Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Сталинские менеджеры, альтернатива от АиФ » Ответить
Сталинские менеджеры, альтернатива от АиФ
инженер-поручик: В моих любимых "Агрументах и Фактах" к смерти Сталина вышла статья, с разбором его смерти. http://www.aif.ru/article/index/article_id/16420 Меня привклек полследний раздел. Больше чем уверен, что не единожды на форуме обсуждали, что было бы если Сталин не умер, но вот что заинтересовало [quote]Разумеется, теперь мы можем только предполагать, что было бы со страной, проживи Сталин дольше. Тот же Берия, вероятнее всего, был бы осуждён и расстрелян. На суде выяснилась бы его роль в фабрикации «ленинградского» и многих других «дел» - с целью устранения конкурентов в борьбе за власть. Обнаружилась бы и его тайная поддержка (через дядю жены) грузинской эмигрантской организации, строившей планы отделения Грузии от СССР. Учитывая нараставшую агрессивность США и НАТО, Сталин наверняка ускорил бы модернизацию армии, прежде всего за счёт космического оружия. Для этого уже в начале 50-х С. Королёвым разрабатывался проект ракеты Р-7, на которой полетит Гагарин. Не исключено, что при Сталине именно русские, а не американцы первыми высадились бы на Луну. Если бы Сталин успел подготовить себе преемника, им бы точно не стал Хрущёв, чьи знания вождь оценивал невысоко. А значит, не было бы ни бессмысленного освоения целины, ни хозяйственного обособления территорий страны путём создания совнархозов, что разорвало наработанные веками производственные связи. Не было бы волевых и чаще всего катастрофических вмешательств Хрущёва во всё, что привлекало его внимание... Незадолго до смерти Сталин пришёл к выводу, что дальше на одном голом энтузиазме развивать экономику невозможно. «Положение сейчас таково, - говорил он, - что либо мы подготовим наши кадры, наших хозяйственников и руководителей экономики на основе науки, либо мы погибнем! Нашу экономику надо перестраивать на действительно научной основе…» Был поставлен вопрос о подготовке управляющих социалистическим хозяйством на основе чётко разработанных и выверенных научных положений. Не исключено, что эти легионы «сталинских менеджеров» действительно подняли бы советскую экономику на небывалую высоту, подобно тому как это смог потом сделать Дэн Сяопин в Китае. [/quote] давайте порассуждаем, кто бы стал преемником Сталина, и во что бы вывели страну менеджеры генералиссимуса.
Kinhito: По аналогии с МЦМами можете развить тему "Мир продолженного НЭПа". Только вот управляют страной уже не учёные/технократы, а красная бюрократия -"номенклатура". Даже если допустить, что трижды-осторожный Сталин в конце 20-ых прокололся, ну, или просто "сыграл в ящик" по любой возможной причине, Система вряд-ли претерпит сильные изменения. Хотя - было бы интересно почитать ваши соображения.
Kinhito: 1929 - наверное, подходящий год.
Игрок: Kinhito пишет: Только вот управляют страной уже не учёные/технократы, а красная бюрократия -"номенклатура" На апрельском Пленуме ЦК (1929) побеждает «правый уклон». Но это – только для начала! Но Вы правы. Поворот СССР к "новому феодализму" стал возможен, потому что к 1929 году власть окончательно оказалась в руках класса номенклатуры. И для неё даже экономические идеи Рыкова были слишком сложными. Проблема была в том, как её эту власть лишить. Было уже поздно.
инженер-поручик: Получается много интересных альтернатив под заголовком "Мир без Сталина". Но тема то предполагалась не об этом. Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм. И что? Побегут выполнять его укзания. Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма. наприер по набившему оскомину "китайскому пути". В заключении могу добавить, что экономика и управление вещи, хотя и взаимосвязанные, но разные.
dim999: Игрок пишет: Кстати, готов начать темы: "1928 год. СССР принимает идеи Кондратьева" "Семён Кузнец - президент СССР" "Василий Леонтьев - Генсек ЦК КПСС" Вот тут и были шансы спасти СССР. За двумя руками! Только, если можно, с подробным изложением идей. А то из того, что я про Леонтьва слышал, японцы его уважают за то, что он их с планированием по-советски познакомил.
dim999: инженер-поручик пишет: Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм. На марксизм он забил. То, что не стали менять работающую идеологию, не значит, что ей следовали в практических вопросах.
Игрок: инженер-поручик пишет: Получается много интересных альтернатив под заголовком "Мир без Сталина". Но тема то предполагалась не об этом. Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм. И что? Побегут выполнять его укзания. Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма. наприер по набившему оскомину "китайскому пути". В заключении могу добавить, что экономика и управление вещи, хотя и взаимосвязанные, но разные. Всё верно. Только я думаю, что дело было уже не в идеях Сталина. А в ожиданиях номенклатуры. Которая хотела править петровскими методами, а не методами научного менеджмента.
Бивер: инженер-поручик пишет: Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма Это не планировалось. Главные экономисты в сталинском окружении - Косыгин и Вознесенский - даже теоретически мыслили только в категориях социализма. Косыгин предлагал оставлять часть прибыли предприятиям для трудового поощрения и большей гибкости предприятий. Вознесенский - строить комплексные промышленные зоны, замкнутые технологически и территориально, главным образом для увеличения эффективности за счёт логистики, снижения затрат на транспорт. Не было тогда даже намёток "китайского пути".
Артем: Игрок пишет: Кстати, готов начать темы: "1928 год. СССР принимает идеи Кондратьева" "Семён Кузнец - президент СССР" "Василий Леонтьев - Генсек ЦК КПСС" Вот тут и были шансы спасти СССР. ХОЧУ ТАКУЮ ТРАВУ!
Игрок: Бивер пишет: Косыгин и Вознесенский - даже теоретически мыслили только в категориях социализма. Но это уже когда... Основным теоретиком был, вне сомнения, Станислав Густавович Струмилло-Петрашкевич (1877 - 1974) Примыкал к меньшевикам, кстати. Гринько Григорий Фёдорович, член партии эсеров в 1906 -1912. В октябре 1930 - августе 1937 нарком финансов СССР. Расстрелян. Выдвиженец Сталина Арсений Григорьевич Зверев (1900—1969) В 1938—60 нарком (министр) Великий человек того времени - Межлаук Валерий Иванович. Один из главных теоретиков и организаторов системы советского планирования и распределения, автор книги «О плановой работе и мерах ее улучшения». Под его руководством проводилась индустриализация в СССР. (!) Расстрелян. Обвинялся в контактах с германским правительством, участие с 1925 г. в группировке «правых» и в руководстве латышским контрреволюционным подпольем. Что, кажется, отчасти было правдой. (!) Куйбышев, Валериан Владимирович, вне сомнения. "Высокие посты Куйбышева не могли спасти от расстрела его братьев и жену. Умер Куйбышев от сердечного приступа 25 января 1935. Был женат два раза: на Евгении Соломоновне Коган (1886-1937), члене РСДРП с 1907; 2-м браком - на Пане Афанасьевне Стяжкиной (1890-1962), члене РСДРП с 1908. Стяжкина долгое время работала в торгпредствах, аппарате ЦК ВКП(б), была шифровальщицей у разведчика Рихарда Зорге"
Артем: Игрок пишет: Куйбышев, Валериан Владимирович, вне сомнения. "Высокие посты Куйбышева не могли спасти от расстрела его братьев и жену. Умер Куйбышев от сердечного приступа 25 января 1935. Был женат два раза: на Евгении Соломоновне Коган (1886-1937), члене РСДРП с 1907; 2-м браком - на Пане Афанасьевне Стяжкиной (1890-1962), члене РСДРП с 1908. Как же мы забыли такого человека! Персик ему! Только поправляющий здоровье.
Виталий: dim999 пишет: За двумя руками! Только, если можно, с подробным изложением идей. А то из того, что я про Леонтьва слышал, японцы его уважают за то, что он их с планированием по-советски познакомил Ну нынешние идеологии от экономики, типа Игрока, признавая величие Леонтьева терпеть его не могут, за пристрастие к госрегулированию и планированию экономики. Игрок пишет: Ну, ещё бы меня увольняли! Когда я ругаю этих марксоидов - они бегают как затравленные звери. Если бы я вас только что узнал, я бы мог в это поверить. (к сожалению до сих пор верю людям на слово). Но т.к. уровень ваших познаний и дискуссий я видел - поверить в подобное невозможно. Игрок пишет: Поймите же, что нам просто не давали реально рулить экономикой! Угу. Главное при этом ни за что не отвечать.
cocoo: Комиссия по рассекречиванию, которая работает в Челябинской области (кстатит, за 5 лет рассекречено 36000 дел) раскопала, что Рындин с Кабаковым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заговор против Сталина в 1936 организовали. Такие вот менеджеры.
Игрок: Виталий пишет: Ну нынешние идеологии от экономики, типа Игрока, признавая величие Леонтьева терпеть его не могут, за пристрастие к госрегулированию и планированию экономики. Странно! Вы за меня отвечаете? Не нужно приписывать мне всякие глупости. На самом деле экономика свободной конкуренции теоретиков раннего либерализма - это хаос и несправедливость. Ни один экономист сегодня не будет отрицать необходимость госрегулирования зкономики. А лично мне особенно нравится у Леонтьева его убежденность в том, что современная экономическая теория безнадежно непрактична и антиэмпирична, ибо она ориентирова на создание гипотетических математических моделей, а не на кропотливый труд, связанный с систематизацией статистических данных и их использованием для анализа проблем реального мира. И - правда! Экономическая теория, которую Вам преподавали в вузе - это собрание анекдотов. Место её на помойке. Так что мы с Леонтьевым в одном лагере. Виталий пишет: Но т.к. уровень ваших познаний и дискуссий я видел - поверить в подобное невозможно. Во что? Что с марксистами воюю? Критика Маркса, которая накопилась за 130 лет - сокрушительна, марксизм давно разоблачён. Трудно в истории экономической мысли отыскать ещё такого "учителя наоборот", как Маркс. Марксизм - это не наука, а шаманство. Марксистам - не место в вузе. ............. По теме. Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса. Думаю, что в рамках марксизма нормальной теории менеджмента быть не могло.
инженер-поручик: Игрок пишет: Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса Интересная развилка. в отдельную тему разовьем?
Бивер: Игрок пишет: Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса. А какую принимает?
krolik: Бивер пишет: А какую принимает? его партия была социал-демократическая
sanitareugen: Игрок пишет: Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса. Простите, но на тот момент Маркс идеология отнюдь не только левых радикалов. Это идеология и умеренных социалистов, "меньшевиков", "энэсов" и пр., и, к примеру, Струве, Булгакова, Туган-Барановского, Бердяева. Вообще, мне кажется, что Ваши представления об экономической науке вообще и о марксизме в частности, несколько... эээ... фантастичны.
Sergey-M: Бивер пишет: А какую принимает? анархо-синдикализм какой нить...
Игрок: sanitareugen пишет: Простите, но на тот момент Маркс идеология отнюдь не только левых радикалов. Это идеология и умеренных социалистов, "меньшевиков", "энэсов" и пр., и, к примеру, Струве, Булгакова, Туган-Барановского, Бердяева. Гм... Что общего у революционера Ленина и каких-то там меньшевиков? Предателей дела рабочего класса? Теперь о Ваших заявлениях. Бердяев, как и П.Струве, С.Булгаков, С.Франк, от марксизма отказываются, подвергают его критике. Вы об этом знаете? Да и то! "Легальный марксизм" Струве никогда не был он "чистым" марксизмом изначально. П. Струве признаёт, что он попытался «внести» в марксизм идеи неокантианства. Если взять работу В.И. Ленина“Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве" (1894), то он обращает внимание читателя на отход П. Струве от марксизма в сторону абстрактности, “узкого объективизма”, надклассовости, мальтузианства и т. д. И критика Ленина в адрес бывших марксистов — Струве, Бердяева, Булгакова, Туган-Барановского всё более усиливается. НО! Даже в период увлечения П. Струве марксизмом (“Критические заметки по вопросу об экономическом развитии России”. 1894) он говорит: "Признаем нашу некультурность и пойдем на выучку к капитализму” В дальнейшем он проявлял интерес к менеджменту как науке. Да только большевики не вняли. Туган-Барановский также подверг критике многие положения марксизма. Прежде всего он выражает несогласие с положением о решающей роли материального производства в жизни общества. На первый план, писал он, все более выступают наука и духовная культура, «все формы общежития и даже формы хозяйства становятся продуктом свободного сознания людей, заключающего в себе самом свои непреложные законы». Свои взгляды о решающем значении в жизни человечестве непереходящих духовных ценностей и повышении роли «психических факторов общественной жизни» Туган-Барановский делает под влиянием неокантианства, а также психологического направления в социологии Тарда, Уорда и др Н.А.Бердяев.... даже в период увлечения марксизмом видел в марксизме религию, идущую на смену христианству. (Однако, где-то он, таки, оказался прав!) А что общего с марксизмом имел «христианский социализм» Сергея Николаевича Булгакова? Да... Кто только не заигрывал с марксизмом! Даже Чехов... (Его сотрудничество с "жизненцами" если вспомнить) ..... Я иногда говорю студентам: "Студенты экономического факультета должны изучать марксизм, подобно тому, как студенты-медики изучают венерические болезни" (Это, вообще-то, Ч. К. Грант говорил)
Игрок: Бивер пишет: А какую принимает? Ой, большой выбор был. Очень большой.... Предлагаю это обсудить отдельно.
Игрок: cocoo пишет: Рындин с Кабаковым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заговор против Сталина в 1936 организовали. Такие вот менеджеры. Да, я тоже слышал... Кстати, давайте и это обсудим (там же было несколько РЕАЛЬНЫХ заговоров против Сталина...)
sanitareugen: Игрок Бедные Ваши студенты... Слушать Вас и не хихикать. Римские авгуры по сравнению с ними невыдержаны и болтливы...
sanitareugen: А теперь по "легальным марксистам". Да. Они, начав с марксизма, разработали, каждый свою, иную систему. Однако влияние марксизма в каждой из них несомненно. Даже в создававшихся в противовес с марксизмом. А вот Ленин и большевики марскизм сохранили... по названию. Создав систему, также использующую многое из марксизма, но очень во многом позиции самого Маркса противоречившую. Оставив название, да. А теперь по "противоречию марксизма и менеджеризма". Извините, но оно существовало в сочинениях Политиздата. Где объявлялось: "Буржуазная теория менеджеризма утверждает, что появление профессиональных менеджеров снимает противоречия капитализма и этим не соответствует теории Маркса". Ну, если Вы до сих пор ими руководствуетесь - хотя бы сражаясь с ними - я впечатлён. Дон Кихот на Вашем фоне грубый реалист - ветряные мельницы хотя бы существовали...
инженер-поручик: А вроде бы Маркс перед смертью кричал, что он больше не марксист. sanitareugen пишет: А вот Ленин и большевики марскизм сохранили... по названию. Не согласен, у них особая версия марксизм-ленинизм-сталинизм Чем спорить о марксизме, давайте лучше подышем хороших управленцев в 1953 г. или объявим, что их нет и быть не могло. Все экскурсы в прошлое весьма познавательны, многое заслуживает проработки отдельных тем. Но давайте исходить из реалий данной АИ (противоречие в этой фразе я сам вижу). Март 1953 г. Сталин не умер, по той или иной причине. Предположим, что Берия хотел его отравить, но ЛП успели арестовать (допустим вместе с Абакумовым). (Не ругайте меня за это предположение, это одна из версий смерти ИВС, не доказана и не опровергнута). Дадим сталину еще лет 8 жизни. Требуются руководители высшего уровня. управленцы на местах и прочие.
sanitareugen: инженер-поручик В марте 1953 Сталин уже перенёс инсульт. Тогда уж профессор Богомолец вместо помереть в 1946 (и дать основание для саркастической шуточки Сталина) приживёт ещё лет... И в 1949 предложит, ну скажем, терапию стволовыми клетками. Продлевая активную жизнь Сталина лет на десять...
Игрок: sanitareugen пишет: Бедные Ваши студенты... Слушать Вас и не хихикать. Римские авгуры по сравнению с ними невыдержаны и болтливы... Переход на личности? Типичный, кстати, подход марксистов. Вместо доказательств (хоторых у них нет) марксисты начинают ругаться. Спорить они совсем не умеют. sanitareugen пишет: А теперь по "легальным марксистам". Да. Они, начав с марксизма, разработали, каждый свою, иную систему. Однако влияние марксизма в каждой из них несомненно. Влияние осталось - но это не значит - оставаться марксистом. Я марксистом себя не считаю, но влияние Маркса на меня есть. sanitareugen пишет: А теперь по "противоречию марксизма и менеджеризма". Извините, но оно существовало в сочинениях Политиздата. Да, ибо марксисты действительно противопоставляли своё учение менеджменту. Это - факт истории науки. Ибо было полной правдой. Но только Вы его не признаёте. Странная у Вас логика, право слово. Т.е. - у Сталина менеджеров (как людей, разделяющих определённые научные взгляды) не могло быть в принципе. Он должен быть другим Сталиным. Буржуазным Сталиным.
Игрок: инженер-поручик пишет: Дадим сталину еще лет 8 жизни. Требуются руководители высшего уровня. управленцы на местах и прочие. Думаю, всё развалится. Страна стала другой. Совсем другой. Ибо управлять прежними, "сталинскими" методами уже было нельзя.
sanitareugen: Игрок Что делать - если личность такова...
Иван Серебров: Н-да, управленцы, эффективные менеджеры-сталинисты. Славное определение. 1. Советская экономика категорически не признавала самостоятельности предприятий любой формы - план - закон. 2. Советская экономика во времена Сталина базировалась на массовом квазирабском труде (что там было со свободным переходом с работы на работу? и чем там занимались колхозники?) и развивалась исключительно по экстенсивному пути. Инноваций советская экономика категорически не принимала - только ПОСЛЕ того как они появлялись за кордоном. Мы же все время "догоняли", нет? Отсюда вывод. Советский Союз эффективно развивать экономику мог только при наличии избытка трудовых ресурсов (что мы сейчас и имеем в Китае). Когда они кончились экономика кончилась, началась агония (продленная нефтью Самотлора). Следовательно эффективным сталинским менеджером мог быть человек свято придерживающийся всего вышеизложенного. Т.е. ЛЮБОЙ член Президиума ЦК КПСС - других там не держали.
Electro: Иван Серебров пишет: 1. Советская экономика категорически не признавала самостоятельности предприятий любой формы - план - закон. Грабин пишет несколько другое. Иван Серебров пишет: 2. Советская экономика во времена Сталина базировалась на массовом квазирабском труде (что там было со свободным переходом с работы на работу? и чем там занимались колхозники? Время дейсвия закона ПЛИЗ. от грамотных участников хотелось бы фактов а эмоции и передергивание оставим сванидзе\позднеру\швыдко. ЕСЛИ ВОЗМОЖНО ваш вариант дейсвий за Сталина 53-63 гг.
Игрок: Electro пишет: сванидзе Оффтоп: Но-но! Вы по поводу Сванидзе - полегче! Сванидзе Николай Карлович - он книгу вместе с Медведевым написал! Там и о менеджменте есть....Куплю - процитирую
Игрок: Electro пишет: ЕСЛИ ВОЗМОЖНО ваш вариант дейсвий за Сталина 53-63 гг. Кстати, у меня - такой план. 1953 - начало новых широких репрессий. Включая Берию, Молотова, Кагановича, Булганина... Всего репрессировано 35 тысяч руководителей. 1954 - массовая высылка евреев в ЕАО. Включая евреев-руководителей, преподавателй и учёных. 1955 - массовые репрессии против украинцев. Ликвидация Хрущёва, Брежнева и др. 1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев. 1957 - война СССР и КНР с США на территории Индокитая, Кореи, Японии... США терпит поражение. СССР оккупирует Индокитай и Японию. Они становятся "социалистическими республиками" Китаю достаются Корея и Тайвань. 10 миллионов японцев переселяют в Россию и Казахстан. Роль народов Дальнего Востока усиливается. Изучение китайского и японского языков становится обязательным в советских школах.... .... 1963 год. Объединение СССР, стран Восточной Европы, Китая, Японии и др. стран. в единое государство - СССР. После смерти Сталина его руководителем становится Джоу Эн Лай. Начинается период реформ...
инженер-поручик: Р�РіСЂРѕРє пишет: 1955 - массовые репрессии против украинцев. Ликвидация Хрущёва, Брежнева и др. 1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев. Это явный бред нереал. Все остальное вполне логично. брежнев еще себя проявит.
Игрок: инженер-поручик пишет: Это явный бред нереал. Все остальное вполне логично. брежнев еще себя проявит. Да не совсем... Предложения со стороны Китая (Мао) были. Но - опять это стоит обсудить в другой теме. А Брежнев... Сталин не любил усиления любой группировки и считал (думаю, справедливо) это угрозой для своей власти. В этом и одна из причин репрессий.
Стас: суммируя вышесказанное Игроком: "или буржуазность, или ничего"
krolik: Стас пишет: "или буржуазность, или ничего" так ничего больше нету - см. реал
Стас: Иван Серебров Инноваций советская экономика категорически не принимала Вы это серьёзно? От Вас не ожидал...
Стас: Игрок пишет: 1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев С какого бодуна? 1957 - война СССР и КНР с США на территории Индокитая, Кореи, Японии Третья Мировая война. Ядерная. Тогда уж сразу Корейская война перерастает в ТМВ.
Иван Серебров: Советская экономика принимала лиишь то, что уже было апробировано где-то (на Западе, в частности). именнно потому, наша промышленность рубила все, что произрастало из отечественных палестин (примеры с ЭВМ вам ни о чем не говорят?). история с Ту-4 в девичестве В-29 вам тоже ни о чем не говорит?
полная версия страницы