Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Сталинские менеджеры, альтернатива от АиФ » Ответить
Сталинские менеджеры, альтернатива от АиФ
инженер-поручик: В моих любимых "Агрументах и Фактах" к смерти Сталина вышла статья, с разбором его смерти. http://www.aif.ru/article/index/article_id/16420 Меня привклек полследний раздел. Больше чем уверен, что не единожды на форуме обсуждали, что было бы если Сталин не умер, но вот что заинтересовало [quote]Разумеется, теперь мы можем только предполагать, что было бы со страной, проживи Сталин дольше. Тот же Берия, вероятнее всего, был бы осуждён и расстрелян. На суде выяснилась бы его роль в фабрикации «ленинградского» и многих других «дел» - с целью устранения конкурентов в борьбе за власть. Обнаружилась бы и его тайная поддержка (через дядю жены) грузинской эмигрантской организации, строившей планы отделения Грузии от СССР. Учитывая нараставшую агрессивность США и НАТО, Сталин наверняка ускорил бы модернизацию армии, прежде всего за счёт космического оружия. Для этого уже в начале 50-х С. Королёвым разрабатывался проект ракеты Р-7, на которой полетит Гагарин. Не исключено, что при Сталине именно русские, а не американцы первыми высадились бы на Луну. Если бы Сталин успел подготовить себе преемника, им бы точно не стал Хрущёв, чьи знания вождь оценивал невысоко. А значит, не было бы ни бессмысленного освоения целины, ни хозяйственного обособления территорий страны путём создания совнархозов, что разорвало наработанные веками производственные связи. Не было бы волевых и чаще всего катастрофических вмешательств Хрущёва во всё, что привлекало его внимание... Незадолго до смерти Сталин пришёл к выводу, что дальше на одном голом энтузиазме развивать экономику невозможно. «Положение сейчас таково, - говорил он, - что либо мы подготовим наши кадры, наших хозяйственников и руководителей экономики на основе науки, либо мы погибнем! Нашу экономику надо перестраивать на действительно научной основе…» Был поставлен вопрос о подготовке управляющих социалистическим хозяйством на основе чётко разработанных и выверенных научных положений. Не исключено, что эти легионы «сталинских менеджеров» действительно подняли бы советскую экономику на небывалую высоту, подобно тому как это смог потом сделать Дэн Сяопин в Китае. [/quote] давайте порассуждаем, кто бы стал преемником Сталина, и во что бы вывели страну менеджеры генералиссимуса.
Ответов - 190, стр:
1 2 3 4 5 All
инженер-поручик: По поводу преемника. Косыгин, безусловно вариант, но достаточно затасканный. А как такая персона - Кузаков Констанин Степанович? Внебрачный сын Сталина.
inkvizitor: Сталин не хотел, чтобы дети были у власти... он вообще, детей своих в чёрном теле держал.
инженер-поручик: inkvizitor пишет: Сталин не хотел, чтобы дети были у власти... он вообще, детей своих в чёрном теле держал. Так то родных детей. Яков - сын от первой, нелюбимой жены, да еще намеки на шашни с Алилуевой. Вася и Света - достаточно "золотая молодежь". А держи он в черном теле, так не стал бы Вася полковником, когда ему и 30 не было. А Кузакова он и за сына не держал, хотя в начале 50-х голдов они познакомились, но в родстве не сознались. Кузаков был управленцем из питерских, но большой карьеры не сделал.
inkvizitor: по-моему, И.В.С. знал о Кузакове в 30х ещё но когда Кузакова в конце 30-х загребли, он письмо написал, и его восстановили в должности, и выпустили... не уверен в точности источников
Max: Тут все очень сложно, потому как а. совершенно не известно, что имел в виду т. С, когда говорил о науке управления. б. Совершенно не понятно, кого он бы выбрал в приемники, и выбрал ли бы вообще, т.к. с возрастом у т. С маразм крепчал: Кузнецов, Жданов ... на кого он бы положил глаз теперь и не угробил ли бы тут же? Железный Шурик? К тому же боюсь, что проживи он еще чуток и пошло бы и поехало такое: вслед за евреями намечались мингрелы и украинцы, а в вашей статье еще и грузины Боюсь, все рухнуло бы еще быстрее и страшнее. Если нужен злодей на роль спасителя СССР, я за Берию. Вот тут шансы, кажется, были, или надо хоронить т.С несколько раньше и выводить в лидеры Вознесенского или Кузнецова. Тоже интересно. А Сталин ... Не верю (С)
Бивер: инженер-поручик пишет: преемником Сталина Надо сначала определить когда собственно эта передача власти состоится, и как именно закончит свои дни Иосиф Виссарионович. И кто собственно из соратников вождя доживёт/не доживёт до этого срока. Потому как если говорить о "сталинских менеджерах" то у меня сразу в голове всплывают кандидатуры Вознесенского, Косыгина, ещё Щербакова и Кузнецова. Max пишет: Если нужен злодей на роль спасителя СССР, я за Берию А я за Жданова и его "питерских". У него в отличии от Берии была "команда", до собственно "ленинградского дела", конечно.
Max: Бивер пишет: А я за Жданова и его "питерских". У него в отличии от Берии была "команда", до собственно "ленинградского дела", конечно. Т.е. развилка до суда над Вознесенским. Жданов - генсек, Вознесенкий - предсовнаркома, Кузнецов - чл. пб.
Бивер: Max пишет: Т.е. развилка до суда над Вознесенским. Жданов - генсек, Вознесенкий - предсовнаркома, Кузнецов - чл. пб. Да, я собственно уже начинал подобную тему (см. http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-40-00004728-000-0-0-1203395112), там ещё был расчёт на не-смерть Щербакова в 1945 г., но народ как-то не влился.
инженер-поручик: А если действовать врамках предложенной развилки. В марте 1953 года Сталин не умер. В апреле, предположим, арестовали Берию. а вскорости расстереляли на пару с Абакумовым. и Что дальше. Предлагаю рассмотреть вот какой момент. Незадолго до своей смерти Сталин отправил в Моску на повышения руководителя Молдавии Л.И. Брежнева. Зачем- теперь уже не понять? А в этой АИ кем Брежнев станет?
хохол: А Громыко не хотите попробовать.Молодой, на Западе побывал, энергичный
Curioz: инженер-поручик пишет: Предлагаю рассмотреть вот какой момент. Незадолго до своей смерти Сталин отправил в Моску на повышения руководителя Молдавии Л.И. Брежнева. Зачем- теперь уже не понять? А в этой АИ кем Брежнев станет? Членом Президиума ЦК наверное. Вряд ли Сталин решил сделать из него министра обороны
Игрок: Опять же я где-то писал... В наследниках, похоже, Сталин видел Суслова... С 16.10.1952 член Президиума ЦК КПСС. После смерти И.В. Сталина был выведен из состава Президиума. Как Вы думаете, почему? Ещё из его биографии. Член ВКП(б) с 1921 г. Окончил рабфак в Москве, учился в Институте национальной экономики им. Плеханова и Институте Красной профессуры. Активный участник партийных чисток 1930-х годов. В 1931-1936 гг. — в аппарате ЦКК-РКИ, Комиссии советского контроля. В 1937-1939 гг. — первый секретарь Ростовского обкома ВКП(б), с 1939 г. — первый секретарь Ставропольского крайкома партии. С 1944 г. — председатель Бюро ЦК партии по Литовской ССР. Член Центральной ревизионной комиссии с 1939 г. Член ЦК ВКП(б) с 1941 г., секретарь ЦК ВКП(б) с 1947 г. В 1949-1950 гг. — главный редактор «Правды». Один из инициаторов разгрома Еврейского антифашистского комитета (1950). .... Да. Кровью замаран. Антисемит. Упёртый догматик. Редкостный подонок. Именно такие "менеджеры" и нравились Сталину. Только те, что страну губили. Тормозили её развитие. Какая там Луна? .... Автор в АиФ - Николай ДОБРЮХА, известный провокатор и гебил, получает обычно прямые указания из путинской администрации, от своего покровителя Игоря Сечина. Который и сам обожает Сталина. Кстати - а почему Суслова побаивались и Хрущёв и Брежнев? Да он слишком много знал о них...
Игрок: «Суслов — участник массовых репрессий в бытность его секретарем Ростовского обкома. Став первым секретарем Орджоникидзевского крайкома партии, он не только резко возражал против освобождения ряда невинно осужденных лиц, но и настаивал на новых арестах. Комиссия НКВД СССР в июле 1939 г. докладывала Берии, что Суслов недоволен работой краевого управления НКВД, так как оно проявляет благодушие и беспечность. Суслов прямо называл лиц, арест которых необходим. В результате в 1939 и 1940 гг. в крае усилились репрессии. Как председатель Бюро ЦК ВКП(б) по Литве он несет непосредственную ответственность за репрессии, незаконные выселения большой группы лиц из Прибалтики. Суслов был инициатором и организатором преследований и травли многих видных представителей советской художественной и научной интеллигенции» (ЦК КПСС. Об антиконституционной практике 30-40-х и начала 50-х годов" («Вестнике АПРФ» 1995, № 1. С. 123-130). В беседе с В. Гроссманом Суслов говорил: «Мы вскрыли ошибки, которые сопутствовали культу личности Сталина, но мы никогда не будем осуждать Сталина за то, что он боролся с врагами партии и государства. Мы осуждаем его за то, что он бил по своим» (Родина. 1989. № 6. С. 73).
Electro: о доблестных прибалтах http://www.moles.ee/07/Apr/02/9-1.php те кто выжил отзываются еще более жестко о финнах http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp0.php о евреях - сами найдете хронику 40-х годов. вопросов о терроризме будет меньше. не считаем предков глупее нас. зачистка прифронтовой полосы после начала ТМВ обошлась бы дороже.
п-к Рабинович: Игрок и Electro получают по замечанию на одну неделю за офф-топик.
инженер-поручик: Суслов не особо стремился к первым ролям, предпочитая оставться в тени и быть кукловодом. И он уж точно не менеджер, хотя делай он карьеру немного по иному... Для идеологии подойдет, кем собственно и был. Но нужны управленцы, технократы и нормальные экономисты. Так что, без Косыгина, кажется не обойдемся.
OlegM: инженер-поручик пишет: нужны управленцы, технократы и нормальные экономисты. А откуда их взять если в СССР вместо серьезной экономической школы царствовали политэкономия, научный коммунизм и в лучшем случае устаревшая экономика по Марксу, а вместо школы мэнеджеров-управленцев имела место быть ВПШ и выдвиженцы из рабочей среды. Кадровая проблема в руководстве СССР ИМХО практически неразрешима. Лучшее из управленческих кадров что имелось и имеется в России это люди типа Путина - выходец из рабочей семьи + школа КГБ + небольшой опыт работы в правительстве. Выпускники ВПШ и элитных советских ВУЗов еще хуже. Сравните с Бушем окончившим Йель, которого с раннего детства лучшие учителя готовили к карьере гебернатора-сенатора-президента...
Игрок: OlegM пишет: А откуда их взять если в СССР вместо серьезной экономической школы царствовали политэкономия, научный коммунизм и в лучшем случае устаревшая экономика по Марксу, а вместо школы мэнеджеров-управленцев имела место быть ВПШ и выдвиженцы из рабочей среды. Кадровая проблема в руководстве СССР ИМХО практически неразрешима. Именно так! Нормального преподавания экономических дисциплин в масштабах страны нет и сейчас! Последствия сталинизма мы до сих пор не преодолели в общественных науках. В нашем университете и сейчас сталинисты работают. Пусть их и мало! И - не увольняют же на профнепригодность. По сути. Тут нужен совсем другой Сталин. Реальный же Сталин уничтожал тех, кто более-менее умел руководить. Он должен был по логике выбрать человека никчёмного и серого. Не Суслова - так Николая Михайловича Шверника После выхода М.И.Калинина на пенсию, Шверник сменил его на посту Председателя Президиума Верховного Совета СССР (19 марта 1946 - 15 марта 1953). В результате трансформации Политбюро в Президиум ЦК, Шверник был избран членом Президиума (16 октября 1952 - 5 марта 1953), но смерть И.В.Сталина послужила причиной ухода Шверника с главных партийных и государственных должностей. Как и у Суслова - у него понижение. Ещё раз. Я думаю, что это двое по мысли Сталина и должны были руководить страной. (Хотя Шверник - вряд ли был первым. Слишком мало он злодеяний совершил!)
OlegM: Игрок пишет: Последствия сталинизма мы до сих пор не преодолели в общественных науках. При чем тут Сталин? Просто хорошей экономической школы в России не было вообще НИКОГДА. По той простой причине что в ней не было необходимости. Вплоть до революции крепостные, батраки и ничтожный процент среднего класса а потом колхозники и рабочие и примерно тот же ничтожный процент партийной элиты. В настоящее время страна проходит период дикого капитализма 100летней давности...
Игрок: OlegM пишет: Просто хорошей экономической школы в России не было вообще НИКОГДА. А вот это - уже не соответствует действительности. Извините, но Вы, похоже, не знаете истории экономических учений. С 90-х годов ХIХ века и до начала 30-х - Россия (СССР) - один из лидеров мировой экономической мысли. Входит в пятёрку лидеров вне сомнения.
OlegM: Игрок пишет: Россия (СССР) - один из лидеров мировой экономической мысли. Входит в пятёрку лидеров вне сомнения. Я не экономист но мне очень трудно в это поверить. Впрочем допускаю что русские экономисты как обычно двигали западную науку...
Артем: OlegM пишет: Просто хорошей экономической школы в России не было вообще НИКОГДА. По той простой причине что в ней не было необходимости. Абаза А.А. Бунге Н.Х. Вышнеградский И.А. Это, разумеется, не фигуры? Хотел бы я взглянуть на ваш рост...
Doctor Haider: Игрок пишет: (Хотя Шверник - вряд ли был первым. Слишком мало он злодеяний совершил!) Так и вижу Сталина, сидящего вечером за столом в Кремле, попивающего чаек из стакана с подстаканником и листающего досье партийных и государственных деятелей - "Не, этого не возму, недостаточно злобный". Все прямо как в Red Alert "
Doctor Haider: Артем пишет: Абаза А.А. Бунге Н.Х. Вышнеградский И.А. Леонтьев, Чаянов
inkvizitor: а вы мне назовите великих представителей русской экономической мысли Канторовича не предлагать!
Curioz: inkvizitor пишет: назовите великих представителей русской экономической мысли Кондратьев устроит?
OlegM: Интересно есть такое понятие экономист-теоретик? Потому как скажем в области полупроводниковой электроники советские физики-теоретики были как минимум не слабее асериканских но что касается практики... Похоже российские-советские экономисты тоже были теоретиками.
Doctor Haider: OlegM пишет: Похоже российские-советские экономисты тоже были теоретиками. Бунге и Вышнеградский были министрами финансов.
Артем: inkvizitor пишет: а вы мне назовите великих представителей русской экономической мысли Канторовича не предлагать! Curioz пишет: Кондратьев устроит?
Артем: И вообще. На соседней теме Конституция принята Лорис-Меликов - премьер-министр Георг откопал целую плеяду хороших экономистов, незаслуженно забытых: Антонович, Шарапов, Пихно, Цеханецкий. Вы его сноску щёлкните. Школа была, целая школа. И западным не уступали не в чем. Впрочем, чтобы не лазить туда-сюда я сам щёлкну
Бивер: Артем пишет: Антонович, Шарапов, Пихно, Цеханецкий Кстати основателем этой школы (Киевской), к которой относится И Антонович и Пихно был как раз Н.Х.Бунге.
инженер-поручик: inkvizitor пишет: а вы мне назовите великих представителей русской экономической мысли Канторовича не предлагать! Василий Васильевич Леонтьев не подойдет? А Канторович - великий математик
Игрок: М.И.Туган-Барановский. Великий человек! Семен КУЗНЕЦ, тоже один из великих людей... Родился 30 апреля 1901 в Харькове Окончил юридический факультет Харьковского университета, работал в профсоюзах как статистик. В 1922 эмигрировал в США, где поступил в Колумбийский университет, а в 1926 получил степень доктора по экономике в этом университете. Премия памяти Нобеля по экономике, 1971 г.
Doctor Haider: Игрок пишет: М.И.Туган-Барановский. Великий человек! Да! Как я мог забыть!
п-к Рабинович: Когда говорят о советской физической школе, я вижу результаты ее деятельности - публикации, всемирное признание, Бомба, АЭС, куча всего прочего подобного. Когда говорят об отечественном самолетостроении, то можно ткнуть пальцем в МиГи, в Ту, и т.д. Есть, что пощупать руками в отечественной биологической и химической школе, есть литература, которой говорят "Ку" и издают, есть философы. А вот с экономической школой как-то не того-с получается, уж извините. Возможно, не она сама виновата, той же биологии тоже в свое время подрубили жилы, и отечественная кибернетика не стала так крута, как могла бы, но как-то все-таки не вполне уместно говорить о безумной крутости отечественной экономической науки, когда экономическое развитие страны было таким... ну, неровным.
Виталий: Игрок пишет: Последствия сталинизма мы до сих пор не преодолели в общественных науках. В нашем университете и сейчас сталинисты работают. Пусть их и мало! И - не увольняют же на профнепригодность. Ну так и вас не увольняют....
Игрок: п-к Рабинович пишет: А вот с экономической школой как-то не того-с получается, уж извините. Наших всех постреляли... За что ещё я ненавижу Сталина? Он уничтожил экономическую науку в России. В 20-е годы у нас развивают НОТ, праксиологию, маркетинг, системный подход, менеджмент, статистику, эконометрику, социологию, демографию... А потом - слом. Даже если нас не убилвали - то заставляли молоть марксистко-ленинскую чушь... (И мне приходилось... ) Прекрасно вижу, что у России был ВЕЛИКИЙ ШАНС. Даже ещё в 1930-м году. Да Сталин его убил. Факт! Поймите же, что нам просто не давали реально рулить экономикой! Постоянные репрессии. Унижения. ... Или ТЕХНИЧЕСКИЙ МЕНЕДЖМЕНТ (Т Р И З). И он у нас так хорошо развивался... Вспоминаю Г.С. Альтшуллера. (Альтова) Однажды я с ним встречался, кстати! Но и сейчас марксисты его не признают. Виталий пишет: Ну так и вас не увольняют.... Ну, ещё бы меня увольняли! Когда я ругаю этих марксоидов - они бегают как затравленные звери. Я думаю, я убеждён, что коммунисты (как и фашисты) в России не имеют право преподавать в вузе или школе. Пусть улицы метут! Не более того. Но на днях у нас произошло вот что. Учёный Совет вуза подтвердил решение о том, что наш университет будет называться именем Б.Н. Ельцина. Так группа коммунистов написала, что они "в знак протеста уходят. Ибо не хотят работать в таком вузе" И - очень хорошо. Пусть уходят! Пусть убираются эти мучители! Пусть уходят эти реакционеры! .... Именно такие моменты истории - "точки перемен".
п-к Рабинович: Игрок, Вы опять на политическую пропаганду перешли? Последнее китайское предупреждение. Потом позову кого-нибудь из администрации, не участвующего в дискуссии, и будет нехорошо.
Игрок: п-к Рабинович пишет: Игрок, Вы опять на политическую пропаганду перешли? Последнее китайское предупреждение. Потом позову кого-нибудь из администрации, не участвующего в дискуссии, и будет нехорошо. Ещё раз. У нас была развилка. У нас была великая российская экономическая наука. Но эту науку Сталин устранил. Уничтожил. Вместе неё - сплошное шаманство пошло. Которое в конечном счёте страну и погубило. Или я уж не имею права и о том преступлении Сталина сказать, о котором многие, судя по всему, и не знают? Или я не имею право говорить о том, что погубило СССР? (А погубила эта самая "политэкономия") Если Вы не согласны со мной – спорьте.
Игрок: Кстати, готов начать темы: "1928 год. СССР принимает идеи Кондратьева" "Семён Кузнец - президент СССР" "Василий Леонтьев - Генсек ЦК КПСС" Вот тут и были шансы спасти СССР. Да эта наша совесткая "элита" всё про а.
Kinhito: По аналогии с МЦМами можете развить тему "Мир продолженного НЭПа". Только вот управляют страной уже не учёные/технократы, а красная бюрократия -"номенклатура". Даже если допустить, что трижды-осторожный Сталин в конце 20-ых прокололся, ну, или просто "сыграл в ящик" по любой возможной причине, Система вряд-ли претерпит сильные изменения. Хотя - было бы интересно почитать ваши соображения.
Kinhito: 1929 - наверное, подходящий год.
Игрок: Kinhito пишет: Только вот управляют страной уже не учёные/технократы, а красная бюрократия -"номенклатура" На апрельском Пленуме ЦК (1929) побеждает «правый уклон». Но это – только для начала! Но Вы правы. Поворот СССР к "новому феодализму" стал возможен, потому что к 1929 году власть окончательно оказалась в руках класса номенклатуры. И для неё даже экономические идеи Рыкова были слишком сложными. Проблема была в том, как её эту власть лишить. Было уже поздно.
инженер-поручик: Получается много интересных альтернатив под заголовком "Мир без Сталина". Но тема то предполагалась не об этом. Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм. И что? Побегут выполнять его укзания. Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма. наприер по набившему оскомину "китайскому пути". В заключении могу добавить, что экономика и управление вещи, хотя и взаимосвязанные, но разные.
dim999: Игрок пишет: Кстати, готов начать темы: "1928 год. СССР принимает идеи Кондратьева" "Семён Кузнец - президент СССР" "Василий Леонтьев - Генсек ЦК КПСС" Вот тут и были шансы спасти СССР. За двумя руками! Только, если можно, с подробным изложением идей. А то из того, что я про Леонтьва слышал, японцы его уважают за то, что он их с планированием по-советски познакомил.
dim999: инженер-поручик пишет: Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм. На марксизм он забил. То, что не стали менять работающую идеологию, не значит, что ей следовали в практических вопросах.
Игрок: инженер-поручик пишет: Получается много интересных альтернатив под заголовком "Мир без Сталина". Но тема то предполагалась не об этом. Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм. И что? Побегут выполнять его укзания. Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма. наприер по набившему оскомину "китайскому пути". В заключении могу добавить, что экономика и управление вещи, хотя и взаимосвязанные, но разные. Всё верно. Только я думаю, что дело было уже не в идеях Сталина. А в ожиданиях номенклатуры. Которая хотела править петровскими методами, а не методами научного менеджмента.
Бивер: инженер-поручик пишет: Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма Это не планировалось. Главные экономисты в сталинском окружении - Косыгин и Вознесенский - даже теоретически мыслили только в категориях социализма. Косыгин предлагал оставлять часть прибыли предприятиям для трудового поощрения и большей гибкости предприятий. Вознесенский - строить комплексные промышленные зоны, замкнутые технологически и территориально, главным образом для увеличения эффективности за счёт логистики, снижения затрат на транспорт. Не было тогда даже намёток "китайского пути".
Артем: Игрок пишет: Кстати, готов начать темы: "1928 год. СССР принимает идеи Кондратьева" "Семён Кузнец - президент СССР" "Василий Леонтьев - Генсек ЦК КПСС" Вот тут и были шансы спасти СССР. ХОЧУ ТАКУЮ ТРАВУ!
Игрок: Бивер пишет: Косыгин и Вознесенский - даже теоретически мыслили только в категориях социализма. Но это уже когда... Основным теоретиком был, вне сомнения, Станислав Густавович Струмилло-Петрашкевич (1877 - 1974) Примыкал к меньшевикам, кстати. Гринько Григорий Фёдорович, член партии эсеров в 1906 -1912. В октябре 1930 - августе 1937 нарком финансов СССР. Расстрелян. Выдвиженец Сталина Арсений Григорьевич Зверев (1900—1969) В 1938—60 нарком (министр) Великий человек того времени - Межлаук Валерий Иванович. Один из главных теоретиков и организаторов системы советского планирования и распределения, автор книги «О плановой работе и мерах ее улучшения». Под его руководством проводилась индустриализация в СССР. (!) Расстрелян. Обвинялся в контактах с германским правительством, участие с 1925 г. в группировке «правых» и в руководстве латышским контрреволюционным подпольем. Что, кажется, отчасти было правдой. (!) Куйбышев, Валериан Владимирович, вне сомнения. "Высокие посты Куйбышева не могли спасти от расстрела его братьев и жену. Умер Куйбышев от сердечного приступа 25 января 1935. Был женат два раза: на Евгении Соломоновне Коган (1886-1937), члене РСДРП с 1907; 2-м браком - на Пане Афанасьевне Стяжкиной (1890-1962), члене РСДРП с 1908. Стяжкина долгое время работала в торгпредствах, аппарате ЦК ВКП(б), была шифровальщицей у разведчика Рихарда Зорге"
Артем: Игрок пишет: Куйбышев, Валериан Владимирович, вне сомнения. "Высокие посты Куйбышева не могли спасти от расстрела его братьев и жену. Умер Куйбышев от сердечного приступа 25 января 1935. Был женат два раза: на Евгении Соломоновне Коган (1886-1937), члене РСДРП с 1907; 2-м браком - на Пане Афанасьевне Стяжкиной (1890-1962), члене РСДРП с 1908. Как же мы забыли такого человека! Персик ему! Только поправляющий здоровье.
Виталий: dim999 пишет: За двумя руками! Только, если можно, с подробным изложением идей. А то из того, что я про Леонтьва слышал, японцы его уважают за то, что он их с планированием по-советски познакомил Ну нынешние идеологии от экономики, типа Игрока, признавая величие Леонтьева терпеть его не могут, за пристрастие к госрегулированию и планированию экономики. Игрок пишет: Ну, ещё бы меня увольняли! Когда я ругаю этих марксоидов - они бегают как затравленные звери. Если бы я вас только что узнал, я бы мог в это поверить. (к сожалению до сих пор верю людям на слово). Но т.к. уровень ваших познаний и дискуссий я видел - поверить в подобное невозможно. Игрок пишет: Поймите же, что нам просто не давали реально рулить экономикой! Угу. Главное при этом ни за что не отвечать.
cocoo: Комиссия по рассекречиванию, которая работает в Челябинской области (кстатит, за 5 лет рассекречено 36000 дел) раскопала, что Рындин с Кабаковым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заговор против Сталина в 1936 организовали. Такие вот менеджеры.
Игрок: Виталий пишет: Ну нынешние идеологии от экономики, типа Игрока, признавая величие Леонтьева терпеть его не могут, за пристрастие к госрегулированию и планированию экономики. Странно! Вы за меня отвечаете? Не нужно приписывать мне всякие глупости. На самом деле экономика свободной конкуренции теоретиков раннего либерализма - это хаос и несправедливость. Ни один экономист сегодня не будет отрицать необходимость госрегулирования зкономики. А лично мне особенно нравится у Леонтьева его убежденность в том, что современная экономическая теория безнадежно непрактична и антиэмпирична, ибо она ориентирова на создание гипотетических математических моделей, а не на кропотливый труд, связанный с систематизацией статистических данных и их использованием для анализа проблем реального мира. И - правда! Экономическая теория, которую Вам преподавали в вузе - это собрание анекдотов. Место её на помойке. Так что мы с Леонтьевым в одном лагере. Виталий пишет: Но т.к. уровень ваших познаний и дискуссий я видел - поверить в подобное невозможно. Во что? Что с марксистами воюю? Критика Маркса, которая накопилась за 130 лет - сокрушительна, марксизм давно разоблачён. Трудно в истории экономической мысли отыскать ещё такого "учителя наоборот", как Маркс. Марксизм - это не наука, а шаманство. Марксистам - не место в вузе. ............. По теме. Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса. Думаю, что в рамках марксизма нормальной теории менеджмента быть не могло.
инженер-поручик: Игрок пишет: Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса Интересная развилка. в отдельную тему разовьем?
Бивер: Игрок пишет: Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса. А какую принимает?
krolik: Бивер пишет: А какую принимает? его партия была социал-демократическая
sanitareugen: Игрок пишет: Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса. Простите, но на тот момент Маркс идеология отнюдь не только левых радикалов. Это идеология и умеренных социалистов, "меньшевиков", "энэсов" и пр., и, к примеру, Струве, Булгакова, Туган-Барановского, Бердяева. Вообще, мне кажется, что Ваши представления об экономической науке вообще и о марксизме в частности, несколько... эээ... фантастичны.
Sergey-M: Бивер пишет: А какую принимает? анархо-синдикализм какой нить...
Игрок: sanitareugen пишет: Простите, но на тот момент Маркс идеология отнюдь не только левых радикалов. Это идеология и умеренных социалистов, "меньшевиков", "энэсов" и пр., и, к примеру, Струве, Булгакова, Туган-Барановского, Бердяева. Гм... Что общего у революционера Ленина и каких-то там меньшевиков? Предателей дела рабочего класса? Теперь о Ваших заявлениях. Бердяев, как и П.Струве, С.Булгаков, С.Франк, от марксизма отказываются, подвергают его критике. Вы об этом знаете? Да и то! "Легальный марксизм" Струве никогда не был он "чистым" марксизмом изначально. П. Струве признаёт, что он попытался «внести» в марксизм идеи неокантианства. Если взять работу В.И. Ленина“Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве" (1894), то он обращает внимание читателя на отход П. Струве от марксизма в сторону абстрактности, “узкого объективизма”, надклассовости, мальтузианства и т. д. И критика Ленина в адрес бывших марксистов — Струве, Бердяева, Булгакова, Туган-Барановского всё более усиливается. НО! Даже в период увлечения П. Струве марксизмом (“Критические заметки по вопросу об экономическом развитии России”. 1894) он говорит: "Признаем нашу некультурность и пойдем на выучку к капитализму” В дальнейшем он проявлял интерес к менеджменту как науке. Да только большевики не вняли. Туган-Барановский также подверг критике многие положения марксизма. Прежде всего он выражает несогласие с положением о решающей роли материального производства в жизни общества. На первый план, писал он, все более выступают наука и духовная культура, «все формы общежития и даже формы хозяйства становятся продуктом свободного сознания людей, заключающего в себе самом свои непреложные законы». Свои взгляды о решающем значении в жизни человечестве непереходящих духовных ценностей и повышении роли «психических факторов общественной жизни» Туган-Барановский делает под влиянием неокантианства, а также психологического направления в социологии Тарда, Уорда и др Н.А.Бердяев.... даже в период увлечения марксизмом видел в марксизме религию, идущую на смену христианству. (Однако, где-то он, таки, оказался прав!) А что общего с марксизмом имел «христианский социализм» Сергея Николаевича Булгакова? Да... Кто только не заигрывал с марксизмом! Даже Чехов... (Его сотрудничество с "жизненцами" если вспомнить) ..... Я иногда говорю студентам: "Студенты экономического факультета должны изучать марксизм, подобно тому, как студенты-медики изучают венерические болезни" (Это, вообще-то, Ч. К. Грант говорил)
Игрок: Бивер пишет: А какую принимает? Ой, большой выбор был. Очень большой.... Предлагаю это обсудить отдельно.
Игрок: cocoo пишет: Рындин с Кабаковым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заговор против Сталина в 1936 организовали. Такие вот менеджеры. Да, я тоже слышал... Кстати, давайте и это обсудим (там же было несколько РЕАЛЬНЫХ заговоров против Сталина...)
sanitareugen: Игрок Бедные Ваши студенты... Слушать Вас и не хихикать. Римские авгуры по сравнению с ними невыдержаны и болтливы...
sanitareugen: А теперь по "легальным марксистам". Да. Они, начав с марксизма, разработали, каждый свою, иную систему. Однако влияние марксизма в каждой из них несомненно. Даже в создававшихся в противовес с марксизмом. А вот Ленин и большевики марскизм сохранили... по названию. Создав систему, также использующую многое из марксизма, но очень во многом позиции самого Маркса противоречившую. Оставив название, да. А теперь по "противоречию марксизма и менеджеризма". Извините, но оно существовало в сочинениях Политиздата. Где объявлялось: "Буржуазная теория менеджеризма утверждает, что появление профессиональных менеджеров снимает противоречия капитализма и этим не соответствует теории Маркса". Ну, если Вы до сих пор ими руководствуетесь - хотя бы сражаясь с ними - я впечатлён. Дон Кихот на Вашем фоне грубый реалист - ветряные мельницы хотя бы существовали...
инженер-поручик: А вроде бы Маркс перед смертью кричал, что он больше не марксист. sanitareugen пишет: А вот Ленин и большевики марскизм сохранили... по названию. Не согласен, у них особая версия марксизм-ленинизм-сталинизм Чем спорить о марксизме, давайте лучше подышем хороших управленцев в 1953 г. или объявим, что их нет и быть не могло. Все экскурсы в прошлое весьма познавательны, многое заслуживает проработки отдельных тем. Но давайте исходить из реалий данной АИ (противоречие в этой фразе я сам вижу). Март 1953 г. Сталин не умер, по той или иной причине. Предположим, что Берия хотел его отравить, но ЛП успели арестовать (допустим вместе с Абакумовым). (Не ругайте меня за это предположение, это одна из версий смерти ИВС, не доказана и не опровергнута). Дадим сталину еще лет 8 жизни. Требуются руководители высшего уровня. управленцы на местах и прочие.
sanitareugen: инженер-поручик В марте 1953 Сталин уже перенёс инсульт. Тогда уж профессор Богомолец вместо помереть в 1946 (и дать основание для саркастической шуточки Сталина) приживёт ещё лет... И в 1949 предложит, ну скажем, терапию стволовыми клетками. Продлевая активную жизнь Сталина лет на десять...
Игрок: sanitareugen пишет: Бедные Ваши студенты... Слушать Вас и не хихикать. Римские авгуры по сравнению с ними невыдержаны и болтливы... Переход на личности? Типичный, кстати, подход марксистов. Вместо доказательств (хоторых у них нет) марксисты начинают ругаться. Спорить они совсем не умеют. sanitareugen пишет: А теперь по "легальным марксистам". Да. Они, начав с марксизма, разработали, каждый свою, иную систему. Однако влияние марксизма в каждой из них несомненно. Влияние осталось - но это не значит - оставаться марксистом. Я марксистом себя не считаю, но влияние Маркса на меня есть. sanitareugen пишет: А теперь по "противоречию марксизма и менеджеризма". Извините, но оно существовало в сочинениях Политиздата. Да, ибо марксисты действительно противопоставляли своё учение менеджменту. Это - факт истории науки. Ибо было полной правдой. Но только Вы его не признаёте. Странная у Вас логика, право слово. Т.е. - у Сталина менеджеров (как людей, разделяющих определённые научные взгляды) не могло быть в принципе. Он должен быть другим Сталиным. Буржуазным Сталиным.
Игрок: инженер-поручик пишет: Дадим сталину еще лет 8 жизни. Требуются руководители высшего уровня. управленцы на местах и прочие. Думаю, всё развалится. Страна стала другой. Совсем другой. Ибо управлять прежними, "сталинскими" методами уже было нельзя.
sanitareugen: Игрок Что делать - если личность такова...
Иван Серебров: Н-да, управленцы, эффективные менеджеры-сталинисты. Славное определение. 1. Советская экономика категорически не признавала самостоятельности предприятий любой формы - план - закон. 2. Советская экономика во времена Сталина базировалась на массовом квазирабском труде (что там было со свободным переходом с работы на работу? и чем там занимались колхозники?) и развивалась исключительно по экстенсивному пути. Инноваций советская экономика категорически не принимала - только ПОСЛЕ того как они появлялись за кордоном. Мы же все время "догоняли", нет? Отсюда вывод. Советский Союз эффективно развивать экономику мог только при наличии избытка трудовых ресурсов (что мы сейчас и имеем в Китае). Когда они кончились экономика кончилась, началась агония (продленная нефтью Самотлора). Следовательно эффективным сталинским менеджером мог быть человек свято придерживающийся всего вышеизложенного. Т.е. ЛЮБОЙ член Президиума ЦК КПСС - других там не держали.
Electro: Иван Серебров пишет: 1. Советская экономика категорически не признавала самостоятельности предприятий любой формы - план - закон. Грабин пишет несколько другое. Иван Серебров пишет: 2. Советская экономика во времена Сталина базировалась на массовом квазирабском труде (что там было со свободным переходом с работы на работу? и чем там занимались колхозники? Время дейсвия закона ПЛИЗ. от грамотных участников хотелось бы фактов а эмоции и передергивание оставим сванидзе\позднеру\швыдко. ЕСЛИ ВОЗМОЖНО ваш вариант дейсвий за Сталина 53-63 гг.
Игрок: Electro пишет: сванидзе Оффтоп: Но-но! Вы по поводу Сванидзе - полегче! Сванидзе Николай Карлович - он книгу вместе с Медведевым написал! Там и о менеджменте есть....Куплю - процитирую
Игрок: Electro пишет: ЕСЛИ ВОЗМОЖНО ваш вариант дейсвий за Сталина 53-63 гг. Кстати, у меня - такой план. 1953 - начало новых широких репрессий. Включая Берию, Молотова, Кагановича, Булганина... Всего репрессировано 35 тысяч руководителей. 1954 - массовая высылка евреев в ЕАО. Включая евреев-руководителей, преподавателй и учёных. 1955 - массовые репрессии против украинцев. Ликвидация Хрущёва, Брежнева и др. 1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев. 1957 - война СССР и КНР с США на территории Индокитая, Кореи, Японии... США терпит поражение. СССР оккупирует Индокитай и Японию. Они становятся "социалистическими республиками" Китаю достаются Корея и Тайвань. 10 миллионов японцев переселяют в Россию и Казахстан. Роль народов Дальнего Востока усиливается. Изучение китайского и японского языков становится обязательным в советских школах.... .... 1963 год. Объединение СССР, стран Восточной Европы, Китая, Японии и др. стран. в единое государство - СССР. После смерти Сталина его руководителем становится Джоу Эн Лай. Начинается период реформ...
инженер-поручик: Р�РіСЂРѕРє пишет: 1955 - массовые репрессии против украинцев. Ликвидация Хрущёва, Брежнева и др. 1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев. Это явный бред нереал. Все остальное вполне логично. брежнев еще себя проявит.
Игрок: инженер-поручик пишет: Это явный бред нереал. Все остальное вполне логично. брежнев еще себя проявит. Да не совсем... Предложения со стороны Китая (Мао) были. Но - опять это стоит обсудить в другой теме. А Брежнев... Сталин не любил усиления любой группировки и считал (думаю, справедливо) это угрозой для своей власти. В этом и одна из причин репрессий.
Стас: суммируя вышесказанное Игроком: "или буржуазность, или ничего"
krolik: Стас пишет: "или буржуазность, или ничего" так ничего больше нету - см. реал
Стас: Иван Серебров Инноваций советская экономика категорически не принимала Вы это серьёзно? От Вас не ожидал...
Стас: Игрок пишет: 1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев С какого бодуна? 1957 - война СССР и КНР с США на территории Индокитая, Кореи, Японии Третья Мировая война. Ядерная. Тогда уж сразу Корейская война перерастает в ТМВ.
Иван Серебров: Советская экономика принимала лиишь то, что уже было апробировано где-то (на Западе, в частности). именнно потому, наша промышленность рубила все, что произрастало из отечественных палестин (примеры с ЭВМ вам ни о чем не говорят?). история с Ту-4 в девичестве В-29 вам тоже ни о чем не говорит?
Electro: Иван Серебров пишет: история с Ту-4 в девичестве В-29 вам тоже ни о чем не говорит? а доказать, что было свое сравнимое, но зарезали в угоду ТУ-4.
Игрок: Стас пишет: "или буржуазность, или ничего" Разумеется.... В реале СССР и погиб, напомню! Единственный шанс - принять передовые идеи Кондратьева, Леонтьева и многих других. Ну а мы строим сейчас либеральное капиталистическое общество.
Иван Серебров: Electro пишет: а доказать, что было свое сравнимое, но зарезали в угоду ТУ-4. А Вы почитайте мемуары наших авиаконструкторов на эту тему, почитайте Шаврова. Поинтересуйтесь насчет технологии в авиапромышленности и т.д. Свое может и было, но в единичных экземплярах, сделанное "на коленке", а вот "впихнуть" все это в серию, да с применением новых (оригинальных) технологий - это уже не получалось, ибо для каждого директора главное был план и "резервов" под "эксперименты" никаких не было. А за план спрашивали строго, вплоть до расстрела-лесоповала (при Сталине) и снятия с должности (после Сталина)
Electro: Иван Серебров пишет: А Вы почитайте мемуары наших авиаконструкторов на эту тему мы с вами используя одни источники информации приходим к разным выводам. Иван Серебров пишет: да с применением новых (оригинальных) технологий а лицензирование злые большевики придумали?
Иван Серебров: Ладно. Сформулируем по-другому. Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран? Отчего и почему в капстранах гражданские производства "дерутся" за "военные" технологии и приспосабливают их к своим нуждам (правда, в последнее время идет обратный процес), а при плановом социалистическом хозяйстве нет и не было никакого "перетекания" технологий? Советская промышленность была "глуха" к отечественным инновациям, она их внедрялда исключительно под жестким нажимом руководящих органов, над каковыми также висел план. С этим Вы согласитесь?
OlegM: Иван Серебров пишет: Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран? ИМХО потому что ВЕСЬ гражданский сектор в экономике СССР финансировался по остаточному принципу после ВПК. Что в целом можно понять если исходить из тезиса о том что СССР практически всегда находжился в состоянии войны со всем остальным миром или его бОльшей частью. При Сталине страна находилась в "горячей" войне, после в холодной. При этом основным лозунгом было "лишь бы не было войны" что означает лишь бы холодная не стала снова горячей. О какой легкой промышленности тут может идти речь? Что касается Запада, то там те кто занимался легкой промышленностью (в основном частные компании) плевали на войну (холодную) с высокой колокольни...
Electro: Иван Серебров пишет: Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран? видимо вы житель страны эльфов экономики СССР хватало на то, что хватало(свои тараканы были, но речь не о них) вы говорите капстраны, но имеете ввиду золотой миллиард( в 53 году назывался он по другому, но смысл тот же) тогда мы в него входили, а сейчас нет. имеется ввиду страна, а не москва
Игрок: Electro пишет: но имеете ввиду золотой миллиард( в 53 году назывался он по другому, но смысл тот же) тогда мы в него входили, а сейчас нет. имеется ввиду страна, а не москва Гым... НИКОГДА ещё экономика России не имела такой реальный ВВП на душу населения, как в этом году. (ВВП по ППС в этом году - по моим подсчётам - 32 место в мире) И это только начало. Но обеспечить производство потребительских товаров может только рыночная экономика. К тому же... Нормальный менеджмент - это и формирование "человеческого капитала". Причина поражений СССР - это низкий уровень развития "человеческого капитала". Вспомним, например, о соотношении потерь во второй мировой. "Железки" - это ещё далеко не всё! Так что уровень управления советской экономикой был крайне низким. Тут даже дело не в победившей в СССР "марксистко-ленинской теории". Дело в том, что эта примитивная теория и соответствовала уровню возможностей советской "элиты".
Electro: Игрок пишет: реальный ВВП смеялся
АЛМ: Игрок пишет: Ну а мы строим сейчас либеральное капиталистическое общество. Я плакал........ Вы и правду так думаете?
sanitareugen: Игрок Видите ли... Насмешку вызывает не Ваше неприятие марксизма (в конце-концов, если он полагает себя научной теорией, то должен быть "открыт для разрушения"), а Ваше легковерие. Вы прочли в какой-то политиздатовской брошюре, что "менеджеризм противоречит марксизму", и сочли это правдой. Вы нашли статистическое исчисление, согласно которому "Россия резко выросла по реальному ВВП" - и поверили ему (а помирают досрочно, должно, от хорошей жизни...). Вы обнаружили в бульварной прессе обсуждение "плохого управления в СССР" и не заметили, что эти "плохие управленцы" ухитрились совершить грандиозные дела, когда им не мешали. А когда им мешали (из лучших побуждений, к примеру, запретив ценовое регулирование потребления - всё равно, что вывести на ринг боксёра, привязав за спиной правую руку) - всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства (прославленный советский дефицит - продукт прежде всего дисбаланса между массой денег и массой товаров). И вот это Ваша позиция, позиция агрессивной наивности, и вызывает некоторое раздражение и заслуженные насмешки.
Иван Серебров: sanitareugen пишет: "плохие управленцы" ухитрились совершить грандиозные дела, когда им не мешали. А когда им мешали (из лучших побуждений, к примеру, запретив ценовое регулирование потребления - всё равно, что вывести на ринг боксёра, привязав за спиной правую руку) - всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства (прославленный советский дефицит - продукт прежде всего дисбаланса между массой денег и массой товаров). Тогда согласитесь, что "сталинские менеджеры" просто использовали избыточный человеческий ресурс, который возможно использовать ( в массе) исключительно для экстенсивного развития. Пример Китая - тому пример. Далее. В своих рассуждениях мы упускаем моральный фактор - стимул к труду. Так вот, строго говоря, никому и в голову не приходило в ответ на "Партия считает, что..." говорить "Я не могу..." И десятый вопрос что именно формировало такой "трудовой энтузиазм" особенно среди ИТР и руководителей. Важен факт, что людских ресурсов не жалели. Поглядим как проводилась индустриализация и прочее "освоение и строительство". Так что, никакого особенного таланта у ТЕХ орлов не было - была возможность беспрепятственно эксплуатировать людей. Все.
Артем: Игрок Что же на Западе было такого хорошего, чего не было у нас? Фельдеперсовых чулок и кёльнской воды? На конфетную обертку вы нас купили вместе с Западом, на конфетную обертку! Мотивы Запада мне совершенно понятны - устранение политического и идеологического конкурента. А вот ваши мотивы, господин Игрок, мне не понятны. А ведь они были, иначе бы вы так бойко "общечеловеческие ценности" не проповедовали при Пьяном Хряке... О! Вы наверное всерьез собирались стать гуру этих самых ценностей...
OlegM: sanitareugen пишет: запретив ценовое регулирование потребления Я кстати до сих пор не понимаю зачем его запретили в СССР... Иван Серебров пишет: что "сталинские менеджеры" просто использовали избыточный человеческий ресурс Население СССР в лучшие времена со всеми республиками это всего лишь 270млн даже если добавить страны ОВД это все равно слезы по сравнению с НАТО+сателиты типа Японии. Единственный короткий промежуток времни когда СССР имел "численное преимущество" относится к 1945-53 (за счет КНР). Иван Серебров пишет: Так вот, строго говоря, никому и в голову не приходило в ответ на "Партия считает, что..." говорить "Я не могу..." А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"? Артем пишет: Что же на Западе было такого хорошего, чего не было у нас? дифицита у них не было...
Стас: sanitareugen, ОлегМ
Стас: Оффтоп. "Советский красный менеджмент", причём "очень научный и опережающий" да притом ещё и "связанный с марксизмом" - мог возникнуть из трудов товарища Богданова. Как и "АИ-опережающая советская кибернетика". Разумеется, в развитии и в связи с работами экономистов реала, занимавшихся вопросами планирования в соц.системе. Но это уже весьма отдельная тема с большой проработкой материала и кучей развилок.
krolik: OlegM пишет: А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"? так это не шеф, это слуга народа
OlegM: krolik пишет: так это не шеф, это слуга народа Шэф тоже кому-то там слуга. Но допустим вы работаете на Майкрософт. У вас хватит наглости встать на партсобрании... в смысле на собрании вашего филиала и с трибуны громко предложить написать письмо Билу Гейтсу что дескать лажа этот Виндоус и мы больше не хотим програмить его тупые "форточки".
krolik: OlegM пишет: в смысле на собрании вашего филиала и с трибуны громко предложить написать письмо Билу Гейтсу что дескать лажа этот Виндоус и мы больше не хотим програмить его тупые "форточки". партия не хозяин, это слуга. Гейтс - хозяин
OlegM: krolik пишет: партия не хозяин, это слуга. Гейтс - хозяин Да коммунисты в этом вопросе похоже проиграли капиталистам - так и не смогли обьяснить народу кто в доме хозяин.
Иван Серебров: OlegM пишет: А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"? Вы будете смеятся, но не только приходило в голову, но и говорил. Более того, говорил, что мне надоела ваша вонючая контора, ваши менеджеры и вся эта бодяга. Конечно, после этого я уходил с этой работы. НО. Заметьте себе, что ПОСЛЕ моих "меморандумов" никто ко мне ночью не приезжал и не спрашивал - "кто тебе подсказал эти мысли", я с успехом устраивался на ДРУГУЮ работу, никто после этого не преследовал моих родственников и вообще я забывал как дурной сон эту контору и этого шефа. А теперь представьте примерно то же самое в СССР (при Брежневе, не говоря уж о Сталине). Если сможете, то я Вам завидую. Я лично БЕЗ последствий для выступающего ТАКОЕ представить не могу. Вот Вам и моральный стимул, и менеджерские решения
OlegM: Иван Серебров пишет: Конечно, после этого я уходил с этой работы. "конечно"? Вам не кажется что обязательный уход с работы после того как сказал правду попахивает тоталитаризмом? Ведь диссиденты это именно те кто "конечно" ушли из страны. Иван Серебров пишет: я с успехом устраивался на ДРУГУЮ работу И там точно так же прийдется уйти просле подобных высказваний. вот только в бизнессе это (увольнение) считается нормальным а в отношениях человек-государство лишение гражданства считается нарушением "прав человека"... Иван Серебров пишет: Если сможете, то я Вам завидую. Я лично БЕЗ последствий для выступающего ТАКОЕ представить не могу. Да половина популярных артистов официально работала колхозниками или там истопниками по той простой причине что не согласна была работать в союзе композиторов или еще где-то там! И никто за это их не расстреливал.
Doctor Haider: OlegM пишет: Я кстати до сих пор не понимаю зачем его запретили в СССР... Свободное ценообразование - прямой путь к стихийному развитию капитализма, а с капитализмом нам не по пути, товарищи
OlegM: Doctor Haider пишет: Свободное ценообразование - прямой путь к стихийному развитию капитализма Чего вдруг? Свободное не означает безконтрольное. Цены по-прежнему будет устанавливать Госплан и местное руководство но они не будут фиксированными. Пример этого ценообрахование конца 80х когда рядом с дешовыми советскими штанами за 10р появились В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ американские джинсы. Но по 120р...
Electro: Иван Серебров пишет: Вы будете смеятся, но не только приходило в голову, но и говорил. Более того, говорил, что мне надоела ваша вонючая контора, ваши менеджеры и вся эта бодяга. Конечно, после этого я уходил с этой работы 1. особенно хорошо проходит это шоу в относительно небольшом городе 2.послать начальника при Брежневе- легко. пару случаев рассказывали. а при Сталине -красноармеец комвзвода на ком.собрании критикует- еще более легко.
Игрок: sanitareugen пишет: всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства sanitareugen! Нельзя же так всё передёргивать! Социализм в СССР погиб, когда люди не могли спокойно купить хлеба и молока. Вспомните 1991 год. Это стало следствием крайне низкого уровня руководства и невежества коммунистов. Когда Сталин уничтожил блестящую экономическую школу в СССР, то такой исход стал неизбежен. Это был вопрос времени. Так что главным разрушителем СССР был Сталин. Кстати, официальные статистические данные в России, сейчас, по единодушному мнению экономистов преуменьшают реальные доходы населения – за счёт теневой экономики, а в СССР - преувеличивали.
Игрок: Артем пишет: А вот ваши мотивы, господин Игрок, мне не понятны. Сто раз писал. Для меня самое главное - свобода. Это - критерий прогресса.
АЛМ: Игрок пишет: Вспомните 1991 год. Ну не надо про 91 год. Там многое сделано было специально, или по дурости несусветной
АЛМ: Игрок пишет: Сто раз писал. Для меня самое главное - свобода. Это - критерий прогресса Голимая теория оторванная от жизни
Иван Серебров: OlegM Мы о каком времени ведем беседу? О Сталине или о "вегетарианском" Брежневе? Конечно уходил, если с моими доводами не соглашались. Electro Надо уезжать из относительно маленького города. Я таких знал. Отдельных примеров-исключений можно набрать для иллюстрации любых тезисов из любых времен. У нас, насколько я понимаю, речь идет о тенденциях общегосударственного масштаба, нет?
kvs: Игрок пишет: Для меня самое главное - свобода. Особенно здорово когда за Вашу "свободу" расплачиваются другие.
Стас: Игрок Социализм в СССР погиб, когда люди не могли спокойно купить хлеба Насчёт хлеба как раз могу сказать: в 80-е годы (но, видимо, до 89-91 гг) я в детстве бегал в магазин за хлебом. Мои впечатления (что запомнилось): 1 очереди нет 2 хлеб всякий разный лежит. А также интересная подробность - хлеб тогда дольше сохранялся. Не плесневел (не так быстро, как потом, в годы "реформ").
Paltus: Сталинские менеджеры, гы... В 1923 году Анри Файоля приглашают на работу в СССР, обещают оч. большие деньги и огромное поле для деятельности. Старикан соглашается, благодаря чудесной советской медицине и персиковой диете живет на 5 лет дольше, чем в реале и умирает в 1930, оставив учеников и последователей, которые сильно развили и углубили его идеи. В 1930-х им приходиться несладко, но часть выживает: кто-то получил небольшие сроки, кто-то отсиделся в глуши на мелких постах. В 1953 Сталин вызывает их в Москву...
ратибор: kvs пишет: Особенно здорово когда за Вашу "свободу" расплачиваются другие.
ратибор: Игрок пишет: Для меня самое главное - свобода свобода от совести?
Петруха: Иван Серебров пишет: Более того, говорил, что мне надоела ваша вонючая контора, ваши менеджеры и вся эта бодяга. Применительно к конкретному предприятию - вполне реальная ситуация и для 70-х - начала 80-х. Если говорящий имеет вес и может свои слова подкрепить доказательствами. Иван Серебров пишет: Надо уезжать из относительно маленького города. Интересная логика. Значит, если человека вынудили уехать из страны - это ограничение свободы. А если вынудили уйти с родного предприятия, которое он сам создавал, например, - это нормально. Я уже не говорю, что если этим советом воспользуются все нормальные специалисты, то получим нехватку очень многих ключевых видов товаров пром. назначения. У нас принято было большие заводы в малых городах строить. Игрок пишет: Для меня самое главное - свобода. Чисто для интереса. Свобода - это что, в вашем понимании?
Петруха: OlegM пишет: Цены по-прежнему будет устанавливать Госплан и местное руководство но они не будут фиксированными. Вот это интересный момент. Давно думал: что было бы, если ввести свободные цены на товары, скажем так, не производственного назначения? На потребительские. Причем, годов с 50-х. Создать такой аналог потребкооперации?
sanitareugen: Петруха Отчасти возвращаясь к теме - производственная кооперация при Сталине была весьма развита. Разогнал её Хрущёв. Она выпускала товары народного потребления, причём цены назначались не сверху.
Петруха: Вопрос свободных цен я продумывал для с/х предприятий. Как вариант - все, что сверх плана поступает в свободную продажу по свободным ценам. Отличие от потребкооперации - предусматривается вариант создания частных или долевых малых предприятий по обработке с/х продукции: пекарен, маслобоек, кондитерских и колбасных цехов и т.д.
Петруха: sanitareugen пишет: производственная кооперация при Сталине была весьма развита Да, но если к этому добавить частные малые предприятия (даже ввести ограничения на численность, на объемы производства, установить верхний предел цены)?
Игрок: ратибор пишет: свобода от совести? И я опять я писал тут где-то. Я думаю, что совесть отсутствует у иных поклонников коммунизма в нашей стране. Сталин - это отсутствие совести и ответственности. Это - стремление всю элиту замарать кровью. Сталин сделал всё, чтоб разрушить страну. Он нанёс ей смертельную рану.
OlegM: Иван Серебров пишет: Мы о каком времени ведем беседу? О Сталине или о "вегетарианском" Брежневе? О Брежневе. При Сталине шла война и вообще время было другое. В этом плане законодательство Британии военного времени весьма интересно. Там и репрессии с запретами целых партий и экспроприация частной собственности без суда и следствия... Иван Серебров пишет: Конечно уходил, если с моими доводами не соглашались. Ну а если экономика плановая и у всего один единственный хозяин то куда уходить? Петруха пишет: Значит, если человека вынудили уехать из страны - это ограничение свободы. А если вынудили уйти с родного предприятия, которое он сам создавал, например, - это нормально. С точки зрения капиталистической демократии - да. Проиграл экономическое соревнование - должен уйти. И никого не волнует что ты сам построил этот завод пусть даже своими руками... Петруха пишет: Давно думал: что было бы, если ввести свободные цены на товары, скажем так, не производственного назначения? Что значит "свободные цены" при плановой экономике? При капитализме (классическом) свободная цена означает цену устанавливаемую продавцом. ЛЮБЫМ продавцом включая перепродажу одного и того же товара неограниченное количество раз. В современном варианте капитализма цена свободна лишь до определенного предела устанавливаемого государством. В развитых странах этот предел достаточно низок что делает невозвможным получение прибылей более чем несколько процентов. Часто устанавливается и МИНИМАЛЬНАЯ цена. Тогда продавец работает в узком ценовом корридоре. При социализме экономика плановая. Продавец он же производитель - государство. Конкретно Госплан. Мелочь типа кооперативов не учитываем. Что значит "свободная цена" с точки зрения Госплана? ИМХО это означает примерно тоже самое что и при развитом капитализме - возможность ценового маневра в некотором установленном государством корридоре. Смысл маневра - борьба с дифицитом. Т.е. если по каким-то причинам экономика не способна быстро устранить дифицит какого-то товара то Госплан просто повышает нга него цену соглдасно простейшей формуле: спрос=предлоджение. И я совершенно не понимаю почему данный механизм не был реализован в СССР... Петруха пишет: Причем, годов с 50-х. Создать такой аналог потребкооперации? Можно и даже нужно. Это сильно улучшит сферу услуг но не решит осной проблемы - тотального дифицита.
Петруха: OlegM пишет: возможность ценового маневра в некотором установленном государством корридоре Плюс, сохранить систему государственных закупок и продажи в розницу по фиксированной невысокой цене. Появляется выбор - плати мало, но стой в очереди или плати больше и получай сразу. OlegM пишет: не решит осной проблемы - тотального дифицита. Это позволит частично устранить совершенно дикую ситуацию, когда продукции производится много, но до потребителя она не доходит. Воспоминания из детства - в случае большого урожая (хоть зерновых, хоть бахчевых, хоть овощей-фруктов) значительная его часть пропадала непосредственно в хозяйствах, не успевали вывезти. А тут - приехал частник на легковушке с прицепом (раз 20 приехал, ага), собрал, отвез на свой заводик, переработал и продал. Всем хорошо.
kvs: Игрок пишет: Я думаю, что совесть отсутствует у иных поклонников коммунизма в нашей стране. Сталин - это отсутствие совести и ответственности. Это - стремление всю элиту замарать кровью. Сталин сделал всё, чтоб разрушить страну. Он нанёс ей смертельную рану. Иногда лучше жевать, чем говорить. Игрок то что я о вас думаю, сказать не позволяют правила, к большому сожалению.
Сталкер: Игрок пишет: Я думаю, что совесть отсутствует у иных поклонников коммунизма в нашей стране. Модераторское: Игрок, я Вас предупреждаю, будьте вежливее. Вы сейчас выдвигаете огульные обвинения, которые каждый из поклонников коммунизма может воспринять в свой адрес. Осторожней, прошу Вас, ибо больше предупреждать не буду.
Electro: Петруха пишет: Плюс, сохранить систему государственных закупок и продажи в розницу по фиксированной невысокой цене. Появляется выбор - плати мало, но стой в очереди или плати больше и получай сразу было такое . называлось колхозный рынок или кулинария
kvs: Петруха пишет: А тут - приехал частник на легковушке с прицепом (раз 20 приехал, ага), собрал, отвез на свой заводик, переработал и продал. Всем хорошо. И Вы думаете, что хоть что-то попадет в госмагазин?
OlegM: Петруха пишет: Плюс, сохранить систему государственных закупок и продажи в розницу по фиксированной невысокой цене. Появляется выбор - плати мало, но стой в очереди или плати больше и получай сразу. Очереди ИМХО бессмысленная глупость которая не приносит никакой пользы а лишь злит народ и плодит коррупцию в магазинах и торговых базах. Да, должны быть дешовые, доступные любому, товары первой необходимости. Но очередей за ними быть ен должно. Просто надо идти европейским путем - снизить качество дешовых продуктов. Хлеб из отрубей, соевое молоко и мясо, дрянная, дешовая одежда и т.д. И обеспечив таким образом прожиточный минимум можно свободно задирать цены на все остальные товары (особенно "товары повышенного спроса" и импорт!) хоть до небес. К голоду это все равно не приведет... Петруха пишет: А тут - приехал частник на легковушке с прицепом (раз 20 приехал, ага), собрал, отвез на свой заводик, переработал и продал. Всем хорошо. Плохо - начнут тянуть все самое лучшее на частные предприятия. ЧП ИМХО возможны лишь в сфере обслуживания. Скажем кафе, рестораны, частные врачи, ремонт и пошив одежды и т.д. Любая ПЕРЕпродажа равно как и переработка из ГОСУДАРСТВЕННОГО сырья приведут к массовым нарушениям...
инженер-поручик: OlegM пишет: ЧП ИМХО возможны лишь в сфере обслуживания. Скажем кафе, рестораны, частные врачи, ремонт и пошив одежды и т.д. Любая ПЕРЕпродажа равно как и переработка из ГОСУДАРСТВЕННОГО сырья приведут к массовым нарушениям... Явлинский, 500 дней.
Бивер: OlegM пишет: Т.е. если по каким-то причинам экономика не способна быстро устранить дифицит какого-то товара то Госплан просто повышает нга него цену соглдасно простейшей формуле: спрос=предлоджение. И я совершенно не понимаю почему данный механизм не был реализован в СССР... Косыгин это продвигал, но воплотить не смог. Петруха пишет: Плюс, сохранить систему государственных закупок и продажи в розницу по фиксированной невысокой цене. Появляется выбор - плати мало, но стой в очереди или плати больше и получай сразу. Не возможно. Не соответствует времени и идеологии. OlegM пишет: Да, должны быть дешовые, доступные любому, товары первой необходимости. Но очередей за ними быть ен должно. Просто надо идти европейским путем - снизить качество дешовых продуктов. Хлеб из отрубей, соевое молоко и мясо, дрянная, дешовая одежда и т.д. И обеспечив таким образом прожиточный минимум можно свободно задирать цены на все остальные товары (особенно "товары повышенного спроса" и импорт!) хоть до небес. К голоду это все равно не приведет... Это можеть быть только временная мера, думаю сами понимаете. Однако мне она кажется весьма естественной. Если мы говорим о Сталинских менеджерах, то давайте сразу говорить и о времени когда они будут действовать - т.е. послевоенных годы. После войны уровень жизни был катастрофически низких, что и понятно. Именно утоление насущных потребностей общества - главная послевоенная задача. В этих обстоятельствах ваще предложение коллега мне кажется весьма подходящим. Однако если брать долгосрочную стратегию - как раз на этом Союз и погорел в итоге - на недостаточном уровне жизни граждан. OlegM пишет: ЧП ИМХО возможны лишь в сфере обслуживания. Скажем кафе, рестораны, частные врачи, ремонт и пошив одежды и т.д. Любая ПЕРЕпродажа равно как и переработка из ГОСУДАРСТВЕННОГО сырья приведут к массовым нарушениям... Мелкотоварное производство - вполне достойный и перспективный путь. Однако именно частным в Союзе оно быть не может, имхо, только в какой-либо коллективной собственности. Например в форме полного товарищества. А вт частные врачи, имхо, будут слишком нелепо смотреться в соцсистеме Союза.
инженер-поручик: Бивер пишет: Однако если брать долгосрочную стратегию Нет ничего более постоянного, чем временное. Сюда же можно привести хрущевки.
Бивер: инженер-поручик пишет: Нет ничего более постоянного, чем временное. Сюда же можно привести хрущевки. Вот вот. И я о том же, начав снабжать людей "хлебом из отрубей, соевым молоком и мясом, дрянной, дешевой одеждой" - будет очень трудно остановиться.
Петруха: Electro пишет: называлось колхозный рынок Ага. Я на таком торговал. Вернее, дед торговал, а я, мелкий, рядом суетился. Но здесь речь не только о торговле "первичным продуктом", но и о переработке и последующей продаже. OlegM пишет: Скажем кафе, рестораны, частные врачи, ремонт и пошив одежды и т.д. Любая ПЕРЕпродажа равно как и переработка из ГОСУДАРСТВЕННОГО сырья приведут к массовым нарушениям... А кафе и рестораны чье сырье будут перерабатывать? Не государственное? Кроме того, строго формально те же колхозы - не гос. предприятия. Но в принципе я с Вами согласен. Поэтому и предлагаю пускать в свободную переработку и последующую продажу излишки, сверхплановую продукцию. Т.е. план сдал (он пошел на то самое "удовлетворение минимальных потребностей"), а сверхплан - частнику. kvs пишет: И Вы думаете, что хоть что-то попадет в госмагазин? План никто не отменяет. Выполнил - и только тогда можешь думать о дополнительном доходе. Другим вопросом является качество. Есть опасность, что по плану будут сдавать ту продукцию, что похуже.
инженер-поручик: Петруха пишет: план сдал (он пошел на то самое "удовлетворение минимальных потребностей"), а сверхплан - частнику. Плёха планировалы товарыщы...Кто план составлял? По модели Канторовича? Расстрелять!
Петруха: Бивер пишет: Не соответствует времени и идеологии. Бивер пишет: Мелкотоварное производство - вполне достойный и перспективный путь. Однако именно частным в Союзе оно быть не может, имхо, только в какой-либо коллективной собственности. Например в форме полного товарищества. Вариант вполне. Те же крестьяне, выращивающие в личных хозяйствах поросят, получат возможность не сдавать мясо в загоучреждения, а перерабатывать, допустим, на колбасу самостоятельно. Понятно при контроле за качеством со стороны соответствующих органах и установленном регламенте на торговлю. В принципе, все эти меры - это реальная история второй половины 80-х. Кооперативы там всякие. Но тогда уже поздно было.
Петруха: инженер-поручик пишет: Плёха планировалы товарыщы... Да ладно! Ну, выдвинуть встречный план. И перевыполнить!
инженер-поручик: Бредовая идея. Ходил во время войны слушок, что после победы колхозы отменят. А тут Сталин скушал персик, прочитал свою статью "Головокружение от успехов" и велел колхозы отменить.
OlegM: инженер-поручик пишет: Явлинский, 500 дней. Его не восприняли серьезно. Да и он подстраивался под коньюктуру... Бивер пишет: Не возможно. Не соответствует времени и идеологии. Что не соответсвует? Наличие дорогих товаров? Они были всегда равно как и "Березки" с "Интуристами". Как тут насчет идеологии? Бивер пишет: Это можеть быть только временная мера, думаю сами понимаете. Нет не понимаю. На Западе отдельный класс сверхдешовых товаров подчеркнуто низкого качества в подлчеркнуто простой упаковке имеет место быть... Бивер пишет: как раз на этом Союз и погорел в итоге - на недостаточном уровне жизни граждан. Интесно что "погорел" СССР как раз в том момент когда этот самый уровень был наиболее высок. Бивер пишет: А вт частные врачи, имхо, будут слишком нелепо смотреться в соцсистеме Союза. ЕМНИП частные дантисты имели место быть... Петруха пишет: А кафе и рестораны чье сырье будут перерабатывать? Не государственное? Будут жить с базара. инженер-поручик пишет: А тут Сталин скушал персик, прочитал свою статью "Головокружение от успехов" и велел колхозы отменить. Будет жуткий голод...
Бивер: OlegM пишет: Что не соответсвует? Наличие дорогих товаров? Они были всегда равно как и "Березки" с "Интуристами". Как тут насчет идеологии? Я имел в виду эту фразу "выбор - плати мало, но стой в очереди или плати больше и получай сразу". Имхо, официально такой лозунг поддержать не могли. OlegM пишет: Интесно что "погорел" СССР как раз в том момент когда этот самый уровень был наиболее высок. По сравнению с кем он был высок? В той же РСФСР он был ниже ГДР, а ГДР насколько по уровню жизни от того же ФРГ отставала? OlegM пишет: ЕМНИП частные дантисты имели место быть... Не слышал. Но вообще-то после "дела врачей" разрешить частную медицинскую практику это ПЕРСИК такой величины, что... OlegM пишет: Нет не понимаю. На Западе отдельный класс сверхдешовых товаров подчеркнуто низкого качества в подлчеркнуто простой упаковке имеет место быть... Мы говорим не о Западе. Вот представьте в СССР делают упор на дешовые и не особо качественные товары (кстати особых различий с Ри в этом нет). Благо рынок закрытый, импорта нет, значит выбора у покупателей тоже нет. Все заводы и фабрики страны начинают штамповать этот ширпотреб. Обеспечат все население ширпотребом. Дальше что? Смогут ли потом наши "сталинские менеджеры" перепрофилировать заводы и фабрики на производство уже высококачественной продукцией? В РИ ведь всё так и было - начали снижать качество. Производили те самые отвратительные по качеству обувь, одежду которые носить нельзя было, и т.д. Вы что не помните? А потом ведь производить действительно хорошие товары массово так и не смогли. Производили элитную продукцию мелкими партиями для номенклатуры и по блату в спец цехах. И всё. А население на этот "отдельный класс сверхдешовых товаров" уже смотреть не могла.
sanitareugen: инженер-поручик пишет: Бредовая идея. Ходил во время войны слушок, что после победы колхозы отменят. А тут Сталин скушал персик, прочитал свою статью "Головокружение от успехов" и велел колхозы отменить. И умирающие с голоду города его поблагодарят... Товарность падает резко. Бивер пишет: Не слышал. Но вообще-то после "дела врачей" разрешить частную медицинскую практику это ПЕРСИК такой величины, что... Это не персик. Это вполне реальное яблоко. Практиковали. И не только дантисты.
sanitareugen: Бивер пишет: Производили те самые отвратительные по качеству обувь, одежду которые носить нельзя было, и т.д. Вы что не помните? Нет. Не помню. Помню превосходно сидящую на ноге и очень долго служащую обувь. И добротную костюмную ткань, из которой пошит костюм несколько устаревшего фасона. А Вы помните. Видимо, оттого у нас разное в памяти, что Вы родились 27.02.1981, а я 01.01.1959
Paltus: Бивер пишет: По сравнению с кем он был высок? Ну вы как маленький. По сравнению с Российской Империей 1913 года, конечно.
Петруха: sanitareugen пишет: И умирающие с голоду города его поблагодарят... Товарность падает резко. Кроме того, при нормальной организации колхоз выгоден самим крестьянам.
Бивер: sanitareugen пишет: А Вы помните. Видимо, оттого у нас разное в памяти, что Вы родились 27.02.1981, а я 01.01.1959 Ну в общем да, я сужу прежде всего по себе и своим сверстникам. Paltus пишет: Ну вы как маленький. По сравнению с Российской Империей 1913 года, конечно. А по сравнению с Московским княжеством так и вовсе достиг невиданных высот! Коллега, не смешите людей.
Paltus: Бивер пишет: А по сравнению с Московским княжеством так и вовсе достиг невиданных высот! Коллега, не смешите людей. Я им через смех пытаюсь показать некоторое несовершенство советской экономики. А то интернет всё разговорами о потерянном рае полнится.
sanitareugen: Бивер Простите, но для того, чтобы судить, легко ли что-то купить - надо это купить. А Вы, если верить Вашему профилю, ранее 1988 года ничего покупать были не вправе. Гражданский Кодекс не позволял - сделки с детьми младше семи лет. А к моменту распада СССР (полагая, что картина 1985-1990 годов относится к СССР, хотя по этому поводу мнения не однозначны) Вам исполнилось 10. Быть может, Ваши наблюдения над экономической жизнью СССР страдали... эээ... некоторой неполнотой?
Бивер: sanitareugen пишет: А Вы, если верить Вашему профилю, ранее 1988 года ничего покупать были не вправе. В профиле всё - правда Мне реально 27 лет. sanitareugen пишет: Быть может, Ваши наблюдения над экономической жизнью СССР страдали... эээ... некоторой неполнотой? Не спорю, личный - безусловно. Однако Вы не предполагаете, что я могу черпать знания из общения с людьми старших поколений? Я ориентируюсь в основном на их слова, высказанные не раз и не два в личных беседах.
OlegM: Бивер пишет: Я имел в виду эту фразу "выбор - плати мало, но стой в очереди или плати больше и получай сразу". Этот не мои слова... Бивер пишет: По сравнению с кем он был высок? В той же РСФСР он был ниже ГДР, А у советских людей была возможность сравнивать? Да и даже если сравнивать то конец 80х все-равно никак не хуже других десятилетий... Бивер пишет: Не слышал. Но вообще-то после "дела врачей" разрешить частную медицинскую практику это ПЕРСИК такой величины, что... Сходу не могу найти серьезных ссылок. Но вот например: http://www.stoma-expo.ru/5/115.php "Услуги дантистов были востребованы всегда. В СССР совершенно официально действовали платные зубные клиники, а нелегально — тысячи мастеров-надомников, которых благодарная клиентура передавала из рук в руки. " Бивер пишет: Все заводы и фабрики страны начинают штамповать этот ширпотреб. Обеспечат все население ширпотребом. Дальше что? Смогут ли потом наши "сталинские менеджеры" перепрофилировать заводы и фабрики на производство уже высококачественной продукцией? ЗАЧЕМ??? Зачем перепроыилировать? Насытить внутренний рынок товарами первой необходиомтси означает навсегда решить проблему с голодом и голодными бунтами типа Новочеркасска. ПОСЛЕ этого можно начинать ЛЮБЫЕ ценовые реформы без особых потрясений для населения. ИМХО дешовые и доступные товары должны быть основой социализма. Без них никуда. А качество и ассортимент это дело десятое... Бивер пишет: Производили те самые отвратительные по качеству обувь, одежду которые носить нельзя было, и т.д. Вы что не помните? Помню. Одежда и обувь фигня - кроме девушек без импортных сапог и дубленок никто особо не страдал. А вот с едой было гораздо хуже. Потому как мясо и масло признавалось только натуральное. Дешовых заменителей популярных на западе или вообще не было (напримре соевого мяса) или они были совсем ужасные (советский маргарин). Были периоды когда скажем колбасы не было вообще. Никакой! Мысль наделать много плохой и дешовой даже не возникала! Самая дорогая копченая колбаса ЕМНИП стоила порядка 6р а самая дешовая порядка 2р за кг. Если такой маленький ценовой зазор то какой смысл разнообразить ассортимент? Для сравнения в западной супермаркете разница в цене может быть более 20 раз. С хлебом еще хуже - он весь был почти одинаковый как по качеству так и по цене. Причем чтобы выдержать этот идиотизм (высокачественным хлебом в деревнях кормили свиней) государство закупало зерно на Западе... Бивер пишет: А население на этот "отдельный класс сверхдешовых товаров" уже смотреть не могла. Правильно! Потому что четко знали что практически за те же деньги, которых, кстати, у советский людей было ДО ДУРИ, можно купить ГОРАЗДО более качественный товар. Совсем другой случай в развитых капстранах - почти все живут в долг. Поэтому в супермаркетах толпы разносят лотки с дешовыми уцененными товарами а не с дорогими как это было в СССР. Западная система ценообразования проста и понятна, а советская ИМХО была вывернута наизнанку...
sanitareugen: Бивер Угу. Ставим отметку. "Показания с чужих слов". Суд, знаете ли, их в рассмотрение принимать не должен. Ну, мы здесь не суд - можем и послушать. Только чтобы не "Я лично видел, что во всём городе Муходрищенске в 1978 году год хлеба не было", а "Мне рассказывали...". И уточнить - кто и в каком контексте. Скажем: "Я тебя, неблагодарного, вырастила в таких условиях, что ни молока нигде, ни хлеба!" или "Вы, молодые, жизни не знаете! Вот мы росли - хлеба не видели, не говоря о молоке" надо воспринимать с иной поправкой, чем "Поставка молока в 1978 году составила столько-то гектолитров, в том числе в розничную продажу через госторговлю 60%".
sanitareugen: OlegM Советская экономика несла на себе отпечаток опыта ещё Первой Мировой. Опыта краха денежного регулирования и выживания лишь за счёт прямого распределения материальных ресурсов. Поэтому ценовой механизм недооценивался, а нехватка товаров должна была закрываться увеличением их выпуска в материальном выражении. Но это приводило к вливанию ещё большей денежной массы, зарплаты работников, выпускавших эти товары. При сохранении прямого распределения - это было бы нестрашно. При переходе к ценовому регулированию (а это почти постоянный рост цен) это тоже бы было снято. Но застыли на полушаге - Косыгинская реформа была начата, но не доведена до конца. Отчасти из боязни социальных потрясений. Новочеркасский расстрел - лишь один из эпизодов реакции населения на попытку регулирования ценами, а именно повышения цен на мясо. Массовое внедрение такого регулирования привело бы к серии взрывов. Поэтому за ценами сохранили скромную функцию учёта затрат (поэтому-то разных потребительских качеств продукция была близка по ценам - затраты-то близкие). Возникшая масса "свободных денег" (на 1985 только на сберкнижках около 300 миллиардов) и порождала "дефицит", как в форме "спекулятивной торговли" (т.е. та "регулирующая часть цены", превышение "цены покупателя", определяемой потребительскими свойствами, над "ценой продавца", определяемой стоимостью производства, шла не производителю, на поощрение работников и расширение производства, и не государству, на создание новых производств такого рода, а в карман "контролирующему дефицит" - оставаясь теми же "свободными деньгами", только в другом кармане). Доведение до конца косыгинской реформы было бы реально только при соответствующем усилении репрессивных функций - а от этого только-только отказались. А "закрутить обратно" тоже было невозможно.
OlegM: sanitareugen пишет: Доведение до конца косыгинской реформы было бы реально только при соответствующем усилении репрессивных функций - а от этого только-только отказались. А "закрутить обратно" тоже было невозможно. Согласен почти со всем кроме этого утверждения. Новочеркасск последовал за тупым, тотальным повышением цен на мясомолочные продукты без всякой компенсации. Скажем горбачевское повышение цен на водку (почти в 2 раза!) ударило население гораздо больнее но не привело ни к каким серьзным выступлениям. Почему? Потому что, во-первых в начале была проведена соответсвующая пропагандистская компания, во-вторых повышение цен рекламировалась как ПЕРЕОЦЕНКА. В частности снизились цены на соки и воды. Я с самого начала предлагал не повышать а наоборот понизить цены на товары первой необходимости включая заменители мяса и молочных продуктов, и только потом повысить цены на мысо-молочные продукты повышенного спроса. В остальном, согласен, основная проблема - тупость советской геронтократии...
инженер-поручик: Смотрю сейчас "Исторические хроники", про Косыгина. Узнал с удивлением, что в период НЭПа он был приличный коммерсант и толковый предприниматель. Пожалуй, вот есть сталинский менеджер. А что можно про покойного Байбакова сказать?
Петруха: OlegM пишет: Этот не мои слова... Это мои слова. Вариантов немного. Либо очереди, либо снижение качества для продукции, соответствующей "минимально необходимому уровню". Тут выбирать надо, что лучше. OlegM пишет: Новочеркасск последовал за тупым, тотальным повышением цен на мясомолочные продукты без всякой компенсации. Я тут как бы живу, с участниками общался лично. Дело не в повышении цен как таковом. Дело в тотальной глупости всех участвующих сторон. Люди (ВСЕ люди) действовали как будто специально во вред себе. Остановить конфликт можно было без крови почти до самого конца. Просто головой о стенку биться хочется.
OlegM: Петруха пишет: Остановить конфликт можно было без крови почти до самого конца. Крови было не так уж и много. Не в этом дело. Дело в том что несмотря на "развитой социализм", отсутсвие войн и прочих каталклизмов руководство страны каким-то образом умудрилось довести ситуацию до голодного бунта. Бред...
Владимирович: sanitareugen пишет: Быть может, Ваши наблюдения над экономической жизнью СССР страдали... эээ... некоторой неполнотой? Ровесник, а я ведь поддержу младшего коллегу Спор явно уходит в область религиозной веры ...
Electro: Владимирович пишет: Ровесник, а я ведь поддержу младшего коллегу Спор явно уходит в область религиозной веры ... и забываем, господа что тогда мерялись с лидерами *золотого миллиарда* а сейчас РФ- третий мир, причем не самая успешная часть. Страна а не Москва.
sanitareugen: Владимирович Нет. В область значимости разных источников. В частности, насколько можно верить показаниям с чужих слов.
Paltus: Electro пишет: и забываем, господа что тогда мерялись с лидерами *золотого миллиарда* а сейчас РФ- третий мир, причем не самая успешная часть. Мерялись совершенно зря. Сравнения процветающего СССР с загнивающим Западом были глубокой ошибкой советской пропаганды. Electro пишет: Страна а не Москва. Конечно, в советские-то времена у москвичей никаких преимуществ перед провинциалами не было. Кстати, насчет "золотого миллиарда" :англичане жалуются: за пределами Лондона трудно найти нормальную работу, а в Лондоне не купить жилье, и даже если купишь, то на такой окраине, что полжизни будешь проводить в дороге на работу/с работы.
АЛМ: Paltus пишет: Конечно, в советские-то времена у москвичей никаких преимуществ перед провинциалами не было. Ну сейчас разница еще выше. Разрыв в уровне жизни на порядок как миниум
Стас: инженер-поручик пишет: Смотрю сейчас "Исторические хроники" Это которые с Николаем Сванидзе? Учитывая это, их хорошо бы смотреть, так сказать, более критически.
sanitareugen: Стас Как-то анекдот вспомнился: 12 апреля. Генерал Булдаков сидит перед телевизором в обществе бутылочки и закусочки. Сванидзе вещает: - В этот день мы раньше праздновали День Космонавтики. Генерал, наливая: - Ну, за советскую космонавтику! Сванидзе: - Но мы теперь знаем, что заслуги США в освоении космоса были выше, и правильнее говорить "День астронавтики". Генерал, со второй стопкой в руках: - Ну, за советскую астронавтику! Сванидзе, наполовину высунувшись из телевизионного экрана: - Да прекратите вы красно-коричневую агитацию! И вообще - ваш Гагарин был робот, робот, робот!!! Генерал, доканчиваю бутылку: - Ну, за советскую кибернетику!
марик: sanitareugen пишет: И вообще - ваш Гагарин был робот, робот, робот!!! А кстати, все помнят что по Мухину американцы на Луне не были? Так вот, Гагарин в космосе тоже не был. То есть ракета летала, а вот Гагарин нет. Какие существуют доказательства того, что Гагарин летал в космос? В отличие от американцев, его старт и спуск не были показаны телезрителям. Сцена "Гагарин в кабине" могла быть снята на Мосфильме. Съёмки из космоса тогда уже не были новостью. Никакого вещественного доказательства Гагарин с собой не привёз. В отличие от других космонавтов-ветеранов, Гагарин больше не летал в космос, а значит, никто не мог судить о его опыте в этом деле. И наконец - его трагическая гибель в марте 1968 г. слишком похожа на убийство. "Он слишком много знал". Что такого мог знать Гагарин? Увидел из иллюминатора секретный материк? А вот если никакого полёта в космос не было, причина убрать главного свидетеля имелась. Другой свидетель - Королёв - тогда уже был мёртв. добавил - идея не моя. Но можно развить в очередную альтернативу когда все всех обманывают .
OlegM: Paltus пишет: англичане жалуются: за пределами Лондона трудно найти нормальную работу, а в Лондоне не купить жилье, и даже если купишь, то на такой окраине, что полжизни будешь проводить в дороге на работу/с работы. Правда ваша. Именно по этой причине пару лет назад был вынужден отклонить весьма интересное предложение по трудоустройству в Лондоне... марик пишет: Какие существуют доказательства того, что Гагарин летал в космос? Радиопереговоры.
Иван Серебров: OlegM пишет: Радиопереговоры Гагарин сидел на Земле, сигнал транслировался через летающий транслятор и принимался опять на Земле.
марик: OlegM пишет: Радиопереговоры. Несерьезно. Вон амеры даже картинку дали
Иван Серебров: sanitareugen пишет: Простите, но для того, чтобы судить, легко ли что-то купить - надо это купить. Золотые слова, а поскольку я несколько старше (1956), то и опыт "покупления" в СССР у меня больше. Так вот. Советская продукция (бытовая) редкостный отстой ПОСЛЕ того как налажено производство. Был такой парадокс - опытные партии - маленькие, но хорошее качество. Начинается массовое производство - качество резко падает. Первые Жигули ("копейки") и последние. Вот, даже у ПредСовМина тов. Косыгина ни фига не получилось реформировать совэкономику. И даже в 70-е году он лучшую советскую организацию труда и производчтво сравнивал с "Мюром и Мерилизом" 1913 года. Весело, не правда ли? Ну и сооооответственно купить что-то качественное - это проблема. Да и не купить, а вовсе "достать". Мы еще вспомним "колбасные" поезда, и уровень потребления мяса в Москве - 162 кг в год - не москвичи же это съедали, верно? То есть, сначала привозили в столицу (скажем колбаса приходила из 70 городов СССР), а потом его (мясо) развозили по стране. Например, лично в летом 1980 года грузил на московском гораэровокзале рейс Москва - Ереван. Мясо везли чемоданамии - прямо замороженными кирпичами по 20-30 кг.
Петруха: OlegM пишет: высокачественным хлебом в деревнях кормили свиней О! Только что увидел. Люди добрые, кто-нибудь наблюдал эту картину в реальности, а не только на газетных страницах? Просто для нормального крестьянина это - такая дикость, что и представить невозможно.
SerB: Петруха пишет: Люди добрые, кто-нибудь наблюдал эту картину в реальности, а не только на газетных страницах? Когда мне было 12 лет, мой дядька был водителем хлебовозки (г.Назарово, Красноярский край, 1980) и меня постоянно брал с собой. Хлеб возили по деревням и поселкам. На деревню примерно в 50 дворов разгружали по 10 поддонов (раз в 2 дня), это примерно 2 буханки на двор в сутки. Считайте сами.
Иван Серебров: Петруха пишет: Люди добрые, кто-нибудь наблюдал эту картину в реальности, а не только на газетных страницах? Деревня Плечево, Переславского района, Ярославской области - 1984-88 годы. Лично видел. Приезжала автолавка, брали 1-2 мешка хлеба по 16 копеек (30-40 буханок) и кормили скотину + ворованые комбикорма с местной молочно-товарной фермы.
Петруха: SerB пишет: 2 буханки на двор в сутки Тю! Это - семье как раз на сутки поесть. Иван Серебров пишет: Приезжала автолавка, брали 1-2 мешка хлеба по 16 копеек (30-40 буханок) Обалдеть. Учитывая, что это просто невыгодно. Нормальный поросенок съест за день булок 10 и не поморщится. Ладно, кормили не в чистом виде хлебом - пусть не 10, пусть 4-5. Это все равно около 20 рублей в месяц. За полгода - 120 р. Дороговато выходит. Есть гораздо более дешевые способы откорма, особенно с учетом свободного доступа к зерну и комбикормам (о чем Вы и упомянули). Про моральный фактор и не говорю. Что добавлять как подкормку в некоторые периоды коровам и козам могли - это да. А как иногда писали "скармливали хлеб свиньям" - сомнительно.
Владимирович: sanitareugen пишет: В частности, насколько можно верить показаниям с чужих слов. А сейчас вообще никому нельзя верить, даже самому себе. Мне - можно. Я же говорю, мы ровесники, воспоминания - разные, я не прошу верить мне, но и Вам я не поверю, значит что мы имеем - вопрос Веры
Владимирович: Петруха пишет: Просто для нормального крестьянина это - такая дикость, что и представить невозможно. Понимаете ли, при Советской Власти инженеров посылали в колхозы помогать крестьянам в битве за урожай, так что я все это видел своими собственными глазами - т.е. хозяева хат, в которых мы жили, брали хлеб и скармливали его свиньям. Учитывая, что закупочная цена на свинину была рублика так три(если не все пять) за кило живого веса, то явно смысл был Ворованные комбикорма были, конечно, еще лучше - но где же старому человеку(а жили мы в основном по старикам) эти корма украсть ?
Спудей: Петруха пишет: О! Только что увидел. Люди добрые, кто-нибудь наблюдал эту картину в реальности, а не только на газетных страницах? Просто для нормального крестьянина это - такая дикость, что и представить невозможно. Наблюдал неоднократно. Так что уважаемый Леший прав, утверждая, что пшеницу в Америке пкупали на прокорм скоту Павда, всегда хлеб смешивали с кашей, кислым молоком и т.п. Кстати, в мою деревню хлеб привозили дважды в неделю, и часто приходилось за хлебом ездить в соседний посёлок.
Бивер: Иван Серебров пишет: Советская продукция (бытовая) редкостный отстой ПОСЛЕ того как налажено производство. Был такой парадокс - опытные партии - маленькие, но хорошее качество. Не совсем так. Массовая продукция - действительно была качества ниже среднего. Но проблема была в том, что эта вся продукция производилась из некачественного сырья. Качественную же продукцию производили на тех же заводах, что и массовку гнали, на так называемых спеццехах. И эти спеццеха делали действительно продукцию высокого уровня. Приведу пример из жизни нашего города (Курск) - на нашем обувном заводе всю жизнь гнали такое @#$%^ что и на ногу надевать не хотелось. Вечно каблуки отваливали, после промокания обувь "расплывалась" и т.д. Сырьё поступало из нашего же кожзавода. Однако, в городе по блату можно было достать действительно хорошую обувь. Делалась она на том же обувном заводе, в спеццехах. Цеха конечно были закрытые и в первую очередь обеспечивали верхушку области - номеклатуру, прокуратуру, профсоюзных и т.д. (мой отец тогда работал доверенным врачом профсоюза и был вхож на оба эти предприятия, так что сведения из первых рук). Станки и оборудование в спеццехах, особо не отличались от тех, что стояли в цехах обычных, ну может чуть по-новей были. Вся разница была в сырье. Дело обстояло так. На кожзаводе был заключён договор с итальянцами, они поставляли нам соли и химикаты необходимые для первичной обработки кожи. Эти химикаты были довольно дороги, так что обрабатывалась ими едва ли не 10%. Всё остальное обрабатывалось отечественной химией. Так вот, эти самые 10% сработанного по "итальянски" сырья и поступало в спеццеха. Именно из них шилась качественная продукция. А остальное сырье шло в цеха обычные и из него делался ширпотреб. Самое забавное: когда в 89-94 в городе начала массово появляться "польская" и "венгерская" обувь, которую люди охотно покупали, практически вся она производилась "в тёмную" на нашем же кожзаводе. Просто завод начал покупать небольшими партиями нормальное сырьё, но штамповал их под чужими марками дабы продать по-дороже.
Артем: Игрок пишет: Для меня самое главное - свобода. Это - критерий прогресса. Если он заговорил о свободе - значит ему жмут сапоги Бертольд Брехт
Игрок: Бивер пишет: Самое забавное: когда в 89-94 в городе начала массово появляться "польская" и "венгерская" обувь, которую люди охотно покупали, практически вся она производилась "в тёмную" на нашем же кожзаводе. Просто завод начал покупать небольшими партиями нормальное сырьё, но штамповал их под чужими марками дабы продать по-дороже. Да, именно так. "Сталинские менеджеры" создали "три круга" качества. 1. Для высшего руководства 2. Для местной "элиты" - в т.ч. активисты профсоюза, местные депутаты, местная номенклатура... 3. Для остальных. Я одно время входил во второй круг снабжения. Год с 1978, скажем. Ел манго, да папайю, да ананасы, да сыр... Но никогда не злоупотреблял . ... А иные....купив нечто в спецбуфете, бежали перепродавать спекулянтам. Кстати, какова судбюа вашей фабрики?
Петруха: Владимирович пишет: Учитывая, что закупочная цена на свинину была рублика так три(если не все пять) за кило живого веса, Дороговато выходит. У нас была где-то трешка и не за живой вес, а за мясо разделанное. Т.е. - без кишков, головы, копыт и части костей. И что-то заплатить за "штампик" у ветеринара. В среднем стандартный кабанчик весом на 150 кг. давал рублей 250-300 (плюс себе мясо и сало). Я ж и говорю - если чисто хлебом кормить, то невыгодно. Спудей пишет: всегда хлеб смешивали с кашей, кислым молоком и т.п. Если в мешку добавлять, то еще понятно. Хотя все равно - молочный скот подкармливать, это ладно. А чтобы свиней - не видел, дурдом какой-то. Владимирович пишет: все это видел своими собственными глазами Спудей пишет: Наблюдал неоднократно. Не верить уважаемым собеседникам оснований нет. Видимо, положение сильно отличалась в зависимости от хозяйств. Блин, я до сих пор даже хлебные крошки стараюсь не выбрасывать, съедать. Дед приучил...
Игрок: Петруха пишет: Т.е. - без кишков, головы, копыт и части костей. И что-то заплатить за "штампик" у ветеринара. В среднем стандартный кабанчик весом на 150 кг. давал рублей 250-300 (плюс себе мясо и сало). Я ж и говорю - если чисто хлебом кормить, то невыгодно. Да, всё именно так! Поэтому хлеб добавляли... для вкуса. Так что это мы решили, да?
Бивер: Игрок пишет: Кстати, какова судбюа вашей фабрики? Заглила. Цеха сократили на 80%, большую часть помещений сдавали в наём. Сейчас два из трёх своих корпуса продали москвичам, их полностью перестроили и сейчас там здоровенный торговый комплекс "Манеж". Однако, хотя фирменный магазин при заводе, скажем так, не пользуется популярностью... фабрика заключила пару контрактов с несколькими мелкими иностранными фирмами, которые предоставили ей бренды, под которыми наши штампуют обувь и распространяют в магазинах города как "итальянскую", "австрийскую" и т.д.
Артем: Чем дальше читаю, тем больше убеждаюсь, что рынок и ширпотреб - не про нас... Это объективно, цикл у нас такой, что делаем ракеты, перекрываем Енисей, а ширпотреба хорошего сделать не можем... Эх! Время упущено, а теперь уже поздно. Наделать бы оружия. Много-много! Завоевать этим оружием всех, до кого можно дотянуться. И вускай они нам качественный ширпотреб делают... Между прочим, римляне в свое время именно так и поступили...
инженер-поручик: Тему конкретно зафлудили размышлениями, как хорошо или плохо мы раньше жили. А вот почему в черновики убрали? Предлагаю все таки вернуться к обсуждению основного вопроса. Кто бы мог быть в роли сталинских менеджеров, главным образом топ-менеджеров? До чего бы они доменеджерились? Позволю себе повториться: Незадолго до смерти Сталин пришёл к выводу, что дальше на одном голом энтузиазме развивать экономику невозможно. «Положение сейчас таково, - говорил он, - что либо мы подготовим наши кадры, наших хозяйственников и руководителей экономики на основе науки, либо мы погибнем! Нашу экономику надо перестраивать на действительно научной основе…» Был поставлен вопрос о подготовке управляющих социалистическим хозяйством на основе чётко разработанных и выверенных научных положений. Где-то встречал мысль, что советская экономика вплоть до 40-х годов была завязана на войну, в 50-х это похоже продолжалось. К чему в реале привело - все знаем. Но давайте порассуждаем, что было бы, если...
Curioz: Без деидеологизирования ИМХО никак. Просвещённую технократию построить можно, но отказ от кибернетики сильно вредит. Милитаризация тоже в общем не на пользу - до тех пор, пока вся остальная экономика представляет собой довесок к ВПК, в котором именно что на голом энтузиазме и с привлечением известной матери совершались прорывы и чудеса - никакие менеджеры не ко двору. Научное управление экономикой и отказ от гонки планов - это самое раннее 70-е, ВАЗ, но до этого ещё далеко, да и не стало это системой...
cocoo: Интересно, что в атомных городах, нынешних Озерске, Трехгорном и т.д., до 1953 г. НЕ ПРОВОДИЛИСЬ демонстрации 1 мая и 7 ноября.
OlegM: Петруха пишет: Люди добрые, кто-нибудь наблюдал эту картину в реальности, а не только на газетных страницах? Просто для нормального крестьянина это - такая дикость, что и представить невозможно. Почему? Молоко ворованное с фермы по 2 ведра в день. Хлеб 16 коп буханка. Комбикорм выходил дороже потому как его было не достать по госцене. А мясо на базаре 5р кг... Петруха пишет: Нормальный поросенок съест за день булок 10 и не поморщится. С молоком + отходы добавляли. Одним хлебом ЕМНИП никто не кормил. Но суть не в этом - суть в том что в СССР не было НАЗКОКАЧЕСТВЕННОГО хлеба. Того который представляет из себя клейкую массу и продается в хападных супермаркетах по в 3 - 5 раз более низкой цене. Самое смешное что именно в СССР в годы ГВ и ВОВ были разработаны технологии производства хлеба из чего попало, потом был немецкий оптыт всяких эрзацей, но Политбюро считало что хлеб это святое...
Иван Серебров: Curioz пишет: Без деидеологизирования ИМХО никак. Вот -вот. И я об этом же. Советскую экономику нельзя считать экономикой в нынешнем понимании. Скорее это была система хозяйствования базирующаяся на внеэкономических средствах и способах. Стало быть и о "сталинских менеджерах" говорить бессмысленно. Само это понятие - оксюморон.
Петруха: OlegM пишет: Почему? Уважаемый инженер-поручик, как автор темы уже ругался Но я в последний раз не по теме! Честно! И не надо в меня из пулемета целиться OlegM пишет: Молоко ворованное с фермы по 2 ведра в день. При таком счастье - килограмм 20 отрубей и пару-тройку поросят можно держать свободно. Я примерно прикидывал затраты на кормежку поросенка хлебом чуть выше. Очень грубо, но примерно процентов 40-50 цены мяса это съест (если сдавать, а не продавать самим). Зачем? Если можно этого избежать? Плюс моральный аспект, хоть это может показаться смешным. Впрочем, меня убедили, что такое случалось. Мне видимо, повезло - не видел.
Владимирович: OlegM пишет: Того который представляет из себя клейкую массу и продается в хападных супермаркетах по в 3 - 5 раз более низкой цене. В какой стране ?
OlegM: Петруха пишет: При таком счастье - килограмм 20 отрубей и пару-тройку поросят можно держать свободно. Еще раз - хлеб в СССР иногда был дешевле отрубей и комбикорма! Просто потому что комбикорм нельзя было купить по госцене. Те кто имел доступ к комбикорму те, естественно, хлебом не кормили. Владимирович пишет: В какой стране ? В Британии. Дешовый хлеб (есть невозможно) 0,3 фунта, нормальный хлеб 1,5фунта буханка (0,8кг). "Фирменный" (немецкий, датский и т.д.) хлеб может стоит 3 и более фунта за кг.
Владимирович: OlegM пишет: В Британии. Дешовый хлеб (есть невозможно) 0,3 фунта Не помню такого. Впрочем, британцы - странные ребята, они, говорят, посуду, смазав моющим не полощут
OlegM: Владимирович пишет: британцы - странные ребята, они, говорят, посуду, смазав моющим не полощут Бывает и так - вода дорого стоит. В школах учат детей не сливать воду если сходил "по маленькому". Владимирович пишет: Не помню такого. TESCO (крупнейшая сеть супермаркетов на Острове) http://www.tesco.com/todayattesco/pricecheck.shtml Дешовый хлеб: OL BUDGET BROWN SLICED BREAD 800G - 37 пенсов
полная версия страницы