Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Парагвайская Империя-1870 » Ответить
Парагвайская Империя-1870
Magnum: ([off]вынесено из темы "Россия=Бразилия[/off]"), подробности:
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Достаточно было поднять бразильские речные броненосцы по Паране и Пилькомайо! Э, нет. Если они с мачете едва не устроили этим броненосцам Мапуту, то что было бы годом раньше?
Бивер: Magnum пишет: Точно! Лопесианский Парагвай, "который мы потеряли"(С) - это отражение Германии. Парагвай замочили совместными усилиями в 1860-70-х годах, а Германия в те же самые годы натворила известно что. Отсюда развилка: Франция, Россия плюс Дания, Австрия при поддержке Англии и обязательных Ротшильдов совместными усилиями низводят бисмарковскую Германию до положения Парагвая. И наоборот - Тройной Альянс не состоялся, Парагвай превратился в чудовище, в 1940-х пришлось мочить его всей планетой! Кстати (опять таки из темы Бразилия=Россия) ещё несколько аналогий напрашивается Перу-Боливия = Австро-Венгрия/Турция, республика Паратини=Польша/Финляндия. А несостоявшийся Тройной альянс и отхапавший от кого-либо из соседей кусок побольше Парагвай - АИ вполне себе. Как раз по аналогии с франко-прусской.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: С учётом ограниченного количества таких генералов, удивительно, что целый год держали осаду этой, как её... Неудивительно, учитывая КАК действовал бразильский флот. Вандал пишет: Э, нет. Если они с мачете едва не устроили этим броненосцам Мапуту, то что было бы годом раньше? Да во всем виноват Барросу. Был бы более талантливый адмирал, можно было бы войну выиграть в самом начале - просто поднять броненосцы по рекам, и рассечь комунникации Парагвая!
Скальд: Вандал пишет: 1. Послал армию в самоубийственный поход "на помощь братскому Уругваю". там не все было столь самоубийтсвенно..но вышло как вышло Граф Цеппелин пишет: Был бы более талантливый адмирал, можно было бы войну выиграть в самом начале - просто поднять броненосцы по рекам, и рассечь комунникации Парагвая! А еще адмиралы и матросы... а топично получаются - аймара берущие на каноях на аобордаж броненосцы....
Граф Цеппелин: Скальд пишет: А еще адмиралы и матросы... а топично получаются - аймара берущие на каноях на аобордаж броненосцы.... Ну и чем все кончилось? Один корабль из-за халатности взяли на абордаж, но команда запералсь внутри и спокойно ждала, пока второй броненосец не подошел!
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Ну и чем все кончилось? Один корабль из-за халатности взяли на абордаж, но команда запералсь внутри и спокойно ждала, пока второй броненосец не подошел! Ну в том бою вообще бардак был. Неожиданости не получилось. Парагвайцам бы трубить отбой... Но, как вариант Парагвай дожидается (или их построили быстрее) заказанных в Европе броненосцев
Граф Цеппелин: Скальд пишет: Но, как вариант Парагвай дожидается (или их построили быстрее) заказанных в Европе броненосцев А такие были? И как их доставить по рекам? Можно какие-нибудь сведения об этих кораблях!
Скальд: Граф Цеппелин пишет: А такие были? парагвай заказал в Европе 5 броненосцев ("Беллона". "Минерва". "Немезис", "Тритон" и "Медуза"). После объявления блокады Парагвая судостроители стали искать нового заказчика, в роли которого выступила Бразилия. Броненосцы были переименованы: "Беллона" в "Лима Баррос", "Минерва" в "Байя", "Немезис" в "Сильвадо", "Тритон" в "Марис э Баррос" и “"Медуза" "Хервал". Граф Цеппелин пишет: И как их доставить по рекам? очень просто...также как по ним ходили и бразильцы....Впрочем "броненосцами" суда обоих воющих сторон можно назвать их с натяжкой. Скорее канлодки или мониторы Граф Цеппелин пишет: Можно какие-нибудь сведения об этих кораблях! Названия смотри выше...А ТТХ писать лень...Посмотрите на них в состав ВМФ Бразилии
Digi: Magnum, срочно приводите в действие анти-флотофильский трибунал! "Мазл тов обеим сторонам!"(с)
Граф Цеппелин: Digi , учитывая что все комунникации Парагвая велись по рекам, без флота ни одна из сторон ничего сделать не сможет! Скальд пишет: Посмотрите на них в состав ВМФ Бразилии Найти бы где-нибудь его список вместе с речными броненосцами! Скальд пишет: парагвай заказал в Европе 5 броненосцев ("Беллона". "Минерва". "Немезис", "Тритон" и "Медуза"). После объявления блокады Парагвая судостроители стали искать нового заказчика, в роли которого выступила Бразилия. Броненосцы были переименованы: "Беллона" в "Лима Баррос", "Минерва" в "Байя", "Немезис" в "Сильвадо", "Тритон" в "Марис э Баррос" и “"Медуза" "Хервал". Эти броненосцы могут дать Парагваю шанс изменить ход войны в свою пользу!
Magnum: Вандал пишет: Развилка где? А скорей всего нет ее, ЧТД в очередной раз, Парагвай был обречен, тему скоро снесем в Полигон или Персик.
Илья: Вандал пишет: Вместо капитуляции устроил своему народу тотальную войну, когда сами интервенты поражались возрасту атакующих. В последний бой даже женщины пошли. Причем президенту они ПРИКАЗАЛИ уходить. И извините - воевали они все таки сами. А не помочь Уругваю однозначно означало прогнуться под Штаты - Парагвай бы зажали в клещи (что и произошло).
Magnum: Telserg пишет: Сиам и Эфиопия однозначно. Сиам -Япония, Эфиопия - Германия Точно! Англичанка подгадила! Разбитый англичанами эфиопский император Теодорих пускает себе пулю в рот: А вот с Таиландом не уверен. Никто им особо не мешал, даже прогрессировали понемногу.
Magnum: Бивер пишет: Перу-Боливия = Австро-Венгрия В этом что-то есть. Вообще Перу-Боливия была симпатичным государством, но обреченным. Еще одна скороспелка, которая держалась на одном человеке.
Граф Цеппелин: Magnum пишет: В этом что-то есть. Вообще Перу-Боливия была симпатичным государством, но обреченным. Еще одна скороспелка, которая держалась на одном человеке. Ну, всегда можно возродить... http://alternativa.fastbb.ru/?1-20-3080-00003552-000-0-0-1197189690 Magnum пишет: Парагвай был обречен, Если бы выиграл сражение за реки - мог бы победить. Занять деаснтом столицу Аргентины, и вывести ее из войны!
Вандал: Илья пишет: В последний бой даже женщины пошли. Причем президенту они ПРИКАЗАЛИ уходить. Есть легенды, а есть факты. Не надо смешивать одно с другим. Насчёт последнего боя - так не было его. Организованное сопротивление после падения Умайты быстро сошло на нет. Илья пишет: А не помочь Уругваю однозначно означало прогнуться под Штаты Помогать надо было грамотно, играя на противоречиях Аргентины и Бразилии. А то получилось, что эти два заклятых врага ради того, чтобы замочить Парагвай, даже заключили союз. Илья пишет: Парагвай бы зажали в клещи (что и произошло). Что-то при его отце не зажимали. А вообще логика у Вас убийственная. И так плохо, и этак плохо, так по-Вашему надо выбирать не по принципу наименьшего зла, а такой финал, чтобы мир содрогнулся.
Вандал: Скальд пишет: там не все было столь самоубийтсвенно..но вышло как вышло Когда посылали - ещё не было. Но зачем выбрали маршрут по аргентинской территории, дразня гусей? Зачем одновременно устроили нападение на Бразилию? И потом, когда стало ясно, что помощь Уругваю запоздала, можно было отдать войскам приказ отходить, однако вместо этого армию упорно гнали на рожон. Ну и загнали в котёл. А потом генерала, который вынужден был в сложившихся обстоятельствах капитулировать, объявили предателем. НеТ. что бы там ни говорили, а Лопес-младший был тронутым. Чудак типа нашего Павла.
Вандал: Илья пишет: За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча челове Илья, а Вы, кстати, в курсе, что территория Парагвая по итогам войны уменьшилась в два раза? Вот Вам и сокращение населения.
Вандал: Илья пишет: За шесть лет войны из 1,4 миллиона жителей в Парагвае осталось 221 тысяча человек, из которых взрослые мужчины, включая стариков и инвалидов, составляли только 29 тысяч. У меня есть другие, более реалистичные данные. Население Парагвая к началу войны - 800 тысяч человек. Общие потери в войне 120-160 тысяч человек, включая "мирное" население. Насчёт 1 миллиона 400 тысяч - в то время во всей Аргентине проживало лишь полтора миллиона человек. Получается, что Ваш любимый Парагвай не уступал Аргентине? Кстати, потери Тройного Альянса в той войне - порядка 93 тысяч человек. И ещё кой-какой ликбез. Бразилия имела с Уругваем договор, согласно которому она могла в любой момент оккупировать Уругвай. У Парагвая с Уругваем такого договора не было. С какого бодуна Лопес младший решил влезть в гражданскую войну в Уругвае? Первая наступательная операция парагвайской армии - вторжение в провинцию Мату-Гроссу. Никакого стратегического эффекта это вторжение не дало и не могло дать в силу отдалённости данного театра от ключевых позиций всей войны. Именно вторжение в аргентинскую провинцию Корриентес стало причиной формирования Тройного Альянса. До того большинство локальных аргентинских правительств были против союза с Бразилией. Невосполнимые потери парагвайская кадровая армия понесла в 1865-1866 гг. Основные стадии войны: Вторжение в Мату-Гроссу - декабрь 1864 г. Кампания в бассейне Параны, начавшайся рейдом парагвайской армии Эстигаррибьи и закончившаяся окружением и капитуляцией этйо армии. Конец 1865-1866 - вторжение Тройного Альянса в Парагвай. Несколько сражений, самое крупное из которых (Курупайта) закончилась серьёзным поражением парагвайской армии. 1867 г - осада Умайты. 1868 г - падение Умайты, падение Асуньсьона, отступление остатков парагвайской армии на север. 1869-1870 партизанские действия парагвайцев, преследование остатков парагвайской армии,гибель Лопеса и его сына. Окончание войны.
Sergey-M: Вандал, а какая нибудь содержательная работа по войне 1864-70 на русском есть?
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал, а какая нибудь содержательная работа по войне 1864-70 на русском есть? Не встречал. Хотел сам написать что-нибудь компилятивного плана, но руки не дошли. У меня есть нечто вытянутое из интернета на английском. По содержательности, конечно, классом выше, чем источники, которыми пользуется Илья.
Telserg: Magnum пишет: Никто им особо не мешал, даже прогрессировали понемногу. Так здесь наоборот - нужно было европейцам давить сильнее дабы в ответ быстрее провести
Скальд: Вандал пишет: Когда посылали - ещё не было. Но зачем выбрали маршрут по аргентинской территории, дразня гусей? Зачем одновременно устроили нападение на Бразилию? Тут я с вами согласен... Парагвайские генералы показали себя в лучших традициях германских. То есть занялись нередко пустыми операциями на два фронта.... Изначально операция против Мату-Гроссе была ненужной...Правда есть мнение, что на этом настояла мадам Линч...Альтернативой может стать бросок этих частей на юг к Уругваю. В этом случае бразильцы бы наврятли смогли окружить парагвайцев у Уругваяны.... Ну и конечно объявление войны Аргентины было ошибкой...Без этого она всяко осталась бы в нейтрале
Digi: Скальд пишет: Парагвайские генералы показали себя в лучших традициях германских. Таки да. У меня эти сравнения из головы не идут. Да.
TARLE: Ладно. допустим парагвайские генералы не наделали ошибок и не стали воевать по крайей мере с аргентинцами. Тогда что приобретет Парагвайская империя после победы над Бразилией. Может границы укажем? Думаю - бразильские территории к северу от Уругвая. а сам Уругвай - в вассалы.
Скальд: TARLE пишет: Ладно. допустим парагвайские генералы не наделали ошибок и не стали воевать по крайей мере с аргентинцами. Тогда что приобретет Парагвайская империя после победы над Бразилией. Может границы укажем? Думаю - бразильские территории к северу от Уругвая. а сам Уругвай - в вассалы. Ну в этих условиях штат Мате-Гроссу падает Парагваю спелым яблоком....С другой стороны, а оно им надо? Им бы порт в Уругвае получить...Сомнительно, что сам Уругвай станет вассалом. Просто партия Бланко будет координировать свою позицию с сильным соседом... Бразилию треба успокоить. Да и Аргентина всяко со временем выступит против Парагвая.... В общем будет как минимум 2-я Парагвайская война. Сможет ли Лопес подготовится к ней?
Граф Цеппелин: Скальд пишет: Ну в этих условиях штат Мате-Гроссу падает Парагваю спелым яблоком....С другой стороны, а оно им надо? Им нужен коридор к морю, то есть к Уругваю!
Граф Цеппелин: Главное - выиграть Ричауэлло! Пусть Парагвайцы лучше подготовят флот и построят заранее несколько броненосцев, например, в США. США в 1861-1863 построили для итальянцев "Ре'Д Италия", могуит построить несколько речных броненосцев!
sanitareugen: Ищем союзников Свободному Парагваю. Фактически, единственной страной, выигравшей от Парагвайской войны, была Великобритания — и Бразилия, и Аргентина взяли в долг огромные суммы, выплата некоторых из которых продолжается и по сей день Стало быть, надо бить по Англии. Кто у нас против "Англичанки", которая "гадит"? А? Не Российская ли Империя? И её заатлантические братья? Итак, броненосцы Парагвая выкупаются... Ну, пусть САСШ их выкупит, в подарок. "Доктрина Монро", она не только не допускает прямой захват неамериканцами американской земли, но и установление контроля финансовыми методами. А доведут их до Америки русские корветы. Что как-то сразу меняет расстановку сил. Кстати, несколько тысяч американских авантюристов и русских военспецов тоже пригодятся. На какие шиши?! Ну, можно на бразильских бумагах поиграть, или аргентинских. Они сразу упадут, после известия об уходе броненосцев из Европы. А при известии о том, что они утонули - подпрыгнут. Что, ложное? Ай-яй-яй... А я уже продал... Моральное основание для войны? А она против рабства. Благородные русские дворяне сами освободили своих крепостных и не могут смотреть на позорище рабства! Как и благородные американцы... Но, разумеется, на официальном уровне Россия борется исключительно за мир. Вот, скажем, предлагает посредничество в аргентино-парагвайском мире. Недовольных войной много. И если это недовольство ещё и на дипломатическом уровне... (Ну, разумеется, Парагваю придётся благородно наказать виновных в эксцессах своих военных. Неужто не найдётся пары-тройки кандидатов на повешение со всей помпой, во благо дружбы и мира с Великим Южным Соседом?). Что получают САСШ? Вассала на юге. Что получает Россия? Отвлечение Британии от азиатских дел. Ну, а во что выльется Великая Парагвайская Империя? А вот это и посмотрим...
Digi: sanitareugen пишет: несколько тысяч американских авантюристов и русских военспецов Вот это МНВ! Расстановка сил может кардинально поменяться сразу.
Вольга С.лавич: sanitareugen пишет: Итак, броненосцы Парагвая выкупаются... У США только что закончилась Гражданская война, у Росси на свои проекты денег не хватает. Может Наполеон 3 поможет Парагваю?
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: У США только что закончилась Гражданская война, у них там лишних мониторов нет? вот бы и сплавить их не дорого Лопесу....
Скальд: sanitareugen пишет: Кстати, несколько тысяч американских авантюристов США сильный и экономически независимый Парагвай тоже не нужен sanitareugen пишет: Что получают САСШ? Вассала на юге. Парагвай на такой статус не пойдет sanitareugen пишет: русских военспецов тоже Южный районы Бразилии были центром миграции выходцев из Малоросских губерний России и Галиции. Там бы поагитировать...Только как?
sanitareugen: Скальд Ну, так обе стороны желают своего. А получится... САСШ тоже Кубе не для того помогали, чтобы Кастро в Москву ездил... А вот эмиграция из России - это куда более поздний период...
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: У США только что закончилась Гражданская война, И что? Для Италии "Ре'Д Италию" строили в 1861-1863!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: И что? Для Италии "Ре'Д Италию" строили в 1861-1863! в 1861-64-м вообще то. но вместе с " ре де Портогало"
Скальд: sanitareugen пишет: Ну, так обе стороны желают своего. А получится... САСШ тоже Кубе не для того помогали, чтобы Кастро в Москву ездил... А при чем здесь Рус.... В этом конфликте США изначально стояли на стороне Бразилии... Не вижу повода, чтобы им переключиться на Парагвай, исповедующий автаркию и от их никак не зависящий
полная версия страницы