Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Парагвайская Империя-1870 » Ответить
Парагвайская Империя-1870
Magnum: ([off]вынесено из темы "Россия=Бразилия[/off]"), подробности:
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Zlыdenь: Появилась тут идея следующего содержания: а как изменилась бы история Южной Америки без такого плачевного результата (разушения всего, что разрушалось и уничтожения 4/5 населения) в войне Тройственного союза против Парагвая? Потенциал Парагвая при Лопесах выглядит весьма немалым... Видимых путей два - первый - выключить из игры на время Бразилию (антимонархический переворот, гражданская война, Ротшильды и банк "Бэринг бразерс", дали взятки не тем чиновникам - нужное подчеркнуть) - тогда Аргентина, которая на тот момент по причине гражданских войн находилась не в лучшем положении и которая "давно напрашивалась" при следующем вмешательстве в уругавйские дела получит по полной или же будет сидеть тихо-тихо (а Парагвай в это время будет промышленно развиватся). В Уругвае же тогда устанавливается дружественный режим и парагвайский экспорт будет тдти через Монтевидео без помех. Правда, по причине желания Лопеса-младшего построить Великий Парагвай в масштабах бассейна Ла-Платы кому-то из соседей будет оч-чень весело в любом случае - раньше или позже. Другой вариант - менее успешная война. Подозреваю. для этого достаточно было бы отодвинуть её начало, пока не прибудут заказанные для Парагвая речные мониторы - бразильцы и так в этой войне опозорились, а если Парагваю будет что противопоставить им на реках - боюсь, анекдотов у Вильсона в "Броненосцах в бою" станет больше , а геноцида в истории Южной Америки - меньше. Войну Парагвай вполне возможно и в этом случае проиграет, но дело закончится миром на более-менее приемлимых условиях. Кто не в курсе темы - советую набрать в поисковике Парагвай&война. Много интересного найдёте.
Вандал: Было уже. Ищите в архивах. Zlыdenь пишет: цитатаразушения всего, что разрушалось и уничтожения 4/5 населения "А был ли мальчик?" Zlыdenь пишет: цитатаПотенциал Парагвая при Лопесах выглядит весьма немалым... А конкретно? Пара железных дорог? Фабрики, на которых работали заключенные? Инженеры, которых приходилось посылать на обучение в Европу или нанимать за границей (потому что в свое время доктор Франсия в соответствии со своими коммунистическими взглядами уничтожил всякое образование выше начального)? Zlыdenь пишет: цитатаВидимых путей два - первый - выключить из игры на время Бразилию (антимонархический переворот, гражданская война, Ротшильды и банк "Бэринг бразерс", дали взятки не тем чиновникам - нужное подчеркнуть) В том-то и дело, что это временно. Как только последствия переворота устаканятся, Бразилия воспользуется своим законным правом вмешательства во внутренние Уругвая и наведет там "конституционный порядок", особо не считаясь со всякими парагвайцами. Zlыdenь пишет: цитататогда Аргентина, которая на тот момент по причине гражданских войн находилась не в лучшем положении и которая "давно напрашивалась" при следующем вмешательстве в уругавйские дела получит по полной или же будет сидеть тихо-тихо А Вы в курсе соотношения сил союзников? Первую скрипку играла Бразилия. И воевать за Уругвай с Парагваем она будет. А Аргентина... парагвайцы сами напросились, когда решили во время своего освободительного подхода срезать и прошлись по аргентинской территории. Zlыdenь пишет: цитата(а Парагвай в это время будет промышленно развиватся). Не будет. Лопес-младший был маленько на голову болен. Бредил бонапартизмом, искал для себя воинской славы. Добавьте к этому паранойю, приведшую к тому, что он вырезал даже своих родственников (можно представить, что творилось в стране). Zlыdenь пишет: цитатаПравда, по причине желания Лопеса-младшего построить Великий Парагвай в масштабах бассейна Ла-Платы кому-то из соседей будет оч-чень весело в любом случае - раньше или позже. Вот именно. А поскольку у Лопеса нет ни военного потенциала, ни толковых военначальников (и взяться им неоткуда при том режиме, который был установлен), трындец неизбежен. Zlыdenь пишет: цитатаа если Парагваю будет что противопоставить им на реках - боюсь, анекдотов у Вильсона в "Броненосцах в бою" станет больше Кораблями еще грамотно командовать. А парагвайцы, конечно, храбрые солдаты (с мачете на корабли - это круто), но кризис управления - страшная вещь, нивелирующая личный героизм. Zlыdenь пишет: цитатаКто не в курсе темы - советую набрать в поисковике Парагвай&война. Много интересного найдёте. А я не советую. На русском языке 90 процентов материала - перепевы баек Калашникова про маленький гордый парагвайский народ, несколько лет доблестно сражавшийся с мировым империализмом. Соплей много, дела мало. Не повезло Лопесу с сыном, может в этом развилку сделать?
thrary: ИСТОРИЯ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАЧАЛА ХХ ВЕКА
Sergey-M: Вандал пишет: цитата"А был ли мальчик?" а у вас есть другие данные? Вандал пишет: цитата Пара железных дорог? для небольшой страны -весьма не плохо Вандал пишет: цитатаФабрики, на которых работали заключенные? и только заключенные? вольные не работаали? Вандал пишет: цитата Лопес-младший был маленько на голову болен. Бредил бонапартизмом, искал для себя воинской славы. ну это болезня почти всех диктаторов Вандал пишет: цитата Добавьте к этому паранойю, приведшую к тому, что он вырезал даже своих родственников а может поделом?
krolik: Sergey-M пишет: цитатаа может поделом? Хм, ну какой сам- таковы и они
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа у вас есть другие данные? Есть. Sergey-M пишет: цитатадля небольшой страны -весьма не плохо Если для Парагвая это неплохо, то однозначно демонстрирует потенциал этого Парагвая. Sergey-M пишет: цитатаи только заключенные? вольные не работаали? А зачем там вольным работать? Все вольные были фермерами, и неплохо жили. Sergey-M пишет: цитатану это болезня почти всех диктаторов Ни его отец, ни Франсия этой болезнью не болели.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЕсть. приведеите Вандал пишет: цитатаЕсли для Парагвая это неплохо, то однозначно демонстрирует потенциал этого Парагвая. нормальный потенциал. в России того времени тоже жд немного, а Парагвай маленький Вандал пишет: цитатаА зачем там вольным работать? а зачем люди работают? Вандал пишет: цитата Все вольные были фермерами, и неплохо жили. а когда то все неплохо жили в пещерах
Радуга: Zlыdenь пишет: цитатапервый - выключить из игры на время Бразилию Тогда войны вообще не будет (какое-то время). Zlыdenь пишет: цитатаДругой вариант - менее успешная война. Подозреваю. для этого достаточно было бы отодвинуть её начало, пока не прибудут заказанные для Парагвая речные мониторы - бразильцы и так в этой войне опозорились, а если Парагваю будет что противопоставить им на реках - боюсь, анекдотов у Вильсона в "Броненосцах в бою" станет больше , а геноцида в истории Южной Америки - меньше. Войну Парагвай вполне возможно и в этом случае проиграет, но дело закончится миром на более-менее приемлимых условиях. Не светит Парагваю в любом случае. Его проблема (ИМХО) оказалась в том, что он остался без "покровителя". За соседями стояли державы "первого ранга", которые просто не могли проиграть. Парагвай же не поддерживал никто. Поэтому он будет воевать без кредитов (и неважно каковы будут долгосрочные последствия этих кредитов у Бразилии с Аргенитиной - у Парагвая СЕЙЧАС на войну денег не будет). Эти же мониторы нуждаются в ремонте и запчастях, которых Парагвай не получит. Вандал пишет: цитатаВ том-то и дело, что это временно. Как только последствия переворота устаканятся, Бразилия воспользуется своим законным правом вмешательства во внутренние Уругвая Ну, это зависит от того - сколько "последствия переворота" продлятся. Если лет 20-30, то измениться может многое (правда вероятность хаоса в течении такого времени минимальна). Кстати, во время хаоса (даже если он недолго продлится) есть шанс подписать иной договор между Уругваем и Бразилией (опять таки - вероятность крайне мала). Вандал пишет: цитатаА поскольку у Лопеса нет ни военного потенциала, ни толковых военначальников (и взяться им неоткуда при том режиме, который был установлен), Насчет "взяться неоткуда" - а откуда появилась плеяда монгольских полководцев при Чингизхане? Стремление делать карьеру в мирное время и честолюбие не являются определеящими факторами для полководца.
Вандал: Радуга пишет: цитатаНасчет "взяться неоткуда" - а откуда появилась плеяда монгольских полководцев при Чингизхане? Стремление делать карьеру в мирное время и честолюбие не являются определеящими факторами для полководца. У Лопеса не взялись. Был один толковый (относительно остальных) генерал, да и тот погиб при обороне Умайты. Все остальные - безинициативные бездари. По факту.
Magnum: Вандал пишет: цитатаНа русском языке 90 процентов материала - перепевы баек Калашникова про маленький гордый парагвайский народ, несколько лет доблестно сражавшийся с мировым империализмом. Спасибо за идею. Действительно, Парагвай уже немного устарел. Надо другие страны раскручивать.
Стас: В общем, это должен быть альтернативный Парагвай с другим правителем. Который продолжает и углубляет прогрессивные преобразования, но делает это осмотрительно. До поры до времени военным образом никуда не лезет. Говорите, высшего образования местного не было? Значит, будет. Ещё перспектива - посылка парагвайцев учиться в Пруссию, в Германию - кроме всего прочего, ещё и узнавать о Бисмарке, о штабной работе.
sas: Стас пишет: цитатаБисмарке, о штабной работе. Может быть Вы имели в виду Мольтке Старшего?
Стас: Мольтке Старшего, да. Он же входил в "команду Бисмарка".
Радуга: Стас пишет: цитатаДо поры до времени военным образом никуда не лезет. Говорите, высшего образования местного не было? Значит, будет. Для высшего образования нужны деньги. Конкретно для Парагвая - это = внешней торговле на нормальных условиях. Для этого в Уругвае должен сидеть "лояльный" правитель. Это = войне с Бразилией. Тут единственный шанс - это сочетание правильных действий в Парагвае (они велись, но Лопес-младший их дожидаться не стал) с "выключением" Бразилии из игры. (И Аргентину необходимо "выключить" более надежно и надолго, чем в РИ).
Magnum: Лопесы - это тупиковый путь. Если спасать Парагвай, так на полную катушку. Кто там в средние века правил? Иезуиты? Иезуиты - это хорошо, но мальтийские рыцари гораздо лучше.
Zlыdenь: Вандал пишет: цитатаКораблями еще грамотно командовать. Это как раз претензия к Бразилии - уж они-то накомандовали... Куда хуже? Впрочем нужно делать поправку на то, в изображении Вильсона парагвайцы выглядят агрессивными психопатами, а бразильцы - однозначной низшей расой Вандал пишет: цитатаА Вы в курсе соотношения сил союзников? Первую скрипку играла Бразилия. В курсе. Но с Аргентиной и то того были противоречия. Лопес со своими экспансионистскими замашками однозначно с ней разберётся, если угрозу со стороны Бразилии хотя бы временно исключить. Вандал пишет: цитатаА конкретно? Пара железных дорог? Фабрики, на которых работали заключенные? Инженеры, которых приходилось посылать на обучение в Европу или нанимать за границей А с общим южноамериканским фоном того времени сравнить? Весьма достойные результаты. Вандал пишет: цитатаКак только последствия переворота устаканятся, В том и суть вопроса - что за это время в парагвае изменится? Вандал пишет: цитатаЛопес-младший был маленько на голову болен. Бредил бонапартизмом, искал для себя воинской славы. Итого - нужно убедить Лопеса, что режде чем воевать, нужно вооружится. Вандал пишет: цитатаНа русском языке 90 процентов материала - перепевы баек Калашникова про маленький гордый парагвайский народ, несколько лет доблестно сражавшийся с мировым империализмом. Да и остальное не всегда объективно. Но - если в Бразилии происходит нечто долговременное и не способствующее активной внешней политике - больше с Парагваем просто некому разобратся. Радуга пишет: цитатаНе светит Парагваю в любом случае. Войну выиграть - пожалуй, а вот избежать того, что было реально - не могу сказать с уверенностью. Радуга пишет: цитатаИ Аргентину необходимо "выключить" более надежно и надолго, чем в РИ) Для того, чтобы ТОГДАШНЯЯ Аргентина напала в одиночку на ТОГДАШНИЙ Парагвай - кто-то в Аргентине должен имаеть проблемы с инстинктом самосохранения. Но в целом Радуга пишет: цитатаДля высшего образования нужны деньги. Конкретно для Парагвая - это = внешней торговле на нормальных условиях. Для этого в Уругвае должен сидеть "лояльный" правитель. Это = войне с Бразилией. Тут единственный шанс - это сочетание правильных действий в Парагвае (они велись, но Лопес-младший их дожидаться не стал) с "выключением" Бразилии из игры. Правильно.
thrary: Стас пишет: цитатаВ общем, это должен быть альтернативный Парагвай с другим правителем. Который продолжает и углубляет прогрессивные преобразования, но делает это осмотрительно. До поры до времени военным образом никуда не лезет. Говорите, высшего образования местного не было? Значит, будет. Ещё перспектива - посылка парагвайцев учиться в Пруссию, в Германию - кроме всего прочего, ещё и узнавать о Бисмарке, о штабной работе. В ссылке которую я привел выше объясняется почему работали заключенные. В общем индустриализация при отсутствии свободных рабочих рук вещь не очевидная.
thrary: Magnum пишет: цитатаИезуиты - это хорошо Иезуиты насколько я понимаю сделали для развития Парагвая намного больше Лопесов.
Вандал: Zlыdenь пишет: цитатаИтого - нужно убедить Лопеса, что режде чем воевать, нужно вооружится. В том-то и дело, что он вооружился до зубов. Парагвайская армия была на тот момент самая крупная и самая технически оснащенная. Но это армия мирного времени. А о мобзапасах тогда никто не думал. Поэтому как только кадровую армию разбили, воевать Парагваю стало нечем. Это еще одна беда Лопеса: он пытался вести тотальную войну средствами ограниченной войны. Отсюда и огромные потери (более достоверная цифра, чем ранее приведенная - это 80 процентов мужского населения, хотя и эта цифра представляется завышенной).
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаПоэтому как только кадровую армию разбили, воевать Парагваю стало нечем. а что война так долго шла?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа что война так долго шла? Партизаны. Чем они были вооружены - скорее всего, мачете. При штурме одной из баз бразильцы были поражены тем, что защитники отбивались от армии камнями, а гарнизон базы состоял из стариков и подростков.
Sergey-M: вплне себе тотальная война получается -с мачетой на пушки. У противников что ли с мобзапасами хорошо было -или им все таки из за границы везли
thrary: Вандал пишет: цитатаПарагвайская армия была на тот момент самая крупная и самая технически оснащенная Это некритическое восприятие источников. Во всех странах латифундисты пытались уменьшить армию, т.к. армия содержалась на гос деньги, а ополчение набиралось латифундистами на свои со всеми вытекающими. Т.е. то что в Парагвает была самая большая армия мирного времени совершенно ни очем не говорит, т.к. не учитывает ни милицию, ни латифундисткие частные армии, которых в Парагвае не было.
Вандал: thrary пишет: цитатаТ.е. то что в Парагвает была самая большая армия мирного времени совершенно ни очем не говорит, т.к. не учитывает ни милицию, ни латифундисткие частные армии, которых в Парагвае не было. Ни милиция, ни частные армии не могут равняться государственной кадровой армии по своей боевой подготовке. Так что кое о чем этот факт все-таки говорит. thrary пишет: цитатаЭто некритическое восприятие источников. Если у кого-то есть некритическое воприятиеисточников, так это у Вас. Я просто привел факт. Вы же, вероятно, вообразили, что я этим хотел что-то сказать, кроме самого факта, сами придумали, что именно я хотел с этим сказать, и бросились спорить. Хотите спорить с "тенью" - Ваше право, но не надо выносить это на всеобщее обозрение. Смешно.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаУ противников что ли с мобзапасами хорошо было -или им все таки из за границы везли Вероятно да, везли. Надо же им было чем-то вооружить развернутую армию.
thrary: Вандал пишет: цитатаНи милиция, ни частные армии не могут равняться государственной кадровой армии по своей боевой подготовке. Так что кое о чем этот факт все-таки говорит. Что не мешало Аргентинской латифундисткой милиции разбить порядка английской дивизии в свое время. Так что не зарывайтесь. Еще не известно кто был боеспособнее. Особенно в Латинской Америке.
Вандал: thrary пишет: цитатаЧто не мешало Аргентинской латифундисткой милиции разбить порядка английской дивизии в свое время. Вероятно, в условиях сильно пересеченной местности. thrary пишет: цитатаТак что не зарывайтесь. Еще не известно кто был боеспособнее. Особенно в Латинской Америке. Насчет "не зарывайтесь" - кроме Вас никто не зарывается. Пока Вы не влезли со своими умничаниями, дискуссия носила вполне конструктивный характер. Нет, некоторым надо обязательно потянуть одеяло на себя, получить порцию внимания. Ну что ж, наслаждайтесь летящими в Вас продуктами. Насчет "неизвестно, кто был боеспособнее". О боеспособности речи вообще не шло. Как и следовало ожидать, Вы занимаетесь приписыванием мне своих мыслей. Я же, в отличие от Вас, прекрасно знаю, что вооруженность не то же самое, что высокая боеспособность. Просто потому, что история начала Великой Отечественной - мой конек. Поэтому впредь читайте внимательнее, что пишут другие и не ищите скрытого смысла: скорее всего его там нет, Вы только поставите себя в смешное положение.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВероятно, в условиях сильно пересеченной местности. вообще то окрестности Б.Айреса назвать сильно пересеченными я бы не рискнул.
Вандал: Стас пишет: цитатаЕщё перспектива - посылка парагвайцев учиться в Пруссию, в Германию - кроме всего прочего, ещё и узнавать о Бисмарке, о штабной работе. Увы, Лопес-младший был безнадежным фэном Наполеона III. А что такое Пруссия в середине XIX века? Череда блестящих побед германского оружия и германской военной организации еще впереди. Тут надо быть не просто другой личностью, но еще и гениальным провидцем, чтобы из парагвайского далека разглядеть зачатки нового, несущего победу. В середине же XIX века однозначно считалось, что лучший флот у англичан, а лучшая армия у французов.
Sergey-M: а кстати -он куда нить своизх офицеров учиться посылал? или тока инженеров?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатавообще то окрестности Б.Айреса назвать сильно пересеченными я бы не рискнул. Во-первых, нужно договориться о терминах. Что Вы понимаете под пересеченной местностью? Я отношу к пересеченной местности, все, что не является степью и лугом, то есть, леса, холмы, реки, овраги, горы. Это общепринятая в военной литературе трактовка. Во-вторых, Вы знаете, какой была местность в районе Буэнос-Айреса порядка 150 лет назад? (насколько я понимаю, речь идет о событиях времен войны в Уругвае в 40-е годы XIX века). В-третьих, надо смотреть, как развивались события. Я уверен, что в середине XIX века никакая милиция не в состоянии противостоять регулярным кадровым войскам в открытом бою при равной численности. Победу они могли одержать только в одном из трех случаев: 1) полупартизанские действия; 2) значительное численное превосходство; 3) крайне удачное стечение обстоятельств или грубая ошибка английского командира. Английская пехота на тот момент - пожалуй лучшая. Обыграть ее в открытом бою невозможно.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа кстати -он куда нить своизх офицеров учиться посылал? или тока инженеров? Вероятно, посылал. Во Францию, куда же еще? Вопрос в том, сколько их было. Кроме того, сама парагвайская система управления не способствовала развитию инициативы. Это была жесткая иерархическая пирамида, с людьми-винтиками на местах. Этого не выправить никаким обучением.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЯ отношу к пересеченной местности, все, что не является степью и лугом, то есть, леса, холмы, реки, овраги, горы. Это общепринятая в военной литературе трактовка. А что сильно пересеченной? вы же именно о ней говорили? а так -холмов свыше 200местров там точно нет, болот то же.природный ландашафт там высокотравная степь, но должно быть или распаханный или используемый под пастбище.Конечно неплохо иметь карту того боя -там может бысть кака-нить речка. Еще вариант -поймали в момент высадкис кораблей Вандал пишет: цитата Это была жесткая иерархическая пирамида, с людьми-винтиками на местах. СССР при Сталине -один в один.И кто там выиграл ВМВ? Вандал пишет: цитата Победу они могли одержать только в одном из трех случаев: 1) полупартизанские действия; 2) значительное численное превосходство; 3) крайне удачное стечение обстоятельств или грубая ошибка английского командира. по п1. -вряд ли, до этого дело ек долшло. речь идет о разововй акции -практически один день.партизанить некогода по п.2 -возможно. численность обеих сторон никто как я вижк не знает по п.3 -хз
sas: Sergey-M пишет: цитатаСССР при Сталине -один в один.И кто там выиграл ВМВ? Дык у СССР было как раз то, чего не было у Парагвая-мобресурс :)
Sergey-M: а командиров хороших у нас не было?трупами закидали типа...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаСССР при Сталине -один в один.И кто там выиграл ВМВ? Ни в коем случае. То есть, дураков, колышащихся вслед за линией партией, конечно, хватало. Но обстановка в корне другая. В Парагвае не было динамично развивающейся промышленности, поэтому построить систему, держащуюся на винтиках, было намного проще. Ну и в плюс - традиции гражданской войны, когда инициативы было хоть отбавляй. Как с этим ни боролись, вытравить за 20 с небольшим лет дух инициативы было невозможно. Да, если кто вздумает "критиковать", придираясь к словам, без желания понять написанное (придраться там есть к чему, потому что на основательное написание ответа у меня нет времени, это поток сознания, а не стройная теория), будет послан сразу и резко. Я занят, ерундой заниматься у меня сейчас нет времени, все претензии нежелающих думать, будут мной проигнорированы. Я Вам не нянька с носовым платком, чтоб Ваши сопли подтирать.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата В Парагвае не было динамично развивающейся промышленности для латинамериканскоой страны середины 19 сам факт наличия пром-ти есть большой пюс. Вандал пишет: цитата Я занят, ерундой заниматься у меня сейчас нет времени, все претензии нежелающих думать, будут мной проигнорированы. Я Вам не нянька с носовым платком, чтоб Ваши сопли подтирать. так зачем, деловой вы наш сюды ходите ? Вандал пишет: цитатаНо обстановка в корне другая винтики -это стандартный либерастический штамп.если он не верен для СССР то вряд ли верен для Парагвая
Вандал: Sergey-M пишет: цитатавинтики -это стандартный либерастический штамп.если он не верен для СССР то вряд ли верен для Парагвая Ну, если кибернетику записать в либералистические теории, то да. Хотя кибернетические законы работают независимо от того, куда Вы эту теорию запишете. Sergey-M пишет: цитататак зачем, деловой вы наш сюды ходите ? А я как раз сейчас пишу флотскую программу для МДСП. Вот за этим сюда и хожу, а не лясы точить со всякими балаболами
Леший: sas пишет: цитатаДык у СССР было как раз то, чего не было у Парагвая-мобресурс :) Мобресурс СССР был меньше мобресурса ОФИЦИАЛЬНО воевавших против Советского Союза Германии, Финляндии, Венгрии, Румынии, Италии. Это не считая 2-х млн. "добровольцев" из "нейтральных" Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции и пр. А так же "голубой дивизии" из Испании.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНу, если кибернетику записать в либералистические теории, то да где тут кибернетика -в упор не вижу.тока крики -Лопес плохой.
полная версия страницы