Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 22 июня 1941 НЕТ "вероломного нападения" » Ответить
22 июня 1941 НЕТ "вероломного нападения"
OlegM: Еще одна альтернативная "Барбаросса". Итак немцы решили играть благородно и по правилам. Тоесть точно так, как это всегда делалось до 22 июня 1941. Начало ВОВ напоминает начало МВ2 и прочих войн. В начале идет обмен резкими нотами, затем ультимативные требования. Расторжение договоров (пакта Молотова-Рибентроппа). Сворачивание торговли. Выдвижение экономических и прочих претензий и т.д. и т.п. После этого в течении 1ого - 2х месяцев обе стороны открыто наращивают свои вооруженные группировки в непосредственной близости границы. Проводят мобилизацию (немцы ДОмобилизацию) и развертывание своих армий. В случае немцев это немного затруднительно из-за Балканской компании у них не более месяца, но допустим что успели или что Барбароссу они начинают независимо от Балкан. Учащаются пограничные инциденты. Растет их размах. Обе стороны обвиняют друг друга в провокациях. В какой то момент одна из сторон (Германия) заявляет что ее терпение лопнуло и... Таким образом СССР вступает в войну полностью к ней подготовленным. Как на учениях. Что дальше?
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Han Solo: Это, пожалуй, в "Персик". Развилки-то нет.
OlegM: Почему нет??? Просто немецкие генералы НЕ придумали "вероломного нападения" или посчитали его малоэффективным и не стоющим подобной "потери лица". Вы считаете что именно такое как было в РИ начало ВОВ неминуемо? Почему? Почему немцы должны напасть на СССР НЕ ТАК как на Польшу? Откуда вообще появилась идея вот так вдруг взять и и без предупреждения атаковать своего союзника?
ратибор: OlegM пишет: Откуда вообще появилась идея вот так вдруг взять и и без предупреждения атаковать своего союзника? "Барбаросса" расчитывалась на внезапность... немцы понимали, что иначе им не светит
OlegM: Я все-таки решил добавить аргументации по развилке. В начале несколько цитат из Мельтюхлва по весне 1941: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html СССР Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца. В зависимости от обстановки мобилизацию планировалось проводить скрытно или открыто. Приведенные выше документы военного планирования дают довольно полное представление о ходе выработки взглядов советского руководства на способ вступления Советского Союза в войну с Германией; о том, что советская сторона не собиралась предоставлять противнику инициативу начала боевых действий. Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в документе, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении "при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск{1248} ". То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии. [385] Германия. Выработка и утверждение стратегического замысла "Восточного похода" позволили германскому командованию со второй половины февраля 1941 г. приступить к непосредственному развертыванию своих войск у границ СССР. В течение 4 месяцев на границу с СССР было переброшено 100 дивизий. В трех так называемых "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. на Восток прибыло 42 пехотные и 1 танковая дивизии (43%). С 22 мая железные дороги Германии были переведены на график максимального движения, и сосредоточение войск на Востоке резко ускорилось. В последний месяц перед нападением туда прибыло 20 пехотных, 14 танковых, 13 моторизованных и 9 охранных дивизий (57%). В первой половине июня одновременно с завершением стратегического сосредоточения начался вывод войск в 30-км приграничную полосу в исходные районы для наступления. Как мы видим весной 1941 война СССР-Германия рассматривалась обеими сторонами. И СССР мог взять инициативу разжигателя конфликта на себя. Поводов предостаточно: концентрация войск Вермахта у границ СССР, отказ вывести войска из Финляндии (т.е. по сути разрыв Пакта!), нападение на Югославию. Итак в апреле-мае 1941 СССР идет на конфоронтацию требуя вернуться к условиям Пакта. Германия не готова сразу начать войну и вынуждена вести дипломатические игры. Которые к концу мая приводят к ситуации описанной мной в первом посте...
OlegM: ратибор пишет: Барбаросса" расчитывалась на внезапность... Мало ли кто на что "расчитывал"!
Сталкер: OlegM пишет: Вы считаете что именно такое как было в РИ начало ВОВ неминуемо? Да, Олег, это персиковая развилка, потому что нужны альтернативные немцы. С какой стати им отказываться от преимущества внезапности? 1) В РИ они считали, что на их стороне нет решающего преимущества (несмотря на заявления Гитлера, что "СССР - колосс на глиняных ногах"), а раз нет, то зачем отказываться от преимущества, каковое дает эта самая внезапность. Это не ультиматум СССР Румынии, где ни о каком военном паритете даже близко речь не идет. Там СССР ничем не рисковал: Румыния осталась оин на один с СССР, а Германия была связана пактом о ненападении. 2) Никакой потери лица. С 1939 г. СССР такой же агрессор, как и Германия, исключенный из Лиги наций за нападение за. СССР - это большевистская власть, к которой даже будущие его союзники относятся с отвращением и опаской. С Британией и так война, Франция завоевана, Европа под немецким сапогом, Испания и Италия только рады будут, японцы вместе с ними. Остаются США. Да чхать на них - они далеко и они так же недолюбливают СССР. Тем более, Германия нападет не на какую-то там Европу, а на дикую полуазиатскую страну - так ей и надо! OlegM пишет: И СССР мог взять инициативу разжигателя конфликта на себя. Тогда и Сталин альтернативный должен быть! Ведь в РИ он не считал СССР готовым к войне в указанные сроки. По крайней мере, весной.
OlegM: Сталкер пишет: какой стати им отказываться от преимущества внезапности? С какой стати практически всегда, включая начало МВ1 и начало МВ2, немцы начинали с дипломатического демарша, ультиматума, переговоров. Отзыва послов и т.д?Сталкер пишет: 1) В РИ они считали, что на их стороне нет решающего преимущества (несмотря на заявления Гитлера, что "СССР - колосс на глиняных ногах") Тогда что такое Барбаросса? Как можно так быстро достичь так многого (выход на линию АА) не имея этого самого преимущества? Сталкер пишет: 2) Никакой потери лица. С 1939 г. СССР такой же агрессор, как и Германия, исключенный из Лиги наций ...Тем более, германию нападет не на какую-то там Европу, а на полуазиатскую страну - так ей и надо! И что теперь? Между прочим СССР без пяти минут член "Оси"...
OlegM: Сталкер пишет: Тогда и Сталин альтернативный должен быть! Ведь в РИ он не считал СССР готовым к войне в указанные сроки. По крайней мере, весной. В какие сроки? Суть моей АИ в том что в апреле-мае 1941 советско-немецкий конфликт развивается по нарастающей. ОБЕ стороны волей-неволей приближают войну. Германия уже не в силах остановить подготовку к Барбароссе, а СССР просто требует выполения предидущих договоренностей (в частности Пакта) и проводит мобилизационные мероприятия в рамках утвержденных Сталиным "планов прикрытия".
Сталкер: OlegM пишет: Тогда что такое Барбаросса? Как можно так быстро достичь так многого (выход на линию АА) не имея этого самого преимущества? Да, Олег, Барбаросса целиком строится на факторе внезапности. СССР не дается времени провести мобилизацию (ну, немцы так думали), подготовить войска к обороне. Части РККА, дислоцированные у границы, разбиваются в первые дни войны, а все остальное - дело техники. С Чехией они по-другому не могли. Им нужно было прибрать ее к рукам, и не вызвать ответных действий со стороны Франции и Англии - а для этого нужно было сначала попровоцировать, показать свои намерения, а затем быстренько разрулить вопрос с Чехословакией на мюнхенском междусобойчике. Расчет был именно на политические методы - взять Судеты, а затем и всю ЧС дипломатией и политикой. С Польшей - ну ведь Польша не СССР! Опять же, Гитлер думал, что Антанта и на этот раз утрется. Тем более, что предъявляя ультиматум Польше, они ничем не рисковал - Польша была обречена, а СССР связан пактом. Он просчитался на этот раз, союзники таки войну объявили, а затем... давайте вспомним: Бенилюкс, Дания, Норвегия - там были целиком внезапные нападения по накатанному плану Шлиффена - их вообще никто не спрашивал. Так зачем менять логику войны по отношению к СССР, если война уже идет, и никого такие условности уже не интересуют? А вот если бы в случае с Польшей союзники бы утерлись, то вот только тогда Ваша развилка имеет некоторый (все равно, небольшой) шанс получить прописку в реальности. ИМХО.
OlegM: Сталкер пишет: СССР не дается времени провести мобилизацию (ну, немцы так думали), подготовить войска к обороне. ИМХО все в точности до наоборот - Барбаросса предусматривала дать ВСЕЙ РККА сконцентрироваться около границы и уничтожить ее там в кратчайшие сроки методом организации гигантских котлов. Если же нападение внезапное то силы РККА разбросаны по всей стране + проходит мобилизация. Срок советских мобилизации и развертывания около месяца. Европейских меньше. Немцы не могли об этом не знать! Барбаросса же предполагала выйти к Москве позже. Т.е. к моменту выхода Вермахта к Москве мобилизация в аосточной части СССР будет завершена и с основной частью РККА прийдется драться там - у Москвы, а не на границы как это запланировано в Барбароссе. Я уже не говорю о том что скрытно сконцентрировать более сотни дивизий просто невозможно! Сталкер пишет: С Польшей - ну ведь Польша не СССР! В чем принципиальное отличие? Почему полякам дали отмобилизоватсья а русским нет? Кстати летом 1939 англичане оценивали боевую мощь Войска Польского выше чем РККА. О немецких оценках того времени я не знаю, но после финской войны они считали РККА очень слабой... Сталкер пишет: Польша была обречена, а СССР связан пактом. Тот же самый Пакт "связывал" Германию в июне 1941! Помогло? Или немцы принципиально не верили что Сталин может наплевать на Пакт так как позже это сделали они сами? Я уже не говорю что осенью 1940 немцы первыми нарушили Пакт разместив свои войска в Финляндии... Сталкер пишет: давайте вспомним: Бенилюкс, Дания, Норвегия - там были целиком внезапные нападения по накатанному плану Шлиффена - их вообще никто не спрашивал. Потому что Бенелюкс и Дания это просто корридор который пробили за пару дней. С норвегией дело сложнее, но там по сути произошла фашистская революция, которую немцы готовили долго и тщательно. А что они сделали в этом плане в СССР? Ничего! Сталкер пишет: вот только тогда Ваша развилка имеет некоторый (все равно, небольшой) шанс получить прописку в реальности. ИМХО. Ладно. Забудим на минуту о немцах. Но война как и танец это игра двоих. Что мешает Сталину отмобилизовать РККА в мае 1941? ИМХО только боязнь англо-немецкого мира. В интересах Черчиля эту боязнь развеять. Допустим он это сделал. А даже если не сделал? Сталин в РККА уверен на 200%. Немцы нарушили пакт, конценрируют свои сылы на запалдной границе. Что мешает хотя бы пугнуть немчуру? Не думаю что в РИ реализовался наиболее вероятный вариант...
Dzedatis: OlegM пишет: Что мешает Сталину отмобилизовать РККА в мае 1941? Есть мнение, что как раз этот фактор: OlegM пишет: Барбаросса предусматривала дать ВСЕЙ РККА сконцентрироваться около границы и уничтожить ее там в кратчайшие сроки методом организации гигантских котлов. Более того, что знаменитая реакция Сталина на предупреждения разведки о скором начале войны объяснялась этим же. Как и допущенная немцами сознательная утечка информации о дате начала "Барбароссы".
ратибор: OlegM пишет: В чем принципиальное отличие? хотя бы в размерах...
ратибор: если вы не в курсе, то многие генералы вермахта выражали сомнение по поводу возможности разгрома России в рамках летней кампании
ратибор: без фактора внезапности Германия сразу оказывалась перед необходимостью затяжной войны
ратибор: OlegM пишет: Что мешает хотя бы пугнуть немчуру? Сталин не ожидал, что немцы опять наступят на те же грабли начав войну на два фронта
Сталкер: OlegM пишет: Барбаросса предусматривала дать ВСЕЙ РККА сконцентрироваться около границы и уничтожить ее там в кратчайшие сроки методом организации гигантских котлов. Нет, только мощных группировок Прибалтийского, Западного и Юго-Западного ВО. План "Барбаросса" никогда ни на что подобное и не рассчитывался. Наоборот, войну предлагалось закончить, не дав СССР провести полную мобилизацию и сформировать линии обороны. Т.е. за 2-3 месяца. OlegM пишет: Тот же самый Пакт "связывал" Германию в июне 1941! Уже не связывал. Объясню, почему. Надобность в его соблюдении уже отпала: если в 1939 г. Германия и СССР этим пактом договорились о взаимовыгодных разделах, и каждой из сторон было выгодно соблюдать договор, то к 1941 г, когда Франция уже была под Германией, а СССР нажил себе врагов в лице Финляндии и Румынии, под суринку прихватив еще и Прибалтику, расклад сил был иной, и задачи иные. Для Германии необходимость в договоре уже отпала. Под глаголом "связывал" я подразумеваю не юридическую сторону вопроса, а выгодность пакта, а это вещи для 1939 и 1941 годов абсолютно разные. Да вы и сами это прекрасно понимаете! OlegM пишет: Потому что Бенелюкс и Дания это просто корридор который пробили за пару дней. С норвегией дело сложнее, но там по сути произошла фашистская революция, которую немцы готовили долго и тщательно. Ну, то есть война идет в полный рост, и никто не заморачивается с международным правом и сохранением лица - Германия плюет на нейтральный статус этих государств, и просто захватывает их - т.е. после Польши и объявленной Рейху войны уже никто не думает о соблюдении хотя бы минимальных приличий. Поэтому я и говорю об альтернативных немцах: воевать себе, воевать, а потом - бац! - ультиматумы предъявлять, грозить войной! Чтобы Сталин оборону укрепил на своих западных рубежах? Оно ОКХ нужно? Dzedatis пишет: Есть мнение, что как раз этот фактор: Категорически с этим не согласен! Напоминаю о судьбе трех армий в Белостокском выступе. Откуда такое мнение, что генералы Советского генштаба полные идиоты? Если тебя преупредили о том, что нападут, ты двинешь войска к границе при том, что попаешь под удар его пушек и самолетов - ведь ударят они первыми! Ты даже не успеешь оборону подгнотовить, когда они по тебе ударят, ты утратишь возможность маневра силами, так как времени на то, чтобы отреагировать на ходы противника у тебя не будет! Странная логика! Если ты собираешься отражать нападение, ты должен ОТТЯНУТЬ войска от границы на некое безопасное или сравнительно безопасное расстояние - тогда его артподготовка до тебя не достанет, его бомбардировке будут эффективно противодействовать твои ИАПы и ПВО - у врага подлетное время увеличится, а у тебя соответственно появится время на реакцию, подготовку обороны, а разведка сможет подсказать тебе, куда же направлены основные уары противника, которые пока что приходятся в пустоту (если не считать пограничных заслонов), и у тебя будет время на реакцию! В РИ ничего этого не было! Это же миллионы раз обсуждалось! ЕМНИП, Исаев говорит, что 3 армии Белостокского выступа были армиями прикрытия мобилизации, но если так, то странно они прикрывали - так, что оказались окружены разбиты в течение пяти суток! Павлов в этом практически не виновен - это были оперативные планы, спущенные ему вниз Генштабом. Это был приказ Генштаба! Что же они, идиоты? Ведь даже ребенку ясно, что какие-угодно по силам армии, сконцентрированные на выступе фронта будут обязательно атакованы с флангов, окружены и разбиты, если начнет первым противник! Как тога они олжны были прикрывать мобилизация, ля меня до сих пор остается загадкой.
OlegM: Dzedatis пишет: Более того, что знаменитая реакция Сталина на предупреждения разведки о скором начале войны объяснялась этим же. Как и допущенная немцами сознательная утечка информации о дате начала "Барбароссы". Тем более Сталин вполне мог испугаться и обьявить мобилизацию. Как минимум скрытную в рамках учений БУС-41. ратибор пишет: хотя бы в размерах... Кого? Вооруженные силы Альянса в сентябре 1939 имели такой перевес над Вермахтом который Сталину и не снился! Не кажется ли вам что в этом случае "вероломно напасть", воспользоваться небольшой территорией и хорошими польскими дорогами, и быстро вывести из игры как минимум одну из трех сторон было бы для немцев гораздо разумнее чем дать им отмобилизоваться и согласовать свои детйсвия с англофранцузами? ратибор пишет: без фактора внезапности Германия сразу оказывалась перед необходимостью затяжной войны Спорный вопрос. Если исходить из модели "великана на глиняных ногах" медленное наращивание давления на СССР, провокации, диверсии, помощь подрывным элементам, экономическая блокада и лишь на последнем этапе собственно вторжение могут свалить правительство большевиков даже без взятия Москвы. ратибор пишет: Сталин не ожидал, что немцы опять наступят на те же грабли начав войну на два фронта Не в этом дело. Дело в том чтобы выгнать из из Финляндии и заставить поделиться английским пирогом (Турция, Проливы).
OlegM: Сталкер пишет: Наоборот, войну предлагалось закончить, не дав СССР провести полную мобилизацию и сформировать линии обороны. Т.е. за 2-3 месяца. Еще раз - по самым завышеным данным полная мобилизация СССР проходит за МЕСЯЦ. Немцы не могли это не знать! помешать этой мобилизация Вермахт так же не в состоянии ввиду российских масштабов... Сталкер пишет: Для Германии необходимость в договоре уже отпала. Под глаголом "связывал" я подразумеваю не юридическую сторону вопроса, а выгодность пакта, а это вещи для 1939 и 1941 годов абсолютно разные. Да вы и сами это прекрасно понимаете! Нет НЕ понимаю. Обьясню почему. Что мешало Сталину осенью 1939 или весной 1940 (в зависимости от дейтсвий англофранцузов) наплевать на Пакт и ударить Гитлеру в спину? Гитлер неоднократно повторял что СССР это последняя надежда Англии. Так что же мешало Черчилю договорится со Сталиным если не в 1939 то в 1940? Пакт был очень серьезным договором для ОБЕИХ строн. Никто не хотел воевать на два фронта. И рисковать не хотел. В этом плане нарушение Гитлером Пакта осенью 1940 и отказ выполнить советские предложения выдвинутые Молотовым в Берлине говорит о многом. И Сталин не мог этого не понимать. А значит зимой-весной 1941 вполне мог пойти на переговоры с англичанами... Сталкер пишет: Германия плюет на нейтральный статус этих государств, и просто захватывает их - т.е. после Польши и объявленной Рейху войны уже никто не думает о соблюдении хотя бы минимальных приличий. С этим моментом согласен. Но летом 1940 происходит откат назад - определенная независимость Виши, нейтральные отношения с Испанией, мирные предложения Британии. Германия хочет вернуться в правовое поле... Сталкер пишет: Поэтому я и говорю об альтернативных немцах: воевать себе, воевать, а потом - бац! - ультиматумы предъявлять, грозить войной! Чтобы Сталин оборону укрепил на своих западных рубежах? Оно ОКХ нужно? О какой войне Вы говорите? В 1940 Сталин СОЮЗНИК а не враг Германии. Сталкер пишет: Ведь даже ребенку ясно, что какие-угодно по силам армии, сконцентрированные на выступе фронта будут обязательно атакованы с флангов, окружены и разбиты, если начнет первым противник! ... если противнику дать возможность собрать на флангах достаточные для этого силы. В тоже время советские планы предусматривали как раз СРЫВ развертывания противника. Т.е. недопускали варианта спокойного прибытия немецкий танковых дивизий по ЖД прямо на линию границы...
Сталкер: OlegM пишет: Еще раз - по самым завышеным данным полная мобилизация СССР проходит за МЕСЯЦ. Это только мобилизация. А есть еще такое понятие, как подготовка, накопление, перевозка и РАЗВЕРТЫВАНИЕ. Как Вы думаете, сколько времени займут эти этапы или Вы предлагаете вводить их в мясорубку неподготовленными и поочереди. Так тогда вообще ввоить их не стоит. OlegM пишет: О какой войне Вы говорите? В 1940 Сталин СОЮЗНИК а не враг Германии. Я говорю именно о предлагаемом сценарии для 1941 года. OlegM пишет: Т.е. недопускали варианта спокойного прибытия немецкий танковых дивизий по ЖД прямо на линию границы... Дык, дело в том, что прибыли, развернулись и ударили. В РИ. Как можно что-то сорвать, если ты ждешь первого удара со стороны противника? Причем, так подставившись, будто приглашая. Меня берут очень большие сомнения по поводу доказываемой сейчас доктрины "встречного" сражения", которую сейчас отстаивают историки нового поколения. Для того, чтобы такую доктрину внедрять, нужен опыт ведения подобных сражений, нужны не только голые теоритеческие разработки, но и практические. А их не было. В истории не было ничего подобного! А вот на практике, когда на штабных играх играли Павлов и Жуков и нечто подобное по наработкам пытался применить Павлов, он был Жуковым бит. Т.е. теория проваливалась на практике. . А значит у меня нет веры в то, что подобная доктрина могла быть основополагающей для действий РККА в 1941 году."Запишем в загадки"
OlegM: Сталкер пишет: А есть еще такое понятие, как подготовка, накопление, перевозка и РАЗВЕРТЫВАНИЕ. Как Вы думаете, сколько времени займут эти этапы или Вы предлагаете вводить их в мясорубку неподготовленными и поочереди. ОДИН МЕСЯЦ! Согласно мобплану 1941. За это время призывники уже прошедшие предварительную подготовку прибывают в расположение своих частей, которые получают доплнитульную технику из народного хозяйтсва, доводятся до штатной численности, прибывают в оговоренное место и разворачиваются согласно планам. На все это генштаб выделял максимум месяц. При этом основной эшелон РККА призывался и разворачивался за 15 дней. А вторые 15 дней были нужны для удаленных и вспомогательных частей. Чтоже касается предварительной подготовки то для нее предусматривались учебные сборы или бьльшие учебные сборы (БУС). Сталкер пишет: Дык, дело в том, что прибыли, развернулись и ударили. В РИ. Как можно что-то сорвать, если ты ждешь первого удара со стороны противника? Согласно всем известным мне советским предвоенным планам РККА не должна была ждать удара... Сталкер пишет: А вот на практике, когда на штабных играх играли Павлов и Жуков и нечто подобное по наработкам пытался применить Павлов, он был Жуковым бит. ЕМНИП все советские игры проводились по условиям что мы заранее знаем когда и где противник нападет. Что в целом верно и отвечает опыту 1939ого года. То что немецкие танки вступят на территорию СССР, который даже не обьявил мобилизацию это бред исходя из реалий весны 1941. Поэтому я и предлагаю рассмотреть вариант НОРМАЛЬНОГО начала войны. И мне совершенно непонятно почему мои оппоненты так упираются в своих попытках сделать неожиданное, "вероломное нападение" единственным возможным вариантом развития событий весной 1941. Даже тему в персик перенесли...
ратибор: OlegM пишет: Кого? территории, а это выливается в расход ГСМ и моторесурса техники..
ратибор: а Вы не в курсе, что Гитлер, только после провала блицкрига начал переводить экономику Германии на военные рельсы? он к затяжной войне не готовился...
ратибор: OlegM пишет: ОДИН МЕСЯЦ! даже в разгар "Тайфуна" отмобилизованные дивизии обучали минимум пару месяцев
ратибор: OlegM пишет: почему мои оппоненты так упираются в своих попытках сделать неожиданное, "вероломное нападение" единственным возможным вариантом развития событий весной 1941 потому что для Германии это была единственная возможность выиграть войну...
OlegM: ратибор пишет: даже в разгар "Тайфуна" отмобилизованные дивизии обучали минимум пару месяцев Это скорее всего были не служившие, а по мобилизации в СССР набераются уже служившие резервисты. Почувствуйте разницу. ратибор пишет: потому что для Германии это была единственная возможность выиграть войну... Еще раз, Гитлер не считал войну с СССР серьезной проблемой. Его больше заботила Британия...
ратибор: OlegM пишет: Гитлер не считал войну с СССР серьезной проблемой именно в рамках блицкрига
ратибор: с официальными объявлением он понимал, что получит затяжную
ратибор: OlegM пишет: Это скорее всего были не служившие, а по мобилизации в СССР набераются уже служившие резервисты смотрите статистику призыва по возрастам
OlegM: ратибор пишет: именно в рамках блицкрига Нет. Гитлер вообще не считал СССР серьезной силой. В отличии от Британской Империи... ратибор пишет: с официальными объявлением он понимал, что получит затяжную Почему? Война с Францией (+ английский корпус) началась в сентябре 1939 а наступать немцы начали лишь в мае 1940. Как эта задержка сказалась на скорости разгрома англофранцузов? ратибор пишет: смотрите статистику призыва по возрастам Ее надо рассматривать вместе с допризывной подготовкой в СССР-1940...
ратибор: OlegM пишет: Гитлер вообще не считал СССР серьезной силой по вашей логике Гитлеру тогда и нападать не было смысла. СССР ему ничем не угрожал, можно было спокойно разбираться с Англией
ратибор: OlegM пишет: Как эта задержка сказалась на скорости разгрома англофранцузов? "... сейчас не май, и мы не во Франции..."
Сталкер: OlegM пишет: Как эта задержка сказалась на скорости разгрома англофранцузов? Помните же термин "Странная война"? Вот такая это и была война между союзниками и Германией с сентября 1939 по март 1940 гг.
OlegM: ратибор пишет: по вашей логике Гитлеру тогда и нападать не было смысла. СССР ему ничем не угрожал, можно было спокойно разбираться с Англией В этом и была основная проблема Гитлера! Не смог он разобраться с Британией в году 1940. Как только не пробовал - и на континентальном фронте разбил на голову, и в норвежских водах флот потрепал, и мир предлагал ЕМНИП в июле (?) причем на очень выгодных условиях! Когда Черчиль мир отклонил, в августе-сентябре пытался выбомбить Остров в дым. Ни один из этих методов не смог вывести Британию из войны. Обратите внимание сколько времени и сил Гитлер потратил на Британию и сколько на всех остальных: поляков, французов и прочих бельгиецев. Замечу - СССР в 1940 СОЮЗНИК Германии! Таким образом получается что немцы не смогли справится с Британией даже воююя всеми на силами на единственном западном фронте и имея экономическую и политическую поддержку дружественного СССР. Тогда, осенью 1940, Гитлер почему-то (я не понимаю почему) решил что если он захватит еще и СССР, то Черчиль в конце концов вынужден будет подписать мир. Именно это и послужило основной причиной Барбароссы. Гитлер представить себе не мог, что именно там - на восточнойм фронте его ждет поражение!Таким образом если бы весной 1940 начались конфронтации с СССР Гитлер бы врядли приостановил войну, а скорее наоборот довел бы конфликт до полномасштабной войны. Сталкер пишет: Помните же термин "Странная война"? Вот такая это и была война между союзниками и Германией с сентября 1939 по март 1940 гг. И? ИМХО "странная война" это вообще идеальный способ для англофранцузов подготовится к войне НЕстранной.
TARLE: По-моему вполне реалистичная развилка. РККА вполне могла сыграть в Финляндии , Прибалтике и Румынии с бОльшим позором + пара инцидентов при участии СССР и Англии. Гитлер особо не боялся СССР (иначе не напал бы) и внезапность применил не изза боязни РККА. Польский вариант начала войны вполне возможен в логике того времени. германия начнет предъявлять претензии. стороны начнут мобилизацию. И спор решит тактическая выучка войск.
ратибор: TARLE пишет: И спор решит тактическая выучка войск. так она в РИ у немцев была лучше, плюс внезапность... и чего решила?
ратибор: тактически немцы нас до 43 года превосходили, и что с того?
ратибор: OlegM пишет: не смогли справится с Британией даже воююя всеми на силами на единственном западном фронте и почему там "Зеелеве" не реализовали? вспомним ещё перелет Гесса... и получается, что Гитлер решил с Англией особо не заморачиваться, хотя десантную операцию провести мог...
Arkturus: В этом случае ВСЯ авиация РККА остается целой, а не расстрелянной на аэродромах и Люфтваффе быстро оказывается на земле, так как превосходство ПОДАВЛЯЮЩЕЕ. Немцы вязнут на границе, а на Буге гарантированы затяжные бои за плацдарм + у СССР нехилые резервы, тем более, что от Зорге было достоверно известно, что Япония на СССР не нападет, а значит с ДВ можно снимать дивизии (что и было в РИ). ЧМФ делает ЧМ внутренним морем для СССР, так как флоты Румынии и Болгарии никак не могут тягаться с ЧМФ. Если немцам повезетт они дойдут до укреплений на старой границе (разоруженных, но ен взорванных, вооружит в этом случает успевают) и благополучно вязнут в них. Нет немцы не будут отказываться от внезапности.
Alex_Carrier: Arkturus пишет: Люфтваффе быстро оказывается на земле, так как превосходство ПОДАВЛЯЮЩЕЕ. Вообще-то 22 июня немалая часть советской авиации была сбита в воздухе, а только расстрелянной на земле. Так что скорее всего будут активные воздушные бои. Arkturus пишет: ЧМФ делает ЧМ внутренним морем для СССР, так как флоты Румынии и Болгарии никак не могут тягаться с ЧМФ. Ну, в РИ румыно-болгары ничего особенного против ЧФ не предпринимали, а вот люфтваффе...Так что ситуация на ЧМ будет аналогична РИ.
OlegM: Arkturus пишет: Если немцам повезетт они дойдут до укреплений на старой границе (разоруженных, но ен взорванных, вооружит в этом случает успевают) и благополучно вязнут в них. Не факт. Ести иная точка зрения. Отмобилизовавшись и развернувшись СССР сгонит все резервы в полосу западных округов. Если немцам удастся разрезать их танковыми клиньями (а им это скорее всего удасться!) то перед ними останется голое поле. Резервов у РККА больше нет - все осталось на западе. Размеры котлов вырастут в несколько раз и серьезная война на этом может закончится, за долго до того как немцы выйдут к Волге. При этом немцы получают огромный бонус - основные силы РККА они громят на западе вблизи своих границ т.е. НЕ теряют моторесурс танков, НЕ имеют проблем с логистикой, НЕ страшаться "генерала мороза" и т.д. всо по Барбароссе. Еще раз - это не мое мнение, но один из вариантов который я слышал... Arkturus пишет: было достоверно известно, что Япония на СССР не нападет, а значит с ДВ можно снимать дивизии (что и было в РИ). В РИ дивизии держали на ДВ до самого последнего момента. В этой АИ их оттуда вообще снимать не будут по той простой причине что вероятность вероломного нападения Японии на воюющий СССР ОЧЕНЬ велика. Alex_Carrier пишет: Ну, в РИ румыно-болгары ничего особенного против ЧФ не предпринимали, а вот люфтваффе...Так что ситуация на ЧМ будет аналогична РИ. В принципе может быть предпринята попытка атаки Плоешти и даже морского десанта, но ничем хорошим это скорее всего ен кончится...
полная версия страницы