долго до того как немцы выйдут к Волге. Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии...
OlegM: Alex_Carrier пишет: Плоешти - только авиацией, он в 150 км от моря, десант - тогда уж в Констанце. Да именно так. Причем одновременно с решительным наступлением по суше. Но врядли для РККА это хорошо кончится. Alex_Carrier пишет: Тогда немцы подавятся этими котлами, пытаясь добить окружённые войска, а в это время восточнее формируются новые армии... Так не откуда формировать! Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество. А котлы... Котлы наверно останутся котлами на долгие месяцы. Немцы дейтсвительно не смогут их ликвидировать. Длинные вереницы брошенных по причине отстуствия горючки танков и по причине гибели лошадей пушек. Миллионы голодных пехотинцев в лесах. Очаги сопростивления типа Брестской крепости, Киевского укрепрайона, Ленинграда, Крыма... Это конечно проблема для немцев, но Москву защитить она не поможет...
ратибор: OlegM пишет: Так не откуда формировать! Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество. А котлы... Котлы наверно останутся котлами на долгие месяцы. так вы предполагаете весь призывной возраст поставить под ружьё?
ратибор: OlegM пишет: на долгие месяцы ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться
ратибор: OlegM пишет: Все стащили на запад. Ободрали народное хозяйтсво до нитки. Вывезли на запад воинское имущество вы то Гитлера за полного идиота держите, то наших генералов
ратибор: никто не будет вывозить на запад все воинское имущество! Вы в курсе, где обычно фронтовые резервы концентрируются?
ратибор: вспомните РИ, немцам используя фактор внезапности удалось окружить ЗФ, однако ЮЗФ даже в таких условиях фронт удержал...
ратибор: преимуществом немцев была мобильность, а в случае отмобилизованной РККА, с автотранспортом по штату, оно будет сведено на нет. Небольшие окружения возможны, но описанные вами миллионные канны полный нонсенс Они под Киевом и Вязьмой на пределе окружали...
OlegM: ратибор пишет: так вы предполагаете весь призывной возраст поставить под ружьё? ЕМНИП по мобпланам 1940 предполагалось довести численность РККА до примерно 8млн. ратибор пишет: ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться см. РИ. ратибор пишет: вы то Гитлера за полного идиота держите, то наших генералов см. РИ, схуму расположение основных воинских запасов РККА в июне 1941. И это даже без обьявления мобилизации! ратибор пишет: никто не будет вывозить на запад все воинское имущество! Вы в курсе, где обычно фронтовые резервы концентрируются? см. РИ. ратибор пишет: вспомните РИ, немцам используя фактор внезапности удалось окружить ЗФ, однако ЮЗФ даже в таких условиях фронт удержал... См. Барбароссу - куда был направлен основной удар? А где его ожидала РККА? ратибор пишет: преимуществом немцев была мобильность, а в случае отмобилизованной РККА, с автотранспортом по штату, оно будет сведено на нет. Скажем так - уменьшено... ратибор пишет: Они под Киевом и Вязьмой на пределе окружали... Где Вязьма а где Минск. Обратите внимание на статистику НЕбоевых потерь авто- и танкового парка Вермахта летом-осенью 1941.
ратибор: OlegM пишет: ага, кору будут жрать в беловежской пуще, и дубинками от немцев отбиваться см. РИ. так у нас котлы месяцами держались?
ратибор: OlegM пишет: Где Вязьма а где Минск. Обратите внимание на статистику НЕбоевых потерь авто- и танкового парка Вермахта летом-осенью 1941. и что в случае объявления войны для них изменится в лучшую сторону?
OlegM: ратибор пишет: так у нас котлы месяцами держались? Месяцами из них выходили... ратибор пишет: и что в случае объявления войны для них изменится в лучшую сторону? Еще раз. В случае обьявления войны 200-300 советских дивизий вступают в бой западнее а не восточнее Днепра.
ратибор: OlegM пишет: В случае обьявления войны 200-300 советских дивизий вступают в бой западнее а не восточнее Днепра. а сколько их было в РИ?
ратибор: и почему именно Днепр?
ратибор: Коллега, вспомните, сколько пленных немцы в РИ захватили в первые месяцы войны. Как им может помочь ваша развилка, да ещё в условиях перманентной мобилизации?
OlegM: ратибор пишет: а сколько их было в РИ? ЕМНИП (могу ошибаться!) с июля по декабрь 1941 РККА сформировала порядка 200 новых дивизий... ратибор пишет: и почему именно Днепр? ЕМНИП использовался как рубеж развертывания резервного фронта. ратибор пишет: Коллега, вспомните, сколько пленных немцы в РИ захватили в первые месяцы войны. Много, но могли еще больше если бы численность РККА была, как планировалось моб. планом, увеличина в ЕМНИП 4 раза...
ратибор: OlegM пишет: но могли еще больше если бы численность РККА была, как планировалось моб. планом, увеличина в ЕМНИП 4 раза... если в 4 раза, точно не могли бы, тогда РККА легко отражала бы любой немецкий прорыв
ратибор: 170 дивизий вермахта против 900 дивизий РРКА чистая АИ однако
OlegM: ратибор пишет: если в 4 раза, точно не могли бы, тогда РККА легко отражала бы любой немецкий прорыв Об этом собственно и спор...
Комбриг В: Уважаемые коллеги! ИМХО численный состав РККА можно увеличить и в 4 раза, и более, но реальный результат определила бы только стратегия (роль Сталина): - если воевать в духе амбициозной доктрины «малой кровью и на чужой территории», все будет с точностью до наоборот: вначале мясорубка на границе – потом стратегическое отступление. Последствия не лучше, чем в РИ. - если создать позиционную оборону (по Шапошникову) – другое дело, клинья не дойдут до старой госграницы (если быть в курсе Барбароссы). Все будет зависеть от дальнейших действий: ведь после Ельни была Вязьма, После Москвы – Сталинград, и даже после Сталинграда – Харьков. Вообще хочется узнать Ваше мнение: - чем и как комплектовать 61 танковую и 31 моторизованную дивизию (надо 12,8 тыс. Т-34, 3,8 тыс. КВ и 8,5 тыс. БТ-7 или Т-52, имеется 1225 Т-34 и 636 КВ, 8 тыс. БТ всех модификаций и 11 тыс. Т-26), замечу только, что средняя танковая дивизия из 180 Т-26, (половина - пулеметные), 20 Т-34 и 10 КВ не впечатляет. Сколько из них предполагаете использовать на фронте? - хватит ли вооружений (орудий, минометов, пулеметов) для формирования дополнительных 200 стрелковых дивизий? (явно, что не 600)
Mr.O`Долли: Во-первых - хватит ли ГСМ По теме: внезапность основа основ "Барбароссы", почитайте дневники Геббельса, все эти "Уроки Крита" и пр. И Лоссберга: имелось три варианта ведения войны 1. СССР нападает первым 2. РККА отходит в глубь страны по образцу 1812 года - считался очень нейдобным для Вермахта 3. Основные сражения происходят вблизи (200-300 км) границе, встречные бои и тп. - считался наиболее удачным, что в реале и произошло. Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше.
ратибор: Mr.O`Долли пишет: Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше. даже без разницы, насколько больше?
ратибор: на том же ЮЗФ немцам разгром не особенно удался... Сами иногда на волоске висели
Mr.O`Долли: Чем же не удался? Если брать соотношение сил, очень даже удался.
sanitareugen: OlegM И что теперь? Между прочим СССР без пяти минут член "Оси"... Ах, вот где у Вас "персиковая развилка"...
OlegM: Комбриг В пишет: хватит ли вооружений (орудий, минометов, пулеметов) для формирования дополнительных 200 стрелковых дивизий? Я исходил из мобплана-1940. Предполагаю что призывников планировалось чем-то вооружить. ЕМНИП основной проблемой был транспорт (автомобили трактара). Планировалось ободрать народное хозяйство до нитки... Mr.O`Долли пишет: Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше. возможно, но медленное начало войны это не только увелечение количества войск на границе это еще и призыв в западных регионах утерянных в РИ + передача в армию гражданской техники + заблаговремнное начало активного обуствройства всяческих укрепрайонов и противотанковых рубежей силами населения и т.д. и т.п. sanitareugen пишет: Ах, вот где у Вас "персиковая развилка"... А вы почитайте что конкретно обсуждал Молотов в Берлине в ноябре 1940. Выше я давал ссылку на Мельтюхова...
Mr.O`Долли: А возможно что такое начало войны и предполагалось вначале - почитайте донесения "красной капеллы" 1941года - весенние так и пестрят словом "ультиматум", однако ближе к лету тема ультиматума из донесений исчезает
хохол: Mr.O`Долли пишет: Сосредоточь на границе больше войск - их и разгромили бы больше. Еще б на годик война затянулась и союзникам досталась вся Германия
полная версия страницы