Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Сталинские менеджеры, альтернатива от АиФ » Ответить
Сталинские менеджеры, альтернатива от АиФ
инженер-поручик: В моих любимых "Агрументах и Фактах" к смерти Сталина вышла статья, с разбором его смерти. http://www.aif.ru/article/index/article_id/16420 Меня привклек полследний раздел. Больше чем уверен, что не единожды на форуме обсуждали, что было бы если Сталин не умер, но вот что заинтересовало [quote]Разумеется, теперь мы можем только предполагать, что было бы со страной, проживи Сталин дольше. Тот же Берия, вероятнее всего, был бы осуждён и расстрелян. На суде выяснилась бы его роль в фабрикации «ленинградского» и многих других «дел» - с целью устранения конкурентов в борьбе за власть. Обнаружилась бы и его тайная поддержка (через дядю жены) грузинской эмигрантской организации, строившей планы отделения Грузии от СССР. Учитывая нараставшую агрессивность США и НАТО, Сталин наверняка ускорил бы модернизацию армии, прежде всего за счёт космического оружия. Для этого уже в начале 50-х С. Королёвым разрабатывался проект ракеты Р-7, на которой полетит Гагарин. Не исключено, что при Сталине именно русские, а не американцы первыми высадились бы на Луну. Если бы Сталин успел подготовить себе преемника, им бы точно не стал Хрущёв, чьи знания вождь оценивал невысоко. А значит, не было бы ни бессмысленного освоения целины, ни хозяйственного обособления территорий страны путём создания совнархозов, что разорвало наработанные веками производственные связи. Не было бы волевых и чаще всего катастрофических вмешательств Хрущёва во всё, что привлекало его внимание... Незадолго до смерти Сталин пришёл к выводу, что дальше на одном голом энтузиазме развивать экономику невозможно. «Положение сейчас таково, - говорил он, - что либо мы подготовим наши кадры, наших хозяйственников и руководителей экономики на основе науки, либо мы погибнем! Нашу экономику надо перестраивать на действительно научной основе…» Был поставлен вопрос о подготовке управляющих социалистическим хозяйством на основе чётко разработанных и выверенных научных положений. Не исключено, что эти легионы «сталинских менеджеров» действительно подняли бы советскую экономику на небывалую высоту, подобно тому как это смог потом сделать Дэн Сяопин в Китае. [/quote] давайте порассуждаем, кто бы стал преемником Сталина, и во что бы вывели страну менеджеры генералиссимуса.
Electro: Иван Серебров пишет: история с Ту-4 в девичестве В-29 вам тоже ни о чем не говорит? а доказать, что было свое сравнимое, но зарезали в угоду ТУ-4.
Игрок: Стас пишет: "или буржуазность, или ничего" Разумеется.... В реале СССР и погиб, напомню! Единственный шанс - принять передовые идеи Кондратьева, Леонтьева и многих других. Ну а мы строим сейчас либеральное капиталистическое общество.
Иван Серебров: Electro пишет: а доказать, что было свое сравнимое, но зарезали в угоду ТУ-4. А Вы почитайте мемуары наших авиаконструкторов на эту тему, почитайте Шаврова. Поинтересуйтесь насчет технологии в авиапромышленности и т.д. Свое может и было, но в единичных экземплярах, сделанное "на коленке", а вот "впихнуть" все это в серию, да с применением новых (оригинальных) технологий - это уже не получалось, ибо для каждого директора главное был план и "резервов" под "эксперименты" никаких не было. А за план спрашивали строго, вплоть до расстрела-лесоповала (при Сталине) и снятия с должности (после Сталина)
Electro: Иван Серебров пишет: А Вы почитайте мемуары наших авиаконструкторов на эту тему мы с вами используя одни источники информации приходим к разным выводам. Иван Серебров пишет: да с применением новых (оригинальных) технологий а лицензирование злые большевики придумали?
Иван Серебров: Ладно. Сформулируем по-другому. Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран? Отчего и почему в капстранах гражданские производства "дерутся" за "военные" технологии и приспосабливают их к своим нуждам (правда, в последнее время идет обратный процес), а при плановом социалистическом хозяйстве нет и не было никакого "перетекания" технологий? Советская промышленность была "глуха" к отечественным инновациям, она их внедрялда исключительно под жестким нажимом руководящих органов, над каковыми также висел план. С этим Вы согласитесь?
OlegM: Иван Серебров пишет: Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран? ИМХО потому что ВЕСЬ гражданский сектор в экономике СССР финансировался по остаточному принципу после ВПК. Что в целом можно понять если исходить из тезиса о том что СССР практически всегда находжился в состоянии войны со всем остальным миром или его бОльшей частью. При Сталине страна находилась в "горячей" войне, после в холодной. При этом основным лозунгом было "лишь бы не было войны" что означает лишь бы холодная не стала снова горячей. О какой легкой промышленности тут может идти речь? Что касается Запада, то там те кто занимался легкой промышленностью (в основном частные компании) плевали на войну (холодную) с высокой колокольни...
Electro: Иван Серебров пишет: Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран? видимо вы житель страны эльфов экономики СССР хватало на то, что хватало(свои тараканы были, но речь не о них) вы говорите капстраны, но имеете ввиду золотой миллиард( в 53 году назывался он по другому, но смысл тот же) тогда мы в него входили, а сейчас нет. имеется ввиду страна, а не москва
Игрок: Electro пишет: но имеете ввиду золотой миллиард( в 53 году назывался он по другому, но смысл тот же) тогда мы в него входили, а сейчас нет. имеется ввиду страна, а не москва Гым... НИКОГДА ещё экономика России не имела такой реальный ВВП на душу населения, как в этом году. (ВВП по ППС в этом году - по моим подсчётам - 32 место в мире) И это только начало. Но обеспечить производство потребительских товаров может только рыночная экономика. К тому же... Нормальный менеджмент - это и формирование "человеческого капитала". Причина поражений СССР - это низкий уровень развития "человеческого капитала". Вспомним, например, о соотношении потерь во второй мировой. "Железки" - это ещё далеко не всё! Так что уровень управления советской экономикой был крайне низким. Тут даже дело не в победившей в СССР "марксистко-ленинской теории". Дело в том, что эта примитивная теория и соответствовала уровню возможностей советской "элиты".
Electro: Игрок пишет: реальный ВВП смеялся
АЛМ: Игрок пишет: Ну а мы строим сейчас либеральное капиталистическое общество. Я плакал........ Вы и правду так думаете?
sanitareugen: Игрок Видите ли... Насмешку вызывает не Ваше неприятие марксизма (в конце-концов, если он полагает себя научной теорией, то должен быть "открыт для разрушения"), а Ваше легковерие. Вы прочли в какой-то политиздатовской брошюре, что "менеджеризм противоречит марксизму", и сочли это правдой. Вы нашли статистическое исчисление, согласно которому "Россия резко выросла по реальному ВВП" - и поверили ему (а помирают досрочно, должно, от хорошей жизни...). Вы обнаружили в бульварной прессе обсуждение "плохого управления в СССР" и не заметили, что эти "плохие управленцы" ухитрились совершить грандиозные дела, когда им не мешали. А когда им мешали (из лучших побуждений, к примеру, запретив ценовое регулирование потребления - всё равно, что вывести на ринг боксёра, привязав за спиной правую руку) - всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства (прославленный советский дефицит - продукт прежде всего дисбаланса между массой денег и массой товаров). И вот это Ваша позиция, позиция агрессивной наивности, и вызывает некоторое раздражение и заслуженные насмешки.
Иван Серебров: sanitareugen пишет: "плохие управленцы" ухитрились совершить грандиозные дела, когда им не мешали. А когда им мешали (из лучших побуждений, к примеру, запретив ценовое регулирование потребления - всё равно, что вывести на ринг боксёра, привязав за спиной правую руку) - всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства (прославленный советский дефицит - продукт прежде всего дисбаланса между массой денег и массой товаров). Тогда согласитесь, что "сталинские менеджеры" просто использовали избыточный человеческий ресурс, который возможно использовать ( в массе) исключительно для экстенсивного развития. Пример Китая - тому пример. Далее. В своих рассуждениях мы упускаем моральный фактор - стимул к труду. Так вот, строго говоря, никому и в голову не приходило в ответ на "Партия считает, что..." говорить "Я не могу..." И десятый вопрос что именно формировало такой "трудовой энтузиазм" особенно среди ИТР и руководителей. Важен факт, что людских ресурсов не жалели. Поглядим как проводилась индустриализация и прочее "освоение и строительство". Так что, никакого особенного таланта у ТЕХ орлов не было - была возможность беспрепятственно эксплуатировать людей. Все.
Артем: Игрок Что же на Западе было такого хорошего, чего не было у нас? Фельдеперсовых чулок и кёльнской воды? На конфетную обертку вы нас купили вместе с Западом, на конфетную обертку! Мотивы Запада мне совершенно понятны - устранение политического и идеологического конкурента. А вот ваши мотивы, господин Игрок, мне не понятны. А ведь они были, иначе бы вы так бойко "общечеловеческие ценности" не проповедовали при Пьяном Хряке... О! Вы наверное всерьез собирались стать гуру этих самых ценностей...
OlegM: sanitareugen пишет: запретив ценовое регулирование потребления Я кстати до сих пор не понимаю зачем его запретили в СССР... Иван Серебров пишет: что "сталинские менеджеры" просто использовали избыточный человеческий ресурс Население СССР в лучшие времена со всеми республиками это всего лишь 270млн даже если добавить страны ОВД это все равно слезы по сравнению с НАТО+сателиты типа Японии. Единственный короткий промежуток времни когда СССР имел "численное преимущество" относится к 1945-53 (за счет КНР). Иван Серебров пишет: Так вот, строго говоря, никому и в голову не приходило в ответ на "Партия считает, что..." говорить "Я не могу..." А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"? Артем пишет: Что же на Западе было такого хорошего, чего не было у нас? дифицита у них не было...
Стас: sanitareugen, ОлегМ
Стас: Оффтоп. "Советский красный менеджмент", причём "очень научный и опережающий" да притом ещё и "связанный с марксизмом" - мог возникнуть из трудов товарища Богданова. Как и "АИ-опережающая советская кибернетика". Разумеется, в развитии и в связи с работами экономистов реала, занимавшихся вопросами планирования в соц.системе. Но это уже весьма отдельная тема с большой проработкой материала и кучей развилок.
krolik: OlegM пишет: А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"? так это не шеф, это слуга народа
OlegM: krolik пишет: так это не шеф, это слуга народа Шэф тоже кому-то там слуга. Но допустим вы работаете на Майкрософт. У вас хватит наглости встать на партсобрании... в смысле на собрании вашего филиала и с трибуны громко предложить написать письмо Билу Гейтсу что дескать лажа этот Виндоус и мы больше не хотим програмить его тупые "форточки".
krolik: OlegM пишет: в смысле на собрании вашего филиала и с трибуны громко предложить написать письмо Билу Гейтсу что дескать лажа этот Виндоус и мы больше не хотим програмить его тупые "форточки". партия не хозяин, это слуга. Гейтс - хозяин
OlegM: krolik пишет: партия не хозяин, это слуга. Гейтс - хозяин Да коммунисты в этом вопросе похоже проиграли капиталистам - так и не смогли обьяснить народу кто в доме хозяин.
Иван Серебров: OlegM пишет: А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"? Вы будете смеятся, но не только приходило в голову, но и говорил. Более того, говорил, что мне надоела ваша вонючая контора, ваши менеджеры и вся эта бодяга. Конечно, после этого я уходил с этой работы. НО. Заметьте себе, что ПОСЛЕ моих "меморандумов" никто ко мне ночью не приезжал и не спрашивал - "кто тебе подсказал эти мысли", я с успехом устраивался на ДРУГУЮ работу, никто после этого не преследовал моих родственников и вообще я забывал как дурной сон эту контору и этого шефа. А теперь представьте примерно то же самое в СССР (при Брежневе, не говоря уж о Сталине). Если сможете, то я Вам завидую. Я лично БЕЗ последствий для выступающего ТАКОЕ представить не могу. Вот Вам и моральный стимул, и менеджерские решения
OlegM: Иван Серебров пишет: Конечно, после этого я уходил с этой работы. "конечно"? Вам не кажется что обязательный уход с работы после того как сказал правду попахивает тоталитаризмом? Ведь диссиденты это именно те кто "конечно" ушли из страны. Иван Серебров пишет: я с успехом устраивался на ДРУГУЮ работу И там точно так же прийдется уйти просле подобных высказваний. вот только в бизнессе это (увольнение) считается нормальным а в отношениях человек-государство лишение гражданства считается нарушением "прав человека"... Иван Серебров пишет: Если сможете, то я Вам завидую. Я лично БЕЗ последствий для выступающего ТАКОЕ представить не могу. Да половина популярных артистов официально работала колхозниками или там истопниками по той простой причине что не согласна была работать в союзе композиторов или еще где-то там! И никто за это их не расстреливал.
Doctor Haider: OlegM пишет: Я кстати до сих пор не понимаю зачем его запретили в СССР... Свободное ценообразование - прямой путь к стихийному развитию капитализма, а с капитализмом нам не по пути, товарищи
OlegM: Doctor Haider пишет: Свободное ценообразование - прямой путь к стихийному развитию капитализма Чего вдруг? Свободное не означает безконтрольное. Цены по-прежнему будет устанавливать Госплан и местное руководство но они не будут фиксированными. Пример этого ценообрахование конца 80х когда рядом с дешовыми советскими штанами за 10р появились В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ американские джинсы. Но по 120р...
Electro: Иван Серебров пишет: Вы будете смеятся, но не только приходило в голову, но и говорил. Более того, говорил, что мне надоела ваша вонючая контора, ваши менеджеры и вся эта бодяга. Конечно, после этого я уходил с этой работы 1. особенно хорошо проходит это шоу в относительно небольшом городе 2.послать начальника при Брежневе- легко. пару случаев рассказывали. а при Сталине -красноармеец комвзвода на ком.собрании критикует- еще более легко.
Игрок: sanitareugen пишет: всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства sanitareugen! Нельзя же так всё передёргивать! Социализм в СССР погиб, когда люди не могли спокойно купить хлеба и молока. Вспомните 1991 год. Это стало следствием крайне низкого уровня руководства и невежества коммунистов. Когда Сталин уничтожил блестящую экономическую школу в СССР, то такой исход стал неизбежен. Это был вопрос времени. Так что главным разрушителем СССР был Сталин. Кстати, официальные статистические данные в России, сейчас, по единодушному мнению экономистов преуменьшают реальные доходы населения – за счёт теневой экономики, а в СССР - преувеличивали.
Игрок: Артем пишет: А вот ваши мотивы, господин Игрок, мне не понятны. Сто раз писал. Для меня самое главное - свобода. Это - критерий прогресса.
АЛМ: Игрок пишет: Вспомните 1991 год. Ну не надо про 91 год. Там многое сделано было специально, или по дурости несусветной
АЛМ: Игрок пишет: Сто раз писал. Для меня самое главное - свобода. Это - критерий прогресса Голимая теория оторванная от жизни
Иван Серебров: OlegM Мы о каком времени ведем беседу? О Сталине или о "вегетарианском" Брежневе? Конечно уходил, если с моими доводами не соглашались. Electro Надо уезжать из относительно маленького города. Я таких знал. Отдельных примеров-исключений можно набрать для иллюстрации любых тезисов из любых времен. У нас, насколько я понимаю, речь идет о тенденциях общегосударственного масштаба, нет?
kvs: Игрок пишет: Для меня самое главное - свобода. Особенно здорово когда за Вашу "свободу" расплачиваются другие.
Стас: Игрок Социализм в СССР погиб, когда люди не могли спокойно купить хлеба Насчёт хлеба как раз могу сказать: в 80-е годы (но, видимо, до 89-91 гг) я в детстве бегал в магазин за хлебом. Мои впечатления (что запомнилось): 1 очереди нет 2 хлеб всякий разный лежит. А также интересная подробность - хлеб тогда дольше сохранялся. Не плесневел (не так быстро, как потом, в годы "реформ").
Paltus: Сталинские менеджеры, гы... В 1923 году Анри Файоля приглашают на работу в СССР, обещают оч. большие деньги и огромное поле для деятельности. Старикан соглашается, благодаря чудесной советской медицине и персиковой диете живет на 5 лет дольше, чем в реале и умирает в 1930, оставив учеников и последователей, которые сильно развили и углубили его идеи. В 1930-х им приходиться несладко, но часть выживает: кто-то получил небольшие сроки, кто-то отсиделся в глуши на мелких постах. В 1953 Сталин вызывает их в Москву...
ратибор: kvs пишет: Особенно здорово когда за Вашу "свободу" расплачиваются другие.
ратибор: Игрок пишет: Для меня самое главное - свобода свобода от совести?
Петруха: Иван Серебров пишет: Более того, говорил, что мне надоела ваша вонючая контора, ваши менеджеры и вся эта бодяга. Применительно к конкретному предприятию - вполне реальная ситуация и для 70-х - начала 80-х. Если говорящий имеет вес и может свои слова подкрепить доказательствами. Иван Серебров пишет: Надо уезжать из относительно маленького города. Интересная логика. Значит, если человека вынудили уехать из страны - это ограничение свободы. А если вынудили уйти с родного предприятия, которое он сам создавал, например, - это нормально. Я уже не говорю, что если этим советом воспользуются все нормальные специалисты, то получим нехватку очень многих ключевых видов товаров пром. назначения. У нас принято было большие заводы в малых городах строить. Игрок пишет: Для меня самое главное - свобода. Чисто для интереса. Свобода - это что, в вашем понимании?
Петруха: OlegM пишет: Цены по-прежнему будет устанавливать Госплан и местное руководство но они не будут фиксированными. Вот это интересный момент. Давно думал: что было бы, если ввести свободные цены на товары, скажем так, не производственного назначения? На потребительские. Причем, годов с 50-х. Создать такой аналог потребкооперации?
sanitareugen: Петруха Отчасти возвращаясь к теме - производственная кооперация при Сталине была весьма развита. Разогнал её Хрущёв. Она выпускала товары народного потребления, причём цены назначались не сверху.
Петруха: Вопрос свободных цен я продумывал для с/х предприятий. Как вариант - все, что сверх плана поступает в свободную продажу по свободным ценам. Отличие от потребкооперации - предусматривается вариант создания частных или долевых малых предприятий по обработке с/х продукции: пекарен, маслобоек, кондитерских и колбасных цехов и т.д.
Петруха: sanitareugen пишет: производственная кооперация при Сталине была весьма развита Да, но если к этому добавить частные малые предприятия (даже ввести ограничения на численность, на объемы производства, установить верхний предел цены)?
полная версия страницы