Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 20 Июня 1976г. Не только победа в Белграде. » Ответить
20 Июня 1976г. Не только победа в Белграде.
Седов: Генеральному секретарю ЦК КПСС, четырежды герою Советского Союза, кавалеру орденов Ленина и Октябрьской революции как то не спалось. Лег он поздно. Смотрел финал Чемпионата Европы по футболу. Молодцы чехославаки. Уделали таки немцев в серии пенальти. Надо будет поздравить Гусака завтра, подумал Леонид Ильич, отправляясь на боковую. Но сон не шел. На душе было неспокойно. Встал. Одел шлепанцы, достал пачку "Новости". Затянулся. Полегчало. Вот теперь можно и баиньки. Но чувство беспокойства не прошло. Андрей Громыко, "Мистер Нет" спал крепко. В США было все спокойно. В Китае потихоньку умирал Мао. А вечер в посольстве Сенегала посвященный дню независимости этой самой спокойной изо всех африканских стран прошел просто замечательно. Когда Брежнев и Громыко уже спали, Президент США Джеральд Форд только приступал к произнесению речи в Западновирджинском капитолии. День штата - это серьезный повод, чтобы еще раз обрисовать все перспективы, которые ждали америку, если она изберет его в президенты. А вот Георгий Аркадьевич Арбатов, директор Института США и Канады АН СССР не спал. Причем ему не просто не спалось как другим. Он даже не раздевался ибо раздеваться на работе не принято. И мало того. Сидел он в кабинете не один, а с ближайшими друзьями и сотрудниками. По телефону к нему нельзя было дозвониться. А радиотелефон он предусмотрительно выключил. Георгий Аркадьевич ждал. Ждал чуда. Ждал того, что должно было перекроить карту Европы если все пройдет так как он хотел. Он окажется прав в бесконечных спорах с этими мастодонтами политбюро. Если только... Если только подтвердится информация, которую он получил по каналам, недоступным ни ГРУ, ни СВР. Вот поэтому и был занят его телефон. Включенный на громкую связь он уже часов двенадцать соединял хозяина кабинета с человеком который завтра должен был повернуть историю Европы.
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Юдичев: Седов Ждем разъяснений
cobra: Путч?
Игрок: Так.... варианты. 1 апреля 1976г. - Создана компания компания Apple Computer (Стивен Джобс и Стефан Возняк) Они сбежали в СССР? «Викинг-1» 20 июня 1976г., после 10 месяцев пути, вышел на ареоцентрическую орбиту. К ним подлетел марсианский корабль... 16 июня 1976 тысячи черных ребятишек вышли на улицы (Soweto, South Africa), протестуя против низкого качества образования в школах и требуя права обучаться на своем родном языке. Полиция жестоко избила детей, в течение двух последующих недель, пока продолжались акции протеста, более сотни людей были убиты и более тысячи - ранены. Это стало началом социалистической революции в ЮАР.
Max: Заинтриговали! Даешь проду, или кайки!
п-к Рабинович: Ничего не понимаю. Ну, первый в истории выигрыш ЧЕ по пенальти. Ну и что? Беспорядки устроить?
bautista: Дата из пальца высосана?(Извините за грубость,интрига затягивается)
п-к Рабинович: Это реальная дата финала ЧЕ-1976, в немецкой спортивной истории называется "Белградская ночь".
Роберт: June 20 - General elections are held in Italy Это? June 25 - Strikes start in Poland (Ursus, Radom, Płock) after communists raise food prices; strikes end on June 30. Или это?
Роберт: 19. Juni: Carl XVI. Gustaf heiratet die deutsche Silvia Sommerlath. Или это? В смысле, результат первой брачной ночи? :)
Игрок: п-к Рабинович пишет: Ну, первый в истории выигрыш ЧЕ по пенальти. Ну и что? Беспорядки устроить? Тут имеются в виду ДВА события АИ. Не только ЧЕ. "Не только победа в Белграде" Каккое второе событие? Тогда, кстати, реально ждали восстания в ЮАР. Коммунисты там рулили... Нам говорили, что "возможно образование социалистических государст на юге Африки". Напомню, что только что Мозамбик и Ангола (Агостиньо Нето) объявили о своей социалистической ориентации. Но ЮАР ответила злобной агрессией. И тогда...
Max: Игрок пишет: И тогда... И тогда что? И при чем здесь Примаков? Он черной африкой занимался постольку поскольку, и личные контаскты у него были на БВ, а у нас в 76 ... Ну, Египет разорвал отношения с СССР еще в марте, в июне ... Просоветский переворот? Не верю. Индира Ганди в июне приезжала в Москву. И что? Убили по дороге?
п-к Рабинович: В общем, Седов всех заинтриговал и молчит.
Крысолов: А что это за радиотелефон у Арбатова?
sanitareugen: Крысолов По-видимому, "Вектор", советский сотовый тех лет.
Игрок: Седов пишет: Георгий Аркадьевич Арбатов, директор Института США и Канады Седов пишет: соединял хозяина кабинета с человеком который завтра должен был повернуть историю Европы. Отсюда следует логический вывод: событие случится в Африке. Хотя... есть у меня другой вариант. Вашку душ Сантуш Гонсалвиш производит переворот. (Опять? )
Седов: Роберт пишет: Это? ЭТО ! А разъяснений прошу подождать день-другой. На работе нет сети. Так что до субботы.
Вандал: Седов пишет: Генеральному секретарю ЦК КПСС, четырежды герою Советского Союза, кавалеру орденов Ленина и Октябрьской революции как то не спалось. Не надо грязи. На указанную дату он был всего лишь единожды Героем Советского Союза и Героем Соцтруда. Вполне заслуженным.
sanitareugen: Вандал А не дважды ли? Второго Героя ему не к Победе ли дали?
sanitareugen: А! В этом и есть альтернативка?!
Вандал: sanitareugen пишет: А не дважды ли? Второго Героя ему не к Победе ли дали? Список наград Леонида Ильича
Артем: У меня Григорий Аркадьевич Арбатов открылся на поисковике в разделе "Список знаменитых евреев" Можете проверить. Так что дело связано с Израилем, я думаю. Израиль поменяет стратегического партнера? Круто.
п-к Рабинович: Седов же вроде внятно сказал, что имеются в виду выборы в Италии. Ну хорошо, в реале они взяли 34,4 процента и сыграли колоссальную роль в решении судьбы правительства - они поддержали Андреотти (у ХДП было порядка 39%), он сформировал правительство меньшинства, которое продержалось 20 месяцев, что для Первой республики очень много. Какие варианты? Коммунисты сильнейшая партия, и Берлингуэр получает мандат на формирование кабинета? Или они соблазняют Кракси на коалицию, что тоже ведет к соц.-ком. правительству? Что?
Игрок: п-к Рабинович пишет: Берлингуэр Вы не поверите, коллега, но против "помещика Берлингуэра", еврокоммуниста, играли консервативные круги в СССР. И очень не хотели его прихода к власти. Тем более, что ИКП активно критиковала СССР и лично "дорогого Леонида Ильича" (За диссидентов и пр.) А вот Георгий Аркадьевич Арбатов Берлингуэра поддерживал. Было такое, да. И не только он, но и значительная часть интеллигенции в СССР. (У нас студенты тогда передавали из рук в руки его публикации) Так что - интересный поворот событий, если Берлингуэр победит. Тогда была в ходу концепция (Арбатова?) "Второе издание социализма. Теперь - в Западной Европе". Начали с Португалии, потом - Италия, Испания, Греция, Франция... А если ещё вспомнить о ЮАР, где готовилось восстание, то...
п-к Рабинович: Что значит "не поверите", когда я это сам помню? Не в таких подробностях, но помню.
Игрок: п-к Рабинович пишет: Что значит "не поверите", когда я это сам помню? Не в таких подробностях, но помню. Да это я так... Образ просто. Просто - тут у нас большой простор для АИ. Если не тут - то в других темах.
Игрок: Всё же "Мир торжествующего еврокоммунизма" пока не задаётся. Есть ли интерес?
MGouchkov: Игрок пишет: Всё же "Мир торжествующего еврокоммунизма" пока не задаётся. Действенную развилку туда, имхо откопал некий автор журнала "Вокруг Света", но на 20 лет разньше: 1956ой,- события в Венгрии: По версии "Вокруг Света" первая реакция НСХрущёва- "отпустить". Американцы узнают об таком предварительном решении, и как ответ предполагают вывести свои войска из ФРГ. Игрок пишет: Есть ли интерес? У меня интересу к этой теме- не один год. Как-то несколько лет назад встретил старого ex "ответработника", очень удивившегося тому, что кому-то в начале XXIого века интересна история погромов в Высшей Партшколе (при ЦК КПСС) в _начале_ 197х, по обвинениям как раз в "еврокоммунизме". Он, будучи как понял когда-то в молодости "при этой ситуации", только собрался начать рассказывать, но обстоятельства нашей встречи сделали так, что здесь она и кончилась Но вобщем понятно, что развилка- раньше (и сильно), а к subj'евому моменту, глобально, для в действительности- "старомосковских консерваторов" ЛИБрежнева/"неонационалистов" Андропова "еврокомми"- враги, бОльшие западных "правых". При (увы для меня), "державной"- а значит о середине XXого века- просталинистской ориентации наиболее эрудированной части форумчан, здесь, обсуждение такой развилки имхо крайне затруднено возникновением ситуаций "объяснять что не верблюд"- в _лучшем_ случае, или ругаться- в более вероятном
Эндер: Артем пишет: У меня Григорий Аркадьевич Арбатов открылся на поисковике в разделе "Список знаменитых евреев" И что? Я тоже открываюсь, говорят, в поисковике в разделе "Евреи в кино"... Но, таких евреев не бывает...
Игрок: MGouchkov пишет: Как-то несколько лет назад встретил старого ex "ответработника", очень удивившегося тому, что кому-то в начале XXIого века интересна история погромов в Высшей Партшколе (при ЦК КПСС) в _начале_ 197х, по обвинениям как раз в "еврокоммунизме". Да, интересно это, как "прошлая любовь..." (Ибо многие люди в СССР в 70-е годы были всем этим увлечены... Был ли возможен поворот?) Еврокоммунизм — политика и теоретическое обоснование деятельности ряда коммунистических партий Западной Европы, в 1970-х и 1980-х годах критиковавших руководство КПСС в мировом коммунистическом движении, концепцию диктатуры пролетариата и недостаток политических свобод в странах, принявших советскую модель социализма. Вместе с тем еврокоммунизм декларировал верность марксизму (не марксизму-ленинизму) и не идентифицировал себя с социал-демократией. Это вызывало сомнения в его чёткой идентичности. Еврокоммунистическое течение в мировом коммунистическом движении поддерживали наиболее популярные компартии Западной Европы: Итальянская коммунистическая партия (уже в 1968 не поддержала вторжение войск ОВД в Чехословакию), Коммунистическая партия Испании, некоторое время и Французская коммунистическая партия. Основные деятели — Сантьяго Каррильо (автор книги «Еврокоммунизм и государство»), Энрико Берлингуэр. Теоретическое основание итальянский еврокоммунизм усматривал в работах Антонио Грамши. Проявления еврокоммунизма — политика «исторического компромисса» с христианскими демократами в Италии и принятие коммунистами пакта Монклоа в Испании. Еврокоммунизм поддерживался также компартиями Нидерландов, Великобритании, Австрии, имел влияние и вне Европы — например, в политике компартий Японии и Австралии, левых партий Венесуэлы и Мексики. На него как источник идей перестройки и гласности ссылался Михаил Горбачёв в своих мемуарах. Родственным движением порой считают титоизм. ФКП и КПИ в 80-х приняли более просоветский курс, ИКП в начале 90-х разделилась на социал-демократов и коммунистов. После исчезновения СССР термин «еврокоммунизм» стал употребляться редко. Критика справа упрекала еврокоммунистов в нежелании порывать с Москвой, троцкистская критика — в национализме, критика слева — в отказе от основополагающих принципов коммунизма. "Вики" Так - что, если "второе издание коммунизма"? Это казалось такой реальностью! И такой надеждой! Мы были так увлечены идеями еврокоммунизма!
MGouchkov: Игрок пишет: Да, интересно это, как "прошлая любовь..." Замечание имхо более глубокое, нежели может показатся. Развилка недавняя, и потому может оказывать бОльшее воздействия на личности, такие какими они вобщем есть в РИ. Игрок пишет: Был ли возможен поворот?) Был, но повторюсь,- имхо- развилка на таком масштабе значимо раньше 1976ого, точно до Праги 68ого (вобщем согласен с "Вокруг Света" о Венгрии 56ого). Кто был послом в Венгрии в 56ом, и начал с подавления своё карьерное восхождение? ЮВАндропов. Если уж в теме про АПО и Медунова, позиция этого человека вызывает вопросы у представителей противоположного "идеологического" лагеря, то в проблеме точно "нечто есть" . Игрок пишет: Итальянская коммунистическая партия (уже в 1968 не поддержала вторжение войск ОВД в Чехословакию) Игрок пишет: На него как источник идей перестройки и гласности ссылался Михаил Горбачёв в своих мемуарах. Игрок пишет: Родственным движением порой считают титоизм. Не смотрел "Еврокоммунизм" в "Википедии". При этом, судя по тому что из приведёненого вами, коллега Игрок, ясно статья в основе верная: I;- 68ой год; Чехословакия. II;- Основа уже нелепо-неуместных в середине 198х шагов Горбачёва, которые, _будь_предпринятыми_в_УЖЕ_альтернативной_ситуации_ лет за 15до, не только имели бы поддержку практически подавляющей доли креативной части общества, но и могли бы в принципе дать возможность без единого танка, захватить (пг'авильно отмечаг'ось )- разг'ожившуюся Европу. Что Б-г этого не дал, имхо знаменательно не в одном аспекте, но и в частности в том, который вызывает уважение у "национал-державников". Вобщем полное повторение истории XVIIого века с Ординым-Нащокиным.. ..Победа такой ценой "внутри" им не нужна..
Владимирович: MGouchkov пишет: будь_предпринятыми_в_УЖЕ_альтернативной_ситуации_ лет за 15до Развилка в 1948 году - социал-демократы решили, что поскольку они не умеют летать, то от Москвы лучше держаться подальше Помните путч пролетарскую революцию в Чехославакии ?
Седов: Люди ! Я Вас всех платонически люблю. И особенно за то, что не даете теме умереть. Еще пару-тройку дней и... Как охота вырваться на сутки в сеть. Но пока не могу. Одно - скажу - Игрок прав насчет Кракси, Берлингуэра и Арбатова. Но дорвусь - более развернуто накатаю. Все достаточно интересно и в сущности логично выходит. И про поворот истории европы - это совершенно не преувеличение.
MGouchkov: Владимирович пишет: Развилка в 1948 году - социал-демократы решили, что поскольку они не умеют летать, то от Москвы лучше держаться подальше Может быть поясните, коллега Владимирович? Социал-демократы, насколько я знаю, в РИ действительно стали после этого "от Москвы держаться подальше". Дальше, имхо примечательны внешнеполитические последствия антисталинских деклараций XXого съезда (1956ого же года РИ): Непосредственно сразу, существовавшая симпатия к ССССР после ВМВ, в которой относительно говоримого _разными_ эмигрантами включая Бажанова, существовало отношение "не верим провокации", испарилась после подтвержнения "провокаций" XXым съездом, прорезонировав с последствиями "чугуннозадой" унификаторской политики СССР в оказавшейся после ВМВ в его распоряжении части Европы. Но потом, через примерно десятилетее эти же действия руководства КПСС дали в условиях кризиса "западной идеи" в 6х, основания "еврокоммунизму". Так что имхо, относительный расцвет СССР в конце 195х существовавший в РИ, даёт имхо основания думать что развилка может быть позднее сталинской политики в Восточной Европе, но что бы отработать непоследственно позднее РИ расцвета, должна лежать где-то возле его основ. Вариант, предложенный в "Вокруг Света" имхо из предлагавшихся удовлетворяет условиям лучше всего. Владимирович пишет: Помните путч пролетарскую революцию в Чехославакии ? Читал об этом в воспоминаниях получившего всё же развешение улететь непосредственно после этого, Николая Онуфриевича Лосского.
MGouchkov: Седов пишет: Все достаточно интересно и в сущности логично выходит. Логично, относительно Истории, имхо зачастую- недостоверно. Поздно, коллега Седов. Кто такой Арбатов,- вечный "еврей-спец" при генсеках от Хрущёва до Горбачёва? А "принимающие решение" определились с отношением к "еврокоммунизму" за несколько лет до 76ого (погромы в ВПШ- раньше года на 2-4). К 76ому, "вокруг столика" в моде под чутким руководством с 68ого ЮВАндропова, "неодержавность"- "почвенничество" в духе АIIIего,- 20 000 танков на учения,- то чтО за 30лет добралось от "столика" до официозного мейнстрима ("все родом из детства", а в маразме- переигрывают молодость,- ВМВ). А без поддержки ссср (маленькими буквами пишу если вопрос- о времени после 67ого/68ого РИ), в той ситуации после нефте73его- энергоносителями, "еврокомми" в экономике Западной Европы такого наворотят (учтя в РИ de facto социал-демократы довели Запад к 80ому до состояния, когда хорошо было либеральным интеллигентам; и _только,_ в чём-то похоже на РФ РИ середины 199х).
Стас: Насчёт ранней развилки для "еврокоммунизма" не буду оригинален и повторюсь снова: нейтральная послевоенная Европа (без войск США и СССР) от Атлантики до западных советских границ при дольше прожившем Рузвельте (и раньше умершем Сталине).
Седов: *PRIVAT*
Стержень: Интересно...У меня сложилось мнение, что еврокоммунизм достаточно близок тому, что называлось правым уклоном в ВКПб.Прав ли я?
MGouchkov: Стас пишет: Насчёт ранней развилки для "еврокоммунизма" не буду оригинален и повторюсь снова: нейтральная послевоенная Европа (без войск США и СССР) от Атлантики до западных советских границ при дольше прожившем Рузвельте (и раньше умершем Сталине). Примечателен вопрос о наиболее _поздней_ развилке, ведущей вобщем туда же. Может быть, неким образом иначе складывавшаяся ситуация перед снятием Хрущёва в 64ом? Кроме, понятно, в итоге варианта событий РИ "задвинутого" на роль "технического Предсовмина" в 71ом Косыгина, наличествовал тогда в руководстве такой авторитетный, и вобщем идеологически не очень противоречащий человек, как Анастас Микоян?.. Об этом, признаюсь, у меня не хватает знаний Знаменательно, имхо, что в итоге событий и в РИ, откровенного неосталиниста "железного Шелепина" тоже "попросили". Как и Семичастного (вобщем- вызывающего уважение). Примечательный источник информации,- мемуары "космический" конструкторов: Из книги Чертока "Лунная гонка" я с удивлением для себя узнал, что Совнархозы конкурировали за такие госзаказы, а с их ликвидацией , работать в этой области стало очень значимо тяжелее А из книги Губанова про "Энергию", узнал что в этих кругах в 1974ом, вопрос о замене Брежнева _"Романовым_ленинградским"_ обсуждался как дело практически решённое... Имхо, в 68ом,- с "пражской весной" и назначением в КГБ вместо Семичастного- Андропова, "развилка окончательно закрывается". Искать развилку, имхо креативно между 56ым и 68ым. Стержень пишет: Интересно...У меня сложилось мнение, что еврокоммунизм достаточно близок тому, что называлось правым уклоном в ВКПб.Прав ли я? Судя по тому, какую идеолого-хозяйственную" конструкцию,- c "культом Бухарина" и разрешением "индивидуалов" и кооперативов, пробовал, запоздало на полтора десятилетия реализовать Горбачёв, по крайней мере он думал примерно так же.
Владимирович: MGouchkov пишет: Может быть поясните, коллега Владимирович? Я имею в виду народную чешскую забаву - дефенестрацию, сиречь выбрасывание из окон разного рода людишек. Вот так и министр иностранных дел Чехословакии Масарик вылетел из окошка одной весенней ночью Учитывая, что Чехословакия вела себя весьма почтительно по отношению к Москве, факт ввода прямого советского управления произвел на розовых всех мастей весьма тягостное впечатление : оказалось, что СССР предпочитает марионеток, а не сателлитов, а к социализм, по мнению советских товарищей, может быть построен только по их чертежам
Владимирович: Стас пишет: нейтральная послевоенная Европа (без войск США и СССР) от Атлантики до западных советских границ Десоветизировать Польшу, Венгрию, Румынию и Болгарию ? Не поддержать коммунистов, ведущих гражданские войны в Греции и Китае ? Не вооружать Ким Ир Сена ?
MGouchkov: Владимирович пишет: Учитывая, что Чехословакия вела себя весьма почтительно по отношению к Москве, факт ввода прямого советского управления произвел на розовых всех мастей весьма тягостное впечатление : оказалось, что СССР предпочитает марионеток, а не сателлитов, а к социализм, по мнению советских товарищей, может быть построен только по их чертежам Знаменательный парадокс-то в том и состоит, что при всём этом в РИ, в конце 6х "еврокоммунизм" всё-таки возник! Владимирович пишет: Десоветизировать Польшу, Венгрию, Румынию и Болгарию ? Если говорить о развилке в конце 5х начале 6х, имхо- не "десоветизировать"! (Десоветизировать может быть только ГДР, в рамках воссоздания объединённой _неитральной_ Германии..) Согласованная перестройка режимов в СССР и в восточном блоке под руководством Москвы. (По уму,- даже красиво перевести "совреспублики прибалтики 40ого года" на "статус ПНР", и таки передать в ПНР из состава СССР Западную Украину). При этом, в отношениях с "дальним Западом"- США-"протоокеанией" чётко вести опираясь на уже созданные к тому времени боеспособные СЯС, вменяемую, последователную линию, запоздавшим на десятилетие симулякром которой в РИ стали Хельсинки75: "Джентельмены! Ядерной войны не будет, а будет бОльшая открытость в честном соревновании, _если_вы_признаёте_на_ деле_исключительный_статус_СССР_ _в_делах_восточного_блока!"_ При хорошей работе спецслужб _и_нетупой_пропаганде_ (и то и то в 6х реально),- купились бы.
Стас: Владимирович пишет: Десоветизировать Польшу, Венгрию, Румынию и Болгарию? Нет. Я имел в виду, что если развилка в 1945 году, то "не советизировать", или "меньше советизировать" (и войска СССР и США согласованно выводятся). Если развилка позже, - то, конечно, всё по-другому.
Стас: Наверное, в предлагаемых условиях развилка где-то между 1956-м и 1968-м годом. В 56-м в Венгрию танки вводили. А в 68-м в Чехословакию уже не вводили (в отличие отреала).
Артем: Седов пишет: Но дорвусь - более развернуто накатаю. Ждем-с...
Владимирович: MGouchkov пишет: в конце 6х "еврокоммунизм" всё-таки возник Еврокоммунизм был костью, брошенной ширнармассам, внешней партии, внутренняя партия как жила на советские деньги, так и продолжала жить MGouchkov пишет: Согласованная перестройка режимов в СССР и в восточном блоке под руководством Москвы. Т.е. продолжение политики ограниченного суверенитета ? Все дружно строят социализм, ходят на политзанятия и при этом смотрят западное телевидение ? MGouchkov пишет: и таки передать в ПНР из состава СССР Западную Украину Вы слышали про операцию "Висла" ? ПНР согласилась бы получить Западную Украину, но только без украинцев MGouchkov пишет: При хорошей работе спецслужб _и_нетупой_пропаганде_ (и то и то в 6х реально),- купились бы. Т.е. конечная цель - это Красный флаг над Вашингтоном или только СССР с двумя Брестами ?
Владимирович: Стас пишет: Нет. Я имел в виду, что если развилка в 1945 году, то "не советизировать", или "меньше советизировать" А с Дальним Востоком как ? Не ударять в спину союзника по Второй Мировой войне Чан Кайши ? И главное, какая цель ? Победа коммунизма во всем мире, сиречь Россия единственная сверхжержава, расширение лагеря мира и социализма на всю Евразию или демонстрация преимуществ плановой экономики и коллективизации сельского хозяйства на примере одной страны ? И что с руководящей и направляющей ролью Коммунистической Партии ? Вы ведь не полагаете, что население, руководствуясь какими-то нелепыми прихотями, может сменять своих руководителей ?
Владимирович: MGouchkov пишет: "Джентельмены! Ядерной войны не будет, а будет бОльшая открытость в честном соревновании, _если_вы_признаёте_на_ деле_исключительный_статус_СССР_ _в_делах_восточного_блока!"_ а также в делах Африки, Азии и Латинской Америки, как в РИ ? Тогда будут те же результаты
MGouchkov: Владимирович пишет: Еврокоммунизм был костью, брошенной ширнармассам, внешней партии, внутренняя партия как жила на советские деньги, так и продолжала жить Еврокоммунизм возник и развивался организационно вполне независимо. Как они иначе могли бы себе позволить осудить ссср за "пражскую весну"? В середине 6х, с одной стороны- кризис идеи на Западе очень большой, и с другой,- наличествовало достаточно грамотное предъявление себя СССР. Вообще,- достаточно сложно представить, чтО погибает в период с 67ого по 71ый. Для меня были очень примечательны об этом,- рассказы родителей, и вобщем именно дух той катастрофы, аналогично воспринятый, переданный в "Ожёге" ВПАксёнова. После,- "совок", исход которого (80ый-82ой) осознавая происходящее застал уже я лично. Владимирович пишет: Т.е. продолжение политики ограниченного суверенитета ? Все дружно строят социализм, ходят на политзанятия и при этом смотрят западное телевидение ? Вполне,- de facto- "ограничения суверенитета". Сейчас, в РИ откровенно признавая это с ним ведь смиряются.. Про политзанятия,- вопрос в том, чтО и как на них происходит, и может (тогда в АИ) статься так, что местное телевидение, действительно интереснее, при вполне возможности смотреть и западное. На политзанятия, ещё всякие американские левые прийти хотят, добитые тем как реальная жизнь соотносится с ихней воскресной школой. Тогда, советские фильмы претендовали на главные призы в Каннах и брали их вполне в честном соревновании.. О том что _тогда_ можно на политзанятиях, в принципе в укрепление строя действительно разрешить просто всё что угодно говорить,- можно привести такой современный пример, как Пелевин в "Пенетрейшн Г",- об отце главного героя (с озлобленностью, но дух-то блин верно передал): "Поколение которое от джазовой импровизации могло думать о победе коммунизма". Владимирович пишет: MGouchkov пишет: цитата: и таки передать в ПНР из состава СССР Западную Украину Вы слышали про операцию "Висла" ? ПНР согласилась бы получить Западную Украину, но только без украинцев Про операцию "Висла" в таком контексте не слышал;- поясните, вопрос интересный... Владимирович пишет: MGouchkov пишет: цитата: При хорошей работе спецслужб _и_нетупой_пропаганде_ (и то и то в 6х реально),- купились бы. Т.е. конечная цель - это Красный флаг над Вашингтоном или только СССР с двумя Брестами ? В том-то и внутрениий конфликт эпохи для ссср'овской верхушки: Декларируема- мировая победа коммунистической революции;- те красный флаг над Вашингтоном, _поднятый_самими_американцами._ А мышление про ссср,- имперское. Взяв верх второй подход в РИ, привёл к тому что возможности были упущены, и к проигрышу холодной войны. Владимирович пишет: MGouchkov пишет: цитата: "Джентельмены! Ядерной войны не будет, а будет бОльшая открытость в честном соревновании, _если_вы_признаёте_на_ деле_исключительный_статус_СССР_ _в_делах_восточного_блока!"_ а также в делах Африки, Азии и Латинской Америки, как в РИ ? Тогда будут те же результаты А "третий мир"- область "честного соревнования": Даже и в РИ, после карибского кризиса, стороны в мордобое там, достаточно тщательно следили за недопущением эскалации, и даже некоторые правила соблюдали. Результат,- в меньшей мере от событий в "третьем мире" (хотя Афганистан сказался значимо, но он и был "нарушением правил"). Ультраконсерваторы,- блокирование инноваций в управлении (вместе с расходами и на инновационную армию, и на "европехотную"; с озлобленным стёбом над боровшимся с этим НСХ), - экономическая катастрофа в резонансе с национальным унижением "не державно-корневых".
Седов: MGouchkov пишет: Поздно, коллега Седов. Кто такой Арбатов,- вечный "еврей-спец" при генсеках от Хрущёва до Горбачёва? Знаете, если опираться в качестве источника официального восприятия истории на такой манускрипт как 11-13тые тома Всемирной Истории, изданные как раз в первой половине восьмидесятых, то официальное отношение как к Берлингуэру так и к Пальме весьма и весьма положительное. Ясно, что к этому и Арбатов руку приложил. Поворот Италии влево по любому должен вызвать некие подвижки в Политбюро в отношении к Европе. В то время позиция МИДа была откровенно проамериканская, на Европу особенно не смотрели, но в таком раскладе что то может и поменяться. :-))) Ну к примеру более новую модель Фиата вместо "шахи" выпускать начнут Теперь о гучковском парадоксе. Так все просто ! Никуда от левой идеи не денешься. Не даром такой популярностью маоизм пользовался в семидесятые в европе. До 1968 оставались иллюзии, что сталинизм может трансформироваться во что то более или менее удобоваримое. Поняли, что нет. Следовательно, нужно искать что то другое. Центристский социализм - социал-демократия - стабильна, но требуется что то более радикальное. Вот и появилось внимание как к маоизму, так и к разумному изменению в плане традиционного коммунизма.
Седов: MGouchkov пишет: чтО погибает в период с 67ого по 71ый Да ! Но ведь и в России в самом конце девяностых, когда стало казаться, что страна реально выбралась из кризиса никто не мог в серьез предположить, ЧТО тут будет всего через 7-9 лет.
Стас: Седов в России в самом конце девяностых, когда стало казаться, что страна реально выбралась из кризиса ?? из кризиса страна выбралась в 1999-м? оригинально.... никто не мог в серьез предположить, ЧТО тут будет всего через 7-9 лет А что такого через 7-9 лет случилось?
Седов: Стас пишет: оригинально.... А что не так ? Если Вы не помните что такое дефолт, что было перед ним и как был осуществлен выход из него, то.... Я помню свои ощущения от 1999г. - первый год, когда появилось ощущение стабильности и перспектив. Причем с каждым месяцам все сильнее. Стас пишет: А что такого через 7-9 лет случилось? Массированное промывание мозгов и нарастающее чувство бардака и беспереспективности происходящего. Особо накатывает после посещения продуктовых магазинов и изучения счетов на квартплату. Ну и много чего еще.
Стас: Седов Если Вы не помните что такое дефолт, что было перед ним и как был осуществлен выход из него В этом смысле пожалуй соглашусь.
Седов: Вот. Я предлагаю тогда текущую действительность не обсуждать. Во избежание переноса темы.
thrary: Стержень пишет: У меня сложилось мнение, что еврокоммунизм достаточно близок тому, что называлось правым уклоном в ВКПб.Прав ли я? Правый уклон не отменял диктатуру пролетариата, ведущую и направляющую роль КПСС и так далее. Чего еврокоммунисты на дух не переносили. В экономике всё как раз наоборот - еврокомунисты последовательно выступали за огосударствлевание экономики и его гос-ва активное вмешательство в эту самую экономику.
Седов: thrary пишет: еврокомунисты последовательно выступали за огосударствлевание экономики и его гос-ва активное вмешательство в эту самую экономику. Что отнюдь не было чем то из ряда вон ни в то время, ни раньше. К тому же призывали (и делали) многие другие политические силы.
thrary: Седов пишет: Что отнюдь не было чем то из ряда вон ни в то время, ни раньше. Да я не спорю. Я просто показываю, что они с правым уклоном в ВКП(б) вообще ничего общего не имеют. В таком вот ракурсе.
Седов: Эт да.. Мне кажется, что подобный поворот Италии был возможен именно в то время. Когда авторитет США был сравнительно низок. Три года раньше не прокатывает. Четыре позже тоже. 1976г. очень интересен в данном контексте. Кстати - я ошибся насчет Англии. Она вошла в ЕЭС уже в 1973г. и тут есть некая альтернатива. Дело в том, что она просилась туда еще в 1961г. Но было интересное условие - вместе с колониями и доминионами. Де Голь резко протестовал и в итоге её вступление отложилось на 12 лет.. В настоящее время все колонии и заморские территории стран-членов Евросоюза также в него входят. Даже Гренландия, которая как бы официально из него вышла. В 1985. Теперь представим Евросоюз реально от Ванкувера до Ясс + куча африканских стран. Нехалая конструкция. Вопрос жизнеспособности конечно встает. Что странно - складывается ощущение, что оное предложение было сделано с провокационными целями, чтобы доказать в том числе и общественному мнению невозможность интегрирования в ЕЭС. Дело в том, что к тому времени уже существовала ЕАСТ, в которую входило стран не меньше чем в ЕЭС, но доминионов там таки не было. С ними Англия до 1973 имела свои отношения. Однако к 1973г. перед руководством Великобритании встала дилема - или интеграция с доминионами и США или возврат в Европу. Победила вторая альтернатива.
Telserg: коллеги, я конечно понимаю что тема называется "Не только победа в Белгаде", но все хорошо в меру. Тему закрываю, если автор сочтет нужным, то посты по теме будут отделены от флеймовых, а тема будет открыта вновь. Также напоминаю всем про раздел "Иду на Вы", куда эта тема в нынешнем состоянии неуклонно скатывается.
Telserg: флейм перенесен: http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000738-000-0-0-1208095838 продолжаем разговор по теме.
Владимирович: Хорошо, по теме, так по теме Коммунисты Италии пришли к власти и немедленно вывели Италию из НАТО, а зетем провели широкую программу национализации в промышленности и земельную реформу. Собственность кулаков и помещиков была конфискована и передана созданным комитетам бедноты для создания коллективных хозяйств, что привело к невиданному расцвету сельскохозяйственного производства С помощью советников из Москвы были созданы Госплан и Госснаб, что привело к невиданному подъему в промышленности На киностудиях, в театрах, на телевидении и в издательствах были созданы худсоветы с участием представителей рабочего класса и беднейшего крестьянства, что привело к невиданному подъему в области культуры Дома моделей, благодаря широкому привлечению экспертов с фабрик Скороход и Большевичка, совершили полный переворот в области моды, что привело к необычайному подъему в области насышения итальянского рынка продукцией швейной и обувной промышленности Вдохновленные невиданными успехами Италии, вставшей на путь некапиталистического развития, коммунисты пришли к власти во Франции и Испании, а вскоре и по всей Европе, и везде их приход к власти сопровождался невиданным подъемом во всех отраслях За Европой последовали и прочие континенты : страны Азии и Латинской Америки с радостью припали к неиссякаемому источнику живительной мудрости марксизма-ленинизма и тоже радостно начали строить социализм Китайские ревизионисты осознали свои ошибки, отвергли свои заблуждения и двинулись по широкой столбовой дороге, осененной лучезарным светом Кремлевских Звезд, к лучшему будущему Долго ли в таких условиях могла продержаться цитадель сил реакции и донжон империализма - Соединенные Штаты Америки - нет, недолго ! Лишенные внешних рынков и источников сырья, через пол-годика, от силы годик США рухнули под тяжестью своих преступлений и пали под совместными ударами внутренних восстаний угнетенных рабочих и широкой интернациональной помощи этим восстаниям со стороны всего прогрессивного человечества ! Да, напрасно продажные западные писаки глумились над Программой построения Коммунизма к 1980му году. Программа КПСС - этот поистине научный план построения коммунизма в СССР был не просто выполнен, но выполнен в мировом масштабе ! Снова были изменены слова Интернационала и теперь, вместо слов "Это есть наш последний и решительный бой" пришедших на смену словам "это будет последний и решительный бой" стали петь "это был наш последний и решительный бой, с Интернационалом воспрянул род людской" Из уважению к роли великого русского народа в деле построения коммунизма, все народы всех стран перешли на русский язык, и только в центрах по перевоспитанию, где паразитов-эксплутаторов перековывали в полезных членов общества, отдельные отсталые элементы еще иногда, ударив себя молотком по пальцам, могли сказать пару слов по-английски, да и то, слова эти, как правило, были из тех, что в приличные люди и до Революции не употребляли ------------------------------------------------------------------------------ Ну как, теперь хорошо ?
Kinhito:
Артем: Владимирович пишет: На киностудиях, в театрах, на телевидении и в издательствах были созданы худсоветы с участием представителей рабочего класса и беднейшего крестьянства, что привело к невиданному подъему в области культуры
Владимирович: Коллега, вот не поверите - в трезвом уме и здравой памяти сочинил, даже пива не пил !
полная версия страницы